Affiche de LFI ciblant Cyril Hanouna : «C’est une affiche antisémite, il n’y a pas de doute», déclare Aurore Bergé, ministre de la Lutte contre les discriminations

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00:00Europe 1 soir, 19h21, Pierre De Villeneuve.

00:04Autour de la table pour cette deuxième heure, bonsoir à vous Gilles Boutin.

00:07Bonsoir Pierre.

00:08Journaliste en politique économique au Figaro.

00:10Bonsoir Jean-Michel Salvatore.

00:11Bonsoir Pierre.

00:12Et bonsoir Aurore Berger.

00:13Bonsoir.

00:14Merci d'être avec nous, vous êtes ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes,

00:17vous êtes ministre de la lutte contre les discriminations,

00:19et vous offrez, je vais dire, à votre fille, c'est assez touchant parce que c'est à elle que c'est dédié,

00:24vous vous adressez à elle alors qu'elle est encore toute petite, nos combats pour la République.

00:28J'espère qu'elle le lira un jour, mais beaucoup de temps aura passé depuis là.

00:34Et c'est chez Robert Lafon, on va en parler de votre livre,

00:37cela dit, ça résume quand même beaucoup la situation politique du moment.

00:40J'ai juste une question d'emblée comme ça,

00:43qu'est-ce que fait Jean-Noël Barraud à la mosquée de Paris ce soir ?

00:46Vous me l'apprenez, donc je ne sais pas répondre à votre question,

00:50je ne suis pas tributaire des agendas des uns et des autres.

00:54C'est le bon timing, on a un bras de fer considérable entre Paris et Alger,

00:59je sais que des choses ont été dites et je viens de les redire dans le rappel des titres de l'actualité,

01:04mais que fait le ministre des affaires étrangères dans la mosquée de Paris

01:10à faire la rupture de l'Aïd alors qu'on est en plein bras de fer

01:14et qu'on sait très bien que le recteur de la mosquée de Paris

01:17c'est d'une certaine manière l'ambassadeur d'Algérie en France.

01:21Non, ce n'est pas l'ambassadeur d'Algérie en France,

01:23il y a des sujets sur le financement qui existe de la grande mosquée de Paris,

01:28c'est après un interlocuteur, moi quand je continue à mener les assises de lutte contre l'antisémitisme,

01:33ce que je sais c'est qu'il a toujours été au rendez-vous et autour de la table

01:36pour nous aider et nous accompagner dans ce combat

01:38qui doit être un combat républicain et dans lequel on doit réussir à embarquer collectivement.

01:42Donc moi c'est ce que je sais, pour le reste je ne suis pas responsable des agendas des uns et des autres,

01:46et je ne suis pas là pour les commenter en tout cas.

01:48On a diffusé le sonore en première, vous avez dit que le gouvernement parle d'une seule voix et cette voix est claire.

01:54Vous avez Bruno Retailleau qui refuse l'invitation à la mosquée de Paris,

01:57et vous avez Jean-Noël Barraud qui l'accepte.

02:00Vous poserez la question à celui qui l'a acceptée,

02:02moi je ne suis pas là encore une fois pour répondre,

02:04moi par principe, parce que je considère que c'est un principe de laïcité,

02:08je ne me rends jamais dans des manifestations religieuses, quelles qu'elles soient.

02:12Vous ne sauriez pas aller ce soir ?

02:14Parce que je ne fais jamais de manifestations religieuses,

02:16je pense que la religion elle relève de l'intime et du privé,

02:19mais que quand on est un personnage public et politique,

02:22forcément tout prend une autre connotation et une autre tournure.

02:25Donc je reçois des personnalités qui sont du monde religieux,

02:30parce que je crois aussi au dialogue inter-religieux évidemment,

02:32et la laïcité ce n'est pas l'effacement des religions,

02:34c'est par contre le primat du politique et le primat du droit.

02:38Donc vous ne participez pas à un culte avec une autre religion,

02:40comme le fait le ministre de l'Intérieur ce soir ?

02:42Parce que c'est la position qui est la mienne,

02:44après chacun est libre d'y participer ou pas,

02:46et chacun a le droit.

