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NewsTranscription
00:00Alexis Poulin s'en réserve, l'invité.
00:03Alors notre invité, Paul-Antoine Martin, ingénieur, ancien fonctionnaire,
00:08auteur du « Temps des pervers » aux éditions Max Milot.
00:10Bonjour.
00:11Bonjour Alexis.
00:12Un livre qui parle de ce mal très répandu, le burn-out,
00:17dont vous avez été victime.
00:19Un mécanisme que beaucoup trop de gens connaissent en fait,
00:22quand on est coincé dans un management pervers,
00:24quand on ne peut pas sortir la tête de l'eau.
00:27Tout est fait finalement pour vous faire craquer.
00:30Comment vous avez vécu, vous, votre burn-out ?
00:34Vous l'expliquez un peu, c'est un livre romancé,
00:35mais basé sur votre expérience,
00:38à quel moment on se rend compte que ça ne va pas
00:40et qu'on est détruit de l'intérieur ?
00:43Alors oui, le burn-out, c'est une maladie aujourd'hui
00:48qui est extrêmement répandue.
00:50C'est 500 000 cas par an à peu près.
00:53C'est une bascule.
00:56C'est très brutal.
00:57Donc, comme vous l'avez dit,
00:59il y a toute la phase préalable de harcèlement,
01:03de violence psychologique, d'enfermement
01:06dans des schémas psychologiques pervers.
01:10Et puis un bon matin, vous avez la bascule
01:12qui vous fait plonger immédiatement dans le néant.
01:16C'est-à-dire que vous êtes détruit de l'intérieur,
01:18totalement détruit.
01:19Vous n'êtes plus capable de rien,
01:21plus capable de penser, plus capable d'avoir d'émotions,
01:23plus capable non plus de lever ne serait-ce qu'un doigt.
01:27Moi, c'est ce qui m'est arrivé.
01:28Et vous restez dans cette situation-là
01:30pendant un certain temps.
01:32Plus c'est grave, plus vous y restez longtemps.
01:35Et vous mettez extrêmement longtemps à en sortir.
01:38Donc c'est un burn-out.
01:40On entend beaucoup des gens dire,
01:42ou des médecins dire,
01:43ben voilà, il a fait un burn-out,
01:45il a été arrêté une semaine.
01:47Non, c'est pas ça un burn-out.
01:48Un burn-out, c'est des mois,
01:50voire des années d'arrêt,
01:51voire une incapacité totale de travail pour l'avenir.
01:55Et c'est mon cas, voilà.
01:56Dans mon cas, moi, je suis en incapacité totale de travail.
01:58Je ne peux plus retravailler.
01:59Parce que physiquement, je suis capable de très peu d'efforts.
02:04Et psychiquement, j'ai très peu d'énergie.
02:07Donc voilà, c'est un processus, le burn-out,
02:11qui c'est une calcination de l'intérieur
02:15qui fait que toute votre capacité à régénérer votre énergie vitale
02:20est cramée, brûlée.
02:22Donc elle se régénère un petit peu, à 5, 10%.
02:26Mais vous n'avez plus les 100% comme vous aviez avant.
02:29– 500 000 cas par an de burn-out,
02:31on est quand même sur un dossier qui devrait concerner la santé publique.
02:35Or, les pouvoirs publics fonderont et préfèrent ne pas parler du burn-out.
02:40C'est François Ruffin qui avait défendu d'en parler,
02:42d'en faire une loi à l'Assemblée nationale qui a été rejetée.
02:45Et depuis, je n'ai pas vu de débat sur cette épidémie,
02:51et ce qui est un vrai poids pour à la fois
02:55les finances de la sécurité et la santé,
02:59et puis pour la santé des Français.
03:01– Alors, c'est un scandale sanitaire.
03:05C'est un scandale sanitaire, un de plus, qui passe sous les radars.
03:08Il passe sous les radars, comme vous le dites, très justement.
03:13Je suis en contact avec François Ruffin, justement.
03:16Je sais qu'il défend vigoureusement et courageusement le sujet,
03:20mais ils sont très peu ceux qui ont ce courage.
03:24Et pourquoi c'est un scandale sanitaire qui passe sous les radars ?
03:27Parce qu'aujourd'hui, la collectivité paye pour les burn-outers,
03:33pour les pervers qui conduisent les gens au burn-out.
03:36C'est nous-mêmes, toute la collectivité,
03:38qui payons entre 15 milliards et 30 milliards d'euros par an
03:43pour prendre en charge les victimes de burn-out.
03:47– Ça, c'est des chiffres qui sortent d'où, ces 15 milliards à 30 milliards ?
03:51– C'est des chiffres de santé publique.
03:54Ce sont des chiffres très solides.
03:56Et on peut même penser qu'il s'est bien au-delà.
04:00Pourquoi ? Parce que le burn-out charrie ensuite avec lui,
04:03comme vous êtes tellement détruit, il charrie avec lui.
04:06Vous êtes arrivé dans un état de stress tellement intense
04:10que votre organisme, en même temps, se détruit de l'intérieur.
04:13Et le burn-out participe au fait de vous débrancher.
04:17Mais il y a une destruction qui s'est opérée en vous par le stress intense.
04:22Et donc, ça conduit aussi à des AVC.
04:24J'ai beaucoup de témoignages de personnes qui me disent avoir connu quelqu'un
04:27qui a ensuite eu un AVC, ensuite eu un infarctus,
04:30ensuite eu de l'hypercholestérolémie,
04:34tout un tas de maladies que les médecins ne lient pas directement au burn-out,
04:39qui ne pèsent pas sur le chiffre que j'ai donné.
04:44Et donc, 15 à 30 milliards d'euros, c'est probablement beaucoup plus.
04:48Et pourquoi ça reste aujourd'hui sur le dos de la collectivité ?
04:52Parce que le patronat refuse d'entendre parler de la question du burn-out.
04:58Parce que si ces 15 à 30 milliards d'euros étaient ensuite portés en responsabilité des entreprises,
05:06ça serait une catastrophe effectivement pour les entreprises.
05:09Mais donc, tout ça fait qu'on est dans une sorte de non-dit
05:16qui empêche toute responsabilisation par rapport aux violences au travail.
05:23La pénalisation des burn-outers n'existe pas.
05:27Et donc finalement, il n'y a aucune sanction.
05:29Et ceux qui sont sanctionnés, c'est nous-mêmes, la collectivité.
