- 18/05/2025
Commission des affaires culturelles : M. Pap Ndiaye, ancien ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, sur les violences dans les établissements scolaires
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00:11:00...
00:11:23Bien. Nous avons commencé.
00:11:27Mes chers collègues,
00:11:29nous poursuivons nos travaux d'enquête
00:11:31sur les modalités du contrôle par l'Etat
00:11:34et de la prévention des violences
00:11:35dans les établissements scolaires
00:11:36en recevant M. Papendiae,
00:11:39représentant permanent de la France
00:11:41auprès du Conseil de l'Europe,
00:11:43et que nous entendons en qualité d'ancien ministre
00:11:45de l'Education nationale et de la Jeunesse
00:11:47entre mai 2022 et juillet 2023.
00:11:51Lorsque vous occupiez ces fonctions,
00:11:53vous êtes notamment mobilisés
00:11:55pour lutter contre certaines violences à l'école.
00:11:58Vous avez élaboré un plan de lutte
00:12:00contre le harcèlement à l'école
00:12:02qui répondait donc aux violences des élèves,
00:12:05exercées par des élèves sur des élèves.
00:12:09L'objet de nos travaux d'enquête est différent,
00:12:11puisque ceux-ci portent sur les violences commises
00:12:15par des adultes ayant autorité sur des élèves.
00:12:19A cet égard, et de manière générale,
00:12:22votre témoignage nous sera précieux
00:12:24pour comprendre la manière dont vous avez eu à connaître
00:12:28et, le cas échéant, à traiter cette question.
00:12:31Je précise que vous aviez diligenté
00:12:33une enquête administrative
00:12:35de l'Inspection générale de l'éducation,
00:12:37du sport et de la recherche
00:12:39sur l'enseignement privé sous contrat Stanislas.
00:12:43Je ne me doute pas que ce dossier fera l'objet de questions.
00:12:47Je précise que cette réunion est diffusée en direct
00:12:50sur le site de l'Assemblée nationale,
00:12:52puis elle y sera consultable en vidéo
00:12:54et elle fera l'objet d'un compte-rendu écrit
00:12:57qui sera publié.
00:12:59Notre échange prendra la forme de questions et de réponses.
00:13:01Je vous poserai les premières questions,
00:13:03puis les deux rapporteurs Paul Vanier et Violette Spilbou
00:13:07vous poseront leurs questions.
00:13:10Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958,
00:13:14relative au fonctionnement des assemblées parlementaires,
00:13:17impose aux personnes auditionnées,
00:13:19dans le cadre de travaux d'enquête, de prêter serment,
00:13:21de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
00:13:25Je vous invite donc, monsieur, à lever la main droite
00:13:27et à dire, je le jure, en appuyant sur votre micro.
00:13:32Je le jure.
00:13:33Je vous remercie.
00:13:35Alors, je vous poserai une question
00:13:37avant de céder la parole aux rapporteurs.
00:13:39Lorsque vous étiez ministre de l'Education,
00:13:41à quelle occasion et dans quel contexte
00:13:43vous avez eu à traiter la question des violences commises
00:13:47par les adultes encadrants sur les élèves en milieu scolaire ?
00:13:53Bonjour, madame la présidente.
00:13:55Bonjour, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur,
00:13:58mesdames et messieurs.
00:14:01Je répondrai en disant, d'une part,
00:14:05que, comme vous l'avez indiqué, madame la présidente,
00:14:10la question des violences commises par des élèves
00:14:13contre d'autres élèves était absolument centrale
00:14:17à ce moment-là, lorsque je suis arrivé rue de Grenelle.
00:14:21Il s'agissait notamment de déployer le programme Phare
00:14:26du côté des lycées.
00:14:27C'est ce que nous avons fait à partir de la rentrée 2023.
00:14:31Et l'attention publique, l'attention politique
00:14:34était très concentrée sur ces phénomènes de violence,
00:14:37ces phénomènes de harcèlement qui ont pu conduire, d'ailleurs,
00:14:41à des drames épouvantables.
00:14:43La question des violences commises par les adultes
00:14:47envers des élèves, je pense qu'elle était
00:14:49assez largement au second plan.
00:14:52Elle n'était pas constituée comme un fait social et politique.
00:14:55Et je me réjouis, d'ailleurs, que ce soit le cas aujourd'hui
00:14:58et que cette prise de conscience ait lieu
00:15:00et que la commission que vous présidez y travaille.
00:15:07Mais clairement, on est passé dans un autre registre.
00:15:10Ce qui ne signifie pas, d'ailleurs, que la question
00:15:12du harcèlement à laquelle je faisais allusion à l'instant
00:15:15soit une question secondaire.
00:15:18Il faut tout saisir en même temps.
00:15:21Et donc, cette question des violences commises
00:15:24par les adultes envers les enfants,
00:15:27j'en avais, pour l'essentiel, connaissance
00:15:30via les faits établissements.
00:15:32Et vous savez qu'une partie des faits établissements
00:15:36remonte, une partie minoritaire, je pense,
00:15:40quelque chose comme 15 %, je ne suis pas exactement sûr,
00:15:44mais c'est le chiffre que j'ai en tête,
00:15:46remonte des rectorats vers le ministère,
00:15:50les faits les plus graves, les faits les plus significatifs.
00:15:54Et donc, le soir, on a une sorte de cahier, si vous voulez,
00:15:57que je ne consultais pas tous les jours,
00:16:00mais que le cabinet regardait pour voir un peu ce que ça donnait.
00:16:04Non pas pour nécessairement traiter les faits établissements
00:16:08un par un, ça prendrait trop de temps,
00:16:10et puis c'est le rôle des rectorats que de le faire,
00:16:13généralement, mais plutôt pour avoir une idée
00:16:16de ce qui se passe dans les écoles
00:16:19et les établissements publics.
00:16:21Comme vous le savez, un énorme trou dans la raquette
00:16:25était que les faits établissements
00:16:27ne concernent pas les établissements privés.
00:16:30Et cela va changer, c'est ce que la ministre a annoncé.
00:16:34Et donc, en résumé, je dirais
00:16:36que cette question que vous me posez là,
00:16:40nous ne l'avions pas saisie dans sa globalité générale,
00:16:45dans sa généralité, peut-être dans sa dimension systémique.
00:16:50Je ne sais pas si on peut aller jusque-là.
00:16:52On la traitait de manière plutôt éclatée
00:16:56en nous concentrant à ce moment-là
00:16:58sur la question du harcèlement.
00:17:01Je vous remercie.
00:17:02Je donne la parole au rapporteur, donc à Mme Spilgau.
00:17:07Merci, M. le ministre.
00:17:10Vous êtes rentré directement dans le sujet
00:17:13de faits établissements et de la façon de sa remontée
00:17:16à vos équipes, à votre cabinet.
00:17:18Pourriez-vous être plus précis sur la façon
00:17:21dont, quand il y avait une affaire particulière,
00:17:24spéciale, liée à la violence,
00:17:26qui remontait soit à travers faits établissements
00:17:28soit à travers le signalement d'un recteur, par exemple,
00:17:31quel était le rôle de votre cabinet,
00:17:33des différents membres de votre cabinet ?
00:17:35Comment aviez-vous donné les consignes de niveau d'alerte
00:17:40sur lesquelles vous deviez personnellement être...
00:17:44Comment dire ? Interrogé ou impliqué ?
00:17:47Et est-ce que vous avez le souvenir d'affaires
00:17:49qui ont été fortes, y compris médiatiquement,
00:17:53ou en termes du niveau de la violence
00:17:54ou d'un suicide d'élèves,
00:17:56qui auraient mobilisé des échanges intenses
00:17:59entre votre cabinet et vous-même,
00:18:02pour voir un peu comment ça fonctionne,
00:18:04puisque c'est un sujet,
00:18:05la remontée de l'information aux ministres
00:18:06et l'action des ministres, qui est mise en cause, en fait,
00:18:09dans les modalités de contrôle, ça nous intéresse.
00:18:15Je dirais donc que, concernant les faits établissements,
00:18:18comme je le disais,
00:18:20une minorité remonte vers le ministère,
00:18:23et ces faits établissements qui remontent vers Paris
00:18:28sont choisis par les différents rectorats.
00:18:32Le rôle du cabinet
00:18:35n'est pas de se substituer à l'administration.
00:18:38Il s'agit plutôt, bien sûr, d'un pilotage politique
00:18:42et de regarder ces faits établissements.
00:18:46Éventuellement, lorsque un fait établissement
00:18:48est particulièrement grave, on se penche dessus,
00:18:51mais le rôle de cette remontée,
00:18:54ce n'est pas de traiter, un par un,
00:18:57les faits établissements au niveau du cabinet.
00:18:59C'est plutôt d'en avoir une lecture générale,
00:19:01de voir dans quel sens cela va.
00:19:09Pour ce qui concerne, donc, les 14 mois
00:19:12pendant lesquels j'ai exercé mes fonctions,
00:19:16nous avons commandé,
00:19:21à partir des faits établissements,
00:19:2319 enquêtes de l'inspection générale.
