00:00Thélène Philippe, vous recevez deux scientifiques d'exception.
00:03Grégoire Courtine, bonjour.
00:05Bonjour.
00:05Vous êtes professeur à l'école polytechnique de Lausanne, aux côtés de Jocelyne Bloch.
00:09Bonjour.
00:11Neurochirurgienne, installée donc tous les deux en Suisse,
00:14à la tête du centre de recherche NeuroRestore et fondateur de la société Onward Medical.
00:19On est très heureux de vous avoir ici ce matin,
00:22parce que vos travaux sur la moelle épinière ne cessent d'avancer.
00:26Et ça y est, Grégoire Courtine, vous allez pouvoir commercialiser une partie de votre dispositif aux Etats-Unis ?
00:32Alors, on a déjà même obtenu l'approbation de la FDA,
00:35l'Organisation de Régulation des Outils Médicaux aux Etats-Unis.
00:38Et au 1er janvier, on a déjà vendu les premiers systèmes pour augmenter la récupération des membres supérieurs,
00:44donc les gens qui ont des tétraplégies, qui ne peuvent plus bouger les mains et les bras.
00:47Et ça, c'est une grande première ?
00:48Alors, c'est pour la première fois, une thérapie a été approuvée dans l'histoire de l'humanité
00:53pour améliorer la récupération après une liaison de la moelle épinière.
00:56Alors, vous allez nous l'expliquer, Jocelyne Bloch.
00:58Cette thérapie, ce qu'il y a de plus révolutionnaire dans vos travaux,
01:02c'est ce dispositif qui permet aux personnes paralysées de remarcher.
01:09Comment elle fonctionne exactement ?
01:11Alors, on parle maintenant des personnes qui ont une lésion de la moelle épinière.
01:14Donc, quand on a une lésion de la moelle épinière,
01:17le cerveau envoie une commande aux jambes,
01:19mais cette commande est interrompue au niveau de cette lésion.
01:22Et la partie inférieure de la moelle épinière qui commande les jambes n'est plus connectée au cerveau.
01:27Et l'idée a été de reconnecter le cerveau et la moelle épinière par un pont digital.
01:32Un pont digital, ça veut dire ?
01:35Grégoire va vous parler des aspects techniques.
01:37Puis ensuite, je vous parlerai de la chirurgie que j'entreprends.
01:40Donc, l'idée, c'est qu'on va mettre un implant pour aller lire l'activité électrique du cerveau.
01:45Vous savez, quand vous pensez, il y a des neurones qui s'agitent pour générer de l'activité électrique.
01:50Alors, on va aller capturer cette activité électrique, qui est le langage du cerveau,
01:53et utiliser le même type d'outil que ChatGPT,
01:57c'est-à-dire ces réseaux de neurones qui vont apprendre de la grammaire du cerveau humain,
02:02en décoder l'intention,
02:04et on va traduire cette intention en stimulation électrique de la moelle épinière
02:08pour induire les mouvements désirés.
02:10La pensée guide l'action.
02:12Voilà, on transforme la pensée en action avec ce pont digital.
02:15Comment est-ce qu'on opère, Jocelyne Bloch ?
02:18Comment est-ce qu'on arrive à cette prouesse ?
02:20On a d'abord dû décider quel implant choisir.
02:24Donc, c'est là qu'Onward a eu cette importance,
02:27où on a développé ces électrodes sur la moelle épinière.
02:31Puis, on travaille aussi avec un groupe de Grenoble,
02:34qui a développé les implants cérébraux.
02:37Et l'avantage des implants cérébraux,
02:39c'est qu'ils ne sont pas pénétrants dans le cerveau.
02:42C'est comme une petite radio qu'on met sur le cerveau,
02:46juste au-dessus de la région.
02:47Vous restez à l'extérieur.
02:48On reste à l'extérieur du cerveau, mais sous la peau quand même.
02:52Donc, moi j'appelle ça un peu un os électronique.
02:54Donc, on va enlever un petit bout d'os,
02:56juste au-dessus de la région qui contrôle les jambes sur le cerveau.
03:00Donc, la région du cerveau qui contrôle les jambes.
03:02Et on va la remplacer, cette petite craniotomie, comme on dit,
03:06par cet os électronique qui va ensuite écouter les cellules
03:09et puis les envoyer par cette antenne dont Grégoire vous a parlé.
03:13Écouter ces cellules dans le seul but de permettre à quelqu'un de remarcher.
03:18On ne parle que de motricité.
03:20Absolument. On ne peut pas faire beaucoup plus que ça.
03:22Donc, on ne va pas lire dans les pensées et deviner ce que les gens ont en tête.
03:26Combien de patients en ont bénéficié jusqu'ici ?
03:29Alors, ce pont digital, cinq.
03:31Donc, trois ont pu remarcher et deux bougent le bras grâce à ce pont digital.