05:32Parce qu'au-delà des frais de santé que vous évoquez, il y a les frais de justice.
05:36Vous, vous êtes en procès pour ces cas d'harcèlement.
05:41Vous avez raison, parce qu'il y a le premier niveau de harcèlement très violent que vous vivez au travail.
05:47Puis ensuite, vous vivez ce burn-out qui est une destruction intérieure et de votre vie.
05:55Et beaucoup, beaucoup peuvent finir suicidés.
06:00C'est aussi une méthode pour suicider, vous voyez, ce que l'on ne veut plus voir.
06:05Il y a une avocate suisse qui aide les victimes de burn-out,
06:13comme ce que j'ai vécu moi et que je décris dans mon livre,
06:15qui est ce qu'on appelle un mobbing, qui est la catégorie la plus ultime de harcèlement.
06:22Elle explique que deux tiers des victimes se suicident.
06:26C'est énorme.
06:27Tellement c'est ultra violent.
06:28Mais c'est quoi ce mobbing, cette catégorie de harcèlement ?
06:31Ce mobbing, c'est quand c'est en fait une volonté délibérée, actée,
06:37de plusieurs individus dans une entreprise, dans une université, dans un groupe,
06:41d'éliminer un autre individu qui devient leur cible.
06:45Et ils peuvent le faire en toute impunité parce qu'à un moment donné,
06:49ils ont l'aval de la hiérarchie.
06:51Donc c'est des politiques de ressources humaines, entre guillemets.
06:56Ça peut être une politique de ressources humaines.
06:58Comme on a vu chez Orange.
07:00Chez France Télécom, à l'époque, c'était organisé.
07:04Il y a eu un harcèlement institutionnalisé.
07:07Là, c'est chirurgical, on va dire.
07:11C'est souvent des cadres ou des cadres supes que l'on va éliminer comme ça
07:16parce qu'ils coûtent cher à licencier.
07:19Donc on organise en fait une destruction.
07:23Et si la personne se suicide, c'est parfait
07:26puisqu'il n'y a pas de procès, il n'y a pas d'indemnités, etc.
07:30Alors vous avez raison, la question des frais de justice
07:36c'est aussi un énorme sujet.
07:38En fait, ce que je disais, vous vivez un premier harcèlement qui est très violent.
07:42Et puis ensuite, quand vous essayez de redresser la tête
07:46pour essayer de dire, moi je suis dans une situation déplorable,
07:49j'ai tout perdu, vous m'avez tout fait perdre, je demande réparation.
07:53Là, on vous en remet une deuxième, une troisième, une énième couche.
07:57Et c'est extrêmement violent.
07:59On essaie de vous épuiser par des procédures en justice
08:02et on vous épuise aussi financièrement
08:05pour qu'à un moment donné, vous ne vous battiez plus, vous abandonniez.
08:09Et donc, par exemple, moi j'ai deux instances en parallèle.
08:13Il y en a une qui est aujourd'hui en cassation
08:15parce que mon employeur, comme ce sont des hauts fonctionnaires,
08:20alors je ne suis pas un ancien haut fonctionnaire,
08:23mais je parle des hauts fonctionnaires effectivement
08:27parce que mon supérieur était haut fonctionnaire d'un très grand corps d'État
08:32donc il jouissait bien sûr de l'irresponsabilité, de l'impunité
08:35que l'on connaît dans notre pays.
08:37Et bien comme ces individus-là ont des mandats de 5 ans,
08:41l'objectif c'est de faire durer les procès
08:44beaucoup plus longtemps que 5 ans
08:46de sorte à ce qu'il n'y ait plus aucun responsable à la fin
08:48et que les promos puissent être prises entre temps.
08:51Donc, il y a tout un système qui est éminemment pervers
08:54qui est aujourd'hui totalement autorisé, institutionnalisé, soutenu
08:59parce que je suis allé, je suis plein au niveau du ministère des Transports
09:03comme je l'explique dans mon livre, etc.
09:05Est-ce que c'était au ministère des Transports que vous travailliez ?
09:07Oui, ça dépendait du ministère des Transports.
09:09C'est dans un grand port maritime qui dépend des transports.
09:13Et vous n'avez aucun retour.
09:16Le silence total, l'indifférence
09:19et même une amplification de calomnies, etc.
09:24pour essayer encore de vous éliminer et de vous faire abandonner.
09:27C'est quelque chose qui est aujourd'hui institutionnalisé dans notre pays.
09:30Il y a le scandale du burn-out qui est non reconnu comme maladie
09:35ou alors qu'il faut, pour le faire reconnaître en maladie professionnelle
09:39il faut faire des démarches longues et aussi coûteuses.
09:42Je les ai faites et j'ai obtenu gain de cause
09:46mais il y a environ 1000 personnes en France qui obtiennent gain de cause
09:50pour faire reconnaître le burn-out en maladie professionnelle
09:52versus les 500 000 dont je parlais au début.
09:56C'est rien.
09:58Et ça demande déjà d'avoir repris une jauge d'énergie suffisante
10:01pour pouvoir répondre et combattre.
10:04Quand vous êtes complètement anéantis, comment on fait pour se défendre ?
10:08Qu'est-ce que deviennent les 499 000 autres ?
10:12Ils tombent dans la précarité.
10:14Et après on va essayer de les assassiner en leur retirant le RSA.
10:18Et puis après il y a l'euthanasie qui va permettre de dire
10:21vous êtes dans de telles souffrances psychologiques
10:23pourquoi ne pas mettre fin à vos jours de manière légale ?
10:25Pourquoi pas ?
10:27C'est une mécanique extrêmement violente et perverse.
10:31Alors à l'occasion de la fête des mers,
10:35comme d'habitude vous savez Sud Radio on a l'habitude
10:37de vous faire gagner des cadeaux.
10:39Cette semaine et toute la journée dans chaque émission sur Sud Radio
10:42nous vous offrons un bracelet de la collection Lettre
10:45de la marque Le Vent à la Française.
10:48C'est une manière de célébrer et de faire en sorte
10:52que chaque bijou, chaque bracelet soit personnalisé
10:55avec la lettre de votre choix, la finition,
10:57la couleur de votre choix pour un bijou unique.
10:59Pour gagner c'est simple 0 826 300 300
11:02et le 12ème appel gagnera ce magnifique bracelet.
11:05Nous on va marquer une courte pause et se retrouver
11:07dans un instant sur Sud Radio pour parler du harcèlement
11:10et du burn-out avec notre invité Paul-Antoine Martin.