00:19:27Sur ces 19 enquêtes de l'inspection générale,
00:19:3111 concernent
00:19:33des faits liés à l'administration,
00:19:38le comportement de tel directeur académique,
00:19:43telle situation dysfonctionnelle dans telle inspection.
00:19:47Donc, je mets cela de côté.
00:19:498 concernent
00:19:52des établissements d'enseignement,
00:19:56dont 7 ont concerné des établissements publics,
00:20:02et une enquête a concerné
00:20:05un établissement privé sous contrat,
00:20:09l'établissement Stanislas.
00:20:11Voilà les données.
00:20:12Donc, vous voyez que sur la masse des faits établissements
00:20:16qui remontent chaque jour vers Paris,
00:20:20seuls, nous avons extrait
00:20:23une minorité de faits
00:20:28pour diligenter une enquête de l'inspection générale.
00:20:32Mais d'une manière générale,
00:20:35pour l'ensemble des faits établissements,
00:20:39sans attendre les conclusions de l'enquête administrative
00:20:44et le cas échéant de l'enquête pénale,
00:20:47l'instruction était de prendre des mesures conservatoires.
00:20:51Des mesures conservatoires de manière à éloigner
00:20:55le cas échéant,
00:20:58l'élève ou l'adulte
00:21:02soupçonné d'avoir commis des actes de violence
00:21:05en attendant, bien entendu, que les enquêtes aillent jusqu'au bout.
00:21:11Merci, M. le ministre. Vous venez de dire
00:21:14l'instruction était de prendre des mesures conservatoires.
00:21:18Donc là, de la même façon,
00:21:20à quel niveau, lorsque le cas se présentait,
00:21:24remontait la décision
00:21:26et le niveau d'information du ministre lui-même ?
00:21:29C'est-à-dire que dans le cas d'une violence grave avérée
00:21:33où il y avait une mesure conservatoire
00:21:35et une procédure judiciaire, par exemple,
00:21:37est-ce que vous suiviez personnellement ce dossier
00:21:40avec quelle personne de votre cabinet
00:21:42ou est-ce que c'était avec directement le recteur
00:21:45de l'académie concernée ?
00:21:48Beaucoup de faits établissements,
00:21:52comme je le disais, la plupart, ne remontent pas jusqu'à Paris.
00:21:55Ce sont les rectorats qui sont en charge
00:21:58de traiter ces faits.
00:22:01Je dois dire, d'ailleurs, que selon les rectorats,
00:22:05selon parfois la personnalité des rectrices et des recteurs,
00:22:10on pouvait avoir des flots de faits établissements vers Paris
00:22:14ou des rectorats préférant traiter, en quelque sorte,
00:22:17eux-mêmes les affaires sans informer directement Paris.
00:22:22Donc, mon attention se portait sur les cas les plus graves
00:22:29qui étaient généralement aussi des cas médiatiques.
00:22:34Je pense en particulier au cas d'élèves
00:22:38qui avaient mis fin à leur jour
00:22:42et qui nous avaient bouleversés, d'ailleurs.
00:22:50Vous pouvez expliquer rapidement ce cas
00:22:54dont vous vous souvenez ou ces cas ?
00:23:02C'était le cas du petit Lucas.
00:23:09Alors, je ne sais plus très bien dans quel département,
00:23:12dans l'est de la France.
00:23:15Et puis, il y a eu le cas de cette jeune fille
00:23:17dans le nord de la France,
00:23:19des cas qui ont été très, très médiatisés, à juste titre.
00:23:24Du reste, pardon, vous vous souvenez d'eux ?
00:23:29Il me semble que c'est Fouad au lycée Fennon
00:23:31pour des sujets de discrimination transgenre.
00:23:37Car en effet, je ne suis pas sûr
00:23:39que c'était sous mon mandat.
00:23:43On va retrouver.
00:23:44Mais je note qu'il s'agissait là
00:23:48de cas de harcèlement d'élèves à élèves,
00:23:54et non d'adultes à élèves comme...
00:23:59Oui, c'était avant, comme on le disait précédemment.
00:24:05Donc, vous suiviez personnellement
00:24:07les cas les plus graves et les plus médiatiques.
00:24:09Donc, l'exposition médiatique était un des critères
00:24:13et de l'émotion, on va dire, partagée par les parents
00:24:16ou la communauté éducative sur place.
00:24:19Est-ce qu'à chaque fois qu'il y avait ce type de signalement
00:24:24ou de violence ou de mesures conservatoires,
00:24:27vous avez suivi personnellement
00:24:30le lancement, soit d'une inspection
00:24:31ou le suivi des recommandations d'une inspection ?
00:24:36En effet, nous suivions, moi et mon cabinet,
00:24:39y compris en particulier mon directeur de cabinet,
00:24:44le suivi de l'enquête,
00:24:47avec parfois des manquements
00:24:52ou des erreurs, et je l'assume,
00:24:55c'était le cas en particulier pour le cas du jeune Lucas,
00:24:59puisque, en dépit des visites très nombreuses
00:25:03de l'inspection pédagogique régionale
00:25:06dans le collège en question,
00:25:10il semble que l'enquête administrative
00:25:12n'est pas été jusqu'au bout.
00:25:14Il y a eu des articles de presse l'année dernière à ce sujet,
00:25:19et évidemment, je le regrette profondément.
00:25:24Vous avez, dans les chiffres que vous avez évoqués
00:25:27sous votre fonction de ministre de l'Education,
00:25:31évoqué 8 inspections générales de l'éducation,
00:25:35dont 7 dans le public et une dans le privé.
00:25:39Est-ce qu'à votre arrivée, le défaut de contrôle de l'Etat
00:25:43sur la majorité des établissements privés
00:25:46vous a interrogé ?
00:25:47Est-ce que la question de proportion
00:25:50qui vous illustrait là vous a questionné ?
00:25:54Comment l'expliquez-vous ?
00:25:56Plusieurs choses m'ont...
00:25:58Beaucoup de choses m'ont interrogé.
00:26:00Beaucoup de choses interrogent
00:26:01quand on arrive au ministère de l'Education nationale,
00:26:04mais pour répondre plus précisément à votre question,
00:26:082 choses m'ont interpellé,
00:26:11concernant donc plus particulièrement
00:26:16les établissements privés sous contrat.
00:26:19Et je pourrais y revenir si vous le souhaitez.
00:26:21La 1re, c'est que les établissements privés sous contrat
00:26:27étaient sous l'égide placée sous l'autorité
00:26:30de la direction des affaires financières.
00:26:32Donc j'ai posé la question en disant que c'est très curieux.
00:26:35La direction des affaires financières
00:26:36s'occupe des affaires financières,
00:26:38mais pas d'affaires qui, normalement, pour le public,
00:26:43relèvent de l'ADGESCO.
00:26:45Et donc j'avais en projet,
00:26:46c'est un travail très long d'un point de vue administratif,
00:26:50de faire de telle sorte que la DAF
00:26:54ne s'occupe que des affaires financières
00:26:56et pas d'affaires, y compris d'affaires
00:26:59concernant les activités de contrôle
00:27:02des établissements privés sous contrat.
00:27:04Ca, je pense que c'est un problème
00:27:06d'organisation du ministère.
00:27:09Et puis, en effet, comme vous le savez,
00:27:15les établissements privés sous contrat,
00:27:18pour de nombreuses raisons,
00:27:20ne sont pratiquement pas inspectés.
00:27:22On peut le dire comme ça,
00:27:24avec des probabilités d'inspection
00:27:27qui sont extrêmement faibles.
00:27:29C'est de l'ordre de epsilon.
00:27:31Et donc cette question était une question à l'ordre du jour.
00:27:35Néanmoins, et je pourrais aussi y revenir,
00:27:42j'ai choisi d'entrer dans la question
00:27:46du privé sous contrat d'une manière un peu différente,
00:27:50en tenant compte des rapports de force politiques globaux
00:27:56qui étaient assez différents d'aujourd'hui
00:28:01et qui faisaient que,
00:28:05lorsque je m'exprimais sur ces questions,
00:28:08j'étais très rapidement accusé
00:28:11de vouloir rallumer la guerre scolaire.
00:28:14Et ça a été vrai, en particulier,
00:28:16après que j'ai décidé
00:28:21de diligenter une enquête sur le collège Stanislas.
00:28:30Alors, une demande de transmission de documents,
00:28:33si vous pouvez faire regarder ça,
00:28:35c'est peut-être les documents de travail
00:28:37d'évolution du pilotage des contrats
00:28:41des établissements privés de la DAF à la DGESCO.
00:28:44Vous avez dit que ça aurait été très long à mettre en place.
00:28:48Je comprends que vous n'avez pas eu le temps de le faire
00:28:49dans l'exercice de vos fonctions.
00:28:51En revanche, des documents de réflexion sur cette évolution
00:28:55pourraient nous intéresser dans le cadre de la commission d'enquête.
