- il y a 7 mois
France - Allemagne : Un couple fragile ?
En première partie, décrochage économique de l'Europe... emploi, lutte contre le chômage, coût de la vie, quels moyens avons-nous pour rester au niveau des autres puissances mondiales notamment la Chine et les Etats-Unis ? Caroline de Camaret reçoit de Roxana Minzatu, Vice-présidente exécutive de la Commission européenne.
En seconde partie, France - Allemagne, après l'élection au forceps du nouveau chancelier allemand, Friedrich Merz, retour sur le plateau d'Ici l'Europe sur les relations entre ces deux pays fondateurs et moteurs de l'Union Européenne avec les eurodéputés allemands Tobias Cremer (Socialistes et démocrates) et Jan-Christoph Oetjen (Renew Europe) et le français Christophe Gomart (Parti populaire européen).
En première partie, décrochage économique de l'Europe... emploi, lutte contre le chômage, coût de la vie, quels moyens avons-nous pour rester au niveau des autres puissances mondiales notamment la Chine et les Etats-Unis ? Caroline de Camaret reçoit de Roxana Minzatu, Vice-présidente exécutive de la Commission européenne.
En seconde partie, France - Allemagne, après l'élection au forceps du nouveau chancelier allemand, Friedrich Merz, retour sur le plateau d'Ici l'Europe sur les relations entre ces deux pays fondateurs et moteurs de l'Union Européenne avec les eurodéputés allemands Tobias Cremer (Socialistes et démocrates) et Jan-Christoph Oetjen (Renew Europe) et le français Christophe Gomart (Parti populaire européen).
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00:00France 24, LCP. Public Sénat présente.
00:25Bonjour à tous. Merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe,
00:29une émission qui vous est proposée par France 24 et Radio France Internationale.
00:34Alors on s'est beaucoup plaint au cours des précédentes interviews du décrochage économique de l'Europe
00:38par rapport aux autres puissances, singulièrement la Chine et les Etats-Unis.
00:42Mais penchons-nous sur les moyens d'y remédier.
00:45Et cela passe par une montée en puissance des compétences des Européens
00:50dans un monde et un marché du travail plus harmonieux et efficace.
00:54Et pour en parler aujourd'hui, nous avons le plaisir de recevoir la vice-présidente exécutive de la Commission européenne,
01:02la roumaine Roxana Mitsatu.
01:04Bonjour.
01:05Bonjour.
01:06Vous êtes spécifiquement en charge des personnes des compétences,
01:09ce qui inclut le domaine de l'éducation, des emplois de qualité et des droits sociaux.
01:13Vous avez été élue en 2016 à la Chambre des députés de Roumanie pour le parti social-démocrate.
01:19Vous avez un temps géré d'ailleurs les fonds européens.
01:22L'emploi, il a tout de même progressé dans l'Union européenne.
01:26Il y a eu des grands plans de relance.
01:27Ça a fonctionné, puisqu'on est maintenant à 13 millions de personnes au chômage au sein des 27,
01:33soit un taux de chômage bas historiquement de 5,8 %.
01:37En France, c'est 7,3 %.
01:39Les Européens sont tout de même inquiets pour leur avenir.
01:43Il y a un décalage peut-être.
01:45C'est vrai, parce qu'on regarde aussi le coût de la vie,
01:48le coût du logement, des choses qu'ils ont besoin tous les jours.
01:53Et maintenant, on a des emplois.
01:55C'est vrai, mais on doit se demander s'ils sont d'emplois de qualité,
01:59parce que dans le même temps qu'on a un résultat très, très encourageant,
02:03je dis sur le niveau de personnes qui sont employées,
02:07on regarde, on voit que la pauvreté est malheureusement plus sérieuse.
02:15Alors, on doit penser comment faire pour qu'un emploi offre les ressources nécessaires à une personne
02:21pour pouvoir payer tout ce qu'elle ou lui a besoin,
02:25et encore pour pouvoir l'épargner et tout ça.
02:28Mon portefeuille, mon rôle dans la Commission européenne,
02:32c'est aussi de travailler avec les partenaires sociaux,
02:35les employeurs et les syndicats aussi,
02:38de prendre les mesures nécessaires au niveau européen
02:42pour pouvoir soutenir des emplois de qualité dans tous les secteurs.
02:46On parle du secteur de l'industrie, du transport, par exemple.
02:50En transport, on a des types d'emplois où on a des déficits,
02:54des compagnies qui ne trouvent pas des chauffeurs, par exemple,
02:57parce que les conditions de travail ne sont toujours ce qu'elles veulent.
03:02On a des secteurs comme le secteur des professeurs,
03:05ou les secteurs sociaux où les femmes sont les plus présentes,
03:09où les salaires sont plus précaires.
03:13On doit aussi discuter, on doit identifier les mesures nécessaires.
03:18Et le chômage des jeunes aussi, qui reste assez élevé, 15%,
03:22c'est deux fois plus que l'ensemble des travailleurs.