11:13A tout de suite.
11:14Sud Radio.
11:15Parlons vrai.
11:16Parlons vrai.
11:17Sud Radio.
11:18Parlons vrai.
11:19Alexis Poulin.
11:20Sans réserve.
11:21L'invité.
11:22Notre invité Paul-Antoine Martin,
11:24ingénieur auteur du Temps des Pervers aux éditions Max Milot
11:28pour parler du burn-out, cette épidémie du siècle
11:31mal qui vous a touché.
11:33Vous expliquez cette mécanique dans le livre
11:35de manière très détaillée.
11:37Et puis il y a un médecin aussi spécialiste du burn-out
11:40qui pose face le livre et qui parle
11:42de ce malaise.
11:45Malaise qui est quand même particulier en France.
11:48On va dire que le management toxique est plus répandu en France
11:52que dans d'autres pays de l'Union Européenne.
11:54Oui.
11:55Pas de l'OCDE.
11:56Oui, oui, complètement.
11:57Vous faites bien de faire référence au post-facier du livre
12:02qui est un grand honneur pour moi d'avoir le docteur Légeron
12:06comme post-facier.
12:07C'est un des grands spécialistes du burn-out en Europe.
12:11Une référence européenne.
12:14D'une part, il valide toute la description du burn-out
12:17que j'ai faite et puis les causes essentielles
12:22que j'avance pour expliquer.
12:24On va en parler, je pense, de cette perversité
12:27de la société que nous avons aujourd'hui.
12:30Mais ce qu'il explique, ce qu'il montre lui aussi
12:33par des chiffres, c'est qu'effectivement en France,
12:35il y a un problème systémique du harcèlement au travail,
12:38de la violence au travail.
12:40Et il avance des chiffres de 60% des Français
12:45se sentent en stress à cause de leur hiérarchie.
12:49Et quand on compare avec des pays nordiques,
12:52par exemple Danemark, la Suède, la Norvège,
12:55les chiffres sont divisés par 10.
12:57C'est énorme, donc on est très loin devant.
13:00On est très très loin devant.
13:02Et ça explique aussi pourquoi le burn-out est tabou.
13:07Parce que le burn-out, c'est le symptôme
13:10de ce malaise psychosocial au travail.
13:15C'est vraiment la révélation que le travail est malade,
13:20que notre société est malade.
13:22Et donc, comme d'habitude, on met le symptôme sous le tapis.
13:27On ne veut pas en parler, mais ça veut dire quoi ?
13:29Qu'il y a une culture de la violence, du harcèlement en France ?
13:33Qu'on ne veut pas parler des sujets ?
13:36Moi je me rappelle d'Emmanuel Macron qui disait
13:38j'aime pas le terme de pénibilité au travail
13:40parce que ça voudrait dire que le travail est pénible.
13:42Donc déjà rien que ça, c'est un déni énorme sur les travaux qui sont pénibles,
13:45en l'occurrence les emplois difficiles.
13:47Mais pour ce qui est du management, là encore,
13:50surtout ne pas parler de l'éléphant dans la boutique de porcelaine,
13:56à savoir une culture de la toxicité.
13:59Alors, il y a une culture de la toxicité, je pense,
14:03qui remonte assez loin dans la vie des managers.
14:09Mon hypothèse est la suivante,
14:12c'est que j'ai fait une grande école qui s'appelle Centrale Supélec,
14:17et donc pour ça je suis passé par MatSup, MatSpe,
14:22et donc une sélectivité qui est très très forte.
14:27Elle existe aussi en médecine, elle existe aussi dans d'autres secteurs,
14:31et je pense qu'en France on a une culture de la rivalité, de la concurrence,
14:36qui s'exacerbe dans ce mode de sélection,
14:40qui fait que finalement on ne va pas sélectionner les empathiques,
14:44on ne va pas sélectionner les sensibles,
14:46parce qu'on estime que dans la société il faut être dur,
14:50il faut être violent, il faut être méchant,
14:52et donc c'est ça qu'on sélectionne.
14:54On sélectionne ceux qui sont ultra résistants au très grand stress,
14:59et finalement on sélectionne par ce mode-là
15:03des individus qui sont comme des poissons dans l'eau,
15:05dans un univers extrêmement stressant, extrêmement violent,
15:08et qui peuvent reproduire ça comme étant finalement le modèle à suivre.
15:12Et ces individus-là qui font ces grandes écoles,
15:16ou qui vont très loin en médecine,
15:20sont voués à être des grands managers par la suite.
15:23Donc il n'est pas étonnant que l'on retrouve
15:2610 ans, 20 ans, 30 ans, qu'on les retrouve dans des situations
15:29où ils appliquent des méthodes qui peuvent être violentes.
15:33Et qui n'a pas entendu au travail un autre dire aujourd'hui,
15:38c'est très courant, lui je vais le tuer,
15:40lui je vais le broyer, je vais lui balancer un scud,
15:44on est dans une rhétorique guerrière.
15:46Et d'ailleurs ce n'est pas un hasard,
15:49si nos gouvernants utilisent cette rhétorique guerrière,
15:53et vont même plus loin essayer de provoquer la guerre,
15:56on est vraiment dans cette psychologie perverse,
16:01totalement pervertie et défaillante.
16:05Et parce que le choix du titre du livre,
16:07le temps des pervers, c'est dire que la perversité est devenue
16:10une valeur positive en fait dans une société malade.
16:13Moi je constate que nous sommes dans une société
16:17qui n'est plus capable de fournir du sens,
16:21qui est vide de sens,
16:23et finalement le seul endroit où on peut encore trouver du sens,
16:27ou en tout cas où on nous vend qu'on peut trouver du sens,
16:29c'est au travail.
16:31On nous explique que le travail épanouit,
16:33le travail fait progresser les gens, etc.
16:36Oui c'est vrai que le travail peut apporter tout ça.
16:39Mais dans une société où il n'y a plus de sens,
16:42dans une société où les managers peuvent être sélectionnés
16:48par leur violence et leur inempathie,
16:51leur capacité à être froid vis-à-vis de décisions extrêmement brutales,
16:55parce que finalement c'est ça, aujourd'hui on est dans une société
16:58où les pervers vont avoir au travail beaucoup plus de facilité
17:03à être promus.
17:05Je ne dis pas qu'ils sont plus nombreux,
17:07je dis en tout cas qu'ils sont plus visibles
17:09parce qu'ils sont naturellement meilleurs
17:11dans une société extrêmement violente.
