- hace 11 meses
Javier del Pino junto a Marc Bassets desgranan las consecuencias de la disolución del Partido de los Trabajadores de Kurdistán, reflexionan sobre la diferencia entre un regalo diplomático y un soborno y cuestionan el concepto de nacionalidad de Donald Trump.
Categoría
🗞
NoticiasTranscripción
00:00SER PODCAST
00:30EN EL PRÓXIMO EPISODIO
00:54Desde Berlín, está Marc Bassets, corresponsal del país en Alemania. ¿Cómo estás, Marc?
00:58Hola, Javier. ¿Cómo estás? Buenos días. Guten Morgen.
01:00¿Todo bien en la semana? ¿Mucho viaje o estás tranquilo?
01:03Bueno, viaje no esta semana. Más bien tranquilo.
01:06La semana pasada te pillamos en Mauthausen, ¿te acuerdas?
01:09Sí.
01:10Cuando entramos supongo que era un viaje impactante también para ti. No habías estado allí, ¿no?
01:14No había estado. Y la verdad es que, bueno, recomiendo la visita. Es un campo...
01:19Además que muchos de estos sitios memoriales, no sé, se han modernizado y está muy bien.
01:26Hay museos muy buenos. El de Mauthausen es muy bueno. Pero Mauthausen conserva algo antiguo.
01:30No sé cómo explicarlo. Auténtico, ¿no? El diseño no lo ha tomado todo.
01:36Y llegas ahí y había algo muy fuerte y muy de verdad, muy auténtico también.
01:43Todas las personas que... Bueno, hubo 22.000 personas domingo para conmemorar el 80 aniversario
01:49de la liberación de Mauthausen y de todos los países, asociaciones, yo qué sé.
01:55Había grupos juveniles de partidos políticos. Había grupos de LGTBI.
02:01Bueno, toda una serie. Duró tres horas el desfile. Un desfile con las banderas.
02:07Y recordaba que Mauthausen es... Bueno, primero que es un impacto a tantos grupos y a tantos países.
02:15Y luego, evidentemente, lo que estuvimos hablando y conversando el domingo,
02:20la cuestión de los republicanos españoles. Mi conclusión, después de pasar el día ahí
02:27y con los reyes de España también, es que Mauthausen es un monumento español.
02:31No sé si decir un monumento nacional, pero que forma parte de España.
02:36Es casi territorio de memoria. Es un lugar de la memoria de España.
02:41Y con el acto del domingo pasado, yo creo que esto quedó plenamente integrado
02:46con la presencia de los familiares de las personas que murieron ahí o que sobrevivieron.
02:51Decenas de ellas. Y después la presencia de los reyes de España entre banderas republicanas.
02:57Yo creo que fue un gesto muy potente.
03:00Creo que nos ha turistificado tanto ese campo como otros campos de conciencia.
03:05Exacto. Es eso.
03:07Oye, anoche fue Eurovisión. No sé si en Alemania... Yo creo que a ti y a mí nos ha pillado fuera de España
03:13esta revalorización de un festival, que a mí me pareció una cosa antigua.
03:18Pero de repente, desde hace unos años, aquí hay una atención que a mí me parece inusitada para algo tan...
03:25Me van a poner verde, pero en fin, a mí me parece estrambótico todo lo que ocurre.
03:29Allí en Alemania, ¿cómo se sigue esto? ¿Se sigue con la misma devoción que se sigue aquí en España?
03:34No podría compararlo. Mi percepción es que no tanta devoción, pero creo que sí, como dices.
03:41Y es una cosa que a mí me sorprende y me descoloca.
03:45Hace 20 años o 25 o 30, Eurovisión era una cosa... Bueno, perdón la palabra, un poco cutre.
03:51Rancia.
03:52Rancia, sí, y que no tenía ninguna importancia.
03:54Y alguien, me imagino que esto se habrá escrito y se habrá investigado y contado,
03:58pero alguien, y que fue un genio quizá del marketing, tuvo la idea de revalorizarlo
04:04y de convertirlo en algo en el que todo el mundo está pendiente de ello.
04:07Y que no solo es una cosa ya musical. A ver, personalmente igual, como dices tú,
04:11igual alguien se enfada, pero musicalmente a mí no es mi, como dicen los ingleses,
04:16no es mi copa de té.
04:17Tu taza de té.
04:18Mi taza de té, exacto, no es my cup of tea, mi taza de té, Eurovisión.
04:22Pero que ya no es solo música, ni es solo espectáculo, ni es solo farándula,
04:26es geopolítica. Bueno, ahora todo es geopolítica, pero Eurovisión también.
04:32Yo me alegro de lo que ha pasado, me alegro de que la televisión pública española
04:36mantenga una postura digna ante lo que está pasando y ante un conflicto como ese,
04:41y de hecho creo que es un motivo de orgullo porque pagamos esa televisión con nuestros impuestos
04:46y esa televisión nos representa con ese pensamiento.