03:37Des gens qui ont été victimes d'accidents ?
03:39Des gens qui avaient quel type de pathologie au départ ?
03:42C'est purement des accidents.
03:43Des accidents divers, des personnes d'âge différent.
03:46Et surtout, ce qui est très intéressant,
03:47c'est que c'est des personnes qui ont eu une lésion de la moelle épinière
03:50qui n'est pas récente.
03:51Donc, plus d'une année, même jusqu'à 11 ou 12 ans après une lésion de la moelle épinière,
03:56on est capable encore de réactiver ces circuits.
03:58Ça doit être une émotion considérable, Grégoire Courtine.
04:01C'est toujours des moments forts.
04:02Les premières fois, Jocelyne opère les patients, on attend dix jours.
04:06Puis après, on allume le pont digital pour la première fois.
04:09Et le premier jour, quelqu'un qui n'a pas bougé, comme Suzanne,
04:12depuis 14 ans la semaine dernière, rien qu'en y pensant,
04:15commence à fléchir ses jambes, étendre ses jambes.
04:17Le lendemain, elle fait ses premiers pas.
04:19Donc, c'est toujours des moments très émouvants pour les patients,
04:21pour nous et puis les familles souvent qui sont là.
04:23Vous avez un peu de recul maintenant.
04:26Comment évolue le dispositif ?
04:28Est-ce que les progrès sont continus ?
04:30Est-ce qu'on arrive à un moment donné de stagnation ?
04:33Il faut rappeler que ce n'est pas simplement lève-toi et marche.
04:36La rééducation derrière est très longue, très difficile.
04:39Alors, c'est sûr, il faut calibrer les attentes.
04:41On est loin d'une cure.
04:43On ne va pas guérir les ondes à moelle épinière.
04:44C'est des gens qui marchent avec un déambulateur,
04:46qui font des pas qui semblent un petit peu robotiques.
04:49Mais des gens qui sont paralysés depuis de nombreuses années
04:51peuvent tenir debout, faire des pas, se déplacer un petit peu chez eux.
04:55C'est-à-dire que c'est vraiment une amélioration très significative
04:57de la qualité de vie.
04:58Et surtout, on est en train de changer la perception
05:00de ce que veut dire la permanence de la paralysie.
05:03C'est-à-dire que pour moi, qui suis médecin,
05:06qui pendant toutes mes études de médecine,
05:07on m'a dit qu'après une lésion de la moelle épinière,
05:09on ne remarcherait pas.
05:11Je sais que ce n'est pas encore une cure,
05:13mais ça change complètement la perspective.
05:15La perception, l'espoir.
05:17Voilà.
05:18Et ça, je pense que maintenant, on sait qu'après une lésion de la moelle épinière,
05:21on peut réactiver, on peut se lever, on peut faire des pas.
05:23On ne marchera pas aussi bien qu'avant,
05:25mais on arrivera à retrouver, en tout cas,
05:28une activité de ces membres inférieurs.
05:30Est-ce que ça peut marcher sur d'autres pathologies ?
05:33Alors, on a fait le raisonnement que, finalement,
05:36il y a des pathologies, comme la maladie de Parkinson, justement,
05:40où, finalement, le cerveau n'envoie plus les bonnes commandes
05:42vers la moelle épinière,
05:43qui est plus ou moins dans un état normal.
05:46Donc, on s'est dit,
05:47est-ce qu'on ne peut pas finalement appliquer le même concept
05:49pour améliorer les problèmes de marche
05:51qu'on n'arrive pas bien à traiter avec les thérapies actuelles ?
05:54Et il est vrai qu'on s'est adressé à un groupe de patients
05:57qui avaient des gros problèmes de marche,
06:00qui avaient du piétinement, déséquilibre et chute.
06:03Et on a appliqué les mêmes principes
06:05de stimulation de la moelle épinière uniquement,
06:08cette fois sans le pont digital.
06:09Et on a pu corriger des déficits de marche
06:12et diminuer des chutes.
06:13Et donc, on a une grosse étude là qui commence,
06:16qui est soutenue par une fondation américaine,
06:18Michael G. Fox,
06:19parce que lui-même souffrait de cette maladie
06:21et souffre toujours de cette maladie.
06:24Et on va comprendre si on arrive à améliorer
06:27cet aspect-là de la maladie
06:29qui est très difficile à traiter autrement.
06:30Vos travaux, ils ont tapé dans l'œil des géants de la tech.
06:33Grégoire Courtine, Jocelyne Bloch,
06:35le fondateur d'Amazon, Jeff Bezos notamment.
06:38Elle a l'air assez intéressée.
06:39Vous l'avez rencontrée ?
06:41On l'a rencontrée plusieurs fois.
06:42C'est quelqu'un qui nous a surpris
06:47parce qu'on a une image peut-être erronée,
06:49je pense, de la personne qu'il est.