17:13Et donc ils se retrouvent à des postes très en vue,
17:16et à des postes de direction.
17:18Et le travail se retrouve effectivement
17:21à un endroit qui est aux avant-postes de cette perversité
17:25qui a pris le pas dans notre société.
17:28Et donc il essuie tous les coups de la perversité.
17:32Mais justement, on voit bien qu'on est passé de l'état providence,
17:38l'état social, à maintenant un état qui va traquer
17:41les gens qui recherchent un emploi,
17:44donc qui sont en situation de fragilité,
17:46les gens au RSA, là encore,
17:48des gens en situation de fragilité,
17:50sous prétexte qu'ils ne seraient pas foutus de travailler,
17:52que c'est désassisté,
17:54la rengaine de Laurent Wauquiez sur l'assistanat par exemple,
17:57c'est aussi ce basculement de cette société
17:59vers là où on avait les moyens d'essayer,
18:02de faire en sorte d'avoir des coussins d'amortissement
18:05quand les situations sont difficiles,
18:07d'enlever tout ça et de dire, démerdez-vous maintenant,
18:09c'est chacun pour soi, et mangez-vous les uns les autres.
18:12Oui, mangez-vous les uns les autres,
18:14parce que c'est la vérité de la vie,
18:16un pervers pense comme ça.
18:18La description du personnage que je fais,
18:22Urssi, dans mon livre,
18:24en fait c'est un peu une suite du
18:26clan des seigneurs, le précédent,
18:28j'essaie de décrire ce qu'est
18:31intimement effectivement un pervers,
18:33comment il pense, comment il réagit,
18:35c'est un livre aussi pour reconnaître
18:37ce genre d'individus au travail
18:39ou même dans la gouvernance du pays.
18:42Le pervers,
18:46il n'est pas courageux,
18:48c'est quelqu'un qui est fondamentalement lâche,
18:53donc il va toujours s'attaquer aux faibles,
18:56toujours s'attaquer aux précaires,
18:58il ne va jamais s'attaquer aux forts,
19:00et c'est ce qu'on voit aujourd'hui.
19:02On va, ce que vous disiez, on va traquer
19:04les gens au RSA,
19:06on va traquer les précaires,
19:08on va nous parler d'assistanats,
19:10qui, sans avoir ces très maigres ressources,
19:14se suicideraient ou vivraient sous les ponts.
19:18Est-ce que c'est ça la société que l'on veut aujourd'hui ?
19:21Non, le pervers est un individu
19:24qui ne construit jamais,
19:27est incapable d'innovation,
19:30il est incapable de vérité,
19:32il vit dans le mensonge, dans la manipulation,
19:34et c'est un individu qui détruit et qui divise.
19:38Et au travail,
19:40le premier indice qui montre un comportement pervers,
19:47c'est la volonté de division,
19:49la volonté d'atomisation d'un groupe,
19:53c'est ça qui fait le pervers.
19:55Et on a aujourd'hui ça dans beaucoup d'entreprises,
19:58beaucoup de la fonction publique,
20:00ce qu'on appelle les petits chefs,
20:02les individus qui vont aussi prendre exemple
20:05sur ce qu'ils voient au-dessus.
20:07Oui, c'est ça, c'est-à-dire que c'est un modèle de dire
20:09qu'il faut tout casser, ce que disait Emmanuel Macron,
20:11il faut vraiment tout casser pour pouvoir reconstruire,
20:13c'est-à-dire qu'il ne faut rien garder.
20:15Là, on est dans la transgression.
20:17Le pervers, il aime la transgression parce qu'il aime détruire.
20:21Le pervers, il cherche effectivement à détruire
20:24et à faire croire qu'il va reconstruire de façon magnifique.
20:27Ce sera mieux après.
20:28Ça, c'est sa manipulation.
20:30C'est l'homme nouveau, c'est la société nouvelle,
20:32mais c'est ce qu'on a connu avec les totalitarismes du XXe siècle.
20:35Alors, les grands pervers finissent,
20:37les très grands pervers finissent
20:39des grands dirigeants totalitaires.
20:42On en a quelques-uns qui sont,
20:45qui probablement sont capables aujourd'hui en France,
20:48mais vous en avez beaucoup, beaucoup, beaucoup
20:50qui, dans les entreprises et dans la fonction publique,
20:52se comportent comme ça,
20:54parce qu'aussi, ils ont ça en eux,
20:57et parce qu'il n'y a plus d'exemplarité
21:00quand on voit au niveau de la gouvernance
21:02que l'on se comporte comme ça,
21:04quand on voit l'impunité, l'irresponsabilité
21:06qui est aujourd'hui de mise
21:09et tous les jours nous le montrent,
21:11finalement, pourquoi se comporter de façon...
21:14Exemplaire.
21:15Exemplaire.
21:16Ou morale.
21:17Ça ne rapporte pas, en tout cas.
21:19On va marquer une courte pause
21:21et continuer de parler de ce burn-out.
21:23D'ailleurs, si vous avez été vous-même victime,
21:25vous pouvez témoigner à notre antenne 0826 300 300
21:28pour le standard de Sud Radio,
21:30ou si vous souhaitez poser des questions à notre invité.
21:32On va parler de ce principe de la perversité
21:35dans la société au-delà
21:37et dans les sphères dirigeantes.
21:39A tout de suite sur Sud Radio.
21:44On se retrouve avec Paul-Antoine Martin,
21:46notre invité pour parler du temps des pervers,
21:48livre sur le burn-out aux éditions Max Milot.
21:51Vous parlez des mécanismes de cette perversité
21:55qui poussent les gens au burn-out
21:57en disant qu'il y a quand même
21:59une méthode d'action qui est toujours la même,
22:01la corruption, la division
22:03et puis la volonté de dire
22:05que c'est comme ça que ça se passe
22:07avec le pouvoir qui permet aussi de corrompre
22:09d'une certaine façon et d'acheter le silence
22:11de ceux qui vont pouvoir se faire pervertir.
22:14Et c'est celui finalement qui va être
22:16le lanceur d'alerte ou le grain de sable,
22:18l'empêcheur de tourner en rond
22:20qui va faire les frais des foudres du pervers,
22:22du ménageur toxique.
22:24Oui, les pervers fonctionnent toujours
22:26de la même façon.
22:28On croit des fois que ce sont
22:30des individus intelligents.