04:49Pero lo que no termino de entender, porque tampoco entiendo cómo funciona la votación del público,
04:53es que los votantes de España le den el voto a Israel.
04:56Yo no sé si son bots, no sé si es una derecha bien organizada,
05:01porque ya sabemos que las derechas son muy disciplinadas a la hora de organizarse,
05:06pero el caso es que casi gana Israel, es impensable.
05:11Pero, en fin, no nos metamos en ese charco, Marc, que nos vamos a embarrar, seguramente.
05:16Empezamos con lo nuestro.
05:26Esta música no es de Eurovisión, ¿es de qué?
05:29Es kurda, es el conjunto Kampkars, que es un conjunto de música tradicional kurda,
05:37y la canción se llama Lertza.
05:39La canción se llama Lertza porque es una canción que se ha hecho en Europa,
05:44y es una canción que se ha hecho en Europa,
05:47y es una canción que se ha hecho en Europa,
05:53Este lunes, el Partido de los Trabajadores del Kurdistán
05:57anunció finalmente su disolución al fin de su lucha armada.
06:00En febrero, Abdullah Ocalan, que es el líder y fundador del PKK,
06:04preso desde hace 25 años, pidió a sus seguidores el desarme de la organización
06:09después de un acuerdo con el gobierno de Erdogan.
06:11La disolución de este grupo armado, que desde hace 40 años estaba en conflicto con Turquía
06:16para que se reconociera la autonomía del país,
06:19saldó con más de 40.000 muertos,
06:21va a reconfigurar a varios países en Oriente Medio
06:24por el peso que han tenido los kurdos en todos los estados en los que viven.
06:28No es la primera vez que se intenta llegar a un acuerdo en el conflicto kurdo,
06:32pero lo cierto es que el contexto en el que se ha logrado llevar a cabo esta medida
06:36no deja de ser muy complejo por la reconfiguración que se va a dar en toda la región.
06:41Turquía está siendo escenario de las conversaciones fallidas
06:45de paz entre Ucrania y Rusia,
06:47pero también es un actor que mueve muchos hilos internamente en esa región,
06:51es una especie de bisagra internacional.
06:54Sí, Javier, es así.
06:55Turquía es un actor cada vez con más peso regional y hasta cierto punto también global,
07:00y lo demuestra, como dices, las conversaciones entre Rusia y Ucrania,
07:03conversaciones fallidas, pero en las que...
07:05Esta semana he leído en el diario alemán Frankfurter Allgemeine Zeitung
07:08decía, el verdadero...
07:10Esta semana he leído en el diario alemán Frankfurter Allgemeine Zeitung,
07:13decía, el verdadero ganador de todas estas conversaciones,
07:17este bodebil de esta semana en Turquía, ha sido el presidente turco, Erdogan.
07:22Turquía tiene una posición de fuerza creciente también en la OTAN.
07:26Lo decía hace unos días el Financial Times, para los europeos,
07:30Turquía es, abro comillas, un aliado bien armado
07:33para proteger su flanco sur-oriental ante el revanchismo ruso,
07:37y el Financial Times lo describía como el país vital para la seguridad europea.
07:42Esto, evidentemente, Erdogan y Turquía lo aprovechan,
07:45en un momento en el que está avanzando,
07:48según denunciaba esta semana el Parlamento Europeo,
07:51hace un modelo cada vez más autoritario la muestra.
07:54Es el reciente encarcelamiento del alcalde de Istambul, Imago Glu,
07:57y Turquía también es un actor decisivo en la vecina Siria,
08:02que vive un momento de cambio profundo,
08:04de hecho revolucionario, tras la caída de Assad.
08:07Los kurdos, se calcula que hay unos cuatro millones en total,
08:12viven en cuatro países, cuatro.
08:15Además de Turquía, Irán, Irak y, precisamente, en Siria.
08:19Y en Siria, las fuerzas democráticas sirias, que están ligadas al PKK,
08:24controlan el noroeste del país y tuvieron un papel decisivo
08:27en la derrota del Estado Islámico.
08:29Con todo este tablero complicado,
08:32Turquía en el centro y los kurdos por varios países de la región,
08:37está por ver qué consecuencias tendrá la disolución del PKK.
08:42Queríamos hablar sobre esas consecuencias
08:44que tienen los acuerdos entre grupos kurdos,
08:46como el PKK en Turquía, también de las fuerzas democráticas sirias,
08:50con el nuevo gobierno de Damasco.
08:52Nos atiende desde San Sebastián, Carlos Zurutuza,
08:54que es periodista especializado en conflictos en Oriente Medio.
08:56¿Qué tal, Carlos? ¿Cómo estás?
08:58Hola, buenos días, Javier.
09:00¿Por qué se ha disuelto ahora el PKK?
09:03¿Qué ha funcionado y qué falló en anteriores diálogos?
