Pedro Gamboa, Horacio Besson, Talya Iscan y Edgar López Vallejo, debaten sobre el conflicto que se intensificó entre Israel y Irán en la últimas horas.
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00:00Le agradezco a Tali Escan, internacionalista, académica y colaboradora de este espacio,
00:05a Edgar López Vallejo, representante de Los Demócratas en México,
00:08y Horacio Beso, un editor de Fronteras en Milenio, que estén con nosotros.
00:12Gracias por estar aquí.
00:13Gracias, Pedro.
00:14Muchas gracias.
00:15A ver, platiquemos de ambos temas.
00:17Tali, me gustaría comenzar contigo con esto que acontece en Israel, también en Irán.
00:23Tú y yo hemos venido platicando en este espacio a través de tu sección de Entre Fronteras.
00:28La escalada que ha tenido Israel en conflictos armamentísticos, lo vimos con Palestina, ahora lo vemos con Irán.
00:37Empezó primero Israel con este ataque de Rising Lion, dando de baja objetivos estratégicos en el tema nuclear de Irán,
00:47que venía creciendo en este tema.
00:50Ahora responde Irán, ¿cuál ves que pudiera llegar a ser la escalada de este conflicto?
00:56Yo creo que lo que sucedió, Yair, es bastante drástico y vale la pena analizarlo, pero también hay que revisar el contexto, ¿no?
01:02Porque Israel realmente lleva meses preparándose por un posible ataque.
01:08En este caso, Israel ya había expresado sus preocupaciones y al mismo tiempo, en paralelo,
01:13también han habido varias violaciones de los acuerdos nucleares entre Estados Unidos y Irán.
01:18Prácticamente Irán ha estado invirtiendo 60% más en el tema de enriquecimiento del uranio.
01:25Es el material principal que se usa en el desarrollo de armas nucleares.
01:29Entonces, es un tema nuclear, es un tema de violación de diplomacia nuclear,
01:33y allá está Israel simplemente tomando sus medidas, según...
01:38Pero yo creo que sí fue una imprudencia diplomática, incluso un acto muy beligerente en la región que definitivamente va a escalar.
01:47Porque Irán, a pesar de que sea como su enemigo tradicional, Irán ha tenido diferentes tipos de alianzas.
01:53Entonces, claramente están los actores proxys, toda la tensión con Estados Unidos.
01:58Además, Estados Unidos sabía, ya estaban enterados de este ataque,
02:02y Irán, como una potencia nuclear, claramente va a tener ahorita una respuesta.
02:07Y eso va a desestabilizar muchísimo a la región.
02:09Y también es un poco sospechoso que todo el mundo a rebe de repente ayude a uno.
02:13A los judíos no pueden apoyar, pero tampoco estén respaldando 100% a Irán,
02:18porque acuerde que son chiítas.
02:19Hay muchas diferencias ideológicas, políticas, económicas,
02:23y más allá de todo, la tensión nuclear.
02:26Claro. Edgar, el tema económico es algo que se ve impactado a nivel mundial.
02:31por un conflicto de este tipo.
02:33Sí, claro. Es un problema muy grave, porque además no es solamente lo que está pasando
02:38entre Irán e Israel, que desestabiliza toda la región donde se produce tanto petróleo,
02:45y hay tanta actividad económica.
02:46Pero la debilidad de Trump en términos de la política exterior y el control geopolítico del mundo
02:54ha creado que ahora Netanyahu se siente que puede hacer esto con Irán, sin problemas,
03:01que pueda hacer lo que pasó en Gaza, sin problemas.
03:04Putin siente que puede seguir desafiando a Trump y no parar el ataque en Rusia.
03:10Y China se siente que puede atacar a Taiwán.
03:12Ya están en Taiwán en máxima alerta.