03:25Pourquoi cette difficulté à intégrer les nouvelles générations en Europe ?
03:29On a investi des fonds européens, mais ce n'est pas suffisant.
03:32On regarde maintenant que le niveau de compétence des plus jeunes générations
03:36n'est pas le même que les générations anciennes.
03:41Ça se passe parce qu'on a des problèmes aussi avec les nouvelles technologies,
03:46avec le fait qu'on n'a pas de professeurs suffisants, des enseignants suffisants.
03:52Et ça, c'est un problème qui existe presque dans tous les pays européens.
03:56Il y a aussi des emplois où les jeunes essayent d'entrer dans une carrière,
04:03l'apprentissage, par exemple.
04:05Mais on doit travailler sur toutes ces dimensions.
04:07Les compétences des jeunes hommes, des jeunes filles,
04:10de toutes les personnes qui ont besoin d'entrer dans le monde du travail,
04:16la qualité d'emploi, le niveau de salaire,
04:19et les moyens de faire l'apprentissage plus accessible à tous ces jeunes.
04:24C'est une étude, d'ailleurs, sur l'avenir du travail en Europe,
04:28qui montre que 94 millions de travailleurs européens devront se recycler d'ici 2030
04:34en raison des progrès de l'automation.
04:37Notamment ceux qui travaillent dans l'hébergement, la restauration,
04:40les arts, le commerce, les robots et l'intelligence artificielle
04:44sont en train de nous prendre nos emplois.
04:46Non, je ne crois pas que dans plusieurs secteurs,
04:49tous types d'emplois, on va avoir de plus en plus l'intelligence artificielle,
04:55la numérisation, l'automatisation comme une part de responsabilité de chaque jour.
05:02Et maintenant, on doit aider les travailleurs
05:05de pouvoir travailler avec cet assistant AI, par exemple.
05:10Et ça veut dire des compétences mathématiques.
05:13Mais ce n'est pas simple parce qu'en Europe,
05:15dans presque tous les pays, on a un problème avec les compétences minimales
05:20Même en France, on recule finalement dans les statistiques PISA sur les mathématiques.
05:26Le niveau est en train de baisser.
05:28Oui, et ça se passe depuis 10-15 années.
05:31Alors, comment peut-on préparer les nouvelles générations pour l'automatisation,
05:36pour le numérique, si on a ce problème systémique avec la mathématique ?
05:42Et sur ça, je travaille aussi, on a lancé l'union des compétences,
05:46des solutions qu'on lance au niveau européen.
05:49Ces compétences mathématiques sont essentielles pour la compétitivité de l'Europe.
05:53L'Europe doit être indépendante stratégiquement dans l'automotive,
05:58dans tous les secteurs industriels, par exemple, l'IT, la cybersécurité.
06:03Mais pour tout ça, on a besoin de personnes, de talents,
06:07on a besoin de personnes qui ont de bonnes compétences mathématiques.
06:12Le 5 mai dernier, Bruxelles a lancé un appel pilote Choose Europe
06:17à l'occasion d'une grande conférence à Paris avec une enveloppe de 500 millions d'euros
06:23qui est destinée à attirer les talents du monde entier, en particulier les chercheurs américains.
06:30Alors que l'administration Trump ampute les crédits,
06:34le nombre de chercheurs est de plus en plus intéressé à migrer peut-être outre-Atlantique.
06:40Roxana Minzatu, effectivement, commissaire en charge de l'éducation,
06:45il était important pour vous de transmettre aux chercheurs, en particulier les chercheurs américains,
06:50que l'Union européenne est un asile de sciences ?
06:53C'est un endroit, l'Europe est un endroit où on a la liberté,
06:58la liberté nécessaire de rechercher, de penser, de créer.
07:03C'est ça que je veux dire et je crois que j'ai transmis ce message.
07:07Ce n'est pas un message seulement pour les Américains, c'est un message pour les Européens,
07:10tous les rechercheurs et les rechercheuses qui veulent choisir l'Europe pour leur travail,
07:16qu'ils vont trouver ici un endroit où ils sont libres de faire leur métier,
07:22où ils vont avoir le soutien financier aussi, un marché, une union
07:27où on va permettre que la circulation de l'innovation, de l'information scientifique n'ait pas de barrières.
07:36Vous avez parlé des femmes dans la recherche du climat, des choses qui sont des thèmes de la recherche.
07:43Des thèmes de la recherche très importants. Moi, j'ai mentionné ça aussi, mentionné ça aussi.
07:47On a présenté un plan d'action dans la Commission européenne sur l'éducation technologique,
07:53sur les sciences, la mathématiques et dans ce plan, on a dit et on a fait cet engagement
08:00qu'on va avoir un million de filles et de femmes qui vont entrer dans l'éducation STEM, dans l'éducation scientifique jusqu'en 2028.
08:13C'est très important parce que les femmes sont vraiment des ressources qu'on n'utilise pas à leur maximum potentiel,
08:22leur intelligence, leur créativité. Bien sûr que vous avez mentionné le pilote Choose Europe.