22:32Je pense qu'ils ne le sont pas.
22:34Leur force, elle est que
22:36les gens intègres,
22:38sincères, honnêtes,
22:40essaient de trouver des explications
22:42à leur façon d'être.
22:44Et comme ces gens-là en fait
22:46sont totalement différents dans leur façon de penser,
22:48on se fait en général toujours avoir.
22:52Et donc, on croit à ce moment-là
22:54que ces gens-là ont une intelligence supérieure
22:57et qu'ils ont tout prévu finalement.
22:59Non, ils ont juste
23:01berné tous les gens
23:03qui sont sincères, honnêtes et intègres.
23:05Et ça se passe toujours
23:07de la même façon.
23:09Le pervers va toujours manipuler,
23:11va toujours mentir,
23:13va toujours trafiquer le réel avec les mots.
23:15Le larbe,
23:17c'est tout ce que je raconte
23:19dans le livre, je montre en fait
23:21cette forme romancée que j'ai utilisée
23:23mais tout est vrai à l'intérieur.
23:25Comment avec les mots, on reconstruit
23:27un réel qui est hors-sol
23:29et on essaie d'obliger
23:31tout un groupe à rentrer dedans.
23:33Celui qui ne rentre pas dedans, effectivement,
23:35il faut le détruire
23:37parce qu'il est celui qui peut
23:39venir, comment dire,
23:41révéler la supercherie aux autres.
23:43Donc, à ce moment-là,
23:45le pervers déploie.
23:47Justement, on parle de supercherie,
23:49là on est quand même
23:51dans un exemple au sommet de l'État
23:53quand on a le bilan
23:55d'Emmanuel Macron
23:57qui est une faillite économique de la France,
23:59le FMI qui parle maintenant de décisions très difficiles
24:01alors que le FMI applaudissait
24:03le programme du candidat Macron en 2017
24:05en disant que c'est génial, il a pris toutes nos recommandations.
24:07Aujourd'hui, on voit
24:09un responsable politique, le président de la République,
24:11qui se met en scène pour dire que c'est génial,
24:13tout ce qu'il a fait est formidable, les Français n'ont pas compris
24:15qu'il faudrait aller encore plus loin mais qu'il ne peut pas
24:17parce qu'il n'a plus de majorité.
24:19Est-ce qu'on n'a pas affaire là
24:21à un grand pervers à la tête de l'État ?
24:23Oui, c'est le prince.
24:25C'est le prince des pervers.
24:27Ils ne sont jamais responsables ?
24:29Ils ne sont jamais responsables.
24:31Jamais.
24:33Ce sont des individus qui ne sont jamais responsables
24:35et d'ailleurs, très rarement,
24:37ils sont mis en face de leurs responsabilités
24:39parce que la société n'arrive pas
24:41à les comprendre suffisamment rapidement.
24:43Et c'est toujours
24:45la même histoire.
24:49Ce que l'on voit aujourd'hui,
24:51c'est quasiment tout un narratif
24:53qui nous décrit
24:55un réel qui n'existe pas.
24:57Et ça, c'est la méthode du pervers,
24:59de ce que je vous ai expliqué un peu avant,
25:01c'est de nous faire croire
25:03que ce réel qui est
25:05raconté existe
25:07et ça crée une sidération
25:09dans l'esprit des individus honnêtes,
25:11intègres, etc. parce qu'ils ne fonctionnent pas comme ça
25:13et ils essaient de comprendre.
25:15Ils essaient de comprendre le hiatus qui existe
25:17entre le réel qu'on leur décrit
25:19qui n'existe pas
25:21et le réel qu'eux vivent.
25:23Et c'est dans cette sidération que le pervers avance
25:25aussi parce que ça permet
25:27de ne pas avoir d'opposition.
25:29Est-ce qu'il n'y a pas justement
25:31des mécanismes de protection
25:33vis-à-vis des managers toxiques ?
25:35Des façons à la fois...
25:37Cette thématique du pervers narcissique,
25:39de la perversité, elle est quand même montée
25:41beaucoup ces derniers temps
25:43pour une éducation, une pédagogie
25:45autour de ce problème.
25:47Est-ce qu'il n'y a pas des mécanismes
25:49qui peuvent être partagés sur comment répondre
25:51à l'agression ?
25:53Déjà, comment les reconnaître ?
25:55C'est aussi pour ça que j'ai fait ce livre.
25:57C'est comment les reconnaître ?
25:59Oui, on commence à savoir, sauf que
26:03moi j'ai l'expérience
26:05dans l'environnement dans lequel j'étais
26:09peu ont reconnu
26:11dans le personnage d'Ursie
26:13vraiment les traits d'un pervers.
26:15Et ça c'est quand même assez extraordinaire
26:17de voir que même après toutes ces actions,
26:19même après toutes ces paroles,
26:21ça continue de fonctionner.
26:25Il faut reconnaître effectivement
26:27comment fonctionne un pervers
26:29et la difficulté c'est de sortir
26:31des griffes du pervers.
26:33Parce que quand vous êtes
26:35dans une entreprise
26:37ou dans la fonction publique,
26:39vous êtes finalement dans un endroit
26:41où vous êtes soumis
26:43à une hiérarchie et c'est le mode
26:45de fonctionnement du travail.
26:47Le travail c'est une enclave dans la République.
26:49On n'a pas la liberté d'expression.
26:51Si on veut la liberté
26:53d'expression, il faut accepter de partir
26:55illico.
26:57Qui, aujourd'hui,
26:59est capable dans la
27:01sinistrose économique que nous vivons
27:03de dire je pars de suite
27:05et je mets toute ma famille en risque.
27:07Peu sont capables
27:09de le faire. Donc on subit
27:11souvent en espérant
27:13ne pas être la cible du pervers.
27:15Et c'est comme ça que ça fonctionne.
27:17C'est pour ça que tout le monde se tait,
27:19qu'on tient un bouc émissaire,
27:21on va juste raser les murs.
27:23Et le bouc émissaire, c'est exactement le bon terme,
27:25c'est vraiment le terme exact.
27:27Le bouc émissaire permet de
27:29concentrer la perversité
27:31du pervers sur un individu
27:33afin que tous les autres
27:35s'en trouvent épargnés.
27:37Et donc ça permet de gagner du temps.
27:39Et finalement,
27:41il vaut mieux qu'il y en ait un
27:43qui paye
27:45et les autres
27:47qui restent finalement
27:49tranquilles.