00:28:57Et puis, une 2e question,
00:29:00est-ce que, quand vous expliquez
00:29:03ces rapports de force politiques globaux
00:29:06différents de l'époque
00:29:08et les accusations dont vous avez été la cible,
00:29:10est-ce que vous diriez que vous avez été extrêmement courageux
00:29:14d'avoir lancé cette inspection générale sur Stanislas
00:29:17et que vous avez subi des pressions pour ne pas le faire ?
00:29:22Je ne dirais pas cela, ce serait très prétentieux de ma part.
00:29:26Je n'ai pas subi de pression avant le lancement de l'enquête.
00:29:31Je me souviens très bien de ce moment-là,
00:29:33des échanges que j'ai eus avec mon directeur de cabinet.
00:29:36Il était clair à nos yeux qu'il fallait lancer une enquête
00:29:39compte tenu des articles de presse
00:29:42qui étaient parus sur cet établissement,
00:29:46des faits graves qui étaient allégés et qui justifiaient,
00:29:50il n'y avait aucun doute à nos yeux, le lancement d'une enquête.
00:29:57Lorsque l'enquête a été lancée et qu'elle a été rendue publique,
00:30:02j'ai pu mesurer, je dirais,
00:30:05une intensification des critiques
00:30:10venant de certains de vos collègues,
00:30:12je me permets de le souligner,
00:30:14de certains de vos collègues parlementaires en QAG, par exemple,
00:30:18et puis dans une certaine presse où l'on me clouait au pilori
00:30:23pour être celui qui relançait la guerre scolaire,
00:30:26s'opposait à des établissements d'élite
00:30:31et, de surcroît, voulait imposer
00:30:34des programmes d'éducation à la sexualité.
00:30:37Je mentionne cela parce que ça faisait un tableau d'ensemble
00:30:42qui, aux yeux de mes détracteurs,
00:30:49et ils étaient nombreux et influents,
00:30:54rendait mes...
00:30:56faisait que mes capacités d'action étaient, sans doute,
00:31:01plus limitées que ce que la ministre
00:31:06de l'Education nationale peut faire aujourd'hui
00:31:08et ce qu'elle fait
00:31:09puisque un plan a été lancé en mars dernier.
00:31:16Allez-y, M. le rapporteur.
00:31:18Merci, Mme la présidente, merci, M. le ministre,
00:31:20pour tous ces éléments qui nous plongent
00:31:22dans le coeur du sujet,
00:31:24dans le coeur d'un contexte qui a, certes, évolué
00:31:27ces derniers mois, ces dernières semaines,
00:31:29ces dernières heures, peut-être,
00:31:31mais qui est intéressant d'évoquer
00:31:34parce que ces enjeux de rapport de force politique,
00:31:36de sensibilité politique sont présents
00:31:38en matière de contrôle
00:31:40des établissements privés sous contrat
00:31:41et je vais vous interroger aussi sur cet aspect des choses,
00:31:43mais je voudrais revenir sur une action
00:31:46que vous paraissez engager à la fin
00:31:48de votre exercice ministériel,
00:31:49qui est justement celle qui paraît vouloir impulser
00:31:56un contrôle des établissements privés sous contrat,
00:31:58car en mai 2023, une note de la DAF
00:32:03indique le ministre a souhaité renforcer
00:32:05le contrôle des établissements privés sous contrat
00:32:07dans ses dimensions administratives et pédagogiques,
00:32:10et notamment dans la dimension administrative
00:32:12qui est absolument absente.
00:32:14Et en juin 2023, votre directeur de cabinet
00:32:17s'adresse à Mme Caroline Pascal,
00:32:18la chef de l'inspection générale,
00:32:21pour engager un travail qui a récemment conduit
00:32:26à la publication d'un guide
00:32:28du contrôle des établissements privés sous contrat,
00:32:30puisque vous sollicitez l'inspection générale
00:32:32pour mettre en place un groupe de travail chargé
00:32:34d'engager le travail qui doit aboutir
00:32:38à la rédaction de ce guide.
00:32:40Pourquoi, M. le ministre, impulsez-vous cette action
00:32:45qui est forte et qui est nouvelle,
00:32:49puisqu'avant vous, ces questions étaient traitées
00:32:53avec beaucoup plus de distance que vous semblez l'assumer
00:32:57à la fin de votre exercice ministériel ?
00:33:00Je ne pouvais pas m'expliquer
00:33:03pourquoi des établissements ayant les mêmes missions,
00:33:08les uns publics, les autres privés sous contrat,
00:33:12que d'un côté, les établissements publics
00:33:14soient contrôlés aussi régulièrement que possible,
00:33:18et pas les établissements privés sous contrat.
00:33:20En tout cas, l'écrasante majorité
00:33:23des établissements privés sous contrat, pas tous,
00:33:25je note au passage.
00:33:27Cela ne me paraissait pas...
00:33:32Comment dirais-je ? Légitime,
00:33:35sauf à penser que ces établissements privés sous contrat
00:33:40fonctionneraient de manière harmonieuse,
00:33:43sans aucune difficulté,
00:33:45ce qui n'était évidemment pas le cas,
00:33:47puisqu'on avait eu quelques mois auparavant
00:33:51des révélations concernant l'établissement Stanislas
00:33:55et que je ne considérais pas
00:33:57que cet établissement puisse être une anomalie extravagante
00:34:02dans l'ensemble des établissements privés sous contrat.
00:34:06Il fallait donc avancer et creuser le sujet,
00:34:10et c'est pour cela que nous avons, en effet,
00:34:13commencé à avancer,
00:34:15notamment du point de vue de ces enquêtes administratives
00:34:18qui sont inexistantes du côté du privé sous contrat.
00:34:21Et c'est, comment dirais-je, ces enquêtes A360
00:34:24qui permettent d'avoir une vision globale
00:34:26de ces établissements,
00:34:27pas simplement l'inspection des professeurs,
00:34:30qui est un autre sujet.
00:34:33Et donc il s'agissait de mettre fin à une anomalie,
00:34:39je dirais une double anomalie,
00:34:40à la fois du point de vue du contrôle et du financement.
00:34:43L'anomalie du contrôle, on l'a dit,
00:34:46c'est la quasi-absence d'inspection
00:34:49dans le privé sous contrat,
00:34:51et une anomalie aussi du point de vue du financement,
00:34:55puisque, me semble-t-il aussi,
00:34:59les contreparties attendues
00:35:03de la part des établissements privés sous contrat,
00:35:07ces contreparties ne sont pas suffisantes
00:35:10ou même elles sont quasi-inexistantes.
00:35:12Et donc il s'agissait de mettre un pied dans la porte
00:35:15en commençant à exiger des contreparties,
00:35:18d'où le plan Mixité,
00:35:20qui permettait déjà de conditionner
00:35:25le financement de l'Etat,
00:35:26c'est-à-dire le financement de postes de professeurs,
00:35:28à un certain nombre d'exigences.
00:35:33Vous constatez donc cette anomalie,
00:35:35l'absence de contrôle
00:35:36sur ces établissements privés sous contrat,
00:35:38en tout cas sur l'écrasante majorité d'entre eux.
00:35:40Vous avez raison de rappeler
00:35:41que certains établissements privés sous contrat,
00:35:43eux, sont très contrôlés.
00:35:46Est-ce que votre action est aussi suscitée
00:35:48par les travaux de la Cour des comptes,
00:35:51qui, à ce moment-là, conduit à être en train de travailler
00:35:54de façon très approfondie ?
00:35:55Il va publier un rapport en juin 2023
00:35:57qui révèle là encore des défaillances majeures
00:35:59dans le contrôle de ces établissements.
00:36:02Absolument.
00:36:04Je dirais que la Cour des comptes est venue à l'appui
00:36:07de ce qui nous semblait évident.
00:36:11Et j'ai...
00:36:13D'ailleurs, je me suis félicité de la publication
00:36:17de ce rapport de la Cour des comptes,
00:36:19qui tombait à point, si j'ai pu dire,
00:36:21dont nous n'étions pas à l'origine, bien entendu,
00:36:24mais qui venait apporter de l'eau à notre moulin.
00:36:28Néanmoins, j'insiste aussi sur un contexte politique
00:36:32qui n'était pas favorable,
00:36:35parce que simplement dire pour moi
00:36:37ce qui semble être une évidence
00:36:39du point de vue des contrôles et du point de vue du financement
00:36:43n'allait pas de soi,
00:36:44n'allait toujours pas complètement de soi,
00:36:47mais sans doute encore moins à l'époque que maintenant.
00:36:52Ce contexte politique, il est très important.
00:36:55Et dans les notes de la DAF,
00:36:57dans la saisine par votre directeur de cabinet
00:37:01adressée à madame Caroline Pascal,
00:37:03on retrouve cette expression caractère sensible,
00:37:07caractère sensible de la question du contrôle
00:37:09des établissements privés sous contrat.
