- il y a 8 mois
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00:01Agathe Lambret
00:01Bonsoir, Stierre Mosquedé.
00:03Bonsoir.
00:03Vous êtes premier président de la Cour des Comptes, ancien ministre de l'économie, ancien commissaire européen.
00:08Première question simple, est-ce que la France c'est la Grèce ?
00:12Non, pas du tout. La Grèce, je l'ai bien connue justement comme misé finance et comme commissaire européen.
00:16La Grèce de 2010 c'est un petit pays avec des comptes falsifiés, avec des déficits et une dette massive et dissimulée, avec un marché du travail fictif.
00:25La France c'est un pays sérieux, la France c'est un grand pays.
00:28Notre situation n'est pas aussi dramatique que celle de la Grèce à l'époque ?
00:31Non, pas du tout. D'ailleurs nous avons encore un très bon accès au marché, notre notation est très convenable.
00:36On fait confiance à la France et moi je fais confiance à la France.
00:39Simplement, ce qui est vrai, c'est que notre situation aujourd'hui, elle est très préoccupante et que c'est la plus mauvaise de la zone euro.
00:46Sans être dramatique comme le fut le cas de la Grèce.
00:49On est le canard boiteux de la zone euro aujourd'hui ?
00:51Je ne prononce pas ce genre de formule. Nous avons simplement le déficit le plus élevé de la zone euro.
00:55Il est près de deux fois plus que ce qu'il faudrait, 5,8 contre 3%.
00:59Il est près de deux fois plus que la moyenne de la zone euro.
01:02Nous avons la troisième dette de la zone euro, nous sommes à 115%, derrière justement la Grèce et l'Italie.
01:06Mais les autres baissent, nous nous montons sans arrêt.
01:09Nous avons 3300 milliards d'euros de dette.
01:11Nous remboursons chaque année 67 milliards d'euros de dette, c'était 25 milliards en 2021.
01:16C'était le budget du logement, aujourd'hui c'est plus que la défense, les prochaines seront plus que l'éducation.
01:20Et on va vers les 100 milliards d'euros de remboursement.
01:22Nous n'avons pas de marge de manœuvre.
01:23Et nos taux d'intérêt du coup augmentent.
01:25Ils sont plus importants que ceux de la Grèce, que ceux de l'Espagne, que ceux du Portugal.
01:28Et l'écart avec l'Italie est très réduit.
01:31Ce qui veut dire quand même que nous n'avons plus de marge de manœuvre sur nos finances publiques.
01:35Et qu'est-ce qu'il faut ?
01:35Parce que si je vous pose la question, c'est aussi parce que Jean-Luc Mélenchon estime que le peuple de France,
01:40ce sont ses mots, est traité comme la Grèce en 2010.
01:43Qu'est-ce qu'il faut comme remède ?
01:44Est-ce que c'est l'austérité qui guette les Français ?
01:47Mais c'est une plaisanterie.
01:49Ce n'est pas une question d'opinion.
01:50Mais ce que dit Jean-Luc Mélenchon n'a juste aucun sens.
01:53Il y a 57% de dépenses publiques dans le PIB en France.
01:5757%.
01:58C'est le taux le plus élevé du monde.
02:00Et c'est en tout cas le taux le plus élevé d'Europe.
02:02Et de loin la moyenne des dépenses publiques dans le PIB en Europe, c'est 49%.
02:07Chez nous c'est 57%.
02:08Donc même 40 milliards d'économies, ça ne fera pas de nous un peuple traité comme la Grèce en 2010 ?
02:11Non, ce n'est pas de l'austérité dont il s'agit.
02:14Mais ce qui est nécessaire, c'est d'avoir enfin une gestion sérieuse des finances publiques.
02:19C'est de traiter le problème.
02:20Et pour ça, en effet, d'être capable de faire des économies sur la dépense publique,
02:25à la fois dans l'État, on l'a déjà fait, mais aussi dans les collectivités locales et dans la sécurité sociale.
02:30Il faut arrêter les slogans.
02:31La France n'est pas menacée d'austérité.