09:07A ver, comentabais que los cambios en la región son dramáticos y fulgurantes, ¿no?
09:15Y luego, por otra parte, yo creo que pesa que se trataba de una guerra
09:18que nadie podía ganar.
09:20Ni Turquía podía sacar al PKK de sus bases,
09:25en el macizo del Cándil, entre Irak e Irán.
09:29Y, sobre todo, el PKK ya había perdido mucha capacidad operativa.
09:35Pesa también que se trata de cerrar un ciclo de 40 años de lucha armada
09:40y luego, como ellos mismos dicen, reforzar las bases en Turquía
09:46y sacar ese músculo político.
09:49Y luego, comentaba Marc, Siria también.
09:52Claro, el cambio de régimen en Siria, el volantazo ha sido monumental.
09:58Es que hemos pasado del régimen de la dinastía de los Assad,
10:04durante cinco décadas, patrocinado o apoyado por Rusia e Irán,
10:10a un régimen suní de cortes alafistas, respaldado por Turquía.
10:15Entonces, a los kurdos no les quedaba otra, se puede decir.
10:19Como decía Marc, gana Turquía, gana Erdogan.
10:24Es un líder político y es un país al que tenemos que mirar
10:27ahora con más interés y con mayor protagonismo.
10:32Efectivamente, gana Turquía y lo que nos planteamos es,
10:37en un momento como este, en el que Erdogan, presidente turco,
10:42se ha convertido en uno de los auténticos actores,
10:45ya a nivel no regional, sino a nivel global,
10:48¿qué es lo que espera de este acuerdo, de este proceso
10:52que, de momento, tampoco ha empezado a andar,
10:55pero con una sola pierna, que es la de los kurdos.
10:57De momento, Turquía también tiene que pasar pantallas en este sentido.
11:02Y se comenta, lo que se comenta desde muchos sectores,
11:07es que lo que busca Erdogan es perpetuarse en la presidencia,
11:12en el poder, y para ello necesita modificar la constitución en 2028.
11:16No se puede presentar un tercer mandato.
11:19Y parece que ese es el plan, conseguir el apoyo kurdo
11:24en base a un acuerdo, a una hoja de ruta que, de momento,
11:29no se ha desvelado, no conocemos los detalles,
11:32y potencialmente conseguir modificar la constitución
11:37y seguir donde está desde hace dos décadas.
11:41Hola Carlos, aquí Marc, desde Berlín.
11:44Hola Marc.
11:45¿Qué obtiene el PKK a cambio de disolverse y renunciar a la lucha armada?
11:51¿Significa esto que ha tirado la toalla su combate por...
11:55Bueno, no sé si creo que la aspiración al Estado kurdo ya quedó aplazada hace tiempo,
12:01pero en su combate por los derechos o por el poder.
12:04¿Qué ha obtenido a cambio el PKK?
12:07¿Ha dado Erdogan o les dará algo a cambio de esta renuncia?
12:12Claro, esa es la gran pregunta, ¿no?
12:15Y como decía antes, no conocemos los detalles de ese acuerdo.
12:19Todo son filtraciones o simplemente rumores o opiniones
12:27tanto del Partido Político Pro-Kurdo, que es el que ha articulado este proceso,
12:32como del aparato turco.
12:35De momento, lo que el PKK esgrime de cara a su pueblo,
12:39porque hay mucho escepticismo, pero lo que esgrime el PKK es que,
12:42gracias a estos 40 años de resistencia a la lucha armada,
12:46el pueblo kurdo no ha sido asimilado.
12:49Y lo que dicen también es que hay que apostar por la vía política,
12:56por la política parlamentaria.
12:59Luego, no olvidemos que el PKK, yo creo que se caracteriza por ser muy pragmático.
13:07Ha pasado de reivindicar, o sea, ha pasado del marxismo-leninismo en origen,
13:11en los 80, reivindicando un Estado kurdo y moviéndose hacia un modelo descentralizado,
13:22una cierta autonomía, en un modelo mucho más horizontal,
13:26que recuerda en muchas ocasiones a la comuna anarquista.
13:33Entonces ellos mismos se han dado cuenta de que modificar el mapa de Oriente Medio es imposible,
13:38que eso es estancó y que eso está esculpido en granito.
13:44Y hoy es el día en el que, como decíamos, no sabemos si en esa hoja de ruta se pide la autonomía.
13:50Todo apunta a que no.
13:52Eso son ya demandas muy básicas a nivel cultural.
13:57Lo que se dice también es que se puede barajar una amnistía.
14:02Claro, no olvidemos que aquí hay miles de presos arrancados a la sociedad civil.
14:07Hablamos de abogados, de defensores de los derechos humanos, de parlamentarios.
14:12Entonces se habla de esa amnistía y luego la gran pregunta es qué va a pasar con los combatientes.
14:20Unos 5.000 dicen que son.
