Cette semaine dans « Ici l’Europe », Caroline de Camaret et Alexandre Poussart reviennent sur les tensions commerciales entre les États-Unis et l’Europe. Après la hausse des droits de douane décidée par Donald Trump début avril, finalement suspendue pour 3 mois… analyse de la stratégie imprévisible du président américain et de ses conséquences pour les pays membres de l’Union Européenne avec Guillaume Klossa (fondateur de Europa Nova) et les eurodéputés Jean-Marc Germain et Marie-Pierre Vedrenne. Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:24Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe.
00:28L'Union européenne est-elle encore la championne du droit et de la démocratie ?
00:35Pour le savoir, nous allons nous tourner vers une institution qui déborde le cadre de l'Union européenne à 27,
00:40à savoir le Conseil de l'Europe, une organisation internationale instituée en 1949
00:45qui compte 46 pays signataires de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme,
00:51une institution garante de l'état de droit sur un continent marqué par la guerre en Ukraine et la montée des populismes.
00:58Mais nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui son secrétaire et général depuis plus de six mois,
01:04un Suisse, Alain Berset. Bonjour.
01:06Bonjour.
01:06Vous nous rendez visite aujourd'hui.
01:07Vous avez été conseiller fédéral et président de la Confédération suisse en 2018, en 2023.
01:14Est-ce que vous estimez aujourd'hui, en regardant ce qui se passe à travers le monde et l'Europe,
01:19surtout que l'impunité a atteint des niveaux sans précédent ?
01:23Oui, écoutez, je crois qu'on voit bien ce qui se passe avec l'agression de la Russie sur l'Ukraine.
01:28On voit aussi ce qui se passe dans d'autres régions du monde.
01:30On a le sentiment qu'aujourd'hui, c'est un peu la force, la violence, la destruction, la guerre et l'impunité
01:36qui semblent dominer l'agenda, alors qu'en fait, on veut exactement le contraire.
01:40On aimerait un monde fondé sur des règles stables, avec des relations de paix
01:45et avec une responsabilité que chacun, chacun prend, chaque État prend envers ce qu'il fait ou ce qu'il ne fait pas.
01:52La Russie, qui a siégé d'ailleurs 26 ans au Conseil de l'Europe,
01:55a été exclue trois semaines après son agression contre l'Ukraine.
02:00Une exclusion que vous jugez aujourd'hui qui a été utile, nécessaire en tout cas ?
02:05Vous savez, d'abord, la guerre en Ukraine a commencé en 2014,
02:08avec l'annexion de la Crimée, ensuite la guerre dans l'Est de l'Ukraine.
02:13Et à ce moment-là, bien sûr, avec la Russie au Conseil de l'Europe,
02:16c'était compliqué, il y avait des discussions, voir ce qu'il était possible de faire.
02:18Parce que l'Ukraine est membre aussi, soyons précis.
02:19L'Ukraine est membre aussi, bien sûr.
02:21Et avec l'agression à pleine échelle, je dirais, de février 2022,
02:26franchement, pour une organisation qui défend la démocratie,
02:30l'État de droit et les droits humains,
02:32quand vous avez un membre qui en attaque militairement avec cette violence, cette force, un autre,
02:38franchement, ce n'est pas possible de ne pas réagir.
02:41Et donc, effectivement, la Russie a été exclue du Conseil de l'Europe,
02:44ce qui a permis au Conseil de l'Europe de rester très effectif et soutenant pour l'Ukraine
02:49et notamment, justement, de porter quelque chose contre l'impunité.
02:55Alors, contre l'impunité, en attendant, depuis le début de la guerre en Ukraine, il y a trois ans,
02:58il y a eu six mandats d'arrêt de la Cour pénale internationale contre Vladimir Poutine lui-même,
03:03enlèvement d'enfants.
03:04Il y a des crimes de guerre et crimes contre l'humanité, contre des hauts responsables russes.
03:08Ça ne les empêche pas de dormir, pas complètement non plus de voyager.
03:11C'est quand même un peu l'impunité.
03:13Personne ne dit que c'est simple.
03:15Alors, je suis complètement d'accord avec vous.
03:17Vous savez, ce que le Conseil de l'Europe a pu faire, d'abord, c'était créer ce qu'on appelait le registre des dommages.
03:21Il s'agit d'enregistrer toutes les destructions aux maisons privées.
03:26On a maintenant aussi les décès des proches qui sont enregistrés,
03:29toutes les conséquences de la guerre.
03:31Et l'idée, c'est d'avoir tout cela avec la plus haute qualité possible d'enregistrement
03:37pour pouvoir un jour envisager réparation et reconstruction.
03:41C'est cela.
03:42Et la guerre est encore en cours.
03:44La guerre se déroule actuellement au moment où on parle.
03:47La guerre se déroule en Ukraine.
03:49Ce n'est pas du tout terminé.
03:51On souhaiterait évidemment que ça puisse s'arrêter dans des conditions qui soient favorables pour l'Ukraine,
03:55pour sa souveraineté, pour les libertés qui doivent pouvoir y être exercées.
03:58Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
04:00Ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner toute la discussion.
04:04Non, nous, on se prépare pour pouvoir effectivement être présent au moment où on pourra envisager des réparations.
04:09Notamment à travers l'idée d'un tribunal spécial qui sera chargé de juger les crimes d'agression en Ukraine.
04:15Il paraît que vous travaillez à ce qu'il émerge.
04:19Oui, encore une fois, si on ne veut pas que l'impunité l'emporte.