02:34Je ne proposerai jamais d'austérité à la France.
02:36Je dis simplement qu'il est temps que nous ayons une politique qui mette l'accent sur la qualité de la dépense publique.
02:41Oui, parce que vous avez poussé un coup de gueule ce matin, vous étiez auditionné,
02:45sur le fait que ces dernières années, les recommandations de la Cour des comptes n'étaient pas suivies.
02:49Vous avez même menacé de ne plus certifier les comptes de l'État.
02:53Ça fait partie des missions de la Cour des comptes.
02:55Est-ce qu'aujourd'hui, ce gouvernement est sérieux ?
02:58En 2025, une page se tourne ?
03:00Pardonnez-moi, mais il y a un peu de confusion sur tout ça.
03:02J'ai poussé un coup de gueule sur un point très précis.
03:04La Cour des comptes a une mission qui est de certifier les comptes.
03:07Elle est en quelque sorte le commissaire aux comptes de l'État et de la Sécurité sociale.
03:11Et ça fait des années, 19 ans, que nous présentons chaque année les comptes avec des réserves importantes.
03:16Et on ne vous écoute pas ?
03:17J'essaie de m'imaginer une boîte privée, dont le commissaire aux comptes, l'expert aux comptes dirait
03:20« Il y a des réserves très sérieuses, voire on ne les certifie pas. »
03:23Et où le board, le conseil d'administration dirait « On s'en fiche. »
03:26Ce n'est pas possible.
03:27Donc j'ai dit que si on ne levait pas nos réserves, c'est un problème comptable.
03:31À ce moment-là, l'an prochain, nous ne certifierions pas les comptes.
03:33Pour le reste, j'ai plutôt expliqué que s'agissant de l'année 2025,
03:38j'avais le sentiment que les prévisions étaient de meilleure qualité.
03:42Vous voulez dire qu'Éric Lombard est plus sérieux que Bruno Le Maire ?
03:45Vous voulez absolument me faire utiliser des formules spectaculaires.
03:47Ce n'est pas ce que je dis.
03:48Je dis simplement que les années 2023 et 2024, objectivement,
03:51ont été des années très mauvaises pour les finances publiques.
03:54On a dépassé les budgets votés de 0,5 point de PIB en 2023,
03:58de 1,4 point de PIB en 2024, alors qu'il n'y avait aucune crise.
04:01Et c'était Bruno Le Maire qui était à Bercy.
04:03Aujourd'hui, c'est un nouveau ministre de l'Économie.
04:04Nous sommes au-dessus en termes de déficit de ce que nous étions en 2022.
04:09C'était au sorti de la crise Covid et de la crise inflationniste.
04:11Il y a eu un laissé-aller, une mauvaise gestion ?
04:14En tout cas, ce que j'ai constaté, c'est que les prévisions macro-économiques
04:16ont été trop optimistes, c'est que les prévisions de recettes
04:18ont été beaucoup trop optimistes et qu'on n'a pas réussi à toucher
04:22les recettes que nous prévoyons, notamment sur la TVA et sur l'impôt sur les sociétés.
04:26Ce que je constate, c'est que les dépenses n'ont pas été tenues.
04:29Il faut arrêter de personnaliser les choses.
04:30Ce n'est pas Bruno Le Maire contre Éric Lombard.
04:32C'est simplement le fait qu'à un moment donné, on a eu trop d'optimisme,
04:36trop de volontarisme.
04:37Probablement, y a-t-il eu de la part du politique une croyance en ce qu'il faisait,
04:41ce qui est compréhensible, mais on s'est éloigné du réalisme.
04:44Et l'administration n'a pas corrigé les choses.
04:46J'ai le sentiment qu'en effet, le gouvernement actuel,
04:49simplement parce qu'il tire les leçons de ce qui s'est passé,
04:52parce qu'il entend aussi le message des Français qui leur disent
04:54« Attention, la dette publique, c'est devenu un sujet sérieux »,
04:57« Oui, les prévisions cette année sont encore un peu trop optimistes,
05:00mais elles me paraissent plus proches du réalisme que ce fut le cas l'an dernier.