14:22¿Qué se va a hacer con ellos? ¿Se les va a reinsertar?
14:25¿Se les va a incluir en esa amnistía?
14:28Todos son interrogantes.
14:30¿Hay la sensación entre el pueblo kurdo que este acuerdo de disolución del PKK en el fondo es un borrado de su memoria reciente?
14:39¿Una disolución del propio pueblo?
14:42A ver, yo creo que lo que pesa más que eso es el escepticismo.
14:47El escepticismo por los antecedentes, porque no es el primer proceso de paz.
14:52Ha habido otros tantos antes y siempre los kurdos se han estrellado con la misma pared.
14:59Es decir, ellos dan un paso y Turquía no responde.
15:03Entonces todo acaba disolviéndose en el aire, acaba quedando en agua de borrajas, que se dice.
15:10Y luego, por otra parte, no olvidemos que el PKK ha declarado ya 11 o 12 altos el fuego unilaterales.
15:19Y de momento no ha habido respuesta de Turquía nunca, pero ni en este momento tampoco.
15:23Turquía ahora mismo sigue bombardeando las bases del PKK en Irak, sigue apoyando a las milicias islamistas que controlan territorio kurdo-sirio en Siria, en el noreste sirio.
15:33Entonces pesa sobre todo eso, el escepticismo. Es como una sensación de déjà vu.
15:41Yo he hablado con kurdos todas estas semanas y todos me dicen que esto ya lo hemos vivido antes. En fin, veremos.
15:49¿Qué papel tiene Okalan, el líder del PKK, que está encarcelado por Turquía creo que desde hace 25 o 26 años y que es el líder histórico del PKK?
16:00Y quien, si lo he entendido bien, empezó este proceso en febrero al anunciar desde la cárcel que había que disolverse.
16:08¿Qué papel tiene ahora y qué influencia va a acabar saliendo de prisión?
16:15Okalan es una leyenda viva para los kurdos y en una región como Oriente Medio donde el personalismo es ley, donde cada país tiene sus...
16:27Si uno ha conocido la Siria de Assad habrá visto a Assad, padre e hijo, en estatuas, en retractos, en pósters, en las tiendas, etc.
16:39Y como Assad era Saddam Hussein en su día. Y para los kurdos no dejan de ser gente que vive en Oriente Medio, entonces el personalismo es la norma.
16:50Lo que ocurre es que Okalan además está vivo, está encarcelado, pero está vivo.
16:56Y por supuesto que pesa para los kurdos. Los kurdos son un movimiento mucho más amplio y por supuesto no todos los kurdos comparten el ideario del PKK.
17:11Pero para ellos Okalan es, bueno, tiene una presencia casi divina, por decirlo de alguna manera.
17:21Si se le va a liberar, si se le va a dejar en arresto domiciliario, porque claro está en una isla prisión, en aislamiento desde hace 25 años como habéis dicho.
17:33Tampoco lo sabemos. Es lo que se baraja. Es una de las demandas del movimiento que se libere a Abdullah Okalan.
17:41Yo no sé si el pueblo turco en su conjunto se puede tragar algo así.
17:46Porque no olvidemos que Turquía es un país que crece, o sea la identidad turca no solo crece en ese marco de nacionalismo turco, sino de oposición a lo kurdo.
17:59Entonces liberar a Okalan es como, no sé, yo hasta que no lo vea no lo creeré. Me cuesta creer que lo liberen.
18:09Como mucho yo creo que se mejorarán sus condiciones de encarcelamiento y en un momento dado se le dejará en una especie de arresto domiciliario en algún sitio más o menos tranquilo y bueno.
18:21Un poco más digno. Nelson Mandela, kurdo, lo llamó alguien. Carlos Zurutuza, que es periodista especializado en conflictos en Oriente Medio. Gracias por la conversación Carlos, cuídate.
18:31Gracias a vosotros. Hasta luego.
18:51Ser podcast.
19:21A vivir que son dos días. Javier del Pino.
19:41No te parece mal que como Donald Trump tiene este problema de narcisismo exorbitante, necesita hacer algo cada vez más bárbaro al día siguiente. Las cosas que hace y las cosas que dice no te sorprenden.
19:56Esperas algo mejor o algo mayor o algo más estrafalario.
20:03Sí, sí, sí. Cada vez más exagerado y más descarado y más difícil superando la capacidad de desconcierto y de indignación. Hace cosas que cualquier presidente, incluso él diría al principio de sus mandatos, hubiera hecho y hubiera provocado grandes titulares, grandes debates.
20:21Y ahora ya hay tantos cada día y que van más allá que muchos ya los pasamos por alto.
20:41Sí, sí, sí.
21:10Sí, sí, Javier. El regalo, y yo diría regalo entre comillas, porque el regalo tiene un precio, como dices. Gratuito aquí no hay nada. El regalo de Qatar a Trump plantea varias cuestiones.