04:23Alors que le crime d'agression a été reconnu.
04:25Il y a eu un vote aux Nations Unies en 2022 qui disait que plus de 140 pays ont dit que ce qui se passe en Ukraine, c'est un crime d'agression.
04:32C'est une agression de la Russie contre l'Ukraine.
04:34Et on a constaté juste après qu'il n'y avait pas de cours international qui étaient compétents pour se saisir de ce sujet.
04:40Et donc, dans ces conditions, si on ne veut pas que l'impunité l'emporte, on doit réfléchir à la création d'un tribunal dédié.
04:47Ça avance. On a besoin pour ça, évidemment, que des États le souhaitent.
04:52Le Conseil de l'Europe ne fait pas ça de son côté.
04:54Nous, nous sommes, avec le Conseil de l'Europe, prêts à faire le travail, prêts à mettre tout ça en place, si c'est souhaité, par des États.
05:00On ne travaille que pour des États qui sont partis à des conventions ou pour nos États membres.
05:04Vous entendez lutter aussi contre la montée de l'autoritarisme, du populisme, de la désinformation et des menaces qui pèsent sur nos démocraties.
05:10Vaste programme. De quelle manière ?
05:13Vous savez, d'abord, la démocratie recule un peu partout.
05:16Et on n'a pas de retour aux années 90.
05:20On ne va pas pouvoir dire que c'est embêtant ce monde-là.
05:22Vous savez, les réseaux sociaux, l'intelligence artificielle, c'était quand même mieux avant, c'est plus simple.
05:27Non, ce n'est pas possible.
05:28On doit, en fait, faire avec ce contexte.
05:30Et donc, la seule manière de faire, c'est de s'adapter, d'adapter le fonctionnement de nos démocraties à ce monde dans lequel la diffusion de l'information,
05:38la manière de mener le débat a complètement changé, un monde dans lequel il y a beaucoup plus de fragmentation et de polarisation.
05:44Alors, ça veut dire quoi, de repenser à la démocratie ?
05:48Ça veut dire de tout mettre en place, de réfléchir ensemble à une architecture de sécurité démocratique sur le continent européen.
05:56Ce n'est pas seulement l'Union européenne, c'est les garantiments du Conseil de l'Europe avec une immense diversité.
06:00Cela signifie d'adapter nos modes de fonctionnement, notamment par rapport à la culture du débat que nous avons.
06:07Qu'est-ce qu'on fait avec les réseaux sociaux ?
06:09Qu'est-ce qu'on fait avec les fausses informations qui sont diffusées à dessein dans le cadre de processus démocratiques ?
06:14Qu'est-ce qu'on fait avec l'éducation et la formation des jeunes ?
06:17Puisque vous êtes sur les réseaux sociaux, les géants du numérique américain, soutenus d'ailleurs par Donald Trump,
06:22auquel finalement ils ont donné aussi leur soutien,
06:25refusent toute réglementation européenne au nom de la liberté d'expression sur les réseaux.
06:29Est-ce que notre continent peut, doit les brider ?
06:32Vous faites référence là aussi à toute la discussion qui a eu lieu à Munich avec le vice-président Vance
06:37au sujet de la liberté d'expression qui ferait défaut sur le continent européen.
06:41Franchement, écoutez, moi je m'étais attendu à toutes les critiques possibles et imaginables
06:44de la part des États-Unis, trop de régulation, que sais-je moi, trop de vieilles institutions, ce que vous voulez.
06:52S'il y a bien une critique que je n'ai pas vue venir, ça je dois l'avouer, c'est la critique sur la liberté d'expression.
06:58La liberté d'expression en Europe, elle est absolument garantie, c'est aussi la diversité des opinions,
07:04on doit toujours faire attention à ce que ça ne recule pas,
07:06mais la liberté d'expression, ce n'est pas la liberté à dessein, avec des objectifs politiques,
07:11de faire exprès de diffuser des fausses informations.
07:13Donc évidemment, il faut un certain contrôle.
07:15Les médias, pendant des dizaines et des centaines d'années, ont quand même respecté une certaine déontologie.
07:21Et maintenant, depuis une vingtaine d'années, avec les réseaux sociaux,
07:25chaque personne qui a un compte sur un réseau social devient potentiellement un émetteur d'informations pour le monde entier.
07:31Sinon, il n'y a plus la déontologie qui y est liée.
07:34Alors il faut évidemment, on doit pouvoir s'attendre à cela,
07:37que celles et ceux qui dirigent les entreprises, y soient attentifs.
07:40Sinon, on mine les conditions même d'exercice de la démocratie.
07:44Alors au Conseil de l'Europe, vous voulez aussi renforcer notre résilience face aux ingérences étrangères.
07:50Des élections importantes approchent en Roumanie, en Pologne et en Roumanie.
07:55On a vu d'ailleurs des présidentielles annulées, sous l'influence de TikTok,
07:59qui avait clairement lui voté ou appelé à voter pour un seul et même candidat pro-russe, qui plus est.
08:04Est-ce que vous regardez de près ce qui se passe là-bas ?
08:07Là-bas et ailleurs.
08:08On a beaucoup, beaucoup d'élections partout aussi.
08:10La démocratie, c'est vivant.
08:11Donc en fait, il faut qu'on vote assez souvent et c'est un système qui est très fragile.
08:16Mais ce système, parce qu'il fait participer les masses à des décisions communes,
08:21il est très, très fragile aux manipulations de l'opinion ou de l'information.