02:48La ligne elle était claire sur une question qui nous a été posée,

02:51et que j'entends à nouveau clarifier,

02:53si jamais il y avait besoin qu'elle soit clarifiée,

02:55qui est notamment la question de la laïcité,

02:57et en particulier la laïcité dans le sport,

03:00et d'une forme de prosélytisme aujourd'hui qui peut exister,

03:03et qui contraint le gouvernement à prendre un certain nombre de dispositions

03:07en soutenant une proposition de loi.

03:09Je voulais donner la parole à Jean-Michel qui piaille.

03:12Je voulais insister un peu,

03:13mais est-ce que vous considérez que c'est un coup de canif au principe de laïcité,

03:16que d'assister à une cérémonie religieuse dans une mosquée ?

03:20Parce qu'à ce compte-là, M. Barraud va assister au chemin de croix à Montmartre le vendredi saint.

03:25Il y a beaucoup d'élus qui le font, vous le savez, dans un certain nombre de territoires.

03:28Moi, encore une fois, chacun est libre ou pas de participer,

03:31moi je ne suis pas là pour faire du commentaire, du commentaire, du commentaire,

03:33il y a des gens qui savent faire ça bien mieux que moi,

03:35il y a des gens qui savent faire ça bien mieux que moi,

03:37on a le droit d'avoir des convictions différentes,

03:39on a le droit d'avoir parfois des positionnements qui sont différents,

03:42moi je vous dis, si la question m'était adressée,

03:45et on m'a déjà proposé de participer à ce type d'événement,

03:48moi je considère qu'encore une fois, le religieux relève de l'intime et du privé,

03:53et donc je n'assiste pas à des événements dans ce type de lieu,

03:57ce qui n'empêche pas, encore une fois, que je dialogue,

04:00et c'est normal en tant que ministre évidemment,

04:02avec des représentants des cultes, c'est deux choses différentes.

04:04On a compris hors berger que vous choisissez votre lieu et votre timing,

04:07et on l'entend ce soir en tant que ministre.

04:10Le voile dans le sport, on en a parlé,

04:13vous avez pris la parole tout à l'heure devant l'Assemblée Nationale,

04:16comme quoi il n'y aurait qu'une seule voix,

04:18ça veut dire que Mme Barsac, Mme Borne, qui s'étaient élevées contre ça,

04:21elles sont disqualifiées d'une certaine manière ?

04:23Non, la question n'est pas de disqualifier qui que ce soit,

04:26moi j'appartiens au gouvernement,

04:27le Premier ministre a eu l'occasion de rappeler, il a raison,

04:29c'est son rôle en tant que patron de ce gouvernement,

04:31une logique et celle de solidarité,

04:32donc moi je ne suis pas là pour donner des bons ou des mauvais points,

04:34ce n'est pas mon rôle,

04:35ce n'est pas la mission qui est la mienne,

04:37mais on entendait clarifier la position,

04:40puisque vraisemblablement elle ne l'était pas,

04:42puisqu'il y a eu un certain nombre de doutes, d'interrogations,

04:44qui ont justifié que nous-mêmes on soit évidemment interrogés.

04:47Donc la ligne qui est celle du gouvernement,

04:50et que j'ai rappelé au nom du gouvernement,

04:52aujourd'hui à l'Assemblée Nationale, c'est quoi ?

04:54C'est qu'il y a une proposition de loi,

04:56qui est portée au Sénat,

04:57qui a été adoptée au Sénat,

04:59amendée en lien avec le gouvernement,

05:01et qu'on soutient,

05:02et cette proposition de loi elle dit quoi ?