00:37:11Est-ce que vous pourriez développer
00:37:13votre appréciation de cette sensibilité
00:37:16comme ministre de l'Education nationale
00:37:17dans un contexte politique particulier, singulier,
00:37:20peut-être aussi avec votre regard d'historien, peut-être,
00:37:24parce que c'est l'histoire d'un temps long dans notre République
00:37:28que celle de la présence des écoles privées sous contrat
00:37:31et de questionnements
00:37:33sur l'organisation du système éducatif ?
00:37:37Caractère sensible, certainement,
00:37:41pour un ensemble de raisons
00:37:46qui tiennent à...
00:37:51d'abord à ce fameux caractère propre
00:37:56des établissements
00:37:59dont vous avez certainement entendu beaucoup parler
00:38:05et qui justifie souvent
00:38:12une forme de retrait, je dirais, de l'Etat
00:38:15par rapport à des caractéristiques,
00:38:17en particulier confessionnelles,
00:38:20et puis, je dirais,
00:38:23des cultures d'un enseignement
00:38:28que l'on veut rigoureux, ferme, sévère,
00:38:32et qui justifiaient dès lors
00:38:36un retrait de l'Etat
00:38:40par rapport à des missions
00:38:43qui me semblent néanmoins décisives.
00:38:46Et puis, caractère sensible, parce que...
00:38:52et nous avons une histoire politique
00:38:54qui a été marquée par cela, je pense, en particulier
00:38:57à Alain Savary au début des années 80,
00:39:01pour qui, d'ailleurs, j'ai une très grande admiration,
00:39:06et compagnon de la Libération, entre parenthèses,
00:39:08un grand résistant et, à mon sens,
00:39:10grand ministre de l'Education nationale.
00:39:12Ce point de vue n'engage que moi,
00:39:14mais je ne suis pas le seul à le partager.
00:39:17Et on connaît les sous-bressots politiques
00:39:21qui ont été liés
00:39:26à l'enseignement privé.
00:39:28Et donc, il y a, je pense, depuis le début des années 80,
00:39:33au ministère de l'Education nationale,
00:39:36comme un traumatisme, pourrait-on dire,
00:39:39qui est, dès que l'on touche à cela,
00:39:43les risques sont colossaux.
00:39:45Voilà.
00:39:48C'est un lag, en quelque sorte,
00:39:51qui est pourtant très ancien,
00:39:53qui a maintenant plus de 40 ans,
00:39:55mais que l'on ressent très, très fortement.
00:39:57Et donc, on touche à tous ces sujets d'une main tremblante,
00:40:02si je puis dire,
00:40:04avec, de surcroît, des parlementaires,
00:40:08parfois des parlementaires de grande expérience
00:40:13qui viennent vous prendre par le bras
00:40:15et vous dire, attention, vous savez,
00:40:19moi, j'ai connu, à l'époque, où, etc.
00:40:22Et donc, tout ça favorise, au fond,
00:40:26une pente qui est celle de ne pas trop s'intéresser à cela,
00:40:32d'autant plus que, du côté du public,
00:40:34on a suffisamment à faire.
00:40:35Ce n'est pas comme si on se demandait
00:40:38quoi faire de nos journées
00:40:40au ministère de l'Education nationale.
00:40:42Et donc, pour toutes ces raisons,
00:40:45le sujet a pu être mis de côté.
00:40:50Et comme n'étant, au fond,
00:40:55si je devais l'exprimer d'une manière très politique
00:40:59et un peu cynique,
00:41:01comme n'étant pas très rentable politiquement,
00:41:03un sujet risquant de créer des crises
00:41:08et dont les gains politiques
00:41:10sont relativement peu mesurables.
00:41:14Tout ça n'encourage pas à l'action.
00:41:18Néanmoins, il faut pouvoir agir, parfois,
00:41:21sans les espérances politiques stricto sensu
00:41:27et parce que les principes le commandent.
00:41:32Cette pente que vous avez décrite,
00:41:34elle a dévalé d'un certain point de vue jusqu'à Bétarame,
00:41:38c'est-à-dire jusqu'à des établissements
00:41:39dans lesquels aucun contrôle a rendu possible
00:41:44des crimes terribles.
00:41:46Et je partage avec vous la nécessité,
00:41:47quand on est responsable,
00:41:49d'agir pour interroger cette absence de regard
00:41:54de la société et des pouvoirs publics
00:41:56dans des établissements où des élèves sont scolarisés
00:41:59et où ils méritent la même attention,
00:42:01la même protection que partout ailleurs.
00:42:03Alors caractère sensible, je vais entrer
00:42:04dans le plus sensible du sensible
00:42:06en revenant sur cet établissement Stanislas.
00:42:09Vous diligentez donc une inspection générale.
00:42:13En 2023, dans cet établissement,
00:42:17vous nous avez rappelé dans quel contexte
00:42:19celui de révélation de presse, du journal Mediapart notamment.
00:42:23Est-ce que vous nous confirmez
00:42:24que cette lecture de la presse
00:42:26qui vous conduit à cette inspection
00:42:29n'est pas une autre alerte, une commande
00:42:33par un autre chemin que vient ce qui déclenche ce choix ?
00:42:38Ce sont en effet les articles parus dans Mediapart
00:42:41qui étaient des articles étayés, documentés,
00:42:45qui nous ont alertés.
00:42:48Alors nous avons rencontré l'inspection générale.
00:42:51Nous avons aussi auditionné
00:42:53au titre de sa responsabilité actuelle
00:42:55celle de DGESCO Mme Caroline Pascal,
00:42:57qui était à l'époque à la tête de l'inspection générale.
00:43:00Et nous avons depuis reçu des courriers
00:43:03d'inspecteurs généraux qui ont été membres de l'équipe
00:43:06de 4 inspecteurs qui a conduit cette inspection générale
00:43:09à Stanislas.
00:43:10Ces courriers posent beaucoup de questions
00:43:12que nous allons en partie aborder avec vous,
00:43:15mais aussi avec eux directement.
00:43:17Mais nous essayons de comprendre
00:43:19comment fonctionne l'inspection générale
00:43:20et quels liens elle entretient,
00:43:24y compris durant la mission,
00:43:26avec le ministre ou son cabinet.
00:43:28Est-ce qu'il y a, au cours des semaines
00:43:31que dure cette mission,
00:43:33y a-t-il des points d'étape,
00:43:34y a-t-il des échanges entre les inspecteurs,
00:43:38celui qui est à la charge de coordonner leur travail,
00:43:41et vous-même ou votre cabinet
00:43:43à des intervalles, le cas échéant, lesquels ?
00:43:47La réponse est non.
00:43:49Et je pense qu'elle doit justement être négative.
00:43:55Les inspections générales,
00:43:57celles en particulier dont nous parlons,
00:44:01ont besoin,
00:44:02sont des corps,
00:44:04tout à fait le cas maintenant,
00:44:05mais indépendants,
00:44:07faits d'inspecteurs, d'inspectrices généraux
00:44:11qui doivent pouvoir travailler en liberté,
00:44:15sans avoir, au-dessus de leur épaule,
00:44:18le regard d'un cabinet qui viendrait vérifier
00:44:22dans quel sens ça va,
00:44:24si l'enquête se passe bien,
00:44:26avec la possibilité d'influer
00:44:28sur le travail des inspecteurs et inspectrices.
00:44:31Et donc je me garde bien, dans ce cas,
00:44:34comme dans d'autres cas,
00:44:35je me garde bien d'intervenir
00:44:38ou de donner le moindre signe
00:44:40qui pourrait laisser penser à une forme d'influence
00:44:44sur le cours de l'enquête.
00:44:47Et donc, entre la saisine de l'inspection générale
00:44:52et la remise du rapport
00:44:55qui s'est faite après mon départ,
00:44:57très peu de temps après mon départ, d'ailleurs,
00:44:59je ne suis jamais intervenu.
00:45:02J'attendais la remise du rapport.
00:45:04Je ne voulais certainement pas prêter le flanc
00:45:07à un quelconque soupçon d'influence
00:45:14ou, en tout cas, de vouloir interférer
00:45:16dans le travail de l'inspection générale.
00:45:23J'ajoute que je n'ai d'ailleurs pas de mémoire,
00:45:28je n'ai pas interrogé la chef de l'inspection générale,
00:45:31sur le bon déroulement ou la bonne avancée de ce rapport.
00:45:36J'espérais le recevoir avant mon départ,
00:45:40ça ne s'est pas fait,
00:45:41mais j'ai laissé l'inspection générale libre de son travail
00:45:47et je pense, en toute sincérité,
00:45:49que c'est comme ça que ça doit être.
00:45:53Merci, M. le ministre.
00:45:55Alors, nous avons reçu,
00:45:56la présidente de la commission d'enquête
00:45:57a reçu le 25 avril 2025
00:46:00un courrier d'une des inspectrices
00:46:02qui a mené cette mission qui contredit,
00:46:05qui semble contredire ce que vous nous dites là.
