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00:00Pour commencer, désespérant, on en parlait dans le journal, 4 personnes interpellées lors des violences en marge des célébrations du titre du Paris Saint-Germain en Ligue des Champions ont été jugées donc en comparution immédiate hier.
00:11Elles ont toutes écopé de peines de prison avec sursis, amendes pour certains, stages de citoyenneté pour d'autres.
00:17Le ministre de l'Intérieur pousse un coup de gueule ce matin, Gérald Darmanin, qui critique des peines qui ne sont plus à la hauteur de la violence que connaît notre pays
00:25et des propositions qui sont donc saluées par Benjamin Haddad, ministre délégué chargé de l'Europe.
00:31Il était l'invité de Sonia Mabrouk ce matin sur CNews Europe 1.
00:34Moi je suis complètement en phase avec ce que vient de dire le garde des sceaux Gérald Darmanin.
00:38Face à la violence inacceptable qu'on a vue à la suite du match de foot, on a besoin d'une réponse qui est d'une fermeté absolue.
00:45Et donc la République doit être impalquable face aux voyous.
00:48On va en parler, vous dites classeurs, vous dites barbares aussi comme le ministre de l'Intérieur ?
00:51Moi j'ai retweeté d'ailleurs le message du ministre de l'Intérieur.
00:53Moi je suis complètement en phase avec ce que disent le ministre de l'Intérieur et le garde des sceaux.
00:57Et donc là-dessus il faut qu'on ait une réponse absolument implacable.
01:00Et donc si ça veut dire faire évoluer la loi pour qu'on ait des réponses par exemple systématiques
01:06comme le propose Gérald Darmanin sur la justice, je crois que ça fait partie effectivement des réponses possibles.
01:11Alors suppression des aménagements de peine obligatoires, suppression du sursis,
01:15mise en place par la loi d'une condamnation minimum systématique une fois la culpabilité reconnue.
01:19C'est ambitieux, Gabriel Cluzel, mais a-t-il les moyens de ses ambitions ?
01:25Le problème c'est qu'on a l'impression qu'on reste dans la parole magique.
01:28Une fois qu'on a parlé, on a fait.
01:31Non, moi je suis désolée, mais ce gouvernement est quand même là depuis un moment.
01:35Quand on voit Mélanie de l'autre côté des Alpes, qui a par décret imposé sa loi sécurité il y a un mois,
01:43qui traite de ces sujets-là précisément, on se dit on peut faire.
01:48Pourquoi parler ? On a l'impression que c'est la première fois qu'il y a des émeutes dans ce pays.
01:52Je crois qu'il y a une grande lassitude de la parole chez les Français.
01:55Il faut que ceux qui nous gouvernent se rendent compte de ceci.
01:59Il y avait eu les émeutes au Stade de France en 2022.
02:01Non mais les émeutes ça revient comme les chenilles pro-décessionnaires.
02:05C'est devenu catastrophe naturelle ce truc.
02:08On a l'impression qu'on ne peut rien faire.
02:09Écoutez, ça commence à être un peu insupportable de voir qu'il n'y a que des propositions qui n'aboutissent jamais.
02:19On a quand même un gouvernement qui est en mesure d'asier.
02:21Gérald Darmanin était ministre de l'Intérieur et aujourd'hui il est garde des Sceaux.
02:25Il réagit ce matin alors qu'il y avait des comparutions immédiataires.
02:27Oui, j'entends bien.
02:28Quatre seulement alors qu'il y a quand même 642.
02:31Il vaut mieux aller piller un magasin qu'ouvrir sa boulangerie un 1er mai tel que se présentent les...
02:39Exactement.
02:40Donc si vous voulez, il y a quelque chose d'insupportable.
02:42Mais j'ai un peu de mal avec ces postures d'opposition qu'adopte Gérald Darmanin.
02:46Oui, très bien.
02:47On ne peut pas être à la fois dans le gouvernement et dans l'opposition.
02:50Là, c'est de la critique d'opposition.
02:51Vous voyez, il y a un côté schizophrénique.
02:53Je suis d'accord avec Gabriel sur le point de désacte, mais si on veut commencer par juger les discours, il y a tout de même un changement de paradigme fondamental.
03:02C'est que la phrase de Gérald Darmanin, juste après ses condamnations pas suffisamment fermes, on ne l'aurait pas eu de ses prédécesseurs.