03:15Entonces, claramente, esta política de Trump de lanzarse contra todo el mundo y rumpir en la economía,
03:25darle problemas a la economía más en lo que viene, incrementar la inflación y probablemente
03:30tener estancamiento en Estados Unidos, claramente no le hace bien ni a los estadounidenses ni a nadie.
03:38Y claramente es un producto de la ineptitud y la incapacidad de Trump de entender que no puede controlar los fuegos que está empezando.
03:45Horacio, ¿es un cambio en la estrategia geopolítica de Estados Unidos o es meramente una falta de liderazgo a nivel internacional?
03:52Bueno, hay que recordar que juraba a Trump desde su campaña que él quería deslindar a Estados Unidos
04:01desde cualquier cuestión de política de conflictos ajenos a Estados Unidos.
04:07Hablaba perfectamente de que quería llegar a un acuerdo con esa peculiar forma de amenaza, acuerdo con Irán.
04:15Y ahí, pues, justamente cuando se cumplen 60 días del plazo que daba, ataca a Israel a Irán.
04:23Entonces, creo que es una presión hacia Trump en torno a que no quisiera, desde luego, él mismo lo declaró,
04:33no quería que se desarrollara este ataque, no ahora, menos cuando mañana se cumple su aniversario, su gran festejo.
04:40Entonces, era como parte de estar aguantando un poco más el conflicto que le pesa a Washington.
04:48Actualmente, ese conflicto le pesa a Washington.
04:50¿Quieres añadir algo?
04:51Yo nada más quería apuntar que no se nos olvide a nadie que fue en el primer periodo de Trump que Trump decidió
04:56echar por la borde el acuerdo de control nuclear que se tenía con Irán.
05:01Y entonces que Irán, una vez que lo acabó Trump ese tratado, Irán se sintió libre de volver a enriquecer el uranio.
05:08Entonces, lo que está pasando ahorita es directamente responsabilidad de Trump en su primer mandato.
05:14¿Qué opinas, Talia?
05:15Estoy de acuerdo.
05:16Yo también pienso que Trump, de alguna manera, está atrás de eso porque, pues, al final le cuenta,
05:21mira, ayer cuando sucedió ese ataque, unas horas antes, las delegaciones diplomáticas de Estados Unidos en Bahrein, en Irak y en Kuwait
05:29ya habían evacuado las ciertas zonas.
05:31Entonces, ya estaban enterados, entonces siento que Estados Unidos ahorita actúa o más bien adapta una política exterior como así.
05:38No tuvieron nada que hacer porque no han hecho ninguna declaración, pero Trump también está pasando por momentos muy difíciles económicamente.
05:45Pues ven en qué situación está el dólar, qué está pasando ahorita con todo el escenario de guerra civil,
05:51con las protestas que no pueden manejar ya.
05:54Y claramente estos tipos de ataques también desestabilizan toda la situación de oro y petróleo.
06:01Prácticamente, o sea, 25% de todo petróleo mundial en Irán, prácticamente en responsabilidad de Irán en este caso.
06:08Entonces, esta enemistad a lo mejor no se va a declarar de una manera tan explícita porque no va con los discursos de Trump,
06:15pero también es política exterior estadounidense.
06:18Irán siempre ha sido uno de los principales enemigos y Israel claramente está desesperado, ya no sabe nada y con pánico.
06:26Yo creo que también actuaron según para protegerse, pero están causando casi casi una tercera guerra mundial
06:31y sí fue provocada por parte de Israel en este caso.
06:34¿Quién apoya a Israel? Estados Unidos.
06:37Mencionaste un término que me parece incluso está alarmante, guerra civil.
06:41¿Consideras que lo que sucede en Estados Unidos con las manifestaciones, con lo que se puede esperar mañana,
06:47con esas 1800 ciudades, con personas saliendo a las calles a expresar su rechazo a las políticas anti Donald Trump, anti inmigrantes,
06:55¿lo consideras ese grado como una guerra civil?