08:25Et donc les ingérences étrangères sont, on le voit de plus en plus fortement,
08:29c'était le cas en Roumanie, c'est le cas en Moldavie.
08:33Quelles sont les conséquences ?
08:34Tout le monde a des réponses différentes.
08:35Moi, je ne suis pas en mesure de juger de ce qui s'est passé en Roumanie parce que je n'ai pas les détails.
08:39Je constate simplement qu'une cour compétente pour le faire a pris la décision d'annuler les élections et de les refaire.
08:47C'est une des réponses possibles.
08:49En même temps, il faut que la démocratie puisse s'exprimer.
08:52Et il faut surtout mettre de l'ordre dans ce débat.
08:53Tout le monde se plaint d'ingérences étrangères, mais on ne parle pas toujours des mêmes.
08:58Quand j'étais en Géorgie, le parti au pouvoir en Géorgie se plaint d'influences étrangères.
09:04Le rêve géorgien qui est pro-russe maintenant.
09:07Et il parlait d'ingérences étrangères de la part de l'Ouest et des États-Unis.
09:12Si on va en Moldavie, on se plaint d'ingérences étrangères qui viennent de la Russie.
09:15Et la manipulation de l'opinion, parce que ce système, c'est le meilleur, la démocratie.
09:19Il n'y a pas mieux.
09:20J'en connais des biens pires, mais il n'y a pas mieux.
09:21Par contre, il est très fragile à la manipulation de l'information et de l'opinion.
09:27Et c'est à ça qu'il faut qu'on s'adapte.
09:28Il faut qu'on soit capable de poser des conditions pour que la démocratie fonctionne
09:32dans un monde qui n'est plus celui d'il y a 30 ans.
09:35Alors, les États-Unis n'ont qu'un siège, évidemment.
09:37Le Conseil de l'Europe, c'est l'Europe.
09:38Donc, on siège d'observateurs au Conseil de l'Europe.
09:41L'administration Trump ne veut plus financer à travers le monde le multilatéralisme.
09:46Surtout pas celui qui promeut les femmes, l'égalité, les minorités raciales et sexuelles.
09:50Et au sein même du Conseil de l'Europe, vous vivez une certaine bataille des valeurs.
09:55Puisque vous avez quand même, on le disait, 46 pays qui ne sont pas sur les mêmes bases.
09:59La Turquie, la Hongrie, par exemple, refusent de signer une convention contre les violences faites aux femmes.
10:03Comment vous arrivez à conjuguer tout cela ?
10:05Est-ce qu'il y a vraiment une valeur du Conseil de l'Europe ?
10:07Alors, il y a la Convention européenne des droits de l'homme de 1950, qui fête 75 ans cette année,
10:17qui est le texte de base.
10:20Et c'est un texte auquel tous les pays membres adhèrent.
10:23Et ils respectent non seulement la convention, ils doivent non seulement respecter la convention,
10:26mais aussi accepter les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg,
10:30qui sont basées sur la convention et qui peuvent condamner des violations de droits humains.
10:37Ça, ça marche.
10:38Après, naturellement, aller plus loin, il y a une immense diversité de contextes, de réalités différentes.
10:45Aujourd'hui, le monde dans lequel on vit et les valeurs européennes,
10:48on n'est pas en train de voir un mouvement de convergence.
10:50On est en train de voir, depuis une quinzaine d'années, un mouvement où ça diverge.
10:54Et ça, c'est inquiétant.
10:55C'est-à-dire qu'il y a un mouvement qui ne va pas dans la bonne direction.
10:57Cela dit, on peut voir le verre à moitié vide, ce que je viens de faire avec vous maintenant.
11:00On peut aussi le voir à moitié plein.
11:02Les 46 membres du Conseil de l'Europe, par exemple, n'appliquent plus la peine de mort,
11:07alors que sur tous les autres continents, les pays l'appliquent.
11:10On a quand même atteint des choses, ça, c'est le verre à moitié plein.
11:13On a atteint des succès, on a atteint des niveaux ensemble qu'on ne retrouve pas ailleurs
11:18et que nous devons aujourd'hui défendre, protéger.
11:21Et on doit se préparer avec ces éléments autour de la sécurité démocratique dont je parlais,
11:26cette architecture de sécurité démocratique et donc liée à l'état de droit et aux droits humains
11:31pour, au moment où les conditions seront un peu plus favorables, pouvoir de nouveau progresser.
11:35Sur les violences faites aux femmes, vous avez raison, c'est un vrai sujet d'importance aujourd'hui.
11:40Moi, j'étais très frappé, parfois même choqué de voir dans des pays très avancés
11:45une forme de libération de la parole avec des paroles de nouveau inacceptables.
11:48Encore une fois, là aussi, ça recule.
11:50Mais ce n'est pas pour les moments où ça va bien qu'on est là et qu'on a besoin des institutions.
11:54Ce n'est pas quand il fait beau qu'on a besoin d'un parapluie, c'est quand il pleut,
11:58c'est quand le temps est moins bon.
11:59Aujourd'hui, c'est à ça que nous sommes confrontés sur le territoire européen.
12:03Et je crois que c'est pour des moments comme ceux-là, exactement,
12:05que le Conseil de l'Europe a été fondé il y a plus de 75 ans.
12:08Alors, le Conseil de l'Europe qui a aussi, dans des rapports,
12:11critiqué plusieurs pays européens, la Pologne, la Finlande, la Belgique,
12:14pour leur gestion des migrants, là aussi, la montée des discours populistes anti-migrants
12:21ont peut-être fragilisé le droit de ces migrants.