03:09On ne l'aurait pas eu d'Éric Dupond-Moretti, on ne l'aurait pas eu de Nicole Belloubet, on ne l'aurait pas eu de Didier Migaud.
03:14Et on ne l'aurait pas eu, à mon avis, de Christiane Taubira et de tous ceux d'avant.
03:16Donc, à un moment donné, si vous voulez, le fait de même qu'au gouvernement, des ministres comme M. Haddad ou comme Gérald Darmanin, le garde des Sceaux,
03:23disent que ça suffit et que désormais, la justice, quelque part, c'est un peu ce qui est sous-jacent dans le discours,
03:28que là, en l'occurrence, c'est laxiste ou en tout cas qu'on n'a pas les bons outils légaux, c'est déjà un vrai changement.
03:33Oui, mais on attend quand même le lendemain.
03:34Et quand on sait que les gardes à vue durent 48 heures, ça veut dire que chaque minute compte.
03:39Il y a une vingtaine d'interpellations, peut-être une soixantaine aujourd'hui, des délinquants qui vont être jugés en comparaison immédiate,
03:45mais il y en a 642, ça veut dire que tous ces gens sont dans la nature.
03:47Bien sûr, mais c'est terrifiant, c'est-à-dire que la disproportion entre la gravité des faits qui leur sont reprochés,
03:53la déstabilisation du pays que nous avons connu ces 48 dernières heures,
03:56et la gravité très faible des peines qui leur sont infligées,
04:00est quelque chose qui est insupportable pour la plupart des Français.
04:03D'autant qu'on est très fort en France pour mettre en place un certain nombre de mesures, de règlements, de normes.
04:08On ne peut plus fumer sur la plage, si on vous contrôle à 37 km heure, au lieu de 30, vous y avez droit,
04:13il faut payer des sous, il y a des voitures qui vous flashent, des sulfateuses APV partout.
04:16Donc, on est très fort avec les faibles, mais vous avez des gens qui cassent les abribus,
04:20qui pillent des boutiques, qui s'en prennent aux forces de l'ordre, il y a eu deux morts.
04:23Et là, on est comme incapable de mettre en place des peines exemplaires.
04:27Il faudrait des peines exemplaires, d'autant que...
04:28Mais pourquoi ? Parce qu'il y a des prisons qui sont surchargées, 133% de suroccupation carcérale.
04:33Écoutez ce que dit, très intéressant, Aurélien Martini, secrétaire général adjoint de l'Union syndicale des magistrats
04:39qui dénonce justement le manque de place dans les prisons et le risque des meutes.
04:42Si l'objectif de la loi, c'est d'incarcérer plus, où va-t-on incarcérer ?
04:46Parce que les magistrats reçoivent tous les jours des messages disant qu'il ne faut pas incarcérer
04:50parce que les prisons sont pleines et que l'été, avec la promiscuité et la chaleur,
04:54les centres pénitentiaires vont exploser.
04:56Gérald Darmanin a même sermonné les procureurs généraux en leur disant
04:59« Mais que faites-vous ? Vous incarcérez trop. »
05:02Donc si vous voulez, à un moment donné, il faut savoir ce qu'on veut.
05:04Soit on demande plus de fermeté.
05:06Moi, je ne suis pas contre.
05:07Ce n'est pas un mot qui est dans ma bouche imprononçable.
05:09La fermeté, la répression, je n'ai aucune difficulté avec ça.
05:11Les images qu'on a vues sur les sens journalistes sont intolérables.
05:14Mais simplement, il faut se donner les moyens de cette sévérité.
05:16Voilà, Aurélien Martini, ça pique quand même sur BFM ce matin, ce qu'il dit.
05:20Très bien, là, on est dans le comment.
05:21Moi, j'ai un peu de mal.
05:23Non, mais quand il dit, on reçoit tous les jours des demandes nous demandant de ne pas incarcérer.
05:25Oui, bien sûr, parce qu'on se rend compte qu'il y a une gestion hôtelière des prisons en fonction du surbooking.
05:33Sauf qu'évidemment, un séjour en prison, ce n'est pas tout à fait du tourisme ni du loisir.
05:38Donc, cette appréhension de la prison est insupportable.
05:40Mais si vous voulez, si on regarde de plus haut, mettez-vous à la place des Français.
05:43Pour les Gilets jaunes, quand on a voulu réprimer, on a réussi à le faire.