06:57Yo creo que todo el caos y todas las violencias ejercidas a través del Estado,
07:04de la gente estatal hacia su propia población, o sea, trabajadores mexicanos y latinoamericanos que protestan pacíficamente,
07:13claramente cuenta con los elementos de categorización de una guerra civil,
07:17porque es un conflicto a nivel doméstico, a pesar de que diferentes políticos o gobiernos estadounidenses
07:24habían intentado involucrar a gobiernos externos, en este caso cuando...
07:29¿A México en específico?
07:30Exactamente, cuando culparon a la doctora, cuando culparon a México,
07:35también estamos conscientes de que todos esos diásporos pertenecen a Estados Unidos,
07:40pagan sus impuestos, trabajan allá independientemente de que si votan o no,
07:45mandan remesas, entonces sí pertenecen a ese territorio y son autónomos estos diásporos.
07:51Por lo tanto, sí son factores, o sea, elementos de guerra civil,
07:55porque si hay un conflicto violento entre actores, hay gente lastimada, hay gente deportada,
08:00muy probablemente van a haber gente muerta, incluso es muy preocupante,
08:04mañana va a estar mucho más grave el asunto.
08:06Entonces sí, yo creo que lo que está sucediendo cuenta con elementos de guerra civil,
08:11así mismo cuenta con elementos de terrorismo del Estado,
08:14hacia su propia población en este caso, y Trump no la ha estado manejando bien.
08:19¿Qué opinas, Edgar?
08:20Mira, yo realmente espero, realmente creo que no estamos en el punto de arribar a la guerra civil,
08:27eso no quiere decir que no vayamos a arribar a ella.
08:29Lo que este punto significa para mí es un paso hacia la militarización del control del país
08:37en contra de la democracia.
08:39Este es un paso que está tratando, en Los Ángeles están convergiendo dos cosas importantísimas
08:47para Trump y para Maga.
08:48Una es el desalojo étnico, porque obviamente las verdades no son contra ilegales,
08:56no son contra criminales, son contra los morenos, los hispánicos, los mexicanos.
09:01Es una cuestión racial.
09:02Y la otra es que ni Trump, ni Maga, ni toda esa gente quieren preocuparse nunca más de las elecciones
09:08y han sido muy claros en términos de que van a hacer todo lo que tengan que hacer.
09:15Y esto que estamos viendo, lo que a mí realmente me preocupa,
09:18es que esta militarización de la respuesta a protestas que largamente son pacíficas
09:23y que no justifican el ataque militar, está allí y Trump se muere de ganas
09:30de tener cualquier pretexto para pegarle a la gente.
09:33Y el problema es que eso es el escenario que él quiere crear para lanzar la militarización.
09:39Para legitimar lo que ha dicho en contra.
09:40No solamente eso, ya envió a Denver, a Omaha, envió militares.
09:47Entonces, contra la gente, eso es anticonstitucional, es ilegal.
09:52La administración de Trump, en el momento en que manda a la milicia nacional
09:56en contra del pueblo nacional, no solamente acaba con la constitución y con todas las leyes,
10:01se vuelve absolutamente ilegítimo como gobierno.
10:05Horacio.
10:07Hay mucha fragmentación, hay una gran tensión que no sé en qué vaya a derivar,
10:13yo espero que no en una guerra civil, pero sí hay elementos quizá no vistos
10:18de confrontación desde el siglo XIX en Estados Unidos,
10:22no solamente a nivel de la fuerza cuasi militarizada que tiene Trump
10:29para tratar de dominar en las marchas, sino que también hay otro elemento
10:35que es ese choque con los gobernantes locales.
10:38En este caso, el simbolismo sería California, con Newsom.
10:42Pero no solamente con él, también Hatchelan en Nueva York,
10:45Berco en Illinois, en fin, en Michigan.
10:48Es la cuestión de, va no solamente contra la gente común,
10:53sino también la esencia también a nivel gobierno de Estados Unidos,
10:57Estados Unidos, la Federación de Estados en una confederación.