21:23Primero, que el regalo efectivamente corrompa al gobernante y no es por nada que la Constitución de Estados Unidos, que se escribió hace siglos pero que es un gran texto y en este punto también, tiene un párrafo precisamente pensado cuando no existían aviones ni existía Qatar, pensado para casos como esto.
21:41Porque la Constitución americana dice, y cito,
22:02Pongamos que el Congreso le dice a Trump, adelante, y no sería extraño porque los republicanos del Congreso ya hemos visto su nivel de aceptación también, ¿no? Pero pongamos que el Congreso lo acepta y que Trump ignora la cláusula esta que acabo de leer de la Constitución.
22:17Entonces se plantea otro problema y es, ¿a quién pertenecerá el avión? ¿A Estados Unidos o a Trump? Trump ya ha indicado que cuando deje el poder o cuando Boeing, que está construyendo un Air Force One, lo tenga listo, él quiere quedarse el avión Qatari para su museo presidencial.
22:33Pero entonces, claro, Trump estaría, pongamos que ya Estados Unidos tiene el avión de Qatar, ya lo utiliza Estados Unidos, lo podría utilizar su sucesor, ¿qué está haciendo Trump? Estaría quitándoselo, quitándole un activo a su país porque los regalos que reciben los presidentes no son de los presidentes, son del Estado o de la propiedad pública.
22:55Bueno, en resumen, el caso del avión Qatari es un ejemplo exagerado y descarado de algo que ya ha sucedido en Estados Unidos desde hace tiempo, que es la influencia del dinero, del dinero de Estados Unidos y del dinero extranjero, pero en este caso ya ha sacado de quicio. Lo que Trump está diciéndonos es que aquí no hay reglas o que las reglas me dan igual. Él lo ha dicho claramente, ha dicho, y cito a Trump, solo una persona estúpida rechazaría un avión muy caro si le puede salir gratis. Ahí está todo.
23:22No es capaz de pensar más allá de esa decisión. Es curioso además ver en este viaje de Trump por Oriente Próximo lo a gusto que está en ese modelo de decoración que se parece mucho, por cierto, al de sus casas, al de Mar a Lago, con esas griferías de oro y esas cortinas de terciopelo rojo. Para hablar sobre la corrupción en los regalos, nos atiende desde Murcia, Fernando Jiménez Sánchez, que es catedrático de Ciencia Política y de la Administración en la Universidad de Murcia. Es integrante de Transparencia Internacional. ¿Cómo estás, Fernando? Buenos días.
23:51Hola, buenos días, Javier.
23:53Ese avión, ¿cómo deberíamos llamarlo? ¿Soborno, quizá?
23:57Bueno, es un soborno un poco particular, pero desde luego, como estabais diciendo, nada, gratis. O sea que siempre hay algún tipo de ganancia para el país, por ejemplo, que hace ese tipo de regalos. En este caso, Catar, desde luego, está ganando influencia sobre la política americana y probablemente una posición de ventaja con respecto a algunos competidores en el mismo, entre las propias monarquías del Golfo.
24:27¿Qué ganaría Trump?
24:31Trump es un poco raro. Digo, esto, como mucho, podría ganar ese activo, ¿no?, como para presentar su avión en lo que sería luego su biblioteca presidencial. Como sabéis, eso, los presidentes norteamericanos, cuando se retiran, tienen derecho a crear la biblioteca presidencial. Esa especie de museo, ¿no?
24:50Y ahí podría servir el avión, pero más allá de eso, hay una cosa que es más preocupante que eso, y es que Trump sigue haciendo sus negocios. En Estados Unidos hay una recomendación para los presidentes que tienen su cartera de activos o sus negocios privados para que confíen en un fideicomiso ciego que les mueva su cartera.
25:17Pero eso es una recomendación. Trump ya se negó en su primera presidencia a esto y él sigue moviendo sus negocios, y de hecho tiene negocios en un país como Qatar. Entonces, bueno, aceptar un regalo, y un regalo importante como el avión, por parte de Qatar, también a Trump le da influencia privada en sus propios negocios en toda esa zona de Qatar y las monarquías del Golfo.
25:42Hola, Fernando. Buenos días desde Berlín. Hay algo en Trump, y si me permitís, igual se podría decir incluso que es una virtud de Trump, y es que es transparente. En otro momento de la historia…
25:55Llamarlo descarado, a lo mejor, ¿no?
25:57Sí, descarado, pero la prensa habría tenido que investigar para descubrir estas corruptelas, él las exhibe. Esto es nuevo, ¿no, Fernando?
26:06Sí, sí, sí, absolutamente. Ten en cuenta que, fíjate, hay una definición que a mí me gusta mucho de corrupción que utilizaba, es de origen del siglo XIX, ¿no?, de Edmund Burke, este político inglés, que él decía eso, ¿no?
26:23La corrupción tiene que ver con las fronteras entre las actividades políticas, actividades públicas y las actividades económicas y sociales, ¿no?