08:28Ce pilote est dans le cadre d'un fellowship qui s'appelle Marie Slodowska Curie.
08:33Marie Curie, c'est une femme de science renommée. Alors, on va piloter sur le symbole d'une femme de science aussi.
08:40Est-ce que les chercheurs du monde entier vont trouver un havre de paix et d'investissement en Europe,
08:46alors que c'est une Europe qui a des déficits structurels, de la dette, qui fait des coups budgétaires
08:51et qui coupe beaucoup dans la recherche et l'enseignement supérieur ?
08:55En France, ils ont été amputés, par exemple, d'un milliard d'euros en 2025.
08:59Est-ce que ça n'est pas un peu contradictoire de dire cela alors qu'en fait, on est en train de couper un peu les budgets ?
09:04Oui, mais c'est l'oxygène qu'on a besoin dans les économies européennes pour avoir de nouvelles ressources dans les budgets.
09:10La compétitivité de l'Europe que tout le monde parle, c'est une compétitivité qui a besoin des personnes,
09:17des travailleurs, des travailleuses qui ont des compétences, qui sont bien éduquées,
09:21mais aussi de l'innovation, de nouveaux produits et services qui sont lancés, créés ici en Europe.
09:26Si l'Europe ne fait pas cet investissement dans la recherche, dans l'innovation maintenant, il est un peu tard.
09:33On doit reconnaître cela.
09:35La compétitivité et le relancement de notre continent, de notre économie, de nos industries ne vont pas être possibles.
09:44Alors cette situation budgétaire, c'est une situation à laquelle sont confrontés beaucoup de pays membres, des États membres,
09:52et je connais ça, non pas seulement pour la France, mais on doit choisir les instruments pour permettre au gouvernement
10:00d'investir dans l'innovation, la recherche, pour être indépendant, stratégiquement autonome, comme on veut,
10:08mais pour être vraiment compétitif.
10:10Parce que si on pense que la compétitivité va se baser seulement sur des ressources qui ne sont pas trop chères,
10:17ça c'est une erreur.
10:19On a besoin de ne pas être vulnérable, de ne pas être seulement les consommateurs des services, des produits, d'innovation qui viennent d'autres parts du monde.
10:29En tant que vice-présidente exécutif de la Commission européenne, vous êtes aussi en charge de l'anticipation ou de la préparation.
10:37J'ai envie de vous poser une question un peu large. Est-ce que l'Europe était bien préparée à ce qui lui arrive en 2025 ?
10:46Non, je crois que la réponse est très courte, et non.
10:50Et on voit ça avec toutes les catastrophes climatiques, tous les épisodes climatiques.
10:55Je ne donne pas d'exemples très compliqués.
10:57Tout le monde a dit que la préparation c'est pour la guerre, mais non.
11:02C'est pour tous les événements qui demandent des mesures pour survivre, pour les familles, pour les individus.
11:10On a vu ce qui s'est passé en Espagne, en Portugal, on a vu tous ces événements.
11:17On se demande, est-ce qu'on peut se préparer mieux pour que les familles, les individus, les compagnies, les écoles,
11:27qui ont les ressources, les équipements nécessaires, ont les compétences, le ABC,
11:33ils sont conscients de ce qu'ils doivent faire dans les premières heures pour aider dans certaines façons
11:39les services publics qui vont intervenir s'il y a besoin, mais qui sont probablement très occupés.
11:47Je crois qu'on a besoin d'investir dans l'information, l'éducation,
11:54les compétences pour la préparation de tous les individus, de toutes les familles.
11:58D'ailleurs, l'Union européenne veut préparer, en effet, les habitants des 27 pays membres
12:03qui devraient avoir chez eux un fameux kit de survie.
12:07Vous parliez de kit de survie, un sac avec de l'eau, des allumettes, des barres vitaminées, etc.
12:12De quoi être autonome pendant 72 heures en cas de crise ou de conflit.
12:16Alors ce kit de survie a généré pas mal d'anxiété, en particulier chez les Français,
12:20mais peut-être que d'autres peuples sont plus habitués d'ailleurs.
12:23C'est vrai, les réactions sont différentes dans différents pays,
12:26mais le kit c'est seulement un exemple de la stratégie européenne sur la préparation.
12:30On va travailler ensemble avec chaque État membre, avec chaque pays,
12:35pour comprendre la spécificité de chaque pays, parce que pas tous les pays ont le même défi.
12:42Il y a des pays qui ont des problèmes climatiques,
12:44des pays qui sont plus exposés à d'autres types de risques.
12:48On va trouver le kit qui est pas seulement ce kit avec des équipements,
12:53c'est les compétences, le savoir-faire, les réactions de tous les individus,
12:59de toutes les communautés en face des différents risques
13:03et le fait qu'ils soient capables de le mettre en place dans la première heure, dans le premier jour.
13:09C'est ça le kit, mais le kit va être probablement différent dans chaque pays,
13:13parce que chaque pays comprend mieux les risques que ce pays doit gérer.