27:51Mais ça se reproduit toujours.
27:53Après l'un, l'autre,
27:55beaucoup de boucs émissaires.
27:57Est-ce qu'il n'y a pas des mécanismes simples de protection
27:59vis-à-vis du management toxique ?
28:01Après, il peut y avoir des dénonciations
28:03au niveau de l'inspection du travail.
28:05Mais ce sont toujours
28:07des choses très délicates
28:09parce que ça remonte aux oreilles du pervers
28:11et là, il devient fou.
28:13Et on devient impéto
28:15la cible.
28:17C'est très difficile.
28:19Il peut y avoir les syndicats,
28:21mais les syndicats aussi, souvent,
28:23on en trouve qui sont courageux,
28:25mais souvent, certains jouent
28:27une certaine politique à l'intérieur de l'entreprise.
28:29Je raconte aussi dans mon livre comment
28:31Urssi,
28:33ce anti-héros
28:35qui est au centre
28:37du livre,
28:39comment il a construit un syndicat
28:41pour finalement, on l'appelle un syndicat jaune,
28:43pour finalement soutenir ses actions.
28:45C'est possible aussi
28:47avec le pouvoir.
28:49Le pervers, il corrompt.
28:51Il divise, il corrompt.
28:53Il y a un ancien
28:55fonctionnaire qui m'avait dit
28:57tu sais,
28:59il suffit de connaître le prix,
29:01chacun a un prix.
29:03Et le prix, après,
29:05on peut tout faire. Et c'est vrai avec les syndicats,
29:07c'est vrai avec tout le monde.
29:09Donc on a beaucoup de gens qui sont comme ça,
29:11qui vont se taire par peur
29:13des représailles.
29:15Oui, et puis il y a tout l'imaginaire aussi de se dire
29:17je risque beaucoup
29:19en ne me taisant pas.
29:21Or, je pense
29:23effectivement que
29:25plus on est à parler,
29:27parce que le pervers est lâche, parce que le pervers
29:29finalement est faible et fragile,
29:31plus on est à parler
29:33et à dire les choses et à dénoncer les choses,
29:35plus on arrivera effectivement à endiguer
29:37cette...
29:39Oui, il faut faire l'union
29:41contre le pervers
29:43en l'occurrence. Alors on a un auditeur
29:45avec nous, Francis de Paris, qui souhaitait
29:47réagir. Bonjour Francis.
29:49Oui, bonjour. En effet,
29:51moi j'ai été dirigé par un
29:53gros pervers qui était polytechnicien
29:55et qui
29:57venait de France Télécom
29:59et qui est arrivé dans la grosse société audiovisuelle
30:01où je travaillais, comme directeur.
30:03Et donc son travail
30:05c'était de passer de 4000 personnes
30:07à 320 personnes.
30:09Ah oui, c'est beaucoup, oui.
30:11Donc moi je travaillais sur le Tour de France,
30:13les grosses variétés, comme ingénieur du son.
30:15Et ce monsieur
30:17n'y connaissait rien dans l'audiovisuel.
30:19Avec nos réalisateurs,
30:21nos clients pour qui on travaillait,
30:23et bien il ne savait pas causer.
30:25Son travail c'était
30:27de laminer tous les services
30:29de façon qu'on se
30:31marche dessus les uns sur les autres
30:33dans la réduction du personnel.
30:35Dans la compression de la société.
30:37Oui, c'est ce que...
30:39Oui.
30:41D'avoir affaire à un directeur technique
30:43qui venait d'un
30:45grand corps d'État,
30:47parce qu'auparavant, avant France Télécom,
30:49il était Air France aussi.
30:51Donc c'est des gens qui tournent.
30:53Oui, c'est ça aussi.
30:55Merci beaucoup Francis.
30:57Paul-Antoine Martin, vous expliquez que ce sont des gens
30:59qui ont des mandats très courts,
31:01toujours dans la destruction.
31:03L'idée c'est de transformer,
31:05de réformer, de moderniser.
31:07Il y a des mots derrière la destruction.
31:09Et qui ensuite vont faire
31:11la même chose toute leur vie
31:13sur des mandats très courts pour,
31:15comme vient de le dire Francis, réduire
31:17la voilure,
31:19mettre des gens à la porte,
31:21broyer des gens qui travaillent et qui ont des compétences.
31:23Et puis, là aussi,
31:25l'incompétence. C'est-à-dire des gens qui arrivent
31:27et dont ce n'est pas le métier,
31:29et qui vont devoir, parce que c'est
31:31le management, faire n'importe quoi
31:33sur un métier qu'ils ne connaissent pas.
31:35Ils sont très souvent totalement incompétents.
31:37Mais ils ont
31:39une capacité, avec le
31:41langage, à vous inventer
31:43un réel qui permet
31:45de faire...
31:49Ce cas-là,
31:51le cas de l'auditeur est quand même assez extraordinaire,
31:53mais tout à fait emblématique du
31:55pervers destructeur,
31:57de ces managers
31:59ultra-toxiques, mais qui sont
32:01reconnus et sélectionnés pour ça.
32:03Mais le pervers,
32:05effectivement, c'est exactement ce qu'a décrit
32:07l'auditeur. Mais il a divisé.
32:09Il a atomisé. Il faut que les gens
32:11se tapent dessus.
32:13Et c'est ce que j'ai vécu aussi.
32:15C'est-à-dire que c'est ça la méthode. Et c'est ce qu'on voit au niveau
32:17de la gouvernance française. C'est
32:19l'atomisation totale de la société,
32:21afin que tous les corps de métier,
32:23toutes les personnes, les voisins, tout le monde
32:25se tapent les uns sur les autres.
32:27On a vu les pompiers qui se battaient contre
32:29les policiers. C'est les taxis aujourd'hui
32:31qui sont dans la rue. Je crois qu'il n'y a pas
32:33une profession qui n'a pas été en grève
32:35ou qui a été matraquée
32:37depuis 2017.
32:39C'est vraiment une...
32:41Et c'est en atomisant complètement
32:43que vous restez au pouvoir.
32:45Et ça fonctionne.
32:47Et ça fonctionne.
32:49Le pervers crée aussi
32:51tout un écosystème pervers autour de lui.
32:53C'est-à-dire qu'il va y avoir
32:55tout un tas d'individus qui vont être
32:57intéressés de se mettre dans le sillage
32:59du pervers en appliquant ces méthodes.