12:25La question qui se pose, ce n'est pas automatiquement de savoir
12:27pour quelle raison une personne s'est retrouvée là où elle se retrouve,
12:29pour quelle raison elle a pris la route où elle a migré,
12:31pour quelle raison elle a voulu changer ses conditions de vie
12:34ou a été contrainte de changer ses conditions de vie.
12:37Ça, c'est une question dont on peut discuter.
12:39C'est une question de nature politique.
12:41Comment est-ce qu'on traite, par exemple, dans les États membres,
12:43la question des demandes d'asile ?
12:44Comment est-ce que c'est fait ?
12:45C'est fait de manière différente dans différents pays.
12:47Tout ça, ça dépend d'une politique, je dirais, nationale,
12:51ou de politique nationale.
12:53Mais rien ne permet, rien ne permet, dans ces conditions,
12:58de ne pas respecter la dignité humaine,
13:00de ne pas respecter les droits humains.
13:03Votre pays d'origine, je le disais, la Suisse,
13:05est un peu à arc-obouter sur son modèle confédéral des cantons.
13:09On refuse toute adhésion à l'Union européenne,
13:12où elle aurait, évidemment, l'inverse n'est pas vrai, d'ailleurs,
13:15où elle aurait tout à fait le droit d'entrer.
13:17Et elle a même eu des relations houleuses avec ce club des 27.
13:21C'est peut-être un peu moins vrai, maintenant,
13:23avec Donald Trump, qui est en train de couper un petit peu
13:26et lancer une guerre commerciale.
13:29Vous savez, nous avons, disons, sur le continent européen,
13:32d'abord des pays qui sont fortement intégrés au marché européen,
13:37à la culture européenne, sans forcément être membre de l'Union européenne.
13:42Mais cela dit, des pays comme la Suisse que vous mentionnez,
13:45la Suisse a des relations très stables avec l'Union européenne
13:48au travers d'accords bilatéraux.
13:50Alors, c'est un peu plus compliqué, c'est même très complexe, en fait.
13:53On a plus de 120 accords bilatéraux qui règlent tout ça.
13:56Il y a des discussions qui se poursuivent.
13:58Mais la question que vous posez, elle est effectivement essentielle.
14:01Est-ce que, confrontés à l'agression de l'Ukraine par la Russie,
14:06à la présence de la Chine, aux États-Unis,
14:08qui semblent, dans le fond, créer beaucoup d'incertitudes
14:11et se détacher ou remettre en question le lien avec l'Europe,
14:15eh bien, nous sommes tous sur le même continent.
14:18Et puis, on peut faire ce qu'on veut,
14:19mais la géographie, elle est assez têtue.
14:20D'ailleurs, Donald Trump, qui véritablement a engagé
14:24un bras de fer commercial,
14:25la Suisse taxée à 31% plus que les Européens, d'ailleurs.
14:29Nous, taxés également,
14:31et en train de réfléchir à la façon de répondre,
14:35est-ce que ce protectionnisme voulu outre-Atlantique,
14:39il est en train aussi de porter atteinte à nos démocraties ?
14:41Alors, je pense d'abord que cette manière de faire,
14:45en fait, la stratégie qui me paraît présente dans toute cette affaire,
14:49c'est la création d'incertitudes.
14:50C'est la création d'incertitudes.
14:53C'est le poids de la parole, les annonces et des virages.
14:58Regardez, ces droits de douane sont annoncés de manière très claire
15:02et ensuite, ils sont suspendus pour une certaine durée,
15:05puis après, ils vont revenir, peut-être sous une autre forme.
15:07Tout ça crée de l'incertitude.
15:09Il ne faut pas cesser trop de déstabiliser par cela.
15:11C'est naturellement très négatif, mais pour tout le monde.
15:13Je veux dire, je pense que les premiers concernés à toucher,
15:17si c'était vraiment mis en œuvre,
15:18ce seraient les consommatrices et les consommateurs des États-Unis.
15:23Mais après, ça a des conséquences dans le monde entier.
15:25Donc, il ne faut pas se laisser trop emporter par tout ça.
15:28Il faut essayer, dans le fond, d'isoler tout ce bruit de fond qu'on a
15:31pour recomprendre un peu où est la musique, où est la partition,
15:34et de réfléchir, non pas seulement dans l'ultra court terme,
15:37on est trop dans le court terme aujourd'hui.
15:38On pense, un jour, on annonce des droits de douane,
15:40le lendemain, ils sont suspendus pour 90 jours.
15:44C'est quoi 90 jours ? C'est rien, c'est une paille.
15:46On doit penser à ça, trouver le chemin dans cet environnement très mouvant,
15:50mais toujours avoir aussi une idée sur qu'est-ce que nous souhaitons être,
15:54où est-ce que nous souhaitons nous trouver dans 3 ans, dans 10 ans, dans 25 ans.
16:00Ça paraît hallucinant aujourd'hui de penser à 25 ans,
16:02mais c'est dans cet ordre de catégorie qu'on doit penser pour les générations
16:05qui vont nous suivre.
16:07Et c'est dans cet ordre de catégorie, d'ailleurs,
16:08que de certains immenses pays sur d'autres continents pensent.
16:12Arrêtons de penser avec l'horizon temporel de la validité
16:17d'une publication sur les réseaux sociaux.
16:19Pensons à long terme.
16:20Voilà, moins d'immédiateté et un peu plus de long terme.