00:46:07Vous nous dites, je ne suis jamais intervenu,
00:46:11je me suis bien gardé de donner, y compris,
00:46:13le sentiment d'une influence.
00:46:14Elle nous écrit, pourtant, à propos de sa proposition
00:46:20d'élargir le contrôle aux aspects financiers
00:46:25et elle nous dit,
00:46:26conformément au pouvoir d'investigation financière
00:46:27dont disposent les inspecteurs généraux de l'IGES-ESR,
00:46:32je souhaitais creuser ces questions financières
00:46:35en vertu de l'article R442-15 du code de l'éducation.
00:46:38Mon objectif était de caractériser l'établissement,
00:46:41budget de fonctionnement et d'investissement,
00:46:43répartition, financement public-privé,
00:46:44frais de scolarité,
00:46:46comme le fait habituellement l'inspection générale
00:46:49lorsqu'elle audite ou contrôle une structure
00:46:51et de vérifier que la pastorale de Stanislas
00:46:54n'est pas financée par des fonds publics.
00:46:56Là, on est vraiment au coeur de l'application
00:46:57de la loi Debré.
00:46:59Elle ajoute,
00:47:01j'ai reçu une fin de non-recevoir
00:47:03au motif que c'était hors champ de la saisine de l'IGES-ESR
00:47:07par le ministre.
00:47:09Donc, par vous ?
00:47:11Non, si j'avais eu vent de cette demande,
00:47:18je l'aurais approuvée
00:47:19et elle me semble parfaitement légitime
00:47:22et donc, je maintiens mon propos,
00:47:26c'est que je n'ai pas eu d'informations particulières
00:47:30sur cette enquête de l'inspection générale.
00:47:35Je souhaitais que cette enquête soit aussi complète que possible,
00:47:39y compris en abordant les volets financiers.
00:47:43J'entends votre réponse,
00:47:45mais pour que chacun dispose des éléments
00:47:47qui sont ceux de cette inspectrice générale,
00:47:49elle situe cette demande au mois de mai 2023
00:47:53et vous êtes toujours en poste à cette date.
00:47:56Vous nous avez, tout à l'heure,
00:48:02parlé, au fond, du contexte politique
00:48:05et de la façon dont,
00:48:06quand vous diligentez cette inspection générale,
00:48:10pression plus forte, soudainement,
00:48:13se manifeste à l'Assemblée nationale,
00:48:15se manifeste-t-elle aussi au sein du gouvernement ?
00:48:19Est-ce que certains de vos collègues
00:48:21interviennent auprès de vous après avoir découvert
00:48:26ou en apprenant que vous avez l'intention
00:48:28de déclencher une inspection générale à Stanislas ?
00:48:33Non.
00:48:36Dans le journal L'Obs,
00:48:38dans un article du 16 janvier 2024,
00:48:41je le cite, indique les éléments suivants.
00:48:44L'établissement, Stanislas, a fait l'objet d'enquêtes
00:48:47dans différents médias qui ont pointé
00:48:49des dérives sexistes et homophobes,
00:48:51mais également des violences sexuelles
00:48:53établies par sa direction.
00:48:54Des signaux d'alarme qui ont amené Papendiae,
00:48:57alors ministre, à diligenter une enquête
00:48:59de l'inspection générale début 2023
00:49:02et dans laquelle, selon des sources
00:49:04liées à la rue de Grenelle,
00:49:06Amélie Oudea Castera a cherché à peser.
00:49:10Est-ce que la ministre Amélie Oudea Castera
00:49:13est intervenue d'une façon ou d'une autre
00:49:16auprès de vous à propos de cette inspection
00:49:19conduite à Stanislas ?
00:49:21Pas auprès de moi, et je ne sais pas
00:49:23si c'est le cas auprès de quel service.
00:49:26J'ai été libre
00:49:29et personne ne m'a reproché au gouvernement
00:49:33d'avoir lancé cette enquête sur Stanislas.
00:49:36D'ailleurs, je n'ai sollicité aucune approbation préalable
00:49:43à propos de cette enquête.
00:49:47J'ai simplement, comme je l'indiquais tout à l'heure,
00:49:50senti monter le bruit.
00:49:53Il y a eu une hausse du volume,
00:49:55du volume critique...
00:50:02d'ensemble,
00:50:04pas forcément sur Stanislas, mais d'ensemble.
00:50:09Anti-élitisme, comme je l'ai dit,
00:50:11je m'attaque à des établissements d'élite,
00:50:14je suis partisan de l'égalitarisme par le bas,
00:50:19hostile aux établissements privés, bref,
00:50:23toutes sortes de choses.
00:50:27Et puis, comme je l'indiquais aussi,
00:50:29des parlementaires qui, sans évoquer directement
00:50:33le cas de Stanislas,
00:50:36y pensaient très fort.
00:50:39Pas auprès de vous, nous dites vous,
00:50:42mais avez-vous connaissance qu'elle l'est faite
00:50:45auprès d'autres au sein du ministère
00:50:47de l'Education nationale ?
00:50:49Non.
00:50:51Merci.
00:50:52Ces questions des relations entre ministres,
00:50:55elles sont intéressantes pour nous
00:50:58parce qu'elles nous permettent de mieux comprendre
00:51:00les prérogatives de chaque ministère.
00:51:02Et je voudrais, à propos de la question du contrôle,
00:51:06vous interroger sur les rapports
00:51:08entre la rue de Grenelle et la place Beauvau,
00:51:10entre le ministre de l'Education nationale
00:51:11et le ministre de l'Intérieur,
00:51:13et vous interroger sur la question des contrôles
00:51:18des établissements musulmans.
00:51:19C'est sans doute à eux que vous faisiez référence tout à l'heure
00:51:21en pointant que certains des établissements privés
00:51:23sous contrat étaient, eux, particulièrement ciblés.
00:51:27Avez-vous entretenu, lorsque vous étiez rue de Grenelle,
00:51:32des relations avec les représentants
00:51:35des établissements privés sous contrat musulmans
00:51:38avec les représentants de la FNEM,
00:51:40la Fédération nationale des établissements musulmans ?
00:51:43Oui, puisque j'ai reçu les représentants
00:51:46de tous les réseaux confessionnels.
00:51:50Le SGEC, vous m'en reparlerez certainement,
00:51:54je le devine,
00:51:57mais également le réseau musulman
00:52:01avec le lycée, l'établissement AVEROS en tête de pont,
00:52:05si j'ai pu dire,
00:52:07mais également le Fonds social juif unifié
00:52:11pour les établissements juifs sous contrat,
00:52:15également le réseau protestant,
00:52:20pour l'essentiel alsacien, d'ailleurs,
00:52:24et enfin un peu d'établissements non confessionnels.
00:52:29Mais en effet, j'ai reçu les représentants
00:52:33de ces différents réseaux.
00:52:37Je résume.
00:52:38Le regard du ministère de l'Education nationale
00:52:40sur l'établissement AVEROS,
00:52:42celui de l'inspection générale notamment,
00:52:44est un regard qui est plutôt très positif
00:52:46dans l'appréciation du pédagogique.
00:52:49Le regard du préfet, derrière lui, probablement,
00:52:52du ministre de l'Intérieur est beaucoup plus sévère
00:52:56et consiste à pointer une série d'atteintes supposées,
00:53:00je le dis parce qu'il y a une décision judiciaire récemment
00:53:02qui contredit tout ça,
00:53:04aux valeurs de la République qui va justifier ensuite
00:53:06une réunion de la commission de concertation
00:53:08et la rupture du contrat d'association.
00:53:10Sur cet établissement AVEROS,
00:53:12qui devient un sujet politique de plus en plus chaud
00:53:14à mesure que les mois s'écoulent,
00:53:18alors que vous êtes présent rue de Grenelle,
00:53:20nous avons un mail que nous avons tiré de nos contrôles
00:53:24sur place et sur pièce qui date d'octobre 2023.
00:53:28Vous n'êtes plus ministre,
00:53:29mais qui revient sur la période où vous l'étiez.
00:53:31Il est ce mail signé de la directrice de la DAF.
00:53:35Et dans ce mail, elle l'indique en s'adressant
00:53:39à une des conseillères de Gabriel Attal.
00:53:43Bonsoir, Cécile.
00:53:44Je ne sais pas si vous avez bien reçu ce courrier de la FNEM
00:53:47qui veut rencontrer le ministre,
00:53:48notamment pour défendre le lycée AVEROS.
00:53:50Le ministre en question, c'est Gabriel Attal.
00:53:52L'an dernier, Papendiay avait prévu de le recevoir
00:53:56avant d'annuler à la suite d'une montée au créneau
00:54:00du ministère de l'Intérieur.
00:54:03Je voudrais vous demander si vous avez le souvenir
00:54:05d'avoir annulé une rencontre avec la FNEM
00:54:07prévue au sujet précis du lycée AVEROS,
00:54:11et si vous avez le souvenir de cette montée au créneau,
00:54:14pour reprendre l'expression,
00:54:15de votre collègue de la place Beauvau à l'époque.
