Informez-vous sur la notion d’expertise d’usage et les différentes façons d'associer les usagers à la conception de leurs espaces, avec ce webinaire thématique proposé par le réseau Particip'Action !
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00:00:00le 1er septembre, et donc j'ai la responsabilité aujourd'hui du dossier notamment sur la participation
00:00:11et de la démarche participation, et donc on est toute une équipe de la DRIAD, donc
00:00:22il y a bien sûr Alice, Metteye et Mathieu, que vous connaissez bien, et Laurine Plantec
00:00:27qui a beaucoup œuvré pour le lancement de cette démarche. Cette démarche a été lancée
00:00:33alors sans moi, mais en partenariat avec l'AMIF, donc Valentine Montes, que vous voyez également
00:00:42sur l'écran, le CRMA, représenté par Isabelle Robineau-Bertrand, et la préfecture, je ne
00:00:50sais pas si la personne est là aujourd'hui. Je vais partager mon écran. Juste pour faire un
00:01:06petit rappel sur cette démarche participation. Certains d'entre vous la connaissaient déjà,
00:01:13en fait c'est une démarche qui a été lancée, comme je le disais, en partenariat avec la préfecture,
00:01:20l'AMIF, le CRMA. On est parti d'un constat, celui que les démarches participatives étaient un
00:01:29véritable atout pour les projets, mais qu'en même temps il y avait encore aujourd'hui une
00:01:36méconnaissance sur la manière de les mettre en œuvre, des réticences aussi parfois, et qu'il
00:01:41était important de se créer collectivement une culture de la participation. Donc cette démarche
00:01:46participation a été initiée par l'ADRIAT, elle a également été reconnue lauréate d'un appel à
00:01:57candidature qui avait été lancé par la DITP, pour justement ces qualités de mobiliser de nombreux
00:02:06acteurs, notamment collectivités, les CODEV, vous êtes un certain nombre à être représentés ici,
00:02:12et l'ensemble des acteurs qui contribuent aux démarches participatives. Donc cette démarche
00:02:17elle se structure autour de plusieurs axes, le premier c'est déjà constituer un réseau,
00:02:23un réseau aujourd'hui on a à peu près près de 95 membres dans le cadre de ce réseau, il s'appuie
00:02:30sur une plateforme qui s'appelle Osmose, je vous invite d'ailleurs pour ceux qui ne l'ont pas
00:02:35encore fait à s'inscrire sur cette plateforme, elle vous permettra d'avoir un certain nombre
00:02:40d'informations, d'actualités sur des événements qui peuvent être lancés, comme celui d'aujourd'hui
00:02:44qui est un peu le premier événement depuis le lancement qui était au mois de juin, pour faire
00:02:50vivre ce réseau, car bien entendu un réseau ça ne se décrète pas, ça doit vivre, ça doit répondre
00:02:55à vos besoins, ça doit aussi permettre de vous mettre en relation les uns avec les autres sur
00:03:00des problématiques un peu précises des démarches participatives. Aujourd'hui on a fait un choix
00:03:06d'entrer sur les questions d'expertise d'usage, vos retours seront précieux pour savoir si on peut
00:03:12aussi creuser ce type de sujet, donc pour s'assurer justement qu'on réponde bien aux besoins de
00:03:19chacun, nous allons vous proposer d'ici la fin de l'année une réunion de design de service qui
00:03:26nous permettra de construire un peu les actions qu'on souhaiterait mettre en oeuvre dans le cadre
00:03:31de ce réseau. Donc la démarche participation au-delà du réseau, ça a été des formations
00:03:38qui ont été données justement par l'agence EKER, pour certains d'entre vous, vous avez eu le plaisir
00:03:47de pouvoir y participer. Toutes les formations, d'ailleurs les supports de formation sont sur la
00:03:54plateforme OSMOS, sur cette plateforme du réseau. Au-delà de ces formations et puis du réseau,
00:04:04on a aussi lancé un appel à candidature auprès de porteurs de projets qui avaient montré une vraie
00:04:13envie et motivation pour mettre en oeuvre des démarches participatives. 10 lauréats ont été
00:04:21sélectionnés, parmi lesquels des collectivités, mais également des entreprises ou des associations.
00:04:27Et ces porteurs de projets finalement s'engagent alors à des états d'avancement assez
00:04:33différents, parfois très en amont, de leur démarche participative. Et donc nous, dans le cadre de cette
00:04:39démarche participation, enfin nous le partenariat, on leur propose un accompagnement avec donc un
00:04:47bureau d'études qui va d'experts sur les questions participatives, qui va les aider à la fois à
00:04:52élaborer leur stratégie et à mettre en oeuvre leurs premières actions de démarches participatives.