05:04Nous avons rendu un avis ce matin sur 2025,
05:07il est plus optimiste, en tout cas plus confiant, que celui sur 2024. »
05:12Alors, revenons à 2025 et à 2026,
05:15parce que le gouvernement cherche 40 milliards pour boucler le budget 2026.
05:19Le gouvernement qui exclut toute hausse d'impôts,
05:21la ministre des Comptes publics a même laissé entendre
05:23que les impôts pourraient baisser grâce au coup de canif sur certaines niches fiscales.
05:29Ça, pardon, mais c'est réaliste ou c'est de la communication ?
05:32On peut vraiment ne pas augmenter les impôts ?
05:33Dans le vocabulaire de la finance publique,
05:36on dit souvent que derrière chaque niche, il y a un chien.
05:38Et en fait, si vous décidez de baisser une niche fiscale,
05:41en fait, vous revenez, vous augmentez les impôts.
05:44Donc, il ne faut pas jouer sur les mots.
05:46Moi, ce que je dis...
05:47Le gouvernement joue un peu sur les mots, non ?
05:48A marteler qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts.
05:50Ce que je dis, c'est la chose suivante.
05:51D'abord, je pense que le principal effort important
05:55doit être fait sur les dépenses publiques.
05:57Dépenses de l'État, de la Sécurité sociale et des collectivités locales.
06:00Ça, c'est le point 1.
06:01J'étais, il y a longtemps, le partisan du ras-le-bol fiscal
06:04où il disait « il faut faire attention, je continue de penser qu'il faut faire attention aux impôts ».
06:07Mais en même temps, nous ne pouvons pas fermer le débat fiscal.
06:10Nous ne le pouvons pas en termes d'équité.
06:12Nous ne le pouvons pas en termes de rendement.
06:14Et pardon de le dire, même si je suis désormais à l'écart de tout ça,
06:16nous ne le pouvons pas non plus en termes politiques.
06:18Parce qu'il faudra bien trouver une majorité pour ne pas...
06:20En l'absence de majorité, il faut associer la gauche au projet.
06:25Et donc, vous êtes en train de nous dire
06:26que selon ses capacités,
06:29certains Français pourraient être mis à contribution ?
06:31Ce que je vous dis, c'est que j'ai fait de la politique dans ma vie
06:33pendant une petite trentaine d'années.
06:34J'ai même été ministre des Finances.
06:35J'étais 7 ans ministre.
06:36Et que le débat fiscal, c'est l'essence même de la démocratie.
06:40Donc, je ne sais pas ce qui en résultera.
06:43Je ne plaide sans doute pas,
06:44et en aucun cas même,
06:46pour un coup de bambou fiscal,
06:47pour un choc fiscal.
06:48Il faut l'éviter.
06:49On a besoin de garder notre compétitivité,
06:51notre attractivité.
06:51Je dis simplement,
06:53par rapport à ce que j'entends,
06:54si vous voulez, en termes comme ça,
06:55sémantiques,
06:56qu'on ne peut pas dire que le débat fiscal est fermé.
06:58Il aura lieu, forcément,
07:00pendant le débat sur le PLF.
07:01C'est obligatoire.
07:02Donc, il vaut mieux l'aborder,
07:04comme il va le dire,
07:04le Premier ministre,
07:05sans totem et sans tabou.
07:06Oui, pour l'instant,
07:07Bercy veut pérenniser la contribution exceptionnelle
07:10sur les plus hauts revenus
07:11ou l'améliorer.
07:12Est-ce que ça vous paraît suffisant ?
07:13Vous dites,
07:13il faut encore aller plus loin.
07:15Non, non, mais ça,
07:15je ne connais pas du tout
07:16les paramètres du budget.
07:16Vous ne voulez pas rentrer dans le détail ?
07:17Mais ce n'est pas ça,
07:18c'est que personne ne le connaît.
07:19Hier, le Premier ministre a donné un diagnostic,
07:21que je crois juste,
07:21d'ailleurs, d'ensemble,
07:23mais il n'a pas donné les solutions.