16:23Merci à vous, Alain Bercé, d'avoir été notre invité aujourd'hui,
16:27secrétaire général du Conseil de l'Europe.
16:29Merci à vous de nous avoir suivis.
16:31Restez en notre compagnie pour reparler de droits de douane
16:33voulue par Donald Trump.
16:35La guerre commerciale aura-t-elle lieu ?
16:36C'est notre débat tout de suite,
16:39en compagnie de mes confrères de la chaîne parlementaire
16:43et de Xavier Chemiseur.
16:44Bonjour, bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour ce débat d'ici l'Europe,
16:54un débat consacré aux tensions commerciales entre les Etats-Unis et l'Union européenne
16:59après la hausse des droits de douane décidée par Donald Trump début avril
17:04et puis hausse finalement suspendue pour trois mois par le locataire de Washington
17:08à la stratégie si imprévisible, même si, finalement, on va la voir,
17:13l'acier, l'aluminium et le secteur automobile européen
17:15continuent de faire les frais de droits de douane américains à hauteur de 25%.
17:21Alors s'ouvre désormais une période de négociation entre Américains et Européens
17:26pour s'accorder sur de futurs tarifs commerciaux.
17:29Donald Trump, qui a reçu la dirigeante italienne d'extrême droite Georgia Meloni
17:34à la Maison-Blanche, se dit sûr à 100% qu'il trouvera un accord avec l'Europe.
17:39Les Américains souhaitent en réalité que Bruxelles supprime
17:43certaines barrières commerciales non tarifaires,
17:46autrement dit nos normes européennes, écologiques, sanitaires ou encore numériques
17:51qui s'imposent aux entreprises américaines sur notre sol.
17:54Et puis enfin, malgré cette suspension de la hausse des droits de douane
17:57pour l'Union européenne, la guerre commerciale est à son comble
18:00entre Washington et Pékin et l'Union européenne pourrait en faire les frais
18:04en voyant son marché inondé de produits chinois bon marché.
18:08Et pour en parler, trois invités, Guillaume Clossat à nos côtés,
18:12ancien Sherpa au Conseil européen, fondateur du groupe de réflexion européen
18:18Europanova qui a publié son rapport Europe 2040, demain c'est aujourd'hui,
18:23j'imagine qu'on en parlera. Et puis en duplex, deux euros députés français,
18:29Jean-Marc Germain, membre du groupe des socialistes et démocrates au Parlement européen
18:34et du PS en France, bien sûr.
18:36Marie-Pierre Védrenne également pour le groupe Renu Europe au centre de l'hémicycle
18:40et en France, membre du Modem, le parti du Premier ministre François Bayrou.
18:45Alors Guillaume Clossat, cette suspension pendant trois mois de la guerre commerciale
18:49que Donald Trump voulait initialement déclarer aux Européens,
18:52est-ce que c'est une opportunité ou finalement une période d'incertitude
18:57qui va fragiliser notre économie européenne ?
18:59D'abord, ce n'est pas une surprise, contre toute attente.
19:01Dans la stratégie européenne, il y avait l'idée que les Américains
19:05allaient progressivement attaquer d'abord leurs envoyaux durs,
19:08c'est-à-dire le Mexique, le Canada et puis leurs premiers alliés,
19:11puis les Européens. Et qu'il y aurait des allers-retours
19:13et qu'il fallait laisser d'abord les premiers attaqués réagir
19:18avant d'attendre un statu quo où on pourrait négocier.
19:21Et donc la situation dans laquelle on se trouve,
19:23cette pause de 90 jours, quelque part, en tout cas,
19:27des discussions que moi j'ai eues avec la Commission européenne
19:29depuis décembre, janvier, même avant l'élection,
19:31on s'attendait à ce que les choses se passent à peu près comme ça.
19:34Le sujet, c'est que c'est une guerre tarifaire, mais pas que.
19:42Et ce n'est pas seulement une affaire de normes,
19:44parce que les Américains aussi ont des normes.
19:46Ils ont des normes extraterritoriales qui sont extrêmement invasives,
19:49aussi extrêmement problématiques.
19:50Et si on peut en discuter, pourquoi pas ?
19:52Mais il y a aussi une affaire de...
19:53Qu'est-ce qui se joue derrière cette guerre commerciale ?
19:55C'est beaucoup plus que ça.
19:57C'est que c'est l'idée de prendre les Européens en étau
20:01entre les Américains et les Chinois et forcer les Européens
20:04à s'aligner sur les Américains.
20:08Et le délai de 90 jours, ce n'est pas non plus un délai aléatoire.
20:12Il n'a pas été choisi au hasard.
20:13Il englobe, en fait, le sommet de l'OTAN qui doit avoir lieu fin juin.
20:17Et l'idée, c'est de montrer aux Européens
20:20combien ils sont dépendants de la sécurité américaine
20:23et donc de créer, même pas un rapport de vassalité,
20:28un rapport de domination.
20:29Donc on est vraiment la cible.
20:30Et donc il y a un enjeu pour nous, essentiel,
20:33qui est de s'organiser en puissance
20:35pour pouvoir être écouté
20:38et reprendre l'agenda, reprendre la main dans l'agenda.
20:42Parce qu'aujourd'hui, en fait, depuis le jour de l'élection de Donald Trump,
20:44chaque jour, il lance un truc et on est réactif.
20:48Donc il faut changer d'attitude et arriver à être proactif.
20:50Et reprendre la main.
20:51Ce n'est pas du tout évident.
