زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00اهلا بكم ومرحبا مشاهدين الكرام إلى فقرة وشا لوجه
00:17فيها نتوقف عند تشكيل الجيش الإسباني مجموعة عمل مكلفة بتحديد وتقييم واقتراح ردود محتملة
00:24على ما وصفت بالمخاطر التي تشكلها أنشطة المغرب تجاه إسبانيا
00:29ذلك بمبادرة من رئيس هيئة الأركان العامة للدفاع الأدميرال تيودورو استيبان لوباز كالديرون
00:37وفق وسائل الإعلام الإسبانية
00:39وذكرت بعض المصادر أن هذه المجموعة بدأت بالفعل عملها مؤخرا
00:44مع ضيفي مشاهدين الكرام من إشبيل ياجن بإسبانيا
00:47الأستاذ البشير محمد لحسن الباحث في الإعلام في جامعة إشبيلي أهلا بك
00:53ومرحبا شكرا جزيلا لك أستاذ البشير محمد لحسن
00:56على وسهل أبليك أستاذ حكيم وحيي ضيفك الكريم والمشاهدين أيضا
01:02مرحبا بك كل الترحيب وبضيفي كل الترحيب أيضا من الرباط
01:06الدكتور عبدالحق السنايبي الخبير في شؤون الأمنية والاستراتيجية دكتور السنايبي
01:12أهلا ومرحبا شكرا جزيلا لك أيضا على تلبية هذه الدعوة
01:15الشكر موصول لكم أخي حكيم ولمشاهدين قناة فرونس فانتكات
01:22وإلى ضيفكم الكريم من إشبيليا
01:23مرحبا مرحبا بكم كل الترحيب وبمشاهدين
01:26أبدأ معك أولا أستاذ البشير محمد لحسن الباحث في الإعلام في جميع تشبيليا
01:30ما حقيقة تشكيل الجيش الإسباني لهذه المجموعة
01:33لأي جهاز تتبع تحديدا ماذا عن مهامها
01:37وما الذي برر هذه الخطوة من الجانب الإسباني
01:41نعم انطلاقا من كون إسبانيا هي دولة راضية تحتل في ترتيب العالم من مرحبا 22
01:50وهناك بالتالي فصل بين السلطات وكل المؤسسة في إسبانيا
01:55لديها واجبات رمض الدستور الإسباني
01:57وهي تعمل بفقى النظم الدستورية داخل إسبانيا
02:00من مهام الجيش التنفيذي الحكومة
02:04هي أن تكون هناك علاقات جددة مع جميع جيران إسبانيا وبلدان العالم
02:08هذه مهام رياسة الحكومة ووزير الخارجية وغيره
02:12ومن مهام الجيش الدستورية
02:14الحفاظ على أمن إسبانيا والعمل بشكل مستقيل
02:17لتحديد جميع المخاطر التي قد تهدد
02:21سواء كانت مخاطر مباشرة أجينة أو غير مباشرة
02:24يمكن أن تهدد الأمن الإسباني بأي شكل من الأشكال
02:28هذا يدخل ضمن المهام الدستورية للجيش الإسباني
02:31وهذا تقوم به كل جيوش العالم
02:33لا يقصد فقط على الجيش الإسباني
02:35الفرق الوحيد هو أن إسبانيا دولة ديمقراطية
02:38يتم إعلان هذه الخطوات
02:40بينما في بلدان أخرى لا يتم الإعلان عنها
02:43بل يتم تنفيذ نشاطات قد تمس من بلدان أخرى
02:47ولا يتم إعلانها لأن الصحافة لا تمتلك الحرية للحديث عن هذه المواضيع
02:51ولا يتم تلك أي هامش لطارقة هذه المواضيع
02:55بالعودة إلى الشقة الثانية من سؤالكم
02:58هناك مبررات حقيقية تثبت أن إسبانيا يجب أن تستعيد لكل السنان
03:03في الواقع لا يشكل المغرب تهديد حقيقي بالنسبة لإسبانيا
03:07لا بغي عدة عوامل منطقية وواقعية
03:10أولاً من الجيش الإسباني يحتل المرتبة في العالم
03:15مرتبة 17 عالمياً
03:17بينما الجيش المغربي يحتل المرتبة التاسع والخمسي