26:32Cuando hay una frontera bien trazada es cuando, digamos, la corrupción está más controlada, ¿no? Pero cuando se cruzan esas fronteras es cuando tenemos muchos más casos de corrupción.
26:46Bueno, Trump es un ejemplo de vivir mezclando la frontera continuamente. Él pasa olímpicamente de esto, ¿no?
26:55Pasa de un concepto que está muy asentado en el mundo anglosajón, que a nosotros nos cuesta un poquito más, que es el tema de los conflictos de interés, pues Trump pasa olímpicamente, ¿no?
27:07Y hace, además, como decíais hace un momento, ¿no? Es muy estrafalario en sus comportamientos, ¿no? Es enormemente extravagante.
27:16Y es eso, hace, bueno, una demostración de que está por encima de las normas. Que las normas, bueno, puedan estar bien para los demás, pero que él está por encima de las normas, ¿no?
27:26Él va a seguir con sus negocios privados, no hay ningún problema con esto, en fin, todo este tipo de cosas.
27:33Evidentemente todo esto es objeto de, bueno, del contexto político en el que vivimos, de la importancia creciente de la polarización y de que esto no tiene ningún coste en un contexto de política polarizada, ¿no?
27:47Cuando la política está tan polarizada, es una política de identidad, de bandos. Yo pertenezco a un bando, por tanto, lo que haga mi bando o los líderes de mi bando no importan, no aplico las mismas normas a mi bando que al otro bando.
28:03Soy enormemente exigente con el otro bando, pero con el mío nada, ¿no? Bueno, esto es un poco lo que está detrás.
28:09Toda esta demostración de Trump está mandando ese mensaje. No hay evidencias empíricas que me importen, no hay pruebas que me vayan a, no sé, a socavar los apoyos que tengo, porque vivo en un mundo tan polarizado que el que está conmigo, está conmigo, haga yo lo que haga, ¿no?
28:29Y de ahí el descaro y la impunidad. Oye, y si piensas en la monarquía española o en el gobierno español de los últimos, yo que sé, las últimas cuatro décadas, ¿se te ocurre algún regalo comprometido que se nos haya ofrecido y haya habido que replantear o rechazar?
28:46Bueno, está todo el caso del rey emérito, ¿no?, de Juan Carlos I. Tiene mucho que ver con esto, ¿no? Digo, con aceptación de regalos o aceptación de fondos que han ido vía Suiza, ¿no?, a cuentas bancarias, a través de fundaciones, todas bastante opacas,
29:09y que hemos ido descubriendo, pues gracias a, bueno, que a veces la cooperación jurídica internacional funciona en algunos casos en países como Suiza o como Luxemburgo, que han sido tradicionalmente paraísos fiscales y que poco a poco van abriéndose a cooperar, ¿no?, en algunos casos como estos.
29:31El caso de Juan Carlos sería un caso parecido, pero opaco, ¿no? Como decíais, esto del avión es enormemente transparente. El caso de Juan Carlos lo hizo de forma opaca. Fueron, pues no sé, recuerdo, me parece que eran en torno a 100 millones de dólares que él recibió como comisión por las obras del AVE, ¿no?, en Arabia Saudí.
29:55Sí. No sé si empezamos con el rey emérito. Es que el programa acaba a las 12. No termina el día nunca. Fernando Jiménez Sánchez, que es catedrático de Ciencia Política y de la Administración de la Universidad de Murcia, integrante de Transparencia Internacional. Gracias, Fernando. Un abrazo.
30:09Un abrazo. Hasta luego. Hasta luego.
30:12El jueves pasado, el Tribunal Supremo de Estados Unidos celebró una audiencia para decidir qué sucederá con la orden de Donald Trump, con la que pretende revocar el derecho de nacionalidad por nacimiento a partir de ahora. Estados Unidos es uno de los países del mundo donde, por el hecho de nacer allí, se adquiere la nacionalidad de ese país.
30:34El primer día de su mandato, cuando accedió al despacho Oval, Trump exigió que los bebés que nazcan a partir de ahora en Estados Unidos, y cuyos progenitores no sean estadounidenses, no puedan acceder a esa nacionalidad. Los jueces del Supremo frenaron esa decisión. Queda por ver qué interpretación se hace de las leyes y de la Constitución, que es donde se establece este derecho de nacimiento. Yo creo que, además, Marc, los dos, por paternidad, conocemos bien este tipo de cuestiones legales, ¿no?
31:01Sí, sí, Javier. Si me permites, te hablo rápidamente de mi experiencia personal. Yo tengo una hija y un hijo. Mi hija nació en Berlín. No es alemana. Mi hijo nació en Nueva York. Es estadounidense. Recibió automáticamente al nacer la nacionalidad de Estados Unidos. Y esto es porque, en países europeos como Alemania, aunque han evolucionado y cambiado sus leyes, ha imperado tradicionalmente lo que se llama el derecho de sangre. Uno tiene la nacionalidad de sus padres, y en Estados Unidos prevalece el llamado derecho del suelo.