05:47Quand pour la crise Covid, on a voulu enfermer 60 millions de personnes qui n'avaient rien demandé.
05:52On a réussi à le faire, on trouve des solutions.
05:54Là, on nous explique que c'est une minorité.
05:56Moi, j'ai entendu Bruno Retailleau dire que c'est une minorité de voyous.
05:59C'est une rhétorique, d'ailleurs, très récurrente.
06:02C'est-à-dire que les narcotrafiquants, c'est une minorité.
06:04Les islamistes, c'est une minorité.
06:06Les émeutiers, c'est une minorité.
06:07Bah, pétard, on n'arrive à rien faire avec une minorité.
06:09Quand cette minorité va s'étoffer, je ne sais pas ce que nous allons devenir.
06:13Donc, si vous voulez, je veux bien qu'il n'y ait pas assez de place en prison.
06:17J'ai envie de dire que c'est leur boulot de gérer ce problème.
06:20Mais en tout cas, vu de haut, il est absolument insupportable que l'on n'arrive pas à venir à bout de cette minorité.
06:29Et puis, un détail, mais on nous dit qu'il y a 25% de personnes de nationalité étrangère en prison.
06:34Là, il y avait des étrangers parmi les émeutiers.
06:36Pourquoi on ne déçoit pas leur nationalité ?
06:38Mais pourquoi ne reviennent-ils pas chez eux, tout simplement ?
06:41On va continuer à parler du manque de moyens et des réactions aussi politiques.
06:45Et puis, du profil de ces émeutiers qu'on a découverts lors de ces comparutions immédiates.
06:49On se retrouve dans quelques instants, à tout de suite.
06:50D'orage, à partir de 14h.
06:5313h, 14h.
06:55Europe 1, 13h.
06:55Europe 1, 13h.
06:56La suite, on va parler avec vous, Cédine Giro.
06:58Et aujourd'hui, Gabriel Cluzel et Paul Melun.
07:00Et on continue à parler des déclarations de Gérald Darmanin,
07:04qui donc souhaite que les condamnations soient à la hauteur des peines.
07:09Il critique les peines de prison avec sursis, prononcées à l'encontre des émeutiers.
07:13On en a parlé.
07:14Il veut faire évoluer la loi aussi, en supprimant notamment ces fameuses peines avec sursis.
07:19Et je vous propose d'écouter tout de suite le maire de gauche de Marseille, Benoît Payan,
07:24qui dénonce le manque de moyens de la police et de la justice.
07:27Il était sur BFM ce matin.
07:28Les dégradations, elles ne sont pas acceptables.
07:30Elles sont inacceptables.
07:32Et je considère qu'en effet, quelqu'un qui commet un acte répréhensible, un acte délictueux, doit être jugé.
07:38Évidemment qu'on ne peut être que choqué par le fait qu'il soit ressorti libre.
07:42Quelqu'un qui détruit quelque chose et qui ressort les mains dans les poches, il y a un problème.
07:46Qu'est-ce que vous voulez que je vous raconte ?
07:48Qu'il n'y a pas de place dans les prisons, on le sait.
07:49Qu'il n'y a pas de place dans les commissariats, on le sait.
07:51Il faut vous rendre compte qu'on en est en France.
07:52C'est-à-dire que moi qui suis maire de Marseille, je suis en train de construire des commissariats de police municipale.
07:58Alors, j'ai doublé ma police municipale en un mandat.
08:01C'est-à-dire que je suis passé de 400 policiers municipaux à 800.
08:04C'est-à-dire que moi, ville, j'ai recruté plus de policiers municipaux que ce que la police nationale ne m'a apporté de policiers nationaux.
08:11Parce que c'est une nécessité.
08:13Voilà, c'était Benoît Payan, le maire de Marseille.
08:16De gauche.
08:16De gauche.
08:17C'est important de voir qu'il y a aussi des hommes politiques, des élus locaux de gauche qui constatent la difficulté à maintenir l'ordre et à faire la sécurité dans ce pays.
08:26Mais si vous voulez, sur les peines et sur le fait, il l'a dit justement d'ailleurs, qu'on voit ressortir de garde à vue des gens qui ont commis des actes délictueux.
08:34Et qu'on les voit ressortir les mains dans les poches, parfois sifflottant, parfois même j'en ai vu certains parler à la presse et être tout à fait détendus.