05:03Elle reprend en fait un certain nombre d'avancées,

05:05notamment permises par le Conseil d'État,

05:07qui dit que oui, évidemment les fédérations sont libres

05:10de mettre en place un certain nombre de règles,

05:13notamment de lutter contre toute présence de signes religieux ostentatoires

05:17dans les compétitions sportives,

05:19au niveau départemental, régional et national,

05:21parce que sur un terrain de sport,

05:23il n'y a pas de politique, il n'y a pas de religion,

05:25il n'y a qu'un seul maillot,

05:26qui est le maillot de l'équipe,

05:27que ce soit l'équipe de France,

05:28que ce soit une équipe régionale,

05:29que ce soit une équipe départementale,

05:30que ce soit un club de foot, de basket,

05:32que sais-je,

05:33et c'est ça qui est extrêmement important,

05:35parce que quand on parle d'émancipation et de liberté,

05:37moi c'est ça qui m'importe,

05:38en tant que ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes,

05:40c'est comment on garantit ce chemin

05:42d'émancipation et de liberté, notamment pour nos filles.

05:44Personne n'est interdit de stade dans notre pays,

05:47personne n'est interdit de terrain dans notre pays,

05:49en fonction de sa religion supposée,

05:52son identité, etc.

05:54Ce qu'on interdit,

05:55c'est le port de signes religieux ostentatoires

05:57dans le cadre des compétitions.

05:58C'est ça la ligne.

06:00Aurore Berger,

06:01ministre de l'égalité femmes-hommes

06:03et de la lutte contre les discriminations,

06:05vous avez parlé du voile,

06:06il y a une autre chose qui se passe dans le sport,

06:09justement en cette période de ramadan,

06:11c'est la rupture du jeûne,

06:12qui est formellement interdite

06:14par les fédérations sportives.

06:16Le président du club d'Angers,

06:18alors qu'il y a eu un joueur blessé,

06:21en même temps qu'une rupture du jeûne,

06:23puisque certains en ont profité pour aller grignoter

06:25un petit bout et s'hydrater

06:29lors du match contre Monaco,

06:32Saïd Chaban, le président du club d'Angers,

06:35a dit clairement à Cyril Delamorinerie,

06:37au micro de Cyril Delamorinerie sur Europe 1,

06:39que les deux clubs s'étaient mis d'accord.

06:42Pour ça, on écoute.

06:43Les deux clubs,

06:44les deux team managers se sont mis d'accord

06:46pour le bien-être des joueurs.

06:47La question a été posée aux délégués et à l'arbitre

06:49qui ont donné le raccord.

06:50Les choses se sont faites de manière intelligente.

06:52Donc je ne vois pas pourquoi la polémique.

06:54On est dans un pays

06:55où le bien-vivre ensemble est important.

06:57Ça a duré une ou deux minutes

06:58et le match a repris tranquillement.

07:00Est-ce que c'est une histoire de bien-vivre ensemble,

07:02comme le dit Saïd Chaban,

07:03ou est-ce que c'est une histoire

07:05de respect de la laïcité ?

07:07La fédération a mis en place des règles claires.

07:10Je crois que la fédération de foot

07:11est courageuse dans notre pays.

07:12Elle a mis en place des règles qui sont très claires

07:14sur les principes de laïcité.

07:16De la même manière qu'on ne fait pas une prière,

07:18de la même manière qu'on ne refuse pas

07:20de serrer la main d'une femme,

07:22de la même manière qu'on n'a pas

07:23de signe religieux ostentatoire

07:25dans le cadre d'un match,

07:26quel qu'il soit d'ailleurs.

07:27On ne se signe pas non plus

07:29en entrant sur un terrain.

07:30Quand on est attaché aux principes de laïcité,

07:32on ne fait pas de différence

07:33en fonction des religions.

07:35Il n'y a pas de raison

07:37qu'on interrompe un match,

07:38évidemment, pour des motifs religieux.

07:40Ce que je comprends aussi de la fédération,

07:42qui a investigué et demandé,

07:43c'est que ce joueur a réellement été blessé,

07:45puisqu'il est empêché de match

07:46pendant plusieurs matchs.

07:48A priori, il y a eu une véritable blessure.

07:51Je lisais ou j'entendais

07:52qu'il y avait une fausse blessure.

07:54S'il est arrêté pour plusieurs matchs

07:56alors que c'était un joueur professionnel,

07:57je pense que c'est réel.

07:58La fédération a dit qu'il était effectivement blessé

07:59puisque l'arbitre l'a confirmé,

08:00mais cela dit, ça n'a pas empêché

08:02une rupture du jeûne du ramadan

08:03qui n'a rien à voir avec le sport.