31:29Es ciudadano de Estados Unidos quien haya nacido ahí, aunque sea por casualidad. Una mujer que está haciendo turismo en Estados Unidos y tiene un hijo, el hijo es estadounidense automáticamente. Y volvemos a hablar de la Constitución americana, que es un texto maravilloso, de la enmienda 14 de la Constitución, que se aprobó después de la Guerra Civil, para permitir que los descendientes de esclavos afroamericanos fueran considerados ciudadanos de pleno derecho.
31:54La enmienda decía que toda persona nacida en Estados Unidos es ciudadana de Estados Unidos. Y lo que dice Trump, con su orden ejecutiva, que la aprobó nada más volver al poder en enero, es que esta enmienda estaba pensada solo para los afroamericanos y que lo que habría que hacer es excluir de la enmienda a los hijos de inmigrantes sin papeles o a quienes residan temporalmente en Estados Unidos.
32:18Esto, de hecho, y es curioso, acercaría a Estados Unidos a las leyes europeas. Estamos mirando la ley alemana y prácticamente dice lo mismo. Los padres tienen que haber vivido cinco años y tener una residencia legal y permanente para que el hijo, siendo extranjero, que nace en Alemania, sea directamente alemán.
32:37Estados Unidos, en mi opinión, perdería, si el cambio que quiere Trump acaba imponiéndose, perdería una fuerza extraordinaria, que es la de considerar que cualquiera que nazca ahí es de Estados Unidos, es estadounidense. Yo creo que esto forma parte de la fuerza y la grandeza de Estados Unidos. Y Trump, como con tantas otras cosas, ahora intenta acabar con ello.
33:08¿Qué tal, Arsenio? ¿Cómo estás?
33:09¿Qué tal? Muy bien, Javier. Muchas gracias por la invitación.
33:11Gracias por acercarte al estudio a esta hora de un domingo. Habláis vosotros del ius soli y el ius sanguini. Explícame qué es esto, por favor.
33:20Pues lo ha explicado Marc perfectamente. Ius soli es un latinajo muy jurídico, obviamente, pero lo que significa es derecho del suelo y el ius sanguini lo que significa es el derecho de la sangre. El derecho del suelo significa que en un país donde nazca una persona se le otorga automáticamente la nacionalidad por haber nacido él.
33:37Allí el ius sanguini lo que implica es que la persona que nazca, el recién nacido, la recién nacida que nazca tendrá la nacionalidad dependiendo de la nacionalidad que tengan los padres, independientemente del lugar donde nazca la persona.
33:51Claro, mis dos hijas nacieron en Estados Unidos y yo, ingenuo, solo he sido padre allí. Yo pensaba que esto sería prácticamente igual en todos los países, pero ¿qué habría ocurrido si un corresponsal americano, por ejemplo, tuviera hijos en España?
34:06Pues que sería estadounidense. Habría que ver. Porque en principio, según la ley de nacionalidad estadounidense, no según la constitución, pero en principio sí da la posibilidad de que sea la persona que adquiera la nacionalidad estadounidense.
34:21Pero eso que planteas es muy habitual. Por ejemplo, en un caso donde hay una nacionalidad de ius soli radicales, por ejemplo, Argentina. Es argentino todo el que nace en Argentina. Si dos argentinos, un matrimonio argentino o una pareja tuviera un hijo en España, el niño no sería argentino.
34:43Tampoco sería español por la ley española, porque mucha gente, hago un pequeño inciso, mucha gente en España piensa que la gente es española por nacer en España. Y no es cierto. La gente es española por tener un padre y una madre españoles.
34:56Y lo que pasa es que en España hay un mecanismo de corrección que dice, ok, si el estado de la nacionalidad de los padres no le da la nacionalidad al bebé, es el niño es español. Para evitar un caso de apatridia.
35:10Sabes, en este caso hipotético del corresponsal americano que tiene un hijo en España, que tú contabas que puede ser estadounidense porque sus padres pueden inmediatamente inscribirlo en el consulado. Pero sabes que nunca podría ser presidente por haber nacido en suelo exterior. Es el caso de Madeleine Albright, por ejemplo, que nació, si no recuerdo mal, en la antigua Checoslovaquia. Y por eso nunca podría haberse presentado a ser presidenta de Estados Unidos.
35:33Pues eso habría que plantearse según los tipos de nacionalidades y las restricciones de derechos y la discriminación que eso conlleva.
35:39¿Tú lo recuerdas tú así, Marco?
35:41Sí, sí, sí. Y me acuerdo que hubo un debate con John McCain, que era hijo de militares nacidos en el canal de Panamá. Que era base americana, pero no era...
35:51Exacto, pero nacido en el territorio americano.