33:01Je raconte ça aussi,
33:03comment des individus qui
33:05sont le pervers peuvent être des gens
33:07très bien, mais qui tout d'un coup se révèlent
33:09ultra manipulables,
33:11ou en tout cas ultra intéressés,
33:13corrompus, corruptibles,
33:15et qui finalement appliquent ces méthodes.
33:17Seul un pervers ne peut rien faire.
33:19Et c'est tout cet écosystème
33:21qui fait qu'il devient ultra puissant.
33:23Parce que ces gens-là
33:25sont finalement les bras armés,
33:27deviennent les bras armés
33:29du pervers central.
33:31Il y a une équipe qui se forme autour par intérêt.
33:33Par intérêt, c'est ce que vous dites.
33:37D'autres... On a l'impression...
33:39Là, vous voyez, Francis, l'auditeur,
33:41nous disait que c'était quelqu'un qui venait
33:43de la haute fonction publique. Est-ce que c'est un vivier
33:45particulier, l'ENA,
33:47la haute fonction publique,
33:49de ce type de managers toxiques
33:51qui sont incompétents, qui n'y connaissent rien
33:53et dont le métier est de détruire
33:55partout où ils passent ?
33:57En tout cas, c'est
33:59un vivier qui joue
34:01une privilège ultra considérable
34:03qui n'existe nulle part ailleurs dans notre société,
34:05l'impunité et l'irresponsabilité.
34:07Ça, c'est les seuls.
34:09C'est vrai que dans une boîte, quand on plombe la boîte
34:11et qu'on fait Emmanuel Macron sur le budget de l'État,
34:13généralement, l'actionnariat n'est pas content
34:15et le board vous vire. Mais là, c'est pas le cas.
34:17Et ça ne dure pas des années.
34:19Non, ça dure un mandat.
34:21Et même dans des proportions bien plus
34:23courtes.
34:25Enfin, bien plus faibles.
34:27Alors, c'est un univers où,
34:29effectivement,
34:31on joue de l'impunité et de l'irresponsabilité.
34:33Quoi qu'on fasse, on ne risque rien.
34:35Au pire, on retarde
34:37d'un ou deux ans sa promo.
34:39C'est le seul risque que ces gens ont.
34:41Donc, ça permet
34:43de rentrer
34:45aussi dans une toute-puissance.
34:47Et beaucoup,
34:49se retrouvent pris par une
34:51certaine hubris qui fait que
34:53la perversité est
34:55totalement débridée.
34:57Mais ça peut aussi provoquer leur chute.
34:59Ça peut provoquer leur chute, mais ça prend du temps.
35:01On va marquer
35:03une dernière pause et se retrouver
35:05dans un instant avec Paul-Antoine Martin
35:07qui continue de parler de ce mal
35:09du siècle, le burn-out
35:11et le management toxique.
35:13A tout de suite sur Sud Radio.
35:15C'est Paul-Antoine Martin, auteur du « Temps des pervers » aux éditions Max Milot
35:17pour parler du burn-out.
35:19Vous parlez d'épidémie du siècle en ce qui concerne ce mal
35:21où on pousse les gens
35:23à ne plus être eux-mêmes
35:25et parfois au suicide. C'est assez tragique.
35:27Et vous dites que c'est un sujet
35:29tabou. Parce que si on commençait à ouvrir
35:31la boîte de Pandore, 500 000 cas de burn-out
35:33par an, on remettrait en cause
35:35toutes les règles du management moderne
35:37et aussi des cabinets de conseil
35:39qui sont souvent à la manœuvre
35:41dans la restructuration des services.
35:43Oui, si on ouvre la boîte de Pandore
35:45le burn-out c'est le symptôme
35:47d'une civilisation
35:49d'une société totalement malade.
35:51Si on ouvre la boîte de Pandore
35:53si on essaie de comprendre ce qui se passe
35:55effectivement tout s'écroule
35:57puisque tout est faux.
35:59Toutes les sociétés nous parlent aujourd'hui
36:01d'agilité, de résilience
36:03etc.
36:05Bon déjà, souvent ils ne comprennent pas
36:07les mots qu'ils emploient
36:09mais on nous parle toujours
36:11d'un réel qui n'existe pas
36:13ou qui est le contraire de ce qu'il est.
36:15Et souvent derrière tout ça
36:17derrière ces mots-valises
36:19que l'on emploie, il y a des cabinets de conseil
36:21dont le job c'est de masquer
36:23de masquer, de faire durer
36:25comme disait Hollande à un moment donné
36:27ça durera bien le temps de mon mandat.
36:29C'est ça, de tenir 5 ans.
36:31C'est tenir en fait.
36:33Le but c'est de tenir, de faire croire qu'on est bon
36:35pour avoir la promo
36:37et de partir en courant.
36:39Et de laisser la situation au suivant
36:41qui lui fera pareil etc.
36:43Donc il y a une prise en otage de la population
36:45dans un mensonge collectif
36:47d'une société
36:49qui est extrêmement malade
36:51maltraitée, souffrante
36:53et on ne veut pas le reconnaître
36:55aujourd'hui.
36:57On a avec nous un autre auditeur
36:59Jean-Hugues de Val Roque. Bonjour Jean-Hugues.
37:01Oui bonjour, vous m'entendez bien ?
37:03Très bien, très bien.
37:05Vous souhaitez réagir, on vous écoute.
37:07Oui voilà, merci de me faire passer
37:09sur votre émission.
37:11J'ai donc subi un burn-out
37:13il y a maintenant, c'était en 2010-2011
37:15au CEA
37:17de Cadarache
37:19et j'ai bien
37:21subi effectivement une sorte
37:23d'esclavage, de
37:25torture psychologique
37:27pour vous
37:29maintenir en place
37:31et faire en sorte que
37:33vous ne
37:35parliez pas finalement.
37:37Tout ça c'était aussi
37:39conditionné par
37:41cette
37:43entrevue annuelle
37:45vous savez, en fin d'année
37:47pour savoir
37:49comment ça va etc.
37:51On vous disait aussi qu'il y avait des choses qui n'allaient pas
37:53ce qui fait que vous ne pouviez pas demander
37:55des augmentations. Moi, mon travail
37:57ne me permettait pas de pouvoir vivre
37:59et pourtant
38:01j'étais
38:03responsable pour
38:05numériser toute la bibliothèque
38:07scientifique de Cadarache
38:09où
38:11il y avait des documents
38:13top secret qui passaient par nous etc.