03:20يتعلم أن هناك فرق جاسع جداً من حيث إمكانيات كل بلدنا العسكرية
03:25الإسبانيا تنتمي إلى حلف شمال الأطنسي
03:27وهناك مظلة أطنسية
03:29أي تنديد قد يواجد إسبانيا سواء من المغرب من روسيا من أي دولة
03:33حلف الأطنس يجب أن يرد بشكل أول
03:35أيضاً من كل النواحي لا يمكن بقارنة إسبانيا
03:39سواء الاقتصادية وغيرها
03:41لكن من مهام الجيش الدستورية أن يتم وضع كل السيناريوات
03:46التعامل مع أي سيناريو سواء كان حدوث مرتفع عن نسبة أو منخططة نسبة
03:53في الواقع هناك أو هذه جزئية سأختم بها أستاذ حكيم
03:57على الأقل السنوات الثلاثين الأخيرة والعسرين
04:01الدولة الوحيدة التي كان لها صراع ووصل إلى شبه عسكري
04:07وعسكري هي المغرب
04:08في يوليو عام 22 كان هناك نزاع مسلح
04:13وصل إلى حد تقريباً الاشتباك بين الجيشين في جزيرة تاريخي
04:18وتدخل الجلس الإسباني وطرد الجنود المغربة
04:21التي نحاول إحتلال هذه الجزيرة
04:24كذلك الجلس الإسباني يعتبر أنه سبتة ومليلية
04:27الواقعة جغرافية في إفريقيا
04:29هذه المدن أيضاً هناك نوع من التعديد الهجين
04:32الذي يمثلها تاريخ المدينة
04:34وبنواجب الجلس الإسباني أن يدافع عنهما
04:38أيضاً مؤخراً حيث عن تنديلات الهجينة
04:41إسبانيا اكتشفت قبل سنتين
04:43أن المغرب كان يتجسد على هواتف رئيس المزراء نفسه
04:48وزيرة الدفاع وزيرة الداخلية وزيرة البلاحة وغيره
04:51وهذا كل هذه المؤسرات تؤكد أنه على الجنس الإسباني
04:56أن يتحرك على المخابرات على الأمن
04:57أن يؤدي واجبه التستوري
04:59ليس معادات لأي دولة أو من سيناريوات حيالية
05:02ولكن واجب التستوري حماية سلامة وأمن واستقلال وسيادة الإسباني
05:06وأشكرك على هذه المداخلة التي توضح لنا الصورة
05:10بشكل جليل ما وصفت بأنها مخاطر أتي من المغرب
05:16أطرح السؤال الآن على ضيفي في الجنب المقابل من الرباط
05:19الدكتور عبدالحق السنايبي الخبير في شؤون الأمنية والاستراتيجية
05:22تعليقك أنت دكتور السنايبي على تأسيس هذه المجموعة
05:25لتقييم ما وصفت بالأخطار القادمة من المغرب
05:29رغم العلاقات الجيدة بين الرباط ومدريد
05:32وكيف تنظر السلطات المغربية لهكذا خطوة من الجنب الإسباني
05:38أولا شكرا حكيم
05:45أنا أعتقد بأن هناك توضيح بسيط
05:47إذا ما تفضلتم بتعقيبا على ما تفضل به ضيفكم الإشبيل
05:52أولا حينما نتحدث عن المؤسسة إسكارية
05:54نتحدث عن السلطة
05:55وحينما نتضر المنظرون فلسفة الأنوار
05:59جون جاكروسو أو مونتسكيو
06:02لمبدأ فصل السلطة لم يقصد به بتاتا سلطة
06:05تسمى السلطة العسكرية لأن لا يسعد هناك سلطة عسكرية
06:08ثالثا أنت تعلم في مجال الفن الاستراتيجية
06:11بأن القرار العسكري دائما يتبع القرار السياسي
06:15وبأن القرار السياسي هو الموجه
06:17وأنه كما يقولون بأن الأدات العسكرية أو المؤسسة العسكرية
06:22دائما تكون دراع الدولة ولا يمكن أن تكون رأسها
06:25هذا على المستوى المفاهيم
06:27أما على المستوى التهديدات فأعتقد بأن نظيفكم الكريم
06:30كفان مؤونة التعليل حينما قال بأنه
06:33يعني إسبانيا لها قوة عسكرية وتتجاوز المغرب