00:04:56J'en parle aujourd'hui parce que nous en ferons, ils seront un peu nos ambassadeurs sur les
00:05:01enseignements que l'on peut tirer des démarches participatives à mettre en oeuvre. Donc vous
00:05:07pourrez trouver des articles sur OSMOS régulièrement sur l'avancée de leurs projets, mais aussi certains
00:05:12d'entre eux sont là aujourd'hui avec nous de pouvoir échanger et puis surtout on espère de
00:05:17pouvoir créer une émulation. Je n'en dis pas plus, je vous redonne la main Simon pour poursuivre,
00:05:25pour démarrer ce premier événement que nous avons choisi de mener de manière mixte avec
00:05:32une partie en visio ce matin au webinaire et puis une partie sur le terrain cet après-midi. Donc ça
00:05:38fait plaisir de pouvoir à nouveau se voir et se croiser. Je pense que c'est la richesse d'un
00:05:43réseau, c'est aussi de se voir en vrai. On était un peu en manque. Aujourd'hui il fait un temps
00:05:48magnifique et c'est tant mieux parce que nous allons donc visiter le square marin avec l'atelier
00:05:55Nou qui présentera aussi son projet en fin de matinée. Je vous laisse la parole. Bonne journée
00:06:01à vous tous et n'hésitez pas à réagir sur le chat, à revenir vers nous. On vous renverra aussi
00:06:05les éléments pour vous inscrire sur la plateforme et puis surtout toute contribution
00:06:13sera les bienvenues. Merci beaucoup. Merci Céline. Avant de rentrer dans le vif du sujet,
00:06:23est-ce qu'il y a des questions sur ce que vient de présenter Céline Guichard sur le réseau ? Est-ce
00:06:27que tout est clair et vous avez tous ces sujets en tête ? Si vous avez des points de précision à
00:06:34demander, n'hésitez pas à le faire dès maintenant. C'est bon pour vous ? Si ce n'est pas le cas,
00:06:42avant qu'on commence, peut-être juste pour un peu plus se connaître, on ne va pas faire de
00:06:47tour de table parce qu'on est nombreux, mais peut-être en utilisant le bouton pour lever la
00:06:54main. Est-ce que les personnes qui travaillent dans des collectivités peuvent lever la main
00:07:00numériquement en appuyant sur l'outil réaction ? C'est plus simple pour nous de le voir. Une
00:07:11majorité d'entre vous, en tout cas un certain nombre. Merci beaucoup. Vous pouvez abaisser la
00:07:18main. Est-ce que parmi vous il y a des personnes qui travaillent dans des associations ?
00:07:23Ok, ce n'est pas le cas. Les services de l'État ? Merci. Est-ce qu'il y en a qui étaient là dans
00:07:39les séances de formation qui ont eu lieu dans le dispositif de participation ? Super, merci à vous.
00:07:52Est-ce que vous avez l'habitude, vous êtes familier de mise en oeuvre ou de suivi de démarches
00:08:02de participation citoyenne ? Ceux qui le sont peuvent lever la main. Pour lever la main,
00:08:12je vous le redis, en bas de l'écran il y a réaction et vous pouvez le faire. Est-ce qu'il
00:08:19y a des personnes qui n'ont jamais suivi ou mené de démarches de concertation qui sont avec nous ?
00:08:23Ok, c'est intéressant également. Est-ce que parmi vous il y a des personnes qui sont familières
00:08:37avec la notion, le principe d'expertise d'usage ? Est-ce que c'est une nouveauté ? Ceux qui
00:08:43connaissent déjà cette notion-là peuvent lever la main. Il n'y a pas de piège, je ne vous
00:08:52interrogerai pas. Dites-nous ce que vous en savez. Merci beaucoup aux uns et aux autres d'être là,
00:09:04encore une fois, tout au long de notre heure et quart d'échange ensemble. On est ensemble
00:09:11jusqu'à midi. N'hésitez pas à lever la main pour que ce soit le plus vivant possible. Levez la main
00:09:18pour poser des questions, mais aussi puisque vous êtes tous des représentants de collectivités
00:09:22services de l'État avec des expériences différentes, nous faire part de réactions,
00:09:26d'expériences pour que ça puisse nourrir la réflexion. C'est aussi tout le sens de ce réseau,
00:09:31il n'y a pas de volonté d'avoir quelque chose de trop descendant. Laurine, on peut partager le
00:09:37support si tu veux bien pour commencer. Claudia, vous voulez réagir ou c'était un reste de ce
00:09:47qu'on s'est dit juste avant ? Non, c'est bon ? Ok. Sur la séance d'aujourd'hui, on peut avancer
00:09:56un peu dans le support, juste pour vous rappeler le déroulé de cette matinée. On est ensemble
00:10:03jusqu'à midi. L'idée, c'est d'introduire de façon un peu large la notion, le concept d'expertise
00:10:08d'usage, d'en parler avec vous, avec deux moments dans cette matinée, comme ceux qui ont suivi les
00:10:16formations précédentes en ont maintenant l'habitude, un temps de présentation et d'échange avec vous,
00:10:21et puis un temps de réflexion collective sous forme d'ateliers où on pourrait se séparer en
00:10:29groupe. Tout ça nous mènera jusqu'à midi. À partir de 14h, comme le disait Céline en introduction,
00:10:34l'idée est de se retrouver avec l'atelier nous pour avoir une visite et une confrontation des
00:10:44concepts qu'on aura abordé ensemble sur le terrain. C'est toujours intéressant de voir
00:10:49comment tout ça se matérialise. Rendez-vous à 14h sur le terrain. D'abord, de façon un peu
00:10:56globale et générale, se dire de quoi on parle quand on parle d'expertise d'usage, parce que
00:11:01cette notion peut être parfois un peu fourre-tout et surtout recouper des réalités
00:11:10différentes. Donc, peut-être essayer d'abord de le définir. Ça renvoie à des expertises qui sont
00:11:16variées. Alors, si on prend une définition un peu stricto sensu, l'expertise d'usage, ça se réfère
00:11:22à la connaissance qu'a un individu ou un groupe d'individus à son environnement immédiat et
00:11:27quotidien en s'appuyant sur son expertise, son expérience et de la proximité avec un territoire.
00:11:34Alors, on entendra des termes assez différents que vous pouvez retrouver ou dans la littérature sur
00:11:40le sujet ou sur le terrain, selon que ce soit tel ou tel acteur qui le mette en place. On parle
00:11:48à la fois d'expertise d'usage, d'expertise empirique, de savoir local, d'expertise de terrain.
00:11:53Donc, voilà, tous ces termes-là renvoient à une réalité que nous, on va utiliser sous le
00:12:00terme d'expertise d'usage, mais ça renvoie bien à ces concepts-là. Préciser aussi, parce que c'est
00:12:06important de le dire, que cette expertise d'usage, elle peut être individuelle ou collective, parce
00:12:12qu'on a souvent tendance à penser que c'est vraiment uniquement l'expérience de l'usager au quotidien.
00:12:17Alors, c'est vrai que cette entrée-là, elle est très intéressante pour nous qui faisons de la
00:12:21concertation et qui menons des démarches participatives. Néanmoins, il y a des groupes
00:12:27d'individus qui ont des expériences et des expertises parce qu'ils font groupe, et donc
00:12:32c'est important aussi de l'avoir en tête. Troisième point intéressant à partager, c'est que ces usages,
00:12:40encore une fois, on se réfère souvent aux usages du quotidien. Néanmoins, il y a d'autres
00:12:46types d'usages qui sont intéressants à intégrer à nos réflexions. C'est les usages professionnels,
00:12:53les usages associatifs militants, c'est-à-dire que par ces expériences du militantisme de
00:12:59l'association, par une expérience professionnelle, on peut aussi, sur des projets, que ce soit des
00:13:05projets ouverts, on parlera de projets très différents, que ce soit des projets d'aménagement,
00:13:10des projets en lien avec la transition écologique, tous ces types de projets-là, il y a aussi cette
00:13:14expérience professionnelle, associative ou militante qui peut venir nourrir les projets.
00:13:19Donc, il ne faut pas l'oublier, le regarder que par un petit bout de la lorgnette, ce n'est pas
00:13:23uniquement l'expérience du quotidien et de l'usager qui vit son territoire, même si elle
00:13:28est évidemment essentielle. D'où vient cette notion ? Elle s'est imposée, elle est venue sur
00:13:38le devant de la scène un peu progressivement. On en parle beaucoup en ce moment, mais c'est un
00:13:41concept qui finalement est assez large, parce que ça fait 50 ans que cette idée a émergé en France,
00:13:48la fin des années, même le milieu des années 70, dans le champ de l'urbain, de l'aménagement urbain,
00:13:55où il y a plusieurs urbanistes qui ont commencé à réfléchir et à s'interroger sur le fait de faire
00:14:02la ville avec les habitants et non plus uniquement faire la ville pour les habitants, c'est-à-dire
00:14:07qu'ils ont pris conscience que la manière d'habiter la ville devait avoir une influence sur la manière
00:14:13dont on faisait les projets. Cette notion s'inscrit aussi dans un contexte un peu global
00:14:19de remise en cause de la parole d'experts, de la parole officielle, où on a de plus en plus de
00:14:26contestations du discours principal. Dans ce cadre-là, c'est vrai qu'il y a la notion de
00:14:36l'usager qui vient se placer au cœur du sujet, alors l'usager qui peut être usagé en pratique,
00:14:42mais aussi de l'usager au sens de citoyen, et donc aussi avec une certaine horizontalité qui
00:14:48s'impose dans la société, cette vision-là qui se diffuse. Il y a des secteurs qui ont été et qui
00:14:56sont encore précurseurs sur le sujet, notamment le secteur de la santé, il y a eu beaucoup
00:15:04d'expériences. On ne les détaille pas ici, mais pour