38:15Et je n'avais
38:17un salaire que de 980 euros
38:19et je me
38:21souviens que
38:23à un moment donné
38:25je n'avais même plus les moyens
38:27de me chauffer chez moi
38:29et même presque
38:31de me nourrir normalement
38:33et ma responsable m'avait dit
38:35à un midi, Jean-Luc vous avez entendu
38:37à la cantine 1, si vous faites une prise
38:39de sang vous pouvez avoir un sandwich
38:41gratuit, vous imaginez ?
38:43C'est quand même
38:45assez terrible et
38:47il y a ces mots
38:49de Jean-Luc sur l'esclavage
38:51devenir un esclave
38:53c'est aussi une des mécaniques
38:55c'est-à-dire non pas pousser vers la sortie
38:57mais faire en sorte de voir jusqu'où on peut accepter
38:59l'inacceptable, c'est ça ?
39:00Oui, il y a ça aussi
39:02puisque l'ambiance perverse
39:04effectivement comme elle fonctionne dans le mensonge
39:06et la manipulation
39:08on vous demande de rentrer dedans
39:10de rentrer dans le mensonge
39:12et c'est ce qui
39:14conduit à ce que l'auditeur
39:16probablement dit comme
39:18esclavage, c'est-à-dire qu'on est
39:21à la fois aussi fragiles
39:23parce qu'on a un emploi
39:25on doit nourrir une famille, on a des enfants
39:27donc on est
39:29on ne peut pas partir du jour au lendemain
39:31ou en tout cas sortir de l'emprise
39:33du pervers et donc le pervers
39:35il a un moyen de jouissance
39:37de faire durer un peu
39:39comme le chat avec la souris, ça dure
39:41à la fin il va la tuer
39:43mais ça dure et il prend plaisir à ça
39:45et le pervers il prend aussi plaisir
39:47à faire mal à l'autre, donc le mettre
39:49dans l'esclavage, ça c'est
39:51bon pour un pervers
39:53et ça permet de durer
39:55Merci Jean-Luc pour votre témoignage
39:57on voit que les témoignages sont nombreux
39:59sur ces cas de burn-out
40:01qu'est-ce qui pourrait changer
40:03la donne au niveau des pouvoirs publics
40:05pour qu'enfin on parle de ce sujet ?
40:07Alors, il y a une chose
40:09qui me fait mal à chaque fois
40:11quand je fais des interventions
40:13devant des victimes
40:15de burn-out, c'est qu'elles me disent
40:17un, vous avez eu le courage
40:19et vous avez eu la force de le faire
40:21alors à quel prix, parce que j'étais
40:23anéanti, mais j'ai eu
40:25la chance d'avoir une excellente médecin
40:27un excellent psychiatre, d'excellents
40:29avocats, donc
40:31le premier des conseils
40:33que je vais donner aux auditeurs
40:35c'est
40:37quand ils sont atteints par ça
40:39c'est
40:41il faut trouver
40:43un bon médecin
40:45et d'aller chercher
40:47la reconnaissance de la maladie professionnelle
40:49elle n'est pas automatique parce que le burn-out
40:51n'est pas dans le tableau
40:53des maladies professionnelles
40:55mais on peut aller chercher
40:57la reconnaissance et il faut le faire
40:59parce que quand on est victime d'un burn-out
41:01on ne récupère pas
41:03le niveau d'énergie qu'on avait avant
41:05et donc
41:07ça définit la suite d'une vie
41:09Jean-Hugues nous parlait d'un événement
41:11qui s'est passé en 2010-2011
41:13et on sait exactement
41:15le jour, le moment, quand ça s'est passé
41:17parce que c'est tellement violent
41:19tellement brutal, tellement
41:21une destruction de vie
41:23que c'est
41:25une rupture, et donc il faut
41:27aller chercher la réparation
41:29il faut aller la chercher, sinon
41:31on a deux ans pour aller la chercher
41:33par la reconnaissance de la maladie professionnelle
41:35et l'épaule...
41:37Si burn-out n'existe pas
41:39c'est ce qu'on appelle
41:41le syndrome d'épuisement professionnel
41:43celui-là existe
41:45c'est le nom technique ou médical
41:47du burn-out
41:49parce que le mot burn-out n'existe pas
41:51et puis ce qu'on n'a pas dit tout à l'heure
41:53c'est que le mot est tellement galvaudé
41:55aujourd'hui que le MEDEF
41:57ou l'ancien MEDEF, le patronat
41:59se met derrière
42:01le fait que le mot ne vaut plus rien dire
42:03parce qu'on peut être arrêté pour burn-out
42:05pour une semaine
42:07en disant que le burn-out
42:09n'est pas caractérisé, donc on ne peut pas nous accepter
42:11de le prendre en maladie professionnelle
42:13donc il faut aller chercher la maladie professionnelle
42:15il faut, et j'en parle dans mon livre
42:17trouver des bons avocats
42:19donc je donne un ou deux noms
42:21qui sont des gens
42:23très pointus, parce que c'est très pointu
42:25c'est un sujet
42:27où il faut être très costaud
42:29dans le droit de la sécurité sociale
42:31et dans le droit du travail
42:33il ne faut pas donner son dossier
42:35à n'importe qui
42:37et moi les avocats que je donne dans mon livre
42:39ils sont très peu chers
42:41et ils sont remarquablement
42:43compétents
42:45donc il faut aller les chercher
42:47donc ça c'est du côté victime
42:49et du côté pouvoir public, il faut que les politiques
42:51prennent le sujet
42:53c'est absolument fondamental
42:55et il faut pénaliser
42:57les burn-outers
42:59il faut que les entreprises payent
43:01pour les dégâts qu'elles font
43:03sinon on n'avancera pas, au contraire on régulera
43:05Merci beaucoup Paul-Antoine Martin
43:07d'avoir été notre invité pour parler
43:09du temps des pervers aux éditions Max Milot
43:11et du burn-out
43:13c'est Laurent Dutarne qui a gagné ce bracelet
43:15du Vent à la Française
43:17félicitations à lui
43:19et puis dans un instant c'est Brigitte Lahaye
43:21qui va parler d'un sujet pas si loin
43:23finalement des forceurs, des pervers
43:25la pénétration non préparée, quelles douleurs surviennent
43:27et comment les éviter
43:29vous êtes sur Sud Radio
43:31et restez avec nous
43:33pour la suite de cette journée