13:18Alors nous vivons dans un monde de crises multiples, vous l'avez dit,
13:22et le conflit en Ukraine a sans doute changé nos perspectives.
13:25Quelle leçon vous vous tirez en matière de préparation de ce conflit en Ukraine,
13:29de cette guerre en fait, c'est même plus un conflit ?
13:31Moi j'étais en Kiev, j'ai parlé avec les personnes responsables là et les ministres,
13:37et ils ont innové beaucoup dans les services sociaux.
13:40C'est impressionnant que dans cette situation tragique,
13:44dans cette situation où des enfants, des adultes meurent,
13:49ils sont capables de créer de nouveaux services, des centres communautaires de résilience.
13:55Vous pouvez vous imaginer ça.
13:57Avec différentes générations, différentes personnes qui sont là, disponibles,
14:03ils sont capables de s'aider à eux-mêmes.
14:06Mais aussi ils sont une bonne leçon sur l'intégration dans le marché du travail,
14:11dans la société des vétérans, de ceux qui reviennent travailler,
14:16mais travailler et utiliser leur endurance psychologique
14:20pour pouvoir leur donner le meilleur rôle dans la société.
14:24La réalité avec la stratégie européenne de préparation,
14:29c'est que c'est clairement, et tout le monde je crois comprend ça,
14:34investir dans la préparation et pas dans la réaction à la crise.
14:39C'est moins cher, c'est plus efficace, ça sauve de vie,
14:43et c'est simplement normal de faire la prévention.
14:46Et on doit faire cet exercice au niveau européen aussi,
14:49parce que c'était évident en plusieurs occasions qu'ensemble on est plus fort,
14:55mais on doit se connaître, on doit être capable d'avoir les mêmes types d'informations, des réactions.
15:01Vous insistez beaucoup sur les différences culturelles.
15:03Oui, et je dis ça parce que la stratégie européenne sur la préparation
15:07va être mise en débat entre le Parlement, le Conseil,
15:11où les membres, les Etats-membres vont dire
15:14« Mais moi en Italie j'ai cette risque, moi en Roumanie j'ai d'autres risques,
15:21en Finlande on a cette définition que la stratégie de préparation c'est multi-risques, tous les risques,
15:27mais aussi on dit on a besoin d'impliquer tous les citoyens,
15:32toutes les communautés, les compagnies, les autorités locales, publiques,
15:37toutes les institutions, les organisations doivent avoir un rôle dans la préparation,
15:44parce que c'est beaucoup plus efficace d'avoir tout le monde clair sur ce qu'il doit faire,
15:50sur les ressources qu'il doit avoir disponibles.
15:53La première étape quand une crise a lieu,
15:58c'est préférable à la situation quand les personnes sont bloquées, paralysées,
16:05ne savent pas quoi faire et attendent tout le monde que les services publics d'urgence soient limités.
16:10Est-ce qu'on était préparé aussi, l'Union Européenne, à toutes sortes d'ingérences étrangères ?
16:16C'est-à-dire on voit bien que Moscou nous mène une guerre hybride.
16:20Dans votre pays, la Roumanie par exemple, ça s'est traduit par une tentative d'influencer l'élection présidentielle,
16:26la précédente, celle qui a été en cours sans trop d'influence,
16:31mais par TikTok, un Chinois qui a promouvé un des candidats qui était pro-russe.
16:36On a dû prendre des mesures assez drastiques en Roumanie par exemple, votre pays.
16:40Je ne comprends pas la situation d'un pays ou d'autre,
16:43mais la réalité est qu'on n'est pas préparé pour la désinformation.
16:47On a besoin d'éducation.
16:49On a lancé dans l'Union des compétences la 15e compétence de base.
16:53C'est la compétence qu'on appelle la citoyenneté.
16:56On veut travailler ensemble avec les écoles, les universités, les États membres,
17:01de comprendre le fake news, de comprendre ce qu'est l'information véridique.
17:06Merci à vous d'avoir été avec nous aujourd'hui, Mme la vice-présidente Roxana Minzatu.
17:12On continue avec un débat sur la relation entre la France et l'Allemagne.
17:17Ça se passe au Parlement européen, tout de suite avec la chaîne parlementaire.
17:20Merci de nous rejoindre au Parlement européen, à Strasbourg,
17:29à la frontière entre deux pays fondateurs et moteurs de l'Union européenne,
17:33la France et l'Allemagne.
17:34Le couple franco-allemand, c'est le sujet de notre débat cette semaine
17:38après l'élection de Friedrich Merz par le Bundestag comme nouveau chancelier.
17:42Une élection de justesse pour la première fois de l'histoire de l'Allemagne moderne.
17:47Un chancelier a dû attendre le second tour pour être élu par son Parlement.
17:51La grande coalition formée entre son parti chrétien-démocrate, la CDU,
17:56et les sociaux-démocrates du SPD s'est montrée plus fragile que prévue
18:00et avec peu de marge de manœuvre.