08:42Et pour beaucoup d'entre eux, la garde à vue, le travail d'intérêt général, la prison avec sursis ou la petite amende de 500 euros, c'est de l'ordre du folklore.
08:49Ça les amuse.
08:50Ça leur permet après de se vanter auprès de leurs copains, des autres voyous et racailles avec lesquels ils ont participé à ces choses-là le samedi dernier.
08:59Et de dire, regarde, c'est formidable, t'as vu ce qui m'est arrivé, ça fait de moi un dur, un caïd.
09:02Donc on n'est pas du tout dans quelque chose de dissuasif.
09:05Pour que ce soit dissuasif, il faut des peines bien plus fortes.
09:08Mais il y a une forme d'hypocrisie quand même, parce qu'on le constate, on n'a pas les moyens.
09:12Et après, quand on entend effectivement le syndicat de la magistrature qui dit...
09:16C'est un faux problème.
09:16Oui, les moyens, c'est-à-dire, il y a les peines de prison à l'étranger, les places de prison à l'étranger, il y a les peines probatoires aussi, mais ça demande des moyens parce qu'il faut faire un suivi.
09:25Il y a surtout de la volonté politique, parce que le débat sur les moyens, je suis d'accord, il est important, on le pose tout le temps.
09:29Il y avait ce chiffre, pardon, Paul Melin, sur 1 000 euros de prélèvement, 8 euros seulement vont à la justice aujourd'hui.
09:34Ça, c'est un constat qui est implacable.
09:35On le dit depuis longtemps, on donne moins part justiciable en France à la justice qu'en Allemagne, tout ça est très juste.
09:41Mais il y a aussi vraiment un problème de volonté politique.
09:44Gabriel le disait tout à l'heure, vous avez un quart des détenus français qui sont étrangers.
09:47Déjà, si vous les faites partir dans leur pays, vous libérez un quart des places.
09:51Pourquoi ce sujet-là, on a autant de mal à l'aborder ?
09:54Pour ensuite, les émeutiers qui ne sont pas français, qui ont un titre de séjour, on va faire quoi ?
09:58On va leur renouveler leur titre de séjour, ils vont rester, ça n'a pas de sens, expulsion sur le champ.
10:03Ça fera déjà de la place, là aussi, si on a besoin d'exécuter les peines.
10:06Et puis ensuite, ceux qui sont binationaux, est-ce qu'on ne peut pas réfléchir, pour ceux qui ont commis des actes graves,
10:10à la déchéance de nationalité, puisqu'ils ont une autre nationalité, le droit international nous y autorise ?
10:14Toutes ces pistes-là, elles sont peut-être taboues, elles sont peut-être polémiques, mais je pense qu'il faut aussi les explorer.
10:20En tout cas, la sortie de Gérald Darmanin fait beaucoup réagir.
10:22On va écouter Laurent Jacobelli, le député RN de Moselle, qui était l'invité de Pascal Praud ce matin sur Europe 1,
10:27en compagnie de l'ancien magistrat Georges Fenech.
10:30En 2022, le match au Stade de France, M. Darmanin, en plein déni de réalité,
10:35qui nous explique que ce sont les Anglais qui sont à l'origine des troubles, et les Kevin et les Matteo.
10:40Bref, un Gérald Darmanin, macroniste, qui refuse de décrire la réalité, le problème de l'immigration,
10:46le problème de l'ensauvagement, le problème de certaines banlieues.
10:49Et aujourd'hui, à l'aube de 2027, il se réveille.
10:52Il s'est excusé dans les fameux podcasts.
10:55Maintenant, s'il est sincère, je vais vous dire, on a un moyen de le savoir.
10:57Il prend son téléphone, il appelle les procureurs, il leur demande de faire appel.
11:00C'est possible, ça ?
11:01Eh non, ça ne marche plus.
11:02Depuis Mme Taubira, on a supprimé les instructions individuelles au parquet.
11:06Les parquets sont devenus des roitlets de la République.
11:09Mais non, il n'y a plus d'instructions individuelles.
11:15Ce qu'il peut faire, c'est des circulaires générales.
11:17Eh bien, c'est déjà bien.
11:18Les parquets font ce qu'ils veulent.
11:18Donc, il ne sert à rien.
11:20Voilà, Laurent Jacobéli et Georges Fenech, Gabriel Cluzel, on en est là.