00:54:18Je n'en ai aucun souvenir.
00:54:19Cela m'étonne un peu.
00:54:23Comme je vous l'ai indiqué,
00:54:24j'ai donc reçu les représentants du réseau musulman.
00:54:30Pour des entretiens, je le précise,
00:54:34qui ne portaient pas sur des établissements spécifiques
00:54:37comme l'établissement AVEROS,
00:54:39mais qui portaient sur les premiers engagements
00:54:42sur les questions de mixité.
00:54:44On regardait le taux de boursier,
00:54:45on regardait un certain nombre de données
00:54:48qui me paraissaient tout à fait importantes.
00:54:54Et je n'ai aucun souvenir
00:54:58d'une intervention du ministère de l'Intérieur à ce sujet.
00:55:02Et je suis sûr que je n'ai pas moi-même annulé
00:55:08un rendez-vous pris avec les représentants de ce réseau.
00:55:13Il faudrait creuser un peu, si c'est possible,
00:55:17pour retrouver un peu la genèse de ce rendez-vous avorté.
00:55:24Mais cela m'étonne.
00:55:30J'ai largi un peu le propos.
00:55:32Avez-vous, dans vos relations avec vos collègues de l'Intérieur,
00:55:36porté-t-elle parfois sur la question du contrôle
00:55:38des établissements privés sous contrat ?
00:55:40Étiez-vous, comme ministre de l'Education nationale,
00:55:42systématiquement informé des initiatives
00:55:46que pouvait prendre, par exemple, le préfet
00:55:48en matière de contrôle de ces établissements,
00:55:50des contrôles qui ne sont pas les contrôles administratifs,
00:55:53pédagogiques de l'Education nationale,
00:55:54mais qui peuvent être déclenchés par un préfet ?
00:56:00Je n'en suis pas certain, en effet.
00:56:03Et du reste,
00:56:09il me semble que l'échelon le plus logique
00:56:14du point de vue des relations entre ministères de l'Intérieur
00:56:16et Éducation nationale
00:56:19était l'échelon préfecture-rectorat.
00:56:23C'est quand même là que ça se joue
00:56:26plutôt qu'à Paris directement.
00:56:29Et je n'ai jamais parlé de cela
00:56:31avec mon collègue ministre de l'Intérieur de l'époque.
00:56:37Sur la distribution des prérogatives,
00:56:41ministre de l'Education, ministre de l'Intérieur,
00:56:43recteur, préfet,
00:56:44on voit que des choses peuvent questionner.
00:56:46C'est le préfet qui passe le contrat d'association,
00:56:48c'est lui qui, éventuellement, peut le rompre,
00:56:50mais c'est au recteur, à l'inspecteur d'académie,
00:56:53à l'Education nationale, au fond, de piloter le contrat,
00:56:57de veiller au respect des règles du contrat.
00:57:00Pensez-vous qu'il faille redéfinir les périmètres de chacun
00:57:04pour les clarifier, peut-être,
00:57:06pour concentrer les prérogatives autour d'une responsabilité
00:57:09ou considérez-vous que le fonctionnement actuel est bon ?
00:57:14Je n'ai pas d'idée très précise sur ce sujet.
00:57:20C'est un sujet qui mérite d'être creusé,
00:57:24mais ce qui est certain, c'est que les rectorats
00:57:28ne doivent pas en rabattre de leurs prérogatives.
00:57:32Ils doivent, c'est mon point de vue personnel,
00:57:35les utiliser au maximum, si je puis dire.
00:57:39Donc il me semble,
00:57:41sous réserve d'enquête plus approfondie,
00:57:45que les marges de manoeuvre du rectorat
00:57:47sont tout de même importantes
00:57:48et qu'il faut pouvoir les mettre en oeuvre.
00:57:54J'ai, pour terminer, quelques questions
00:57:57qui porteront cette fois sur le secrétariat général
00:58:00à l'enseignement catholique.
00:58:01Nous avons découvert qu'il existait,
00:58:04à certains moments, à certaines époques,
00:58:07des dîners du SGEC qui, régulièrement,
00:58:11conviaient les représentants de l'enseignement privé catholique
00:58:13au ministère de l'Education nationale
00:58:15pour aborder tout un tas de sujets,
00:58:16des sujets de politique éducative.
00:58:18Ce ne sont pas des dialogues
00:58:19comme on peut les concevoir en République
00:58:20avec des représentants de diverses organisations.
00:58:24Ce sont des discussions très fréquentes,
00:58:26à certains moments,
00:58:27qui regardent la mise en oeuvre de certaines politiques.
00:58:31Avez-vous, lorsque vous étiez
00:58:33au ministère de l'Education nationale,
00:58:35organisé ce type de dîner
00:58:38ou des réunions régulières avec le SGEC ?
00:58:41Et si oui, à quelle fréquence ?
00:58:43Pour parler de quoi ?
00:58:46Le SGEC est un interlocuteur régulier,
00:58:52en effet, du ministère de l'Education nationale,
00:58:55pour une raison très simple que vous connaissez,
00:58:59c'est que le SGEC structure
00:59:04l'écrasante majorité des établissements privés sous contrat.
00:59:07Je crois que c'est, de mémoire,
00:59:09quelque chose comme 95% du privé sous contrat.
00:59:13C'est un fait.
00:59:15Moi-même, alors, il faudrait regarder de plus près
00:59:19dans les agendas, mais, de mémoire,
00:59:21j'ai dû rencontrer les représentants du SGEC 5 fois.
00:59:26Et, par ailleurs, parallèlement à cela,
00:59:29nous menions des discussions très serrées
00:59:32avec les représentants du SGEC
00:59:34à propos des questions de mixité.
00:59:36Et donc, mon directeur de cabinet
00:59:38et l'un de mes conseillers
00:59:40qui travaillait spécifiquement à cela,
00:59:42rencontraient, eux, très régulièrement,
00:59:45les représentants du SGEC pour négocier
00:59:48et pour avancer autant que possible
00:59:52à l'occasion de réunions de travail
00:59:55et aussi des déjeuners ou des dîners de travail
00:59:59auxquels vous faites allusion.
01:00:06Pardon.
01:00:09Il y a quelques semaines maintenant,
01:00:12nous avons reçu ici le directeur des affaires juridiques
01:00:14du ministère de l'Education nationale, M. Audinet,
01:00:17qui, depuis, a changé de fonction.
01:00:19Et je l'interrogeais sur les relations,
01:00:21le cadre qui organise les relations
01:00:23entre le SGEC et le ministère de l'Education nationale.
01:00:26Il nous a répondu, le dialogue entre le SGEC et le ministère
01:00:29n'apparaît nulle part dans les textes.
01:00:31C'est vrai que, dans la loi de Bré,
01:00:33les réseaux d'établissement n'existent pas.
01:00:35Et qu'on peut donc s'interroger sur ce dialogue régulier
01:00:39entre le ministère de l'Education nationale
01:00:40et cet organe qu'il est difficile de caractériser
01:00:44et qui est dans une note qui vous est transmise
01:00:46au moment où vous arrivez rue Grenelle,
01:00:48une note qui date du 6 juin 2022.
01:00:51Ce SGEC est décrit comme un organisme
01:00:56qui exerce, je cite, un lobbying important.
01:01:00Et je veux vous interroger sur ce terme
01:01:03qui peut-être peut décrire cet organisme de lobby.
01:01:07Et j'utilise ce terme parce que, je le reprends
01:01:10à partir de cette note qui vous est transmise,
01:01:13parce que le SGEC n'est pas une organisation représentative,
01:01:16elle n'est, dans la démocratie sociale de notre pays,
01:01:19évoquée nulle part, mais que, pourtant,
01:01:22cet organe est très régulièrement reçu
01:01:24pour discuter de choses assez fondamentales,
01:01:26y compris du point de vue des dynamiques
01:01:28que vous avez voulu engager lorsqu'elle porte sur la question
01:01:30du financement public de ces établissements.
01:01:33On est dans des aspects absolument fondamentaux
01:01:35de l'organisation du système éducatif en général.
01:01:37Quelle est votre appréciation du statut du SGEC
01:01:40et de cette relation, de ce dialogue
01:01:43que l'Etat, à travers son ministère de l'Education,
01:01:46organise avec lui ?
01:01:49En effet, vous avez raison sur cette place
01:01:53qui n'est pas réglée institutionnellement,
01:01:58mais qui est le fruit d'une histoire
01:02:01et d'usages bien établis.
01:02:04Avant le SGEC, de mémoire, il y avait le syndicat général
01:02:07de l'enseignement libre, je crois,
01:02:09qui a été ensuite remplacé par le SGEC.
01:02:12Il y a une longue histoire d'échanges
01:02:15et d'une place importante du SGEC.
01:02:19D'aucuns diraient une place trop importante du SGEC.