11:01Entonces, es aquí donde puede haber una, cada vez más en cono y fragmentación
11:08que espero que en algún lado, que estoy seguro que debe de haber, una prudencia.
11:14Nada más quisiera apuntar muy rápidamente que en este espacio hemos hablado
11:20desde el año pasado de esta deriva hacia el fascismo,
11:24hacia la tiranía militarizada.
11:27La gente no nos quiso escuchar, la gente todavía no quiere creer,
11:32pero todos en México y en Estados Unidos se tienen que despertar a la realidad
11:36de que esto que estamos viendo es el inicio de un golpe militar
11:40por control total de Estados Unidos por vía fascista.
11:43Entonces, mañana van a tener protesta también aquí en Ciudad de México.
11:47Nosotros vamos a protestar, sí.
11:49Nosotros ya lo habíamos dicho desde que ganó Trump en noviembre,
11:53a nosotros nos quedó claro que él iba a tratar de tirar la democracia por la ventana
11:57e instalarse en el poder por la fuerza como sus héroes fascistas.
12:01Nosotros ya sabíamos, anunciamos que íbamos a organizar la resistencia,
12:07la organizamos y está lista ahora una infraestructura donde protestamos,
12:11protestamos en la Ciudad de México, en Ensenada, en Mérida, en Playa del Carmen,
12:16en Guadalajara, en Ajijic, en Lago Chapala, en Puerto Vallarta.
12:21Y esas son nuestras, solamente en México, porque a través de toda Europa vamos a protestar
12:28y en Estados Unidos con la gente, no tienen que ser demócratas, son los que se oponen.
12:33Lo realmente importante es que lo que nosotros ofrecimos fue crear una infraestructura de resistencia,
12:39una organización donde información puede circular entre la oposición
12:43y acciones, estrategias en contra del poder totalitario de Trump que pueden ser efectuadas.
12:51Nos queda una última ronda y me gustaría justamente preguntarles,
12:56en el plano realista, más allá del idealista y del optimista,
13:02en el plano realista, suponiendo que mañana las manifestaciones se den de forma pacífica,
13:08como esperamos que sucedan, y que salgan miles de personas a las calles,
13:13¿realmente esto puede cambiar algo de un presidente que pareciera que ni siquiera escucha
13:20su propio equipo, su propio gabinete, sus propios secretarios?
13:24Si no escucha a sus propios secretarios, ¿creen que vaya a escuchar realmente a la gente, Talia?
13:29Yo pienso que sí, porque la gente está harta y ya no tiene de otra.
13:33Entonces, estos tipos de movilizaciones, protestas pacíficas,
13:37vuelven a ser un aparato de convencer a los gobiernos o incluso obligar a los gobiernos.
13:42No estoy diciendo que Trump de repente cambia de postura, pero claramente esto genera una presión doméstica.
13:48Incluso aquí estamos en un noticiero de México discutiendo ese tema.
13:52Ya va a volver a ser más viral, más internacional el tema, porque es un tema,
13:57incluso más allá de fascismo, de derechos extremos, es un tema anti-inmigrante.
14:01O sea, Estados Unidos está buscando un víctima y van con el más desprotegido,
14:05con el más vulnerable y además, empezó de Los Ángeles.
14:09A ver, uno de cada cuatro personas en Los Ángeles son de origen mexicano.
14:14Entonces, claramente Estados Unidos está cambiando credibilidad
14:17y yo creo que eventualmente estos tipos de movilizaciones sí acaban generando cambio.
14:22¿Cuántas aquí protestas acabaron, no sé, resolviendo ciertos temas?
14:26O las leyes a nivel estatal que se han cambiado.
14:29Cuando hablamos de movimientos feministas, hablamos de movimientos en la historia de comunidad LGBT,
14:34de muchos movimientos societales, pues no hay de otra.