20:52Marie-Pierre Védrine, Donald Trump a préféré négocier
20:54avec les Européens, les futurs tarifs commerciaux.
20:57Il a aussi félicité l'Europe qui considère que l'Europe a eu une bonne réponse.
21:04Est-ce qu'il faut s'en féliciter ou au contraire se méfier,
21:07se dire qu'il y a quelque chose qui cloche quand Donald Trump félicite l'Union européenne ?
21:12Il faut effectivement, tout simplement, défendre nos intérêts,
21:17défendre nos législations, défendre nos entreprises.
21:21Je rejoins ce qui a été dit par Guillaume Clossard.
21:23Il n'y a pas de surprise.
21:25Il y a une idéologie qui est défendue par Donald Trump et par son administration.
21:30Il s'attaque à l'ordre international.
21:32Il s'attaque aux intérêts européens.
21:34À nous de rester calmes.
21:35À nous surtout de rester unis.
21:37Parce que la force de l'Union européenne, c'est son unité.
21:39Alors, que d'échelle d'État et de gouvernement aient discuté avec l'administration Trump,
21:45c'est une chose.
21:45Mais il ne faut pas oublier que l'interlocuteur, ça doit être la Commission européenne.
21:50Et que nous devons être unis et déterminés derrière la Commission européenne.
21:53Et nous devons créer un rapport de force qui est favorable également aux intérêts européens.
21:59Donc moi, je pense que nous devons aussi utiliser tout notre arsenal juridique
22:03que nous avons contribué à façonner dans le mandat précédent.
22:07Taxer là aussi où ça peut faire mal.
22:09Du côté des Etats-Unis, que ce soit du côté des services.
22:13Utiliser l'instrument sur la coercition économique.
22:15On a un panel large.
22:16On doit être prêt à l'utiliser.
22:18Avoir une vraie volonté politique pour cela.
22:20Reste à savoir jusqu'où, finalement, peut aller cette riposte européenne.
22:24Et jusqu'où on va aller.
22:26Je vais me tourner vers vous, Jean-Marc Germain.
22:29Une suspension de la guerre commerciale ouf de soulagement pour les Européens.
22:33Mais finalement, quand les droits de douane s'élèvent à 10%, qu'ils sont encore à 25% sur l'acier,
22:38sur l'aluminium, sur l'automobile.
22:40La Commission européenne, finalement, a-t-elle été plutôt naïve en suspendant, elle aussi,
22:45les mesures de rétorsion par les 27, juste avant ce revirement américain, d'après vous ?
22:50D'abord, dans votre question, il y a le fait qu'il n'y a pas de suspension de la guerre commerciale.
23:00Il y a simplement une pause qui est faite à un niveau intermédiaire de 10%.
23:05Mais rappelons que les droits de douane étaient de 1,97% avant cette hausse.
23:12Donc, on fait bien face à une hausse sans précédent des droits de douane,
23:16même si elle n'est pas aussi élevée que ce qui était prévu.
23:18Deuxièmement, il faut avoir, pour juger les mesures de rétorsion que prend la Commission européenne,
23:27bien percevoir quelle est la stratégie de Trump.
23:30Et pour moi, cette stratégie, c'est une stratégie de long terme qu'il a énoncée à Davos.
23:35Il veut que les entreprises qui souhaitent vendre des produits sur le sol américain
23:39les produisent sur le sol américain, il l'a énoncée très clairement en ces termes.
23:44D'où ces droits de douane très violents, très importants et imposés sur tous les continents.
23:51Ensuite, il a fait face à une réalité qui est que la hausse des droits de douane
23:56n'est pas sans conséquences non plus sur l'économie américaine.
24:00Peut-être que ça, ce n'est pas sa principale préoccupation.
24:03Mais ce qui a dû le faire changer, ou en tout cas temporiser,
24:07c'est le fait que les bourses se sont effondrées.
24:11Et n'oublions pas que l'administration Trump, c'est une administration d'oligarques,
24:1513 milliardaires qui sont dans son administration, dans son gouvernement.
24:21Et ça, ça a un impact très fort.
24:22Et donc, que l'Union européenne prenne son temps pour prendre les mesures adéquates,
24:29certes, mais la réponse doit être ferme.
24:31C'était d'ailleurs le premier mot d'Ursula Vendelayen.
24:35Les mesures qui sont prises doivent être adéquates
24:38pour minimiser les dommages sur l'économie européenne
24:43et sur les différents pays européens.
24:46Et puis surtout, j'imagine qu'on y reviendra,
24:47mais il faut se préparer à ce que cette nouvelle situation
24:51avec des barrières douanières bien plus élevées que par le passé dure
24:55et donc que l'Europe soit davantage en maîtrise de sa propre production
25:00et donc augmenter et stimuler le « made in Europe ».
25:05Guillaume Clossa, les négociations, ça y est,
25:07ont commencé entre Bruxelles et Washington.
25:10Est-ce que les Européens peuvent espérer, au terme de cette crise,
25:14finalement déboucher sur un accord de libre-échange transatlantique
25:17entre l'Union Européenne et les États-Unis ?
25:19La vérité, c'est qu'il y a eu des discussions
25:21sur un accord de libre-échange la dernière décennie,
25:24que beaucoup d'Européens étaient sceptiques,
25:26mais que le blocage a eu lieu parce que c'est les Américains
25:28qui n'en voulaient pas.
25:29Les Américains n'en voulaient pas parce que,
25:32dans leur compréhension des choses,
25:34l'Europe était la première puissance commerciale mondiale,
25:37industrielle, mais aussi à l'époque en matière de services,
25:40et que cet accord allait profiter massivement aux Européens.