01:02:23J'ai même cru entendre parler de ministre de l'Education bis
01:02:26à propos du secrétaire général.
01:02:28C'est très franchement exagéré.
01:02:29J'insiste sur ce point.
01:02:31Mais enfin, le SGEC a une place importante.
01:02:35C'est également pratique, si j'ai pu dire,
01:02:41parce que cela évite une tâche
01:02:46qui serait démesurée du point de vue des moyens humains,
01:02:50qui consisterait à ce que chaque académie
01:02:53s'adresse individuellement aux écoles et aux établissements
01:02:58de confession catholique,
01:03:02de confession catholique.
01:03:05C'est évidemment très, très...
01:03:07Ce serait énorme et démesuré.
01:03:09Donc le SGEC permet de toucher
01:03:12un ensemble très vaste d'établissements.
01:03:17Et c'est donc comme ça que les choses se sont installées.
01:03:22Lobby, je reprends votre mot,
01:03:26oui, au sens où le SGEC a des demandes.
01:03:31Et ce sont des discussions que nous pouvons avoir.
01:03:38Je précise au passage,
01:03:40jamais je n'ai eu de demandes
01:03:44sur des établissements spécifiques,
01:03:46ni avec le SGEC ni avec aucun autre réseau.
01:03:48Jamais M. Delorme, par exemple,
01:03:51ne m'a parlé d'un établissement ou de je ne sais quoi.
01:03:54Et jamais du collègue de Stanislas.
01:03:57Absolument jamais.
01:04:00Mais en effet, des demandes
01:04:03sur, évidemment, les moyens financiers,
01:04:06le nombre de postes.
01:04:08Et ce sont des échanges
01:04:12que le SGEC a avec la rue de Grenelle
01:04:15et le cabinet et la DAF en effet.
01:04:20C'est exact.
01:04:23Il faut dire que le SGEC a une place importante
01:04:27pour les raisons que j'ai dites.
01:04:32Vous dites que ça facilite les relations du ministère
01:04:35avec les 7 500 établissements ou 7 200
01:04:37qui sont rattachés à ce réseau.
01:04:39Je veux juste observer que le SGEC, lui,
01:04:40revendique de façon assez systématique
01:04:43son incapacité à transmettre une quelconque consigne,
01:04:47en tout cas, c'est ce qu'il dit, à ces mêmes établissements.
01:04:49Donc ce point-là pourrait être discuté.
01:04:52Ce n'est pas le coeur de nos travaux,
01:04:53mais je voulais juste le dire en réaction.
01:04:56Cette note que j'évoquais du 6 juin 2022,
01:04:58elle prépare une rencontre que vous avez le lendemain, le 7,
01:04:59avec M. Delorme, notamment.
01:05:03Et dans cette note, vous venez d'arriver en fonction,
01:05:06l'élection présidentielle est passée,
01:05:07mais les élections législatives arrivent.
01:05:09Les élections législatives ne sont pas intervenues.
01:05:11Le SGEC a réalisé en 2022
01:05:12une contribution pour le débat électoral.
01:05:15Est-ce que cette contribution vous a été présentée
01:05:18par le SGEC lors de cette rencontre en juin 2022
01:05:21à quelques jours du scrutin législatif
01:05:25en pleine campagne électorale,
01:05:27dans un cadre qui, je veux insister,
01:05:29n'est pas celui d'une rencontre
01:05:30entre cet organisme et une organisation politique,
01:05:33mais entre cet organisme
01:05:34et le ministre de l'Education nationale ?
01:05:37Je n'en ai pas souvenir.
01:05:38Il faudrait que je reprenne mes carnets et mes notes.
01:05:41Il s'agissait donc de mémoire d'une première rencontre,
01:05:45de courtoisie,
01:05:48je pense,
01:05:51et pour échanger sur les priorités
01:05:56du nouveau ministère.
01:05:58Mais je n'ai pas souvenir de l'existence
01:06:01de ce qui ressemblerait à une sorte de plateforme politique
01:06:06que le SGEC aurait élaborée à cette époque.
01:06:12Madame la rapporteure a dit, s'il vous en prie.
01:06:16Merci.
01:06:17Monsieur le ministre,
01:06:18je vais vous poser quelques questions
01:06:21relatives à une affaire
01:06:23qui concerne Chalon-en-Champagne, le lycée Bayens.
01:06:27Une affaire, je vois à votre visage
01:06:29que peut-être vous ne connaissez pas bien,
01:06:31et c'est justement cette question du lien
01:06:33entre des affaires qui naissent sur les territoires
01:06:37et la façon dont elles remontent
01:06:39et dont les ministres peuvent ou pas déclencher des actions.
01:06:43C'est une affaire d'agression sexuelle
01:06:45en série par un professeur qui s'est suicidé à ce jour,
01:06:50qui ont commencé en 1998,
01:06:53dont les signalements ont été de plus en plus intenses.
01:06:56Il y a eu...
01:06:57C'était dans une section cirque d'un établissement public.
01:07:01En 2021, comme l'ensemble des signalements et des plaintes
01:07:06ne bougeaient pas,
01:07:07il y a eu un mouvement mitout du cirque en 2021,
01:07:11donc avant votre arrivée.
01:07:14Et dans les années 2023,
01:07:16c'est passé à une vitesse supérieure
01:07:18puisque la lanceuse d'alerte a sollicité une association
01:07:22qui s'appelle Colosse aux pieds d'argile,
01:07:24que cette association a déposé plainte,
01:07:26qu'une enquête a été ouverte en avril.
01:07:27Donc là, on est vraiment au coeur
01:07:29de votre fonction de ministre de l'Education.
01:07:33Est-ce que vous pouvez me dire
01:07:34ce dont vous vous souvenez concernant cet établissement
01:07:39et ce qui est remonté jusqu'à vous,
01:07:40ce que vous avez fait comme action éventuelle
01:07:42concernant cette affaire ?
01:07:45Madame la rapporteure, je n'ai pas souvenir de cette affaire.
01:07:50Je vais regarder dans mes notes,
01:07:53mais sur ce type d'affaires, j'ai bonne mémoire
01:07:55parce que ce sont des affaires qui me touchaient personnellement.
01:08:00Et donc, je ne sais pas ce qui...
01:08:05Quelle est la trajectoire, si vous voulez,
01:08:09des informations qui ont pu remonter jusqu'à Paris
01:08:14concernant ce lycée.
01:08:16Et donc, évidemment, je regrette
01:08:22de n'avoir pas été informé.
01:08:26Je le prends pour moi.
01:08:27Je n'accuse personne, bien entendu.
01:08:32Alors, nous non plus, on n'accuse personne.
01:08:34D'ailleurs, il y a eu un rapport de l'inspection générale
01:08:37de l'Education nationale commandée en 2025.
01:08:40En 2024, pardon.
01:08:42Un rapport de suivi et d'accompagnement,
01:08:44une mission d'appui au lycée
01:08:46au vu de la gravité des faits en 2025.
01:08:48Donc, c'est un dossier qui est encore assez actuel
01:08:50dans l'accompagnement,
01:08:51qui a marqué le lycée et le territoire.
01:08:54Et le rapport de l'IGESR
01:08:58pointe énormément de dysfonctionnements,
01:09:00dont les suites aujourd'hui, y compris, on va dire,
01:09:05de sanctions disciplinaires auprès de certains personnels
01:09:08de l'établissement comme du rectorat,
01:09:10si je ne me trompe pas, sont encore en cours.
01:09:13En revanche, ce qui m'intéresse, justement,
01:09:16c'est de se dire qu'en avril,
01:09:18donc, on est vraiment au plein moment
01:09:21où vous avez déjà pris vos fonctions.
01:09:22Le parquet de chalots en Champagne a indiqué
01:09:24qu'une enquête avait été ouverte le 12 avril 2023.
01:09:27Donc, il y a une communication à ce moment-là.
01:09:29L'association Colosse aux pieds d'argile fait ce signalement.
01:09:339 plaintes ont été déposées pour des faits
01:09:35allant de 98 à 2020, une pour viol,
01:09:383 pour atteinte sexuelle et 5 pour harcèlement moral.
01:09:41Le suicide de l'enseignant intervient en décembre 2023.
01:09:45Donc, au moment où vous quittez vos fonctions,
01:09:47c'est une affaire qui bat son plein,
01:09:49qui a fait l'objet de communications,
01:09:51y compris dans la presse.
01:09:53On a entendu la procureure du secteur sur ce sujet
01:09:59qui expliquait les contraintes de la loi de 2016
01:10:04de communication entre le parquet et l'Education nationale
01:10:07qui ne permettait pas, au stade de l'ouverture d'une enquête,
01:10:09d'informer officiellement le ministère de l'Education nationale.
01:10:12Ma question, elle portera donc plus sur la façon
01:10:14dont la presse est traitée par le cabinet
01:10:18pour un ministre de l'Education nationale.