18:02Pourtant, avant même son élection, Friedrich Merz avait fait voter
18:06un plan massif d'investissement dans les infrastructures et la défense
18:10de 1 000 milliards d'euros, une initiative plutôt bien accueillie par ses voisins
18:14et notamment la France, d'Emmanuel Macron, qui y voit un tournant
18:18pour relancer l'économie européenne.
18:20Le moteur franco-allemand est-il en train de redémarrer avec ce nouveau duo
18:25que certains baptisent déjà Merckskron ?
18:29Alors, pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui
18:32trois eurodéputés qui nous viennent d'ailleurs des deux côtés du Rhin.
18:35Christophe Gomart, bonjour.
18:36Bonjour.
18:37Vous êtes eurodéputé français, membre du groupe du Parti populaire européen
18:40au centre droit de l'hémicycle du Parlement européen
18:42et vous avez, je le précise, dirigé le renseignement militaire français.
18:46Yann Christophe Euthienne, vous êtes eurodéputé allemand, bonjour.
18:49Bonjour.
18:50Vous êtes membre du groupe Rhine Europe, ici au Parlement européen
18:53et du FDP en Allemagne, le parti libéral allemand,
18:56qui est désormais dans l'opposition au nouveau chancelier Merz.
19:00Et puis bonjour, Tobias Kremer.
19:01Bonjour.
19:02Vous êtes également allemand, membre du groupe des sociodémocrates
19:05au Parlement européen et du SPD en Allemagne,
19:07qui fait partie de cette nouvelle coalition.
19:10D'ailleurs, monsieur Kremer, revenons sur cette fameuse journée du 6 mai,
19:14une élection de justesse.
19:16Comment expliquer un tel revers pour Friedrich Merz,
19:19pour un chancelier qui, sur le papier, avait une vraie majorité ?
19:23Qui a fait des défections ?
19:24Est-ce que ce sont vos sociodémocrates ?
19:26Et surtout, pourquoi est-ce qu'il a manqué des voix ?
19:28Qui est mécontent de lui d'entrer ?
19:31C'est ce qui est sûr, c'est que ce n'était pas un stat idéal.
19:35C'était vraiment irresponsable de ceux qui ont voté contre.
19:39Ce que j'ai entendu, je ne connais aucun sociodémocrate
19:42qui a dit qu'il l'aurait fait.
19:44Mais en même temps, les conservateurs vont dire la même chose.
19:49Finalement, je crois que ce n'est pas la question de trouver un coupable.
19:52Ce qui compte finalement, c'est que l'Allemagne a quand même montré
19:55que la démocratie est capable d'agir et de corriger.
19:59Parce que c'est la même journée qu'on est arrivés à trouver cette grande coalition,
20:05à trouver la majorité dont on avait besoin.
20:07Et je vais également dire, ça fait de temps en temps partie de la démocratie.
20:11Si on se souvient d'Angela Merkel, la première fois qu'elle a été élue,
20:15il lui manquait 50 votes parce qu'elle avait une grande majorité,
20:18donc ça passait quand même.
20:19Mais 50 votes ont été manqués.
20:22Là, pendant la vote de Friedrich Merz, il ne manquait que 16 votes ou 18 votes.
20:27C'est de mettre en relation.
20:30Ça a été très serré, Yann Christophe Eutienne.
20:32Est-ce que vous diriez que ce nouveau chancelier allemand, à peine arrivé,
20:35est déjà en difficulté, que finalement l'Allemagne reste affaiblie politiquement ?
20:40En tout cas, c'était un mauvais départ, ça c'est sûr.
20:43Et ça montre qu'il y a des oppositions à l'intérieur de cette nouvelle coalition
20:48qui ne sont pas d'accord avec tout ce qui a été discuté
20:52et tout ce qui a été proposé pour le programme de cette coalition.
20:58Donc oui, il est déjà affaibli.
21:01Et les semaines à venir et les mois à venir vont nous montrer
21:05si cette nouvelle coalition est vraiment capable d'agir.
21:08Côté français, Christophe Gomart, ce n'est pas tellement non plus la joie
21:12puisque le gouvernement de François Bayrou n'a pas la majorité,
21:15peu de marge de manœuvre.
21:16Ce couple franco-allemand qu'on voudrait voir relancer l'Europe,
21:20est-ce qu'il n'est pas un peu affaibli politiquement déjà au démarrage ?
21:24Pour moi, le couple franco-allemand déjà, c'était pour moi quelque chose qui n'existait pas vraiment.
21:30Mais la surprise qui fut la mienne en arrivant au Parlement,
21:32c'est que des petits pays sont venus me voir en me disant,
21:35des collègues de petits pays, me disant
21:37mais il faut que la France et l'Allemagne s'entendent, sinon l'Europe n'avance pas.
21:40Et en regardant de plus près, les députés français et les députés allemands,
21:44ça fait environ un quart des députés de l'hémicycle.
21:47Ce qui est quand même très important.
21:49Donc ça montre bien qu'effectivement, France et Allemagne pèsent.