25:43Et donc il a été bloqué, en fait,
25:45et on a vu les dynamiques dès 2013
25:47parce que la population américaine,
25:52les dirigeants américains,
25:53on se rappelle à la fois que Donald Trump
25:55et Mme Clinton avaient dit qu'elles mettraient fin aux discussions
26:00parce qu'ils considéraient que ce n'était pas favorable aux Américains.
26:03La réalité, c'est que ce n'est toujours pas favorable aux Américains.
26:06Et donc, oui, nous, on a intérêt à un accord de libre-échange.
26:08En fait, on a même intérêt à étendre nos accords de libre-échange
26:13parce qu'on reste la première puissance exportatrice mondiale.
26:16Et de loin, et que la moitié de la création de richesses
26:20dépend, pour nous, du libre-échange.
26:21Le temps d'assurer la transition vers une autonomie,
26:24ça va durer une, deux décennies.
26:27Donc il y a beaucoup de choses pour lesquelles...
26:29On en a besoin de ce libre-échange.
26:30On en a absolument besoin.
26:32Alors, le fait qu'on dope notre marché intérieur
26:34et qu'on ait une vraie stratégie de croissance,
26:36ce qui n'est pas le cas, on a un agenda de compétitivité.
26:38Mais compétitivité ne veut pas dire croissance.
26:41Et les Européens ont besoin de croissance interne
26:43et d'augmenter leur potentiel de croissance.
26:45Et pour ça, il faut sans doute une relance,
26:47mais il faut aussi augmenter la population active.
26:51Alors, on a grandi avec l'idée d'un marché
26:53qui permettait des rapports commerciaux
26:58qui adoucissaient les mœurs,
26:59un peu comme la musique ou la danse.
27:02Mais pour danser, il faut être deux.
27:03La guerre commerciale, elle est suspendue, mais elle est là.
27:07Maros Savcovitch, le commissaire européen au commerce,
27:09l'a clairement dit.
27:10Pour lui, l'Union devra faire des efforts importants.
27:12Marie-Pierre Védrenne et Jean-Marc Germain.
27:14L'Union européenne doit-elle faire des efforts,
27:17assouplir ses normes pour trouver un accord avec les États-Unis
27:21et finalement renier à ce principe de cette Europe
27:24qui protège, qu'on vote en permanence dans nos émissions ?
27:29Marie-Pierre Védrenne.
27:30Assouplir ses normes, non.
27:32Assouplir ses normes, ce n'est pas notre objectif
27:35et ce n'est pas notre rôle.
27:37Par contre, il est certain que la politique commerciale
27:40est en fait la projection de nos normes intérieures.
27:43Donc, je rejoins ce qui a été dit.
27:45On doit renforcer notre marché intérieur,
27:48véritablement mettre en œuvre ce qui a été prôné
27:50dans le rapport Draghi, dans le rapport l'État
27:52et effectivement multiplier des accords de partenariat
27:56avec d'autres pays du monde.
27:58Mais pour autant, ces accords de libre-échange
28:01tels qu'on doit les concevoir
28:02ne doivent pas abaisser nos normes.
28:05Ça doit être complété par d'autres législations
28:07telles que la réforme des douanes,
28:08telles que d'autres enjeux.
28:10Mais multiplier, diversifier, en tout cas,
28:13nos sources d'approvisionnement
28:14pour les coûts plus sûrs et plus durables,
28:16c'est un élément indispensable à mon sens.
28:18Jean-Marc Germain, un mot de Giorgia Meloni,
28:22la dirigeante italienne d'extrême droite
28:24qui a été reçue à la Maison-Blanche par Donald Trump.
28:27D'ailleurs, Donald Trump se dit sûr à 100%.
28:29Je cite qu'il y aura un accord avec l'Europe
28:31sur ses tarifs douaniers.
28:33Est-ce que sur ce dossier, Giorgia Meloni,
28:35par sa proximité politique avec Donald Trump,
28:37est un atout pour l'Union européenne ?
28:39Je ne crois pas, d'ailleurs, elle l'a dit elle-même,
28:43qu'elle n'était pas là au nom de l'Union européenne.
28:46En revanche, qu'elle ait des rapports diplomatiques
28:48avec Donald Trump, c'est tout à fait normal.
28:51Mais je crois que ce qu'il faut vraiment comprendre,
28:54puisque la question de base,
28:55effectivement, vous avez raison de le soulever,
28:57c'est est-ce que nous,
28:59dans cette période où on temporise,
29:01dans cette période où on cherche des solutions
29:03qui sont multiples,
29:07est-ce qu'on doit, au fond,
29:09faire ce que souhaite sans doute Trump le plus
29:11et avec lui, ceux qui l'entourent,
29:15qui est renoncé à nos normes ?
29:16Il faut bien entendre ce que ça veut dire.
29:18Concrètement, c'est est-ce qu'on est prêt
29:20à accepter le poulet lavé au chlore ?
29:23Concrètement, est-ce qu'on est prêt
29:25à accepter le bœuf aux OGM ?
29:29Et sur le numérique,
29:32qui est évidemment l'intérêt
29:34de son plus proche Elon Musk,
29:35est-ce qu'on est prêt à accepter
29:37que ces réseaux sociaux
29:40ne soient pas régulés
29:41et puissent, par exemple,
29:43influencer, échanger des résultats d'élection
29:46ou propager la haine en ligne ?