07:24Il a dit avec pertinence
07:25que c'était avant le 14 juillet
07:26qu'on les aurait.
07:27Pourquoi voulez-vous que je commence
07:28ce qui n'existe pas ?
07:30Revenons aux niches fiscales.
07:31Le gouvernement dit vouloir s'attaquer
07:32aux niches fiscales,
07:34donc ce qui reviendrait effectivement
07:35à augmenter les impôts.
07:36Amine Monchalin a exclu
07:38le rabotage de la réduction d'impôts
07:40pour le travail à domicile.
07:41Ça, c'est une niche
07:43que la Cour des comptes avait pointée.
07:45Est-ce que c'est une erreur
07:45de ne pas y toucher ?
07:46Est-ce qu'on peut se le permettre ?
07:47Vous savez, la Cour des comptes,
07:48c'est une juridiction
07:50et c'est aussi un tir de confiance.
07:54On pourrait envisager de plafonner
07:56le plafond justement
07:58à partir duquel on est assujetti
08:01ou plutôt on bénéficie
08:03de rabais en la matière
08:05ou de crédits fiscaux.
08:07Je vois ce que c'est moi-même.
08:09J'ai un bon revenu
08:09et je peux déduire pas mal
08:11pour l'aide à domicile.
08:13Si on me disait
08:14qu'on passe de 10 000 à 3 000 euros,
08:17évidemment ça me ferait plus d'impôts,
08:19mais j'ai les moyens de le faire.
08:20Et je pense que ça, ça fait partie
08:21des sujets d'équité
08:22qui doivent être traités.
08:23Après, le gouvernement fait ce qu'il veut.
08:25Vous savez, en démocratie...
08:25C'est difficile politiquement
08:27de s'attaquer à ce sujet ?
08:28En démocratie,
08:30ce qui compte,
08:31c'est la voix du peuple
08:32à travers ses représentants,
08:34à travers le gouvernement
08:34et les parlementaires.
08:36Nous nous disons
08:36ce qu'il faudrait faire,
08:38les autres font
08:38ce que leur choix politique guide.
08:42Le ministre de l'économie
08:44a pointé une piste
08:45pour faire des économies.
08:47Il est ouvert à une contribution
08:48des retraités.
08:49Est-ce que c'est la poule aux eaux d'or
08:51les retraités en France ?
08:52Non.
08:53D'ailleurs, la Cour des comptes
08:53vient de délivrer deux rapports
08:55sur les retraités.
08:56Ce que nous avons dit,
08:57parce qu'on ne se prononce pas du tout
08:58sur la sous-indexation des retraites,
09:01c'est très délicat,
09:02on le sait bien,
09:02mais c'est qu'en revanche,
09:04l'idée d'indexer systématiquement
09:05les retraites sur l'inflation
09:06n'est pas la bonne.
09:07Parce que ça peut aboutir
09:08quand on a un choc inflationniste.
09:10Et ce qui se passe aux États-Unis,
09:11c'est un choc inflationniste
09:12parce que le niveau de vie des retraités,
09:14qui est déjà équivalent
09:15à celui des actifs,
09:15augmente encore plus.
09:17Donc nous suggérons, nous,
09:18d'indexer les retraites
09:19plutôt sur les salaires,
09:21mais aussi de le décoter
09:22en fonction d'évolutions
09:23démographiques et économiques.
09:24Je pense qu'il y a des systèmes
09:25de gestion un peu plus intelligents
09:27des retraites
09:27et qui associent davantage
09:28les partenaires sociaux
09:29que ce qui existe aujourd'hui.
09:31Et il faut prendre en compte aussi,
09:32de façon très prioritaire,
09:34la situation des femmes,
09:35la situation des travailleurs
09:37qui sont dans des emplois pénibles,
09:39et enfin la situation des Français
09:41qui sont à la retraite
09:43ou qui proches de la retraite
09:44et qui ont une moins bonne santé
09:45que d'autres.
09:46Il y a un...
09:46La Cour des comptes a présenté
09:48lundi ses recommandations
09:49pour maîtriser les progressions
09:50des dépenses de l'assurance maladie.