08:05Qui n'a rien à voir avec le sport

08:06et qui n'a pas sa place

08:07sur un terrain de sport.

08:08Tout simplement.

08:09Et quelles que soient les religions,

08:10encore une fois,

08:11on ne cale pas...

08:12C'est comme si on calait, par exemple,

08:13des jours de match ou non

08:15en fonction de faits religieux.

08:17Il faut qu'il y ait une ligne qui soit claire.

08:20Est-ce qu'on sent,

08:21dans les clubs amateurs

08:23ou dans les clubs professionnels,

08:25est-ce qu'on sent une demande

08:27de respecter ces règles religieuses

08:30ou est-ce qu'en fait,

08:31ça ne représente que quelques cas très isolés ?

08:33Alors, il y a ce qui nous remonte.

08:35Vous savez, entre les remontées qui sont faites

08:37et les cas,

08:38il peut toujours y avoir un écart.

08:40Quand bien même il n'y aurait que quelques cas,

08:41c'est toujours des cas de trop

08:42parce qu'encore une fois,

08:43ça met nos clubs dans des situations

08:45qui sont extrêmement difficiles

08:46parce qu'on leur demande

08:47de régler les problèmes en direct.

08:50Et ce n'est pas eux de le faire.

08:51Et c'est pour ça que la loi doit être claire

08:53et doit poser des principes clairs

08:55pour que, justement,

08:56ce ne soit pas ici à l'entraîneur,

08:58ici à l'arbitre,

09:00ici à l'éducateur de nos enfants le week-end,

09:03de dire la règle.

09:04Et la règle, elle doit être dite

09:05au sein des fédérations

09:07parce qu'elles sont délégataires aussi,

09:08d'une part, de services publics

09:10et elle doit être dite dans la loi

09:12d'où, encore une fois,

09:13cette proposition qu'on soutient,

09:14qui est de dire de manière très claire

09:16dans les compétitions sportives,

09:17départementales, régionales, nationales,

09:19il n'y a pas de signe religieux ostentatoire.

09:21Et donc, au-delà de ça, évidemment,

09:23il n'y a pas d'intrusion du fait religieux

09:26sur un terrain de sport.

09:27Ça doit être, encore une fois,

09:28des lieux qui doivent être préservés

09:30de toute influence politique ou religieuse.

09:32D'ailleurs, la laïcité,

09:33ce n'est pas que la religion.

09:34C'est aussi préserver le cadre d'un débat

09:36qui doit permettre qu'il y ait des lieux

09:40où neutralité puisse, évidemment,

09:44être la règle et la règle pour tous.

09:46Gilles Boutin.

09:47J'ai une question.

09:48Pour revenir à cette affaire de voile

09:50chez les mineurs,

09:51vous dites que le gouvernement

09:53ne parle que d'une seule voix.

09:54Pour autant, on a du mal

09:55à comprendre l'organisation.

09:56C'est-à-dire que le Premier ministre

09:59vous convoque,

10:00tous les ministres qui ont eu

10:01des positions différentes.

10:02On a l'impression que tout le monde

10:03s'est fait taper sur les doigts,

10:04mais à la fin, il est d'accord avec vous.

10:06On ne comprend pas très bien

10:07et on a le sentiment

10:08que ça reflète aussi

10:09un problème récurrent dans le gouvernement.

10:12Réunion à laquelle vous avez assisté,

10:13Aurore Berger.

10:14Oui, j'ai assisté à cette réunion.

10:16Je n'ai pas été convoquée.

10:18J'ai assisté à une réunion

10:19et ce qui est le rôle du Premier ministre,

10:20c'est un moment de faire en sorte

10:22déjà de clarifier

10:23s'il y a une nécessité de clarification.

10:24Vraiment, vu les questions

10:25que vous me posez,

10:26il y avait sans doute besoin

10:27qu'une clarification soit faite,

10:29il me semble.

10:30La clarification a été faite

10:32et je crois que c'est le rôle

10:33du Premier ministre de le faire,

10:34encore une fois.