21:53Et elles doivent peser au sein de l'Europe pour que cette Europe avance.
21:56C'est une nécessité.
21:57Alors après, en dépit des gens, que ce soit un Maire, que ce soit un Macron,
22:01ou que ce soit avant une Angela Merkel ou avant un Olaf Scholz,
22:05que ce soit un Bérou, ces gens-là doivent s'entendre pour le bien de nos pays respectifs,
22:11Allemagne et France, mais aussi de l'Europe.
22:13Et ils doivent s'entendre notamment pour relancer cette économie européenne.
22:17Tobias Kramer, on le rappelle, l'Allemagne représente 24% du PIB de l'Union Européenne,
22:21la France à peine 16%.
22:23Et Friedrich Merz, avant son élection, a fait voter ce fameux bazooka d'investissement,
22:281 000 milliards d'euros d'investissement sur les infrastructures, sur la défense.
22:32Ça veut dire quoi ?
22:33Ça veut dire que l'Allemagne reprend enfin son leadership économique au sein de l'Union ?
22:37Je crois que ce qui est clair, c'est qu'on est en face à vraiment un danger géopolitique majeur
22:46qu'on n'a pas vu depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
22:50On a une Russie qui est en train de se préparer à être capable d'attaquer l'OTAN et l'UE.
22:56Et en même temps, on a nos alliés américains,
22:59où on ne sait pas s'ils vont faire la majorité du travail pour notre sécurité.
23:05Et une guerre commerciale.
23:07Et question commerciale.
23:09Donc ce qu'a fait le gouvernement allemand, même avant qu'il y avait le gouvernement,
23:13c'était vraiment dire, nous on doit réagir de manière proportionnelle et claire.
23:20Et ce qu'on a dit, c'est que whatever it takes, quoi que ça prend,
23:23et donc ce n'est pas une question d'idéologie aujourd'hui,
23:26mais c'est aussi une question de démocratie,
23:28qu'on montre qu'on est capable de se défendre à l'extérieur,
23:31mais aussi qu'on est capable d'agir de manière à moderniser notre infrastructure,
23:38à protéger notre paix sociale et notre contrat social.
23:44Et je crois que c'est essentiel de penser les deux ensemble.
23:47Donc ce n'est pas une question d'idéologie,
23:48mais les libéraux allemands auxquels vous appartenez
23:50sont plutôt opposés à ces dépenses massives à la fin du fameux frein à l'endettement,
23:55qui était véritablement quelque chose de typiquement allemand.
24:00Mais est-ce que vous comprenez que dans cette période d'incertitude,
24:03une relance est très bien accueillie en France et dans toute l'Europe ?
24:07Bien évidemment, et moi je ne suis pas du tout contre les investissements,
24:10ni dans l'infrastructure, ni dans la défense.
24:14Après, ce qu'a fait ce nouveau gouvernement, c'est de prendre une dette massive
24:19et au lieu de faire des réformes, au lieu de voir dans le budget
24:23où est-ce qu'on peut réduire peut-être les dépenses,
24:26on finance tous ces investissements avec une dette et c'est du jamais vu en Allemagne.
24:33Et c'est pour ça qu'on était critique par rapport à cette dette,
24:36mais pas du tout par rapport aux investissements.
24:39Parce que je suis d'accord que, notamment dans les questions de défense
24:43et regarder les infrastructures en Allemagne, il y a besoin d'investissement
24:48et pour la défense, on travaille aussi ici au niveau européen
24:53pour un nouveau plan, pour être capables nous-mêmes de nous défendre
25:00parce qu'on ne sait pas ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique.
25:03Christophe Gomart, est-ce que ce plan massif d'investissement,
25:06c'est une si bonne nouvelle que ça pour la France ?
25:08Car la France, elle, de son côté, n'a pas les moyens de faire de tels investissements,
25:13elle est beaucoup plus endettée que l'Allemagne.
25:15Est-ce que vous ne craignez pas que Paris reçoive des leçons de rigueur budgétaire
25:20de la part de Friedrich Merz ?
25:22Des leçons de rigueur budgétaire, il est nécessaire que la France en ait.
25:26Il est nécessaire que la France fasse des économies quelque part
25:28parce qu'effectivement, on ne peut pas continuer à s'endetter comme ça
25:31à la vitesse à laquelle la France s'endette.
25:33Néanmoins, sur le plan militaire, dire que l'Allemagne réinvestisse dans sa défense,
25:37ça me paraît bien.
25:39La France, quand je regarde depuis de nombreuses années, investit beaucoup dans sa défense.
25:43Insuffisamment parce qu'on a une armée un peu échantillonnaire,
25:47mais c'est une armée opérationnelle qui a été engagée pas mal de fois en opération,
25:50qui a perdu beaucoup de soldats au combat.
25:52Donc c'est une armée qui peut être engagée dès le matin.
25:54Elle n'a pas suffisamment de masse, d'un point de vue en termes de nombre de chars,
25:57d'avions de chasse, de frégates, mais on voit bien que l'armée allemande,
26:00elle, a besoin de faire ça pour revenir, j'allais dire,
26:03à un niveau d'engagement opérationnel possible.