06:37وتحتل المرتبة 17 فيما المغرب يحتل المرتبة 61
06:40ولا 59 وكذلك قال بأن إسبانيا تنتمي إلى حرف الناط
06:44وكلها مقدمة هي صحيحة وهذا ما يضرب حتى في الاتهام المغرب
06:49بأنه يهدد أو قد يهدد الأمن القومي الإسباني
06:54ثالثا أنا أعتبر بأن المغرب هو جزء من منظومة المحافظة
06:58حافظة على الأمن القومي لالتحاد الأوروبي بصفة عامة
07:02ولإسبانيا بصفة خاصة خاصة أن المغرب هو الذي يتحمل لوحده
07:06مكافحة لهجرة غير الشرعية القادمة من الدول الإفريقية
07:10جنوب الصحراء المغرب هو الذي له يعني مساهمة جد فعالة
07:14باعتراف إسبانيا وفرنسا وبلجيكا وهولندا
07:16وليلات المتحدة الأمريكية في مواجهة الضائرة الإرهابية
07:19المغرب له مساهمة فعالة في مواجهة الجرائم العبرة للحدود بطبيعة حال
07:26وبالتالي أنا أعتقد بأن هذا التخوف لا يوجد له ما يبرره
07:32إلا عند أقل يلازلت تفكر بنمط استعماري
07:36وأنا أقول حتى من ناحية استراتيجي أخي حكيم
07:39لا يمكن لأي دولة تفكر بنفس استراتيجي سليم
07:44أن تقبل أن يكون على حدودها دولة قوية أو دولة هشة أمنية
07:50إذن المغرب يحاول أن يعيد التوهجة السياسية الخارجية
07:55يحاول امتلاك ما يسمى بأدوات القوى التي هي أربعة القوى العسكرية
08:01الدبلوماسية الإعلامية وكذلك الدبلوماسية
08:05وبالتالي هو يستعمل مقاربة سيادية
08:09ولكن لا يمكن للمغرب أن يشكل تهديد الأمن القومي الإسباني
08:14وهذا ما تقتنع به السلطات الإسبانية التي دخلت في شركات استراتيجية مع المملكة المغربية
08:19وكما يقولون بأن الفرنسيون العقل التجاري
08:23فهو فهمنا تباين بين ربما المنطق السياسي والمنطق العسكري من خلال وجهة نوذرك
08:32ولكن حتى نفهم أكثر الموقف الإسباني
08:35وأعود إلى ضيفي من إشبيليا الأستاذ البشير محمد الحسن
08:40لك أن تعقب أيضا على ما ذهب إليه ضيفي إن كنت تختلف معه
08:44ولكن صحيفة ABC ذكرت في وقت سابق أن بعض أعضاء القيادة العسكرية
08:50أبدو تحفظات على هذا القرار وعلى إنشاء هذه المجموعة
08:56أستاذ بشير محمد الحسن
08:59لأن الأمر لم يكن صادرة عن وزيرة الدفاع مارغاريتا روبليس
09:03في حين يؤكد رئيس هيئة الأركان العامة للدفاع
09:06أن من واجب الجيش التنبؤ والتحضر لجميع السيناريوهات المحتملة
09:11للإشارة روبليس تؤكد أنها لا تنوي قالت رئيس الأركان مدامة وزيرة
09:15على ماذا يؤشر ذلك وما حجم القلق الحقيقي لدى المؤسسة العسكرية الإسبانية من المغرب
09:25ضيف يقول هو تخوف فقط عند أقلية تفكر بمنطق استعمالي
09:30تفضل
09:30نعم النقطة التي تحدث فيها هي الحديث عن استقلالية المؤسسات
09:37المؤسسات الإسبانية كل مؤسسة تعمل
09:40كما ذكرت من واجب المؤسسة مؤسسة رئاسة الحكومة ووزارة الخارجية
09:45من واجبها أن تكون هناك علاقة طيبة مع مغرب ومع كل بلدان العالم
09:49هذا واجبها الدستوري
09:51من واجب الجيش أيضاً في مؤسسة الدستورية داخل إسبانيا
09:55أن تعمل على حماية البلد والتوقع المخاطر
09:58ليس فقط التعامل مع المخاطر التي حينما تحدث
10:02بل توقعها وضع سيناريوهات
10:05التي تكون مرتفعة لنسبة الفدوث تتم وضع سيناريوهات مستعجلة
10:10والتي قد تكون تأديداتها منخفضية
10:13كما التعامل معها أيضاً حسب ذلك
10:15في إسبانيا هناك العديد من المؤشرات
10:18كما ذكرت قضية بيغاسوس التي لا تزال ماثلة
10:20أماماً استعلق بالأمن القومي الإسباني
10:23هذا أهم منصب في إسبانيا
10:26رئيس الحكومة تم تجشف عليه لكترة غير معروفة
10:28وزيرة الدفاع نفسها وزيرة الداخلية
10:31وزيرة الزراعة وغير من المسؤولين
10:33الذين تم تجشف عليهم باستعمال نظام بيغاسوس
10:36هناك تهديد آخر أيضاً يتمثل في الحدود المغرب
10:41منح بعض الترخيص لشركات إسرائيلية للتنقيم عن الغاز
10:44سواء في أراضي الصحراء العربية أو في الأراضي التي الحدودية
10:49بين إسبانيا والمغرب سواء في زر الكناني
10:52أو على حدود سبتة ومليلية وغيرها
10:54هناك أيضاً تخوف إسبانيا
10:57وإن لم يكن رسمي ولم يكن عكس للتخوف من طرف المسؤولين
11:00ولكن في النخبة العسكرية والصحافة وغير
11:04يتم الحديث عنه أيضاً
11:06هذا التعاون المريد بين المغرب وإسرائيل
11:08وحديث عن قواعد مع أنه لم يكن هناك أي تأكيد من جانب المغرب
11:12لإنشاء قواعد عسكرية قريبة من سبتة ومليلية وغيرها
11:16كل هذه تهديدات تجهينا
11:18بإضافة إلى آخر السيناريوات هو الهجرة
11:20الهجرة صحيح أن المغرب يتعاون مع إسبانيا في ملف الهجرة
11:24لكنه أيضاً يستخدم الهجرة للسلاح لتحقيق مآرب سياسية
11:28وآخر مثلاً وما حدث في مايو عام 2022
11:32أي قبل سنوات من الآن فقط
11:34حين دخل في ضرب أربع ساعات
11:36أربعة عشر ألف مغربي لمدينة سبتة
11:39نتيجة القرار السياسي باحتجاجها من طرف المغرب
11:43على استقبال إسبانيا للرئيس الصحراوي إبراهيم
11:47غير الحضور للعلاج فيروس كورونا في إسبانيا
11:50لذلك ملف الهجرة أيضاً
11:52ستتعامل معه بالسلطات العسكرية في إسبانيا
11:56التعامل عن مؤسسة العسكرية في إسبانيا
11:58على أنه أيضاً بالإضافة إلى التعاون الذي تبديه المغرب
12:02هو أيضاً قد يكون هناك سلاح مزدوجة في استخدام مغرب
12:06لذلك نظر إلى كل هذه العوامل إسبانيا العسكرية
12:10المؤسسة العسكرية في إسبانيا
12:11ولا نتحدث فقط عن الجنرال كالديرون
12:14قائد الأركان الآن
12:16نتحدث عن الذي قتله على سبيل المكان
12:18فرناندو أليخاندري
12:20كان قائد الأركان من 2017 إلى 2020
12:23والكتاب الذي قدمه مؤخراً
12:26تحدث بنفس الكلام بنفس الحدة
12:28فقط أنه عندما كان رئيس الأركان
12:31كان يمنع عليه سبب الانضباط العسكري
12:33وسبب العلاقات السياسية بين المغرب وإسبانيا
12:35حتى يكون منصفاً مع ضيفي من حيث الوقت
12:39أستاذ البشير
12:41مهم ما كنت تقوله
12:42ولكن حتى يكون منصفاً مع ضيفي أيضاً
12:44من حيث والوقت
12:46الدكتور عبد الحق سنايبي
12:47الخبير في شؤون الأمنية والأستراتيجية
12:49واللفت في الأمر دكتور سنايبي
12:51أنه رغم التعاون والحوار المتين بين المغرب وإسبانيا
12:55المغرب يبقى مصدر الخطر الرئيسي
12:58كما يوصف وفق العقيدة العسكرية الإسبانية
13:02وضيفي يتحدث عن عوامل تبرر عملياً
13:07ربما الخشية من المغرب في تصرفاته
13:10تجاه إسبانيا أو حتى في نواياه المستقبلية
13:14ولأن كان ذلك ربما على المدى المتوسط
13:17أو حتى البعيدة
13:18ثار مسألة الهجرة سبت ومليليا
13:20مسألة التجسد وغيرها من الملفات
13:22التي تجعل القيادة العسكرية الإسبانية
13:26ربما تتحضر لسيناريوهات كهذه
13:29كيف ترد على ضيفي لو سمحت؟
13:32أولاً أعتقد أخي الكريم بأنه
13:38أشكر ضيفكم على أنه أعادت
13:40وصيف الكلمات كما هي
13:41ووصف الجهاز العسكري بالمؤسسة
13:43وليس السلطة لأنها ليست سلطة
13:45هذه النقطة الأولى
13:46النقطة الثانية حينما يتعلق الأمر
13:47بممارسة سيادية للمملكة المغربية
13:49على مياهي الإقليبية
13:51فهذه لم تحتج عليه
13:52حتى السلطات الإسبانية
13:54واعتبرت بأن المغرب يقوم بما يقوم به
13:56في إطار اختصاصي السيادية
13:57ولم يتحدث
13:58إلا ضيفكم الكريم من إشبيلها
14:00وأعتقد أنه لا ينتمي إلى منطقة السحراء الغربية
14:02حتى يعلق هذا الكلام
14:03لأنه من موالي التيندف
14:04وبالتالي هو ينتمي إلى منطقة السحراء الثانية
14:07النقطة الثانية
14:11أنا أتحدث
14:14باعتبار أنتمي إلى مملكة المغربية
14:17وأعرف ترابها
14:18وأعرف سياسة البلد ديالي
14:20وأعتقد حتى العقدة الأمنية
14:22للمملكة المغربية
14:22أنت تعلم أخي حكيم
14:24أخي الكريم أن المغرب يواجه تهديدات أمنية
14:27يعني وجودية
14:28بخصوص قضية وحدة الترابية
14:30هناك نظام في الجوار
14:32يعادين لأزيد من 50 سنة
14:33يأويت نظاما انفصاليا
14:35هناك بالمحادث من منطقة السحر والصحراء
14:38التي وصفها منتدى الدفاع الأفريقي
14:39بأنها تحولت إلى عراق الجديدة
14:41هناك العشرات من الخلايا الإرهابية
14:43التي تم تفكيكها
14:44هنا في المغرب
14:46وكان منطلق التوجيه
14:47والإدارة بطبيعة حالي
14:49هي منطقة السحر والصحراء
14:50وبالتالي أعتقد بأن المغرب
14:53كان دائما في جميع حروبه
14:55لا على المستوى الشمال
14:57ولا على المستوى الشرقي تاريخيا
14:58لقرن وقرن
14:59كان على المستوى الدفاعي
15:01وكانت معظم هذه الحروب
15:03فوق طربة المغربية
15:06وآخر مواجهة أسكرية
15:07تعود إلى قرنين من الزمان
15:091895 أو 1860
15:11يعني مع إسبانيا
15:13وكانت فوق تطوان المدينة المغربية
15:16أما بخصوص بيغاسيوس
15:17فنحن تحدثنا من خلال هذا المنبر المحترم
15:19ولم يقدم أي جهة أي دليل
15:23على أن المغرب استغل
15:25هذه التقنية من أجل التجسوس
15:27على إسبانيا
15:29وأنا أريد فقط أن أعقب على
15:31ضيفكم الكريم من إشبيلية
15:33قال قبل ثلاث سنوات بالضبط
15:35قال ضيفكم الكريم
15:37بأنه حتى في حالة تدهور العلاقات
15:40بين المغرب وإسبانيا
15:41فإن ذلك لن يؤثر على الأمن القومي الإسباني
15:44ثم سبق لضيفكم أن نعبر على قناعته
15:47على قناة الجزائر الدولية
15:48من أن إسبانيا لن تغير مقافية بخصوص الصحراء
15:51ثم قال بأن قضية الصحراء
15:53هي قضية مقدسة عند الحكومة الإسبانية
15:56التي لن تستطيع تغير نقطة واحدة من الموقف الإسباني
15:59ولا أدري من أين جاء بهذه القدسية
16:00ثم أكد بأنه أي حيث لن يسرع على تخير
16:03موقفه من قضية الصحراء
16:05إذن أنا أقول بأنه
16:07حتى التكيفات الدقيقة
16:11على مستوى البيع السياسي الإسبانية
16:13يفتقد ضيفنا الكريم إلى الدقة في تحديدها
16:16أما نحن نقول ونؤكد بأنه إذا كان المغرب أخي حكيم
16:21يجب أن نفرق ما بين المبدأ والحق والسياسة الواقعية
16:26نعم نحن نقول أنه من ناحية المبدأ أن المغرب دائما يطالب بأراده المحتلة
16:31بطبيعة حال أو الأراد المختصبة
16:33نعم نقول أن من حقه أن له الحق
16:36لأنه حينما تحدث عن سبتة أمليليا والجزر الجعفرية
16:39بأنها تاريخا وجغرافية وقانونة وطراتا وهوية وهوا
16:43هي مغربية والحق أن جميع الممارسة السياسية لقرون وقرون المملكة المغربية
16:49كانت على الأراد المحتلة
16:50ولكن نقول بأن المغرب يتميز بحكمة في التعامل مع دميلفت
16:58ولا يتبنى المنطق الصدامي ولا يتبنى الأدوات الخشنة
17:01في حل حالة هذه النزاعات مع دولة إسبانيا التي وصلنا معها
17:05إلى تشبيك علاقتنا الاقتصادية معها
17:08وأنت تعلم حاكيم أن أزيد من 1200 شركة إسبانيا
17:11تشتغل وطن شطف المغرب
17:13وفي سنتين الماضيتين هناك أزيد من 360 شركة إسبانية جديدة في المغرب
17:18وهناك مونديال الذي سينمدم بالشاركة بين المغرب وإسبانيا والبرتغال
17:22وهناك مشروعا ربط القاري
17:24وبالتالي تشبيك العلاقات الاقتصادية مع إسبانيا
17:28لا يفسح المجال لأي تصعيد بين البلد
17:33لأن المغرب يعتبر بأن حسن الجوار والحوار
17:36هي مقدمة لأي نقاش حولية خلافية بين الطرفين
17:40ولعل ما يؤكد موقف ضيفي ويدعمه دكتور عبد الحقص نايب
17:46حتى أعود إليك الأستاذ البشير محمد الحسن
17:49وأرجو أن تكون الإجابة مختصرة
17:52لأن الوقت دهمنا
17:53أن العلماء ربما يؤكد أو يدعم قول ضيفي
17:58أن قرار كالديرون رئيسية الأركان العامة للدفاع
18:01يبدو في تناقض حتى مع توجه الحكومة الإسبانية
18:03وخاصة مع ما كشفته تقارير صحفية إسبانية
18:07مؤخرا عن قيام جهاز الاستخبارات الإسباني
18:10بتقليص كبير لأنشطته في المغرب
18:12خلال السنوات الثلاثة الأخيرة
18:14في مؤشر وفق مراقبين على التحول نوعي في هذه العلاقة
18:18ما بين المغرب وإسبانيا
18:20ولك ربما أن تصحح القول
18:24تحول من الهاجس الأمني إلى حوار سياسي
18:28وتعاون اقتصادي متين بين البلدين
18:31لو سمحت في دقيقة واحدة
18:33وأختم مع ضيفي أيضا في دقيقة واحدة
18:35لأن الوقت انتهى
18:37نعم كما ذكرت أنه من واجب المؤسسة التنفيذية
18:43من واجب السلطة التنفيذية
18:44الحكومة في إسبانيا
18:45تشريك العلاقات
18:46كما ذكر ضيفكم الكريم من مغرب
18:48هذا واجبها
18:49واعتقد أنها تقوم بهذا الدور
18:51المؤسسة العسكرية لها دور آخر
18:53هو توقع المخابر
18:55سواء كانت نسبة خدوطا متفعة أو منخفضة
18:58والمغرب بالنسبة للمؤسسة العسكرية الإسبانية
19:01لدينات مؤشرات على أن يمارس حرض هجينة
19:04حرض اقتصادية على سبتوم ليليا
19:06إغلاق الجمارك في سبتوم ليليا
19:09منح الترقيص للشركات الإسرائيلية
19:12بعد استعمال المجرة في السلاح
19:15للضغط على إسبانيا
19:16المجال الأمني أيضا
19:18التجسس
19:18كيف نفسر تخفيض العمل الاستخباراتي
19:22وفق ما تم تنقله
19:23وفق تقريص صحفية إسبانية
19:26في خضم ذلك
19:27هذا لا يمكن
19:29التعليق عليه
19:31لأننا لا نعرف كيف تم هذا
19:33وكيف كان سابقا
19:34لكن الأجهزة الأمنية الإسبانية
19:37والمؤسسة العسكرية الإسبانية
19:39تعمل في إطار الدستور
19:41وتحمي المصارح إسبانيا
19:42ولا شك أنه لها في ذلك
19:45يعني سواء التخفيض اللي تم إعلان عنه
19:47لا ندل كيف تم التخفيض
19:48وكيف كان العدد سابقا
19:50لكن الهواجز حقيقية
19:52واللجنة تم تشكيلها مؤخرا
19:55تم تشكيلها من قيادة الأركان الإسبانية
19:58بناء على
19:59بناء على أشداد حقيقية
20:01وهي تمضي في عمل للي تنقله
20:03وللي تنقله
20:04كل شكر
20:05دكتور عبدالحق
20:06كيف قرأت حتى كلمة الختام لك
20:10كيف قرأت أنت ما تردد
20:11عن تخفيض إسبانيا لأنشيطاتها الاستخباراتية
20:14في المغرب الأونية الأخيرة
20:16أمر حقيقي فعلا من وجهة نظرك
20:18أم أنه ربما لطمأنة المغرب
20:21أو ربما لغايات أخرى
20:22وأختم معك باختصار شديد
20:24لو سمحت في دقيقة واحد
20:25أخي حكيم
20:30أنا بخلاصة الأمر
20:32أعتقد بأن العلاقات المغربية الإسبانية
20:34وصلت إلى مستوى من الشركات الاستراتيجية
20:37لم تصل إليها في وقت من الأوقات
20:39أما من ناحية المغرب
20:41فهو يمارس حقه السيادي
20:43ولا يمكن أن يستشار أحدا لكي يكون قويا أخي الكريم
20:47ومن كان يعتبر بأن المغرب
20:49بيعني بعض المواقف دياله
20:52يهدد الأمر القومي لإسبانيا
20:53فأعتقد أنه يجب أن يعيد
20:55نظر في مفهومه الأمر القومي
20:57وإلا كيف نفسر
21:00أن المطالب الإسبانية على جبل طارق
21:02هل هي تهدد الأمر القومي لبريطانيا
21:04لا أعتقد لذلك لأن هذه الدول قوية
21:07وهذه الدول التاريخية
21:09لها من التزام والحكمة والنطس السياسي
21:12ما يؤهلها لحل حلة جميع المشاكل
21:15بعيدا عن خيارات خشنة
21:17بعيدا عن خيارات خشنة والخيارات الاستخباراتية
21:21تخفيض هذه الخيارات الاستخباراتية
21:23إذا كان الأمر مؤكدا باختصار
21:25كيف تقرأه أنت وأنت الخبيل في شؤون الأمنية والاستراتيجية
21:28باختصار لو سمح
21:29وفي حقيقة حينما يتعلق الأمر بأمور الاستخباراتية
21:35لا أعتقد أن هناك دولة لا تعتمد على
21:38يعني أدوتها الاستخباراتية من أجل تقديرات للموقف
21:41ولكن أعتقد حينما تكون الشراكة قوية
21:44أعتقد أن هذا من شأنه أن يكون هناك وضوح
21:48في علاقتها الدول
21:50حينما يقل الوضوح تكتر الأنشطة الاستخباراتية
21:54وحينما يكتر الوضوح الشفافي والتعاون والشراكات
21:57أعتقد أنه يقل هذا اللجوء إلى العملية الاستخباراتية
22:01كل شكرا جزيلا لكم على هذه الحلقة
22:03من إشبيليا جنوب إسبانيا
22:05الأستاذ البشير محمد الأحسن البحث في الإعلام
22:07في جامعة إشبيليا
22:08على تلبية هذه الدعوة
22:10كل شكرا جزيلا لك أيضا من رباطة الدكتور عبد الحق
22:12سنايبي الخبير في شؤون الأمنية والاستراتيجية
22:16كنتم معنا في فقرة وجها لوجها
22:18ترجمة نانسي قنقر