35:55Y hubo todo un debate. Bueno, al final se resolvió que no había ningún problema, fue candidato y perdió ante Obama, ¿no? Pero sí, es así.
36:01De todas maneras, España, los países europeos, y pienso en los que conozco, España, Francia, Alemania, donde ha predominado más bien el jus sanguinis, han tomado elementos en los últimos años y décadas del jus soli.
36:16Creo que en Alemania es claro, porque uno aunque tenga parentes extranjeros con unas condiciones puede acabar naciendo en Alemania, puede echar a Alemania. En Francia también, creo que ahí es a los 18 años debe elegir.
36:29En España, ¿hay el jus soli también o es absolutamente jus sanguinis?
36:36Normalmente los sistemas suelen ser mixtos. La diferencia entre un país y otro depende del grado de mixtura que tienen inclinándose para un lado y para otro. España es prácticamente un caso de jus sanguinis.
36:50Porque la única posibilidad que da al nacimiento de una persona, la única posibilidad que da para acceder a la nacionalidad a una persona que nazca en España es el caso que exponía antes, que el estado de la nacionalidad de los padres no le otorgue la nacionalidad a ese niño.
37:07Entonces, para evitar un caso de apatridia se generaría esa situación. Luego nos podemos encontrar casos que no implica exactamente la nacionalidad, pero si se encontrara un niño, una persona menor de edad de la que no se supiera su filiación, de la que no se supiera su origen, un niño abandonado que a lo mejor tuviera 4, 5, 6, 7 años, podría acceder a la nacionalidad también, aunque no hubiera nacido.
37:29Pero son quizás los dos únicos casos que nos podemos encontrar donde el jus soli tiene algún tipo de relevancia.
37:38Y si miras desde una perspectiva, te diría, de derechos humanos, que es a lo que te dedicas, un mapamundi, y ves qué países aplican el jus sanguinis y qué países aplican el jus soli, ¿qué conclusiones sacas? Por el tipo de gobierno de cada país, por el tipo de tradición de cada país.
37:57Por el tipo de tradición, si te fijas y si echamos un vistazo general, en un primer momento quienes deciden utilizar, aplicar el jus sanguinis son aquellos estados que no quieren perder población, aquellos estados de emigración. Es decir, España aplica el jus sanguinis, empieza a aplicar el jus sanguinis porque empieza a emigrar mucha gente en el siglo XIX, principios del siglo XX, pasa lo mismo con Italia, pasa lo mismo con Europa en las emigraciones hacia América.
38:25¿Y quién aplica el jus soli? Los estados receptores, porque lo que quieren es ampliar las poblaciones. Estados Unidos, tal como lo conocemos, es un país construido a través de la inmigración absolutamente, sin entrar ya en la discriminación y persecución de los pueblos originarios.
38:43Entonces, ese es el origen. ¿Qué pasa? Que luego con el desarrollo, con el paso del tiempo, con la evolución, se han ido mezclando un poquito, unos han ido adaptando una serie de condiciones porque veían que esa solución radical, por un lado y por otro, no les ofrecía todas las consecuencias que buscaban.
39:03Tengo la impresión de que estos dos derechos, el derecho de sangre y el derecho de suelo, reflejan dos ideas, dos filosofías de lo que es la ciudadanía y lo de que es un país y lo que es un ciudadano. En este sentido, Estados Unidos era, no miramos de dónde vienes, todos sois americanos.
39:23Y bueno, yo pienso que esto era, o ha sido durante décadas, una de las fuerzas de Estados Unidos. ¿Se podría decir que Trump está europeizando, paradójicamente, Estados Unidos con las medidas que quiere tomar, acercándose al modelo europeo?
39:40No, yo no diría eso. Porque Trump lo que trata de hacer es algo basado, a ver, Trump pretende utilizar una legislación de nacionalidad para controlar la inmigración, el acceso migratorio. Y eso es lo más lejano que hay. Las leyes de acceso migratorio son leyes administrativas que, como bien sabéis, regulan el acceso, la consecución de permisos y tal.
40:03Las leyes de nacionalidad nunca se utilizan para este tipo de cosas. De hecho, cuando se restringe la inmigración en los canales migratorios en cualquier país, no hay reducción de los accesos al canal de nacionalidad. Entonces, cabe plantearse por qué lo hace realmente. Y el motivo es que es un motivo racista, obviamente.
40:20Arseño Cores, que es cofundador de Demos, estudio legal de derechos humanos. Gracias por la visita, Arseño, y por las aclaraciones.
40:27Muchas gracias y un placer.
40:29Cuídate mucho.
40:33Gracias.
40:39Pues Marc, ha quedado resuelto. Ha sido interesante todo lo que hemos hablado. Cuídate esta semana. Hablamos el domingo que viene.
40:46Gracias, Javier. Hasta el semana que viene.
41:03Para no perderte ningún episodio, síguenos en la aplicación o la web de Laser, Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.
Comentarios