01:10:21On a beaucoup de relations et d'échanges dans les auditions
01:10:25avec Elisabeth Digout, avec François Bayrou hier,
01:10:28sur la façon dont la presse peut être une alerte
01:10:32pour déclencher une action publique
01:10:33ou, inversement, parfois où elle ne l'est pas,
01:10:36parce que le ministre dit qu'il n'a pas eu connaissance.
01:10:38Et donc, quand je vous explique ces faits,
01:10:41est-ce que vous vous dites,
01:10:42normalement, mon cabinet, il y avait un système de veille,
01:10:45voilà, comment c'est organisé
01:10:47et qu'est-ce qu'il faudrait faire, peut-être,
01:10:51puisque nous, on est dans la recherche de solutions,
01:10:53pour que, au vu de vos préoccupations,
01:10:56ce type d'affaires, quand elles arrivent dans le mandat,
01:10:59on va dire, d'un ministre,
01:11:00elles puissent être traitées au bon niveau ?
01:11:03En effet, donc, je n'ai pas à souvenir de cette affaire
01:11:08et je réitère mes regrets,
01:11:12car je m'en serais saisi sans hésiter.
01:11:19La presse joue un rôle très important en démocratie.
01:11:23C'est vrai aussi parce que la presse peut servir
01:11:26de lanceur d'alerte, en quelque sorte,
01:11:29et alerter les pouvoirs publics
01:11:32sur telle ou telle situation.
01:11:34Et j'ai mentionné le cas de l'établissement Stanislas.
01:11:37J'ai été informé par des articles de presse
01:11:41que j'ai eus sous les yeux.
01:11:43Donc, bien entendu qu'il y a des revues de presse
01:11:46qui sont faites tous les jours,
01:11:49également de la presse régionale,
01:11:50parce que les affaires peuvent naître, souvent,
01:11:54à l'échelle de la presse régionale.
01:11:56C'est évidemment tout à fait normal.
01:12:02Je pense que nous avons à...
01:12:06Enfin, le nous est...
01:12:09Qu'il y a mieux...
01:12:12Que l'on peut faire mieux du point de vue
01:12:14de la systématisation
01:12:18des alertes que nous recevons
01:12:22par les articles de presse.
01:12:24Je pense que c'est encore un peu impressionniste
01:12:29que cela peut se faire
01:12:32avec des temporalités
01:12:36et des réactions qui peuvent être plus ou moins...
01:12:40Qui peuvent être variables selon les départements,
01:12:43selon les académies.
01:12:45Donc, on a certainement à faire mieux de ce côté-là.
01:12:52Et j'ose espérer que l'on progresse.
01:12:55Que depuis mon départ, on a progressé
01:12:58sur cela,
01:13:00parce qu'il y a incontestablement
01:13:04des trous dans la raquette.
01:13:07Et puis, concernant les violences exercées par les adultes
01:13:10sur les élèves,
01:13:12il y a parfois aussi, du côté de l'Education nationale,
01:13:15des réactions un peu corporatistes.
01:13:18Ce sont des adultes de l'Education nationale.
01:13:21A priori, on leur fait confiance, en quelque sorte.
01:13:24Eh bien, tout cela peut aussi ralentir
01:13:28les choses.
01:13:29Et donc, il faut...
01:13:33Il faut avancer.
01:13:36Et je réitère mon espoir
01:13:38qu'on avance quand même
01:13:42en la matière
01:13:44et que ce qui...
01:13:47Et que les trous
01:13:49et que les manquements qui ont pu exister dans le passé
01:13:53et qui ont existé dans le passé, je veux le dire.
01:13:57Ce sont et seront de plus en plus corrigés.
01:14:04Merci. Effectivement,
01:14:06ce sujet des alertes dans la presse régionale...
01:14:09Parce que parfois, il y a eu l'omerta
01:14:11dans laquelle la presse locale,
01:14:12quand c'était des correspondants, pouvait être impliquée
01:14:15dans la silenciation de la parole des victimes.
01:14:17Mais inversement, la presse a souvent joué un rôle d'alerte.
01:14:20Alors, avec cet équilibre de la présomption d'innocence,
01:14:23tout cela est un exercice difficile.
01:14:25Mais on le voit dans d'autres cas. Je pense à celui de Rio-Mont,
01:14:27qu'on a étudié finement avec mon collègue Paul Vanier,
01:14:30où la presse locale, pendant des années,
01:14:32a traité de ce sujet des violences
01:14:34sans qu'au niveau national, ça déclenche suffisamment d'actions.
01:14:38Donc effectivement, ce sujet du rôle de la presse
01:14:42dans l'analyse et l'action publique est important.
01:14:46Et puis peut-être juste un mot,
01:14:47puisqu'on a parlé du suicide d'une jeune fille
01:14:50sous votre période de fonction de ministre
01:14:55et qu'on avait du mal à resituer les dates.
01:14:57Je l'ai fait pendant le temps de l'audition.
01:15:00Donc, Fouad, au lycée Fennelon, c'était en 2020.
01:15:03Donc, c'était avant votre prise de fonction.
01:15:06Et pendant que vous étiez en fonction,
01:15:07c'était la petite Lincee dans le Pas-de-Calais
01:15:10qui s'est suicidée le 12 mai 2023 après avoir été harcelée
01:15:13et pour laquelle vous avez lancé ensuite
01:15:16une inspection générale
01:15:18qui a rendu un rapport avec nombreux dysfonctionnements
01:15:22sur l'application du programme FAR.
01:15:24Et aussi un soutien à des enseignants et une direction
01:15:27qui ont été très mal menées par la presse.
01:15:29Enfin, voilà, ça a été une affaire très médiacidée.
01:15:31Et il y a eu de grosses difficultés
01:15:33qui ont été suivies dans le temps après par le ministère.
01:15:36Je pensais utile, en sa mémoire, d'être précis.
01:15:39Voilà.
01:15:41Bien, je vous remercie.
01:15:43Avant de terminer, j'aimerais, si je peux vous laisser la parole,
01:15:46il n'y a pas de souci,
01:15:47mais juste rectifier et en tout cas relire la phrase
01:15:51que, dans le courrier de l'inspectrice
01:15:53que j'ai reçu de Stanislas,
01:15:56elle dit, j'ai reçu, je cite,
01:15:58une fin de non-recevoir au motif que c'était hors champ
01:16:03de la saisine de l'IGESR par le ministre.
01:16:06Donc moi, je comprends la saisine par le ministre,
01:16:08pas la fin de non-recevoir par le ministre,
01:16:11ce qui fait que ça ne vous met pas en cause a priori.
01:16:13Voilà.
01:16:15Je vous remercie, madame la présidente.
01:16:16Je suis très ferme sur cette information
01:16:20et je la réitère et je le dis sous serment.
01:16:27Avec toute la solennité possible,
01:16:30j'aurais, au contraire, appuyé la demande
01:16:33faite par l'inspectrice générale
01:16:35compte tenu de ma volonté d'aller dans ce sens.
01:16:38Je me permets d'ajouter 2 éléments
01:16:41dont vous m'excuserez s'ils vous paraissent évidents.
01:16:45C'est, pour ce qui concerne les inspections,
01:16:49l'attention particulière apportée aux établissements à internats.
01:16:55Ca, c'est quelque chose, pour moi, d'absolument décisif.
01:16:57Les internats, c'est la nuit, c'est le soir
01:17:02et on sait que des prédateurs,
01:17:04que des adultes violents interviennent, justement.
01:17:08Donc il y a, je pense, une attention particulière
01:17:11apportée sur les établissements à internats
01:17:15et ce sont souvent des établissements à internats
01:17:17qui sont concernés par certaines des affaires les plus graves
01:17:21concernant les violences d'adultes à enfants.
01:17:24Un autre sujet que je commençais à regarder d'un peu près
01:17:29et qui n'est pas trivial, c'est celui des toilettes.
01:17:33Il m'arrivait souvent dans mes déplacements
01:17:36de demander à voir, à visiter les toilettes
01:17:39qui sont, il faut bien le dire, dans beaucoup d'établissements
01:17:42dans un état déplorable.
01:17:47Ce qui porte atteinte à la dignité des élèves,
01:17:51ce qui peut poser des difficultés en termes de santé publique
01:17:56et qui peut aussi, malheureusement, ouvrir la porte,
01:18:01si j'ose dire, à des comportements inappropriés,
01:18:06voire pire, plutôt d'élèves à élèves.
01:18:09Mais on ne peut rien exclure en la matière.
01:18:11Et donc il faut aussi, il y a un point particulier
01:18:14à porter à l'état et à la situation des toilettes.
01:18:20Visiter des toilettes dans un établissement,
01:18:22c'est toujours intéressant
01:18:25parce qu'on ne pense pas toujours à les repeindre
01:18:29ou à les ripolliner avant la visite du ministre.
01:18:32Merci, M. le ministre, pour vos propos
01:18:35et puis pour vos points de vigilance.
01:18:37Donc l'audition est terminée. Merci.
01:18:39Je vous remercie.
01:19:13© SETTE inc.