11:25Non, mais ce qui est évident, c'est que quand la justice souhaite agir, ça fonctionne.
11:31Moi, un magistrat me disait hier, il y a 5 ou 6 ans, j'étais à Lorient.
11:35Il y avait eu des émeutes, je ne sais plus à quelle occasion.
11:38Les jeunes de 22 ans avaient été condamnés à de la prison ferme.
11:41Ils me disaient de tête 18 mois, 24 mois, 30 mois.
11:45Eh bien, pendant 4 ans, il ne s'est plus rien passé à Lorient, c'est tout.
11:49Voilà, donc il y a aussi un problème de décision, de moyens.
11:52Moi, je veux bien qu'on rajoute des policiers.
11:53Mais si ces policiers sont désarmés sur tous les plans, parce que moi, j'ai vu des images,
11:58j'ai trouvé ça détestable et humiliant, des policiers qui étaient harcelés par des jeunes autour d'eux.
12:05Alors, c'est vrai que Gérald Darmanin, on se souvient quand même de sa cécité,
12:09les fameux supporters anglais, que là, on ne peut pas incriminer.
12:14Il n'y avait pas non plus de supporters italiens.
12:16Enfin, si, Matteo, c'est un peu italien, mais en l'occurrence, ce n'est pas eux qui étaient dans la rue.
12:19Pourtant, c'était un match contre Milan.
12:20Et donc, aujourd'hui, il semble ouvrir les yeux, mais lui-même n'a rien vu.
12:28Il n'a rien vu quand il était à l'intérieur.
12:30Donc, on se dit qu'il y a quelque chose d'une posture dans tout cela.
12:34Et encore une fois, s'agissant des policiers, je reviens à Georgia Meloni et aux dispositions qu'elle a prises par décret.
12:40Pour qu'ils se sentent moins démunis, qu'ils osent agir,
12:43elle a pris aussi des mesures de protection pour les aider à se défendre quand ils sont accusés de violences policières, etc.
12:49Parce qu'il y a cela aussi, vous savez, ça paralyse les forces de l'ordre.
12:53Moi, encore une fois, je suis très frappée de voir qu'ils interviennent plutôt en basse intensité.
13:00En tout cas, ce qui interpelle aussi, c'est cette culture de la mensuétude, de la compassion qu'ont eues les magistrats.
13:05Alors, c'est vrai que c'est une décision qui est subjective.
13:07Face à des émeutiers, on va les appeler comme ça, au profil bien ciblé.
13:13Je vous propose d'écouter Thomas Sauvadet, sociologue spécialiste de la délinquance juvénile.
13:17Il adressait justement le profil de ces délinquants de ce week-end.
13:21Il était l'invité de Dimitri Pavlenko ce matin sur Europe.
13:24On a un peu, à chaque fois, quand même les mêmes profils.
13:27C'est-à-dire avec le noyau dur de la délinquance juvénile.
13:31Celle qui a une forme d'assurance et de confiance en elle dans des quartiers qui sont des quartiers pauvres, de banlieue.
13:39Et où ils ont pris une place très très importante depuis une vingtaine d'années.
13:43On peut dire aussi première, deuxième génération sur le noyau dur de la délinquance au niveau de l'immigration.
13:47Donc là, on a beaucoup, par exemple, l'immigration subsaharienne.
13:49Sur les bandes de jeunes, on est vraiment sur l'immigration récente.
13:53C'est vraiment le profil type.
13:54C'est la famille qui est arrivée récemment et qui a des difficultés de contrôle social, d'éducation, avec des ruptures générationnelles importantes.
14:02Et il y a un apprentissage de la violence.
14:04Il y a une expérimentation de la violence qui fait aussi que ceux qui sont vraiment dans le noyau dur ne sont pas les premiers à se faire attraper par la police.
14:10Voilà le profil type dressé par Thomas Sauvadet, sociologue et spécialiste de la délinquance juvénile ce matin sur Europe 1.
14:16Ce que dit M. Sauvadet est très juste.
14:19Et je crois qu'il y a une volonté de la part de ces profils, de ces sociologies-là aussi.
14:23Vous savez, il y a une symbolique à rentrer dans la capitale, à aller dans les beaux quartiers et à tout casser.
14:29À se dire l'avenue des Champs-Elysées, c'est la plus belle avenue du monde.