06:51C'est-à-dire ?
06:52C'est quelqu'un qui est généreux,
06:53qui est enthousiaste,
06:54il adore les technologies
06:55et qui est prêt à s'enthousiasmer
06:58pour des projets qui peuvent changer
06:59le futur de l'humanité.
07:01Ça aiguise ses appétits ?
07:03Vous aimeriez qu'il investisse
07:05ou ça vous inquiète aussi, en fait,
07:07cet intérêt des géants de la tech ?
07:09Non, si vous voulez, pour nous, c'est important.
07:11C'est important qu'on puisse,
07:13parce que c'est des technologies
07:14tellement difficiles à développer
07:16et coûteuses
07:17qu'on a besoin de personnes
07:18qui s'investissent
07:19pour que ça ne reste pas anecdotique
07:21ce qu'on fait
07:21et que ça devienne une thérapie
07:23qu'on puisse s'adresser à plus.
07:25On vous compare parfois à Elon Musk.
07:27Lui aussi,
07:28il travaille sur des implants
07:29avec sa société Starlink.
07:31On fait des choses extrêmement différentes.
07:34C'est ce qu'on a bien expliqué à Jeff Bezos,
07:35c'est ce qu'il a compris aussi.
07:37Nous, on cherche à assurer la convergence
07:40entre l'intelligence naturelle, humaine
07:42et l'intelligence digitale
07:43pour reprogrammer le système nerveux central.
07:46Neuralink, aujourd'hui,
07:47veut contrôler des ordinateurs avec la pensée.
07:49Ça n'a rien à voir.
07:49Ça n'a rien à voir.
07:50Ça vous vexe, la comparaison ?
07:52Non, non.
07:52Si vous voulez, d'un côté,
07:53je me dis que c'est bien
07:54que des personnes comme lui
07:55ouvrent ce genre de voie aussi,
07:57comme ça, il y aura plus d'attrait,
07:59plus d'écoute.
08:00Mais c'est vrai que notre approche est différente,
08:01comme l'a dit Grégoire aussi,
08:03d'un point de vue médical,
08:04elle est différente.
08:05Il est dans une technologie
08:06avec des électrodes qui pénètrent,
08:08donc ce que j'ai toujours à ce stade refusé,
08:10parce que je me dis qu'un cerveau
08:11doit rester intact.
08:12On lit dans les pensées, certes,
08:14mais pas avec des électrodes pénétrantes
08:16qui vont abîmer aussi un peu le cerveau.
08:18Donc, on a une approche différente.
08:20Et puis, ce que vous faites, vous,
08:22marche,
08:23dans le sens où vous avez réussi, vous,
08:25à faire remarcher des personnes paralysées.
08:29Des fois, j'ai tendance à dire
08:30qu'Elon Musk nous a promis
08:31de faire remarcher des gens paralysés.
08:33Ils n'ont encore pas d'approche scientifique pour le faire,
08:36alors que nous, on l'a déjà réalisé.
08:38Mais c'est vrai qu'il a beaucoup de possibilités
08:40de développement qu'on n'a peut-être pas
08:42et qu'il faudrait avoir pour pouvoir être plus rapide.
08:45Ça vous inquiète,
08:45ce qui se passe aux Etats-Unis sur la recherche,
08:47la recherche entravée ?
08:49Ça peut avoir des conséquences,
08:51y compris sur la vôtre,
08:52sur vos travaux à vous ?
08:53Alors, on est des scientifiques,
08:55on croit énormément en la science,
08:56au progrès,
08:57et quand on entend des gens comme G.D. Vance
08:58s'irrisser contre la science,
09:01contre la connaissance,
09:03bien sûr, ça nous affecte directement.
09:05En même temps, on n'est pas surpris,
09:06les régimes totalitaires ont toujours
09:07attaqué en premier la connaissance scientifique,
09:10le savoir,
09:10parce que c'est ce qui leur permet
09:11de rester au pouvoir.
09:13Mais aujourd'hui, on vit un moment,
09:15j'espère qu'il est juste temporaire,
09:17mais on est déjà, nous,
09:19contactés par nos collègues américains
09:20qui veulent revenir en Europe.
09:21On vit un petit peu ce que des gens
09:23ont pu vivre à l'époque de l'Allemagne
09:25dans les années 30,
09:28où les gens sont allés aux Etats-Unis.
09:29Ils ont permis à la science américaine
09:31de devenir dominante
09:31à travers le monde entier.
09:32J'espère que l'Europe saisira l'opportunité.
09:34Aujourd'hui, Europe, terre d'asile.
09:36Merci beaucoup, Grégoire Courtine.
09:38Merci à vous, Jocelyne Bloch,
09:39neuroscientifique d'exception,
09:41on le disait en introduction,
09:43pour vos travaux à tous les deux.
09:45Merci.
09:45Merci.
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