26:05Aujourd'hui, la constitution allemande ne permet pas l'engagement,
26:09de manière opérationnelle, dans des combats, de l'armée allemande.
26:12Ce qui est un peu différent du cas français.
26:14Donc oui, il est nécessaire, en effet, que l'Allemagne se réforme sur ce point-là,
26:17pour avoir qu'on ait deux armées équivalentes, de même poids,
26:21qui puissent effectivement peser sur le plan opérationnel face aux crises
26:24qui auront lieu peut-être demain.
26:26Il existe déjà une brigade franco-allemande.
26:28Il faut, je pense, encore plus la développer qu'elle n'est.
26:31Vous entendez ce que dit Christophe Gomart,
26:34monsieur Kramer, sur le plan géopolitique et militaire.
26:37Frédéric Schmers a annoncé 500 milliards d'euros d'investissement dans la défense.
26:41Et il remet, en fait, dans son discours, au moins en cause,
26:45l'attentisme historique de l'Allemagne face à une administration Trump très imprévisible.
26:50L'indépendance stratégique européenne, c'est le grand mot d'Emmanuel Macron.
26:55Est-ce que, finalement, l'Allemagne est en train de l'épouser vraiment ?
26:58Est-ce que ce sera un point de convergence fort ?
27:00Moi, je dirais, finalement, on est réaliste et on est pragmatique.
27:04Donc, je ne crois pas que c'est une question du vocabulaire, de la rhétorique.
27:07Pour nous, ce qui est clair, c'est la première tâche,
27:10la première fonction de l'État et aussi de l'Union européenne,
27:12c'est de protéger nos citoyens.
27:14Et moi, je suis transatlantiste, comme je l'ai toujours été.
27:19Mais je vois la réalité qu'il y a à l'instant une administration américaine
27:24qui essaye de s'en aller un peu de cette alliance.
27:27Je crois que, toujours, maintenant, aujourd'hui,
27:30il y a encore la nécessité d'essayer de tenir les Américains avec nous.
27:36C'est dans notre intérêt.
27:37Mais ce qui est sûr, c'est qu'on doit collaborer davantage encore au niveau européen.
27:44Mais je crois que ça devrait être encore au niveau de l'OTAN.
27:48Mais aussi, surtout, si on pense à l'achat des armes,
27:53qu'il faut vraiment se coordonner là.
27:55Donc, moi, je suis plutôt pragmatique. Je dirais oui.
27:58Y compris une préférence européenne, parce que les Allemands n'achètent pas que de l'européen.
28:02Il faut bien dire, ils achètent beaucoup américains.
28:04Finalement, la question où on achète, c'est une question nationale.
28:07Mais, en même temps, là, ici, au Parlement européen,
28:10on est aussi en train de créer un projet IDIP sur l'industrie de défense en Europe.
28:17Et là, si c'est de l'argent européen et pas national,
28:21je dirais que c'est logique qu'il y ait une préférence pour les industries européennes.
28:28Yann Christophe Autienne, est-ce que Friedrich Merz doit se rallier finalement à la position d'Emmanuel Macron
28:33qui dit qu'on doit être plus indépendant vis-à-vis des Américains
28:35et puis on doit aussi soutenir plus massivement l'Ukraine en lui apportant des garanties de sécurité ?
28:42Est-ce que l'Allemagne est en train d'arriver sur la ligne géopolitique française ?
28:45Je ne suis pas sûr qu'on arrive sur des lignes géopolitiques françaises.
28:50Mais je pense qu'il est nécessaire de converger plus.
28:54Et l'Allemagne, malheureusement, dans le dernier gouvernement,
29:00n'a pas livré toutes les armes que les Ukrainiens ont demandées.
29:05Nous, on était en faveur de livrer notamment le système de missiles Tauros, également en Ukraine.
29:13Et j'espère qu'un pas sera fait pendant cette mandature du nouveau chancelier Merz.
29:20Après, je trouve qu'il ne s'agit pas de qui est dans le lead et qui donne la direction.
29:29Ce que j'espère de ce nouveau couple, c'est qu'ils arrivent à parler à nouveau
29:36et à développer une stratégie commune.
29:40Parce que dans le passé, ça ne fonctionnait pas très bien entre Macron et Scholz.
29:45Et je ne dirais pas que c'est lié à l'un ou à l'autre, mais la communication ne fonctionnait pas.
29:50Il faut changer de cap et il faut aller de l'avant.
29:54Est-ce que l'Allemagne peut aller jusqu'à briser un autre tabou,
29:58qui est d'envoyer des troupes terrestres, notamment comme garantie de sécurité en Ukraine ?
30:02La position allemande sur la défense, elle est liée à notre histoire.
30:08Ce n'est pas facile pour nous de dire qu'on envoie des troupes à cause de notre histoire.