14:38Entonces, por eso yo sí pienso que hacen bien, porque están invisibles y tienen que tener voz
14:43y eventualmente van a ver de que sí va a haber cambio, porque Donald Trump no es el dueño de Estados Unidos.
14:49Existe una infraestructura, a pesar de que sea impotente, van a tener que actuar.
14:55Pero pareciera que la infraestructura no le importa.
14:57Pues no le importa, pero va a haber presión internacional.
15:01¿Le importa eso, Edgar?
15:03Bueno, esta pregunta que haces es muy importante.
15:06¿Para qué sirven las protestas? A él no le importa.
15:08Seguramente que no le importa.
15:09Solamente le irrita y le da la tentación de ir a aplastarlos.
15:13Pero las protestas funcionan en tres niveles.
15:16Primero, demuestran a todo el mundo, pero a todo el mundo,
15:21que hay quien se opone, que su regir no es total, no es absoluto,
15:26que habemos gentes dispuestas a enfrentarnos hasta con ICE.
15:30Bueno, eso ya es un problema importante, es una cosa importante porque eso señala a todas las personas
15:37que dentro y fuera de Estados Unidos se quieran oponer a Trump y a la deriva tiránica ahí.
15:43les dice que sí hay manera y que hay gente que lo está haciendo.
15:47El segundo nivel en el que funciona es que el de Trump no es un Estado normal de derecho,
15:52es un Estado que en vez de la verdad y la información funciona sobre la propaganda.
15:56Y las protestas, que no tienen control sobre ellas y están en todas partes en los medios de comunicación,
16:01afectan su maquinaria de propaganda.
16:04Eso es pegamento y el tercer elemento que realmente es importante es que identifica en quienes protestan
16:12a quienes son la gente con la que la oposición se puede juntar para atacar a Trump
16:17y con una organización coordinada bajarlo del poder.
16:22¿Dónde, antes de que nos despidamos, dónde puede ver la gente la información de mañana?
16:27En nuestro Facebook.
16:29¿Cómo es la página?
16:30Es México City, Democrats Abroad.
16:33Pueden verlo también en mi cuenta en Blue Sky, en Twitter, es Edgar Flash,
16:37el Flash de Edgar, Edgar Flash.
16:40Y ahí está, salimos de la plaza Luis Cabrera a las 11 y nos vamos a las 12 de la embajada.
16:45Pero en todo el resto de México, ahí tenemos la información sobre las protestas.
16:49Horacio, ¿realmente estas movilizaciones pueden llegar a cambiar algo?
16:54Creo que es como una pata de la gran mesa que puede cambiar,
16:58porque creo que donde le puede pegar mucho a Donald Trump va a ser en la economía.
17:04Cuando la gran parte de los estadounidenses vea que hay un problema económico,
17:09ahí va a afectarlo mucho más.
17:11En lo demás, incluso por su personalidad,
17:13el que lo desafíen de esa forma,
17:16en su realidad, es pensar que es para fortalecerlo,
17:21para combatirlo, se empabonean.
17:23Entonces, a corto tiempo, no creo que impliquen algo,
17:27pero van a sembrar algo.
17:29Si son pacíficas y de gran manifestaciones,
17:32van a empezar a sembrar algo para...
17:34¿Y si no son pacíficas?
17:36¿Si vemos estos escenarios, como los del fin de semana?
17:39Creo que le da el pretexto para decir que tengo la razón,
17:42son violentos y el estadounidense común,
17:46que se mueve entre conservador y centro,
17:48pudiera darle un poco la razón,
17:50sobre todo si la economía no cae.
17:53Ahí redica entonces la magnitud de lo que veremos el día de mañana,
17:56si sucede de forma pacífica
17:58y si sucede con situaciones violentas como las que hemos visto.
18:02Gracias por haber estado con nosotros.
18:03Qué honor, de verdad.
18:04Gracias.
18:05Gracias.