29:50La réponse, elle est claire.
29:51Quand on la pose comme ça,
29:53elle est non.
29:53Donc, négocier autant qu'on le peut.
29:55Mais vraiment, j'insiste là-dessus.
29:57En fait, le « doux commerce »,
29:59c'était l'expression de Montesquieu,
30:01c'est le fait que d'échanger
30:03entre les uns et les autres
30:05ce qu'on sait le mieux faire.
30:07Effectivement, aboutit à une baisse des prix,
30:10à une amélioration du bien-être
30:13des consommateurs.
30:13consommateurs, mais à terme,
30:15ça nous met dans une situation
30:16de dépendance absolue.
30:18Et on le voit bien,
30:19le partenaire commercial
30:20peut nous faire beaucoup de mal.
30:23Et donc, ça repose sur un autre pilier
30:25qui est qu'il y ait des démocraties
30:27qui soient à la tête des continents
30:31avec lesquels on commerce.
30:32Et aujourd'hui, le fait que 70% des gouvernements
30:35soient dans des situations
30:37qu'on appelle de démocratie illibérale
30:39est devenu un problème pour le commerce international
30:43parce que cette arme de bien-être
30:45se retourne comme une arme économique contre nous.
30:47C'est pour ça que j'insiste sur le fait
30:48qu'on doit de toute urgence
30:51d'abord protéger les entreprises
30:53qui seront concernées.
30:55Il doit y avoir un plan massif
30:56de l'Union européenne,
30:58comme ça a été le cas pour le Covid,
31:00pour qu'il n'y ait aucune perte d'emploi
31:01dans les secteurs qui soient concernés.
31:04Et de toute urgence,
31:05mettre en place à la fois un bail
31:06« European rate »,
31:08c'est-à-dire favoriser
31:09par exemple dans la commande publique
31:10l'achat européen
31:12et un soutien massif à nos entreprises.
31:15Malgré cette suspension des tarifs douaniers
31:17pour l'Union européenne,
31:18la guerre commerciale est à son comble
31:20entre Washington et Pékin.
31:22Et est-ce que l'Union européenne,
31:23Guillaume Clossat,
31:24doit s'en inquiéter économiquement ?
31:26Est-ce que ça va retomber sur nous, cette guerre ?
31:29Bien sûr que ça peut retomber sur nous
31:31dans la mesure où on a besoin
31:33à la fois du marché américain
31:34et du marché chinois.
31:35Et il ne faut pas du tout
31:37qu'on soit amené à choisir
31:38entre l'un ou l'autre des marchés.
31:40La stratégie des Américains,
31:42c'est nous obliger à choisir
31:43pour le marché américain,
31:45en disant,
31:46vous comprenez,
31:47on vous apporte la sécurité,
31:48et donc vous ne pouvez pas avoir
31:49le beurre et l'argent du beurre,
31:50c'est-à-dire l'accès au marché chinois
31:51et la sécurité.
31:52D'où cette deadline...
31:53Les Américains veulent nous intégrer
31:56dans cette guerre contre la Chine.
31:57Mais complètement.
31:58Et cette guerre tarifaire
32:00est aussi un instrument
32:02dans cette perspective.
32:03Et ce n'est pas caché,
32:04il suffit de discuter
32:05avec les responsables
32:05de la fondation Heritage
32:06qui conseille Donald Trump.
32:09C'est l'objectif stratégique
32:10de faire que les Européens
32:12se rallient,
32:14acceptent finalement
32:15d'être sous la domination américaine
32:17et fassent bloc avec eux
32:19contre la Chine.
32:21Et ce n'est pas du tout notre intérêt,
32:22ce n'est pas notre vision du monde,
32:24on est pour un monde multipolaire,
32:25on n'est pas pour un monde
32:26complètement déséquilibré,
32:27et qui plus est,
32:28il est hors de question pour nous
32:29de nous mettre sous la domination
32:31d'une démocratie presque libérale,
32:34parce que c'est en train
32:34de se passer aux Etats-Unis.
32:38Et l'autre risque,
32:39évidemment,
32:40c'est la menace
32:42que brandissent indirectement
32:43les Américains,
32:44c'est de dire,
32:44mais bon,
32:45s'il n'y a pas d'accord,
32:46vous allez être submergés
32:47de produits chinois.
32:49Il y a une alternative,
32:50parce que c'est discuter
32:51avec les Chinois sur,
32:53et on l'a déjà fait dans le passé,
32:55sur un package quantité,
32:57qualité de produits
32:58qui sont acceptés en Europe.
33:01Mais il nous faut
33:02une grande discussion
33:02à l'échelle globale,
33:04et je pense qu'il faut
33:05créer un rapport de force,
33:07un rapport de puissance,
33:08qui nous permette de discuter
33:09avec les Américains,
33:10parce qu'aujourd'hui,
33:10on n'est pas audible.
33:12Ce qui est bien,
33:12c'est que c'est un sujet
33:13qui est mouvant.
33:14On aura l'occasion
33:15d'en débattre
33:15et d'en redébattre.
33:17Merci.
33:17À vous trois,
33:17merci Alexandre,
33:18merci à vous trois
33:18d'avoir participé
33:19à cette émission.
33:21Merci à vous
33:21qui nous avez suivis
33:23dans ce débat
33:23qui agitera encore
33:24l'avenir de l'Union européenne.
33:27Merci de votre fidélité
33:28et à bientôt.
33:29Restez avec nous
33:30pour d'autres informations.
33:31Sous-titrage Société Radio-Canada