10:35Oui, il nous laisse de la liberté,

10:36mais je trouve que c'est plutôt

10:37au sein d'avoir un Premier ministre

10:38qui considère que ses ministres

10:39sont des grandes personnes

10:40et donc sont libres d'avoir

10:43une liberté aussi de conviction

10:45et de ton

10:46et on a le droit d'avoir

10:47des points sur lesquels

10:48on n'est pas à 100%

10:49alignés les uns les autres

10:50comme dans une rédaction

10:51vous n'êtes pas à 100%

10:52alignés les uns les autres

10:53sans doute.

10:54Vous serez surpris.

10:55Allez savoir,

10:56il y a peut-être

10:57des différences entre vous

10:58et heureusement.

10:59Après, il y a une ligne

11:00et la ligne,

11:01c'est celle que j'ai portée moi-même,

11:03encore une fois,

11:04en réponse à l'Assemblée nationale

11:06qui est un cadre aussi

11:07je crois solennel et important

11:08pour repositionner une ligne

11:10qui doit être

11:11la ligne du gouvernement.

11:12Oui, mais est-ce que vous diriez

11:13comme Gérald Darmanin

11:14que certains membres du gouvernement

11:15ont péché par naïveté

11:16sur cette question ?

11:17Moi, j'emploie pas ces termes-là.

11:19Moi, je suis par contre

11:20très au clair

11:21sur le fait qu'aujourd'hui,

11:22on a malheureusement

11:24des atteintes à la laïcité

11:26qui sont récurrentes

11:27et que le sport,

11:28par la médiatisation

11:29qu'il provoque,

11:30par la visibilité qu'il a,

11:32malheureusement,

11:33est un terrain

11:34sur lequel

11:35l'antégrisme religieux,

11:37l'antrisme religieux

11:38peut, de manière évidente,

11:40s'exercer

11:41et se retourner,

11:42moi, c'est ça,

11:43encore une fois, mon point,

11:44se retourner

11:45contre nos enfants,

11:46notamment,

11:47parce que la pression sociale

11:48qui s'exerce sur eux

11:49et notamment sur elles,

11:50les prive de liberté.

11:52Moi, ce que j'essaie d'ailleurs

11:53de dire dans le livre

11:54« Nos combats pour la République »,

11:55c'est justement ça,

11:56c'est que je pense que moi,

11:57j'appartiens à une génération

11:58pour laquelle

11:59les combats républicains

12:00et la question de la laïcité

12:01ne sont plus des évidences.

12:03Ils l'ont été pendant longtemps

12:04et peut-être que la naïveté

12:06générationnelle,

12:07c'est qu'on a cru

12:08que ce sont des combats

12:09gagnés,

12:10qu'on n'avait pas,

12:11en permanence,

12:12besoin de les redéfendre.

12:13Et aujourd'hui,

12:14on voit qu'on n'arrive plus

12:15à s'accorder sur les termes.

12:16Quand vous demandez

12:17quelle est la définition

12:18de la laïcité,

12:19vous vous retrouvez avec des gens

12:20qui vous disent tout

12:21et son contraire

12:22sur ce qu'est la laïcité.

12:23Il y a la laïcité punitive,

12:24il y a la laïcité...

12:25On ajoute des adjectifs

12:26à la laïcité.

12:27La laïcité est d'abord

12:28un principe de liberté

12:29et non, en aucun cas,

12:30un principe d'oppression.

12:31Donc déjà, on voit bien

12:32qu'on n'est plus capable

12:33de se mettre d'accord

12:34sur les termes.

12:35Et quand on ne sait plus

12:36se mettre d'accord sur les termes,

12:37on ne sait plus se mettre d'accord

12:38sur des combats

12:39qui sont prioritaires.

12:40Et c'est un combat prioritaire

12:41parce que c'est un combat

12:42d'identité,

12:43c'est un combat culturel,

12:44ce n'est pas un combat

12:45de religion,

12:46ce n'est pas une guerre

12:47de religion,

12:48c'est au contraire

12:49un combat de préservation

12:50de nos libertés.

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