30:14C'est pour ça qu'il y a cette entente politique,
30:19qu'on aimerait bien que ça soit dans les cadres des Nations Unies, dans le cadre de l'Union Européenne,
30:26mais pas nous seuls qui décidons d'aller quelque part.
30:29Justement, Christophe Gomart, face au désengagement américain vis-à-vis de l'Europe,
30:34Friedrich Merz semble ouvert à l'idée du parapluie nucléaire français.
30:39Est-ce que ce serait une révolution géopolitique pour l'Allemagne ?
30:43On est à un moment de choix pour la France et l'Allemagne.
30:47Comme l'Union Européenne, face à l'impérialisme russe,
30:50très visible dans son agression totale de l'Ukraine,
30:54face à l'isolationnisme et au désengagement américain,
30:59on voit bien qu'il est nécessaire que l'Union Européenne se dise
31:02est-ce qu'on est capable de faire tout seul ?
31:04Est-ce qu'on est capable de faire face aux différentes menaces mondiales qui existent ?
31:08Et c'est vrai qu'il doit y avoir un dialogue,
31:10mais un dialogue qui ne doit pas se faire de manière publique
31:12sur cette dissuasion nucléaire française.
31:14Ça doit se faire entre le chancelier allemand et le président de la République française
31:17pour voir ce qu'il est possible de faire, ce qu'il est possible d'envisager.
31:20Mais il est nécessaire que ces deux pays s'entendent sur un plan militaire,
31:23sur le plan industriel, on en a parlé.
31:25Il est nécessaire en effet de voir le monde de la même façon,
31:29même si on a des histoires différentes, même si on s'est affronté dans le passé.
31:32Aujourd'hui je pense qu'on est à un point tournant
31:35et il est nécessaire en effet que la France et l'Allemagne
31:38prennent le lit d'une Europe renforcée, avec une défense renforcée,
31:41une architecture de sécurité de défense beaucoup plus forte,
31:44grâce à une industrie, parce que l'industrie allemande
31:47comme l'industrie française sont fortes.
31:49Quand on parle industrie de défense, l'Allemagne entend industrie
31:52et la France défense.
31:53Vous voyez, on doit se coordonner, s'arranger, on doit se rejoindre sur ce point-là.
31:59Alors le couple franco-allemand c'est aussi une question de personnalité.
32:02Pour conclure assez rapidement, Tobias Kramer,
32:04est-ce que vous pensez que ces deux personnalités,
32:06ces deux hommes, Emmanuel Macron et Friedrich Merz, peuvent s'entendre ?
32:09Je crois qu'ils n'ont pas de choix, ils doivent se comprendre.
32:12Alors finalement, ce que j'entends, c'est qu'ils s'entendent bien déjà.
32:17Donc ça c'est bien, le chancelier Merz a décidé,
32:21son première visite c'était à Paris, ce qui est un bon signe.
32:24Mais finalement, ce sont des hommes d'État et il y a la situation,
32:27où il n'y a pas de choix, on a besoin du couple franco-allemand,
32:31en fait du triple franco-allemand polonais, je dirais.
32:35Il n'y a pas de choix, il faut vraiment délivrer maintenant,
32:39parce qu'il y a tous les risques, il y a tous les défis qu'on a.
32:43Donc oui, ils vont s'entendre parce qu'ils le doivent.
32:46M. Oetienne, si vous deviez qualifier en quelques mots ce nouveau duo,
32:50qu'on appelle donc Merck Schron ?
32:53Moi je dirais que c'est un nouveau couple,
32:57où on espère qu'il durera un certain temps,
33:01pour qu'il puisse avancer les choses en Europe,
33:06parce qu'on en a besoin.
33:07Après, c'est une question de personnalité,
33:09et j'ai l'impression qu'en tout cas, ça marche mieux que Macron et Scholz.
33:13Donc ça sera un bon début.
33:15Finalement, Christophe Gomart, ce ne sera pas si dur
33:18d'avoir une meilleure entente dans ce nouveau couple franco-allemand
33:20que dans les couples précédents,
33:22notamment entre Emmanuel Macron et Olaf Scholz.
33:24Je pense que l'entente entre ces deux personnes,
33:26ces deux chefs d'État, est absolument indispensable et nécessaire,
33:29et Tobias Kramer l'indique à l'instant.
33:32Je pense qu'il faut également intégrer la Pologne,
33:35dans le cadre du triangle de Weimar,
33:37je pense que c'est extrêmement intéressant.
33:39Ces trois pays qui sont faits la guerre,
33:40mais qui sont capables de s'entendre aujourd'hui,
33:42de dépasser ce qu'ont fait nos oppositions,
33:44pour justement construire une Europe plus unie,
33:47plus forte, plus puissante,
33:48en investissant plus dans notre défense commune.
33:51Ça sera l'objet d'un prochain débat,
33:53le fameux triangle de Weimar.
33:54Merci à vous d'avoir été en notre compagnie.
33:56Merci à vous de nous avoir suivis sur France 24
33:58et la chaîne parlementaire.
33:59Très bonne suite des programmes sur nos antennes.
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