09:53Parmi les pistes,
09:53vous suggérez que les médicaments
09:55et les soins se fassent
09:56selon les revenus.
09:57Donc par exemple,
09:58si j'ai bien compris,
10:00quand on achète du Doliprane,
10:01on ne serait plus remboursé
10:02à 65% si on est grand patron.
10:05En revanche,
10:06si on est femme de ménage,
10:07on serait toujours remboursé
10:08à ce taux-là.
10:09Vous avez bien compris,
10:10je ne prendrais pas ce genre
10:11de stéréotypes,
10:12si vous voulez,
10:13sur les emplois.
10:14Il n'y a pas que des grands patrons
10:14et des femmes de ménage,
10:15mais c'est plutôt en fonction
10:16des revenus.
10:17En effet, c'est ce qui se fait
10:18en Allemagne.
10:19Mais nos principales propositions,
10:21elles ne sont pas là.
10:22Mais ça, c'est la fin
10:23du modèle social français, non ?
10:25Il faut revoir
10:26le modèle social français,
10:27comme le dit Catherine Bautrin,
10:28la ministre de la Santé.
10:28Je ne sais pas pourquoi
10:29vous pensez ça.
10:30Je l'entends, je le lis,
10:31ça m'étonne.
10:32Qu'on introduise de l'équité
10:33dans notre modèle social,
10:34ce n'est pas sa fin.
10:35Je ne préconise en rien
10:36la fin du modèle social français.
10:38J'y suis très attaché.
10:39Je dis simplement
10:39que ce modèle,
10:40il doit aussi s'adapter,
10:41il doit être réformé.
10:41Mais les principales propositions
10:43de ce rapport,
10:4420 milliards d'euros
10:44d'économie en 5 ans,
10:46c'est d'abord la prévention
10:47et c'est indispensable.
10:48C'est de lutter
10:49contre la fraude sociale
10:50et c'est très possible.
10:52Aujourd'hui,
10:52il y a 4,5 milliards d'euros
10:54estimés de fraude sociale
10:55sur l'assurance maladie.
10:57On récupère 420 millions.
10:59Il y a 2 ans,
10:59maintenant 600 millions.
11:00Mais il y a plus de fraude sociale
11:01que de fraude fiscale ?
11:03Non, il y a beaucoup plus.
11:04D'abord, la fraude fiscale,
11:05on ne sait pas la définir.
11:06Ce que j'ai dit,
11:07et ça a été critiqué
11:08notamment par mes amis de LFI,
11:11c'est qu'on avait fait beaucoup
11:13dans la lutte contre la fraude fiscale.
11:14On récupère beaucoup.
11:15Il y a des plans très ambitieux
11:16qui ont été mis en oeuvre
11:17depuis une quinzaine d'années.
11:18J'avais commencé
11:18quand j'étais ministre des Finances.
11:19Mais ça s'est beaucoup développé.
11:21Et c'est illusoire
11:22de s'imaginer
11:23que c'est la poule aux odeurs,
11:25que c'est là
11:25qu'on va trouver
11:26la solution magique.
11:27Il faudra pas refaire
11:27des économies en défense
11:28et il ne faut pas les écarter.
11:31Et puis ensuite,
11:32il ne faut pas confondre non plus
11:33la fraude fiscale,
11:34l'évasion fiscale,
11:35l'optimisation fiscale agressive,
11:36le non-recouvrement.
11:37Nous allons faire un rapport
11:38sur la fraude fiscale.
11:39Mais voilà ce que j'ai voulu dire.
11:40En revanche,
11:40sur la fraude sociale,
11:41on sait très bien de quoi on parle
11:42et on sait qu'on ne la combat pas suffisamment.
11:44Et je dis qu'il n'est pas difficile
11:46en la matière
11:46de récupérer 1,5 à 2 milliards.
11:49Ce qui serait déjà ça,
11:51Madame Lambret.
11:51Merci beaucoup,
11:53Pierre Moscovici,
11:54Premier Président de la Cour des Comptes,
11:55d'avoir répondu aux questions
11:56de France Info.
11:56Merci.
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