14:32Du reste, c'est un peu la même démarche qu'il y avait eu pendant les émeutes pour Naël.
14:35On va entrer, on va tout casser.
14:37Les boutiques de luxe, on va piller.
14:38Il y a eu des pillages.
14:39Par un sentiment de puissance, finalement.
14:41Par un sentiment de puissance et, vous savez, de conquête culturelle et de conquête territoriale.
14:45C'est là que Bruno Retailleau était très critiqué pour l'usage du mot barbare, mais il a raison.
14:50Vous savez, la mise à sac de Rome par Alaric, c'était ça.
14:52C'est qu'on entre, on détruit ce que possède l'autre et on marque son hégémonie viriliste, masculiniste, pourrait-on dire, si on parlait comme Mme Rousseau, pour montrer cela.
15:03D'ailleurs, je rappelle qu'il n'y avait effectivement pas de femmes ni d'enfants parmi ces gens qui étaient soi-disant en liesse, mais qui ont fini par en fait être des bandes d'émetiers.
15:10Il n'y avait que des hommes plutôt jeunes et très violents.
15:12Et donc, il y a cette volonté-là de supériorité territoriale et physique et d'affirmation par la violence de leur puissance sur la ville.
15:21Et ça, c'est quelque chose qui, si vous n'avez pas face à ça un autre mur de rempart de violence qui s'appelle le monopole de la violence légitime, qui est l'État, c'est-à-dire la police, on en parle depuis tout à l'heure, ou la justice après en dernière intention, on se fait complètement marcher dessus.
15:33Mais ils sont totalement désinhibés, Gabriel Cruzel, c'est jeune, on l'a vu, pas masqués le plus souvent désormais.
15:38Et la religion, disait Thomas Sauvadet, peut aussi jouer un rôle dans leur mode de vie, parce qu'il justifie parfois certains passages à l'acte lorsqu'on vole ou on tape.
15:51C'est un mécréant, en fait, on joue sur l'absence de culpabilité aussi. C'est ce qui est soude.
15:54Non, mais c'est évident que pour certains, en plus, il y a une démarche de revanche. La revanche du colonisé sur le colonisateur, qui là aussi a quand même été assez développé par un certain parti politique,
16:08qui met des mots sur une situation de confusion sans doute intellectuelle, de malaise.
16:15Et puis, on dit oui, ça n'a rien à voir avec le foot. Bah oui et non, parce qu'en réalité, vous savez, ce PSG qui a été préompté par le Qatar...
16:24Ouais, on a eu ça au 14 juillet, on a eu ça au 31 décembre...
16:26Ouais, mais on n'a pas eu ça comme par hasard à la... Le 14 juillet, c'est la fête nationale.
16:30Voilà. On n'a pas eu ça à la Coupe d'Europe de rugby. Vous voyez ? Pourquoi ? Moi, je ne sais pas.
16:36Pourtant, Bordeaux a gagné. Donc, c'est tout à fait comparable avec le PSG qui a gagné le foot.
16:41Donc, il y a quand même une identification, je pense, au Qatar.
16:45Voilà. Ça, ça me semble assez évident, pour certains en tout cas.
16:49Et il y a une espèce d'identité communautaire et islamique qui existe.
16:55Ça, à mon avis, il ne faut pas l'éluder parce que ce serait passer à côté du sujet.
17:00Mais une fois qu'on a développé tout ça, moi, je veux bien qu'on fasse de la psychologie,
17:03mais après, on peut peut-être faire de l'action, c'est-à-dire se dire, est-ce que c'est intelligent,
17:06sachant que nous n'arrivons pas à gérer cette première, cette deuxième, parfois cette troisième génération,
17:11parce que parfois, ça se passe plus mal avec la troisième génération qu'avec la deuxième.
17:14Donc, il y a une forme de désassimilation, c'est quand même assez grave.
17:18Eh bien, est-ce qu'on ne pourrait pas se dire, tiens, par principe de prudence,
17:22limitons l'immigration, enfin, arrêtons l'immigration.
17:27Paul Melun parlait de barbare.
17:30Quand on se sent menacé, on lève le pont-levis, on baisse la herse.
17:35Là, le problème, c'est qu'il n'y a plus ni herse ni pont-levis,
17:37parce que nos frontières sont ouvertes à tout va.
17:39Mais cette question-là, vous remarquerez que c'est la zone grise, l'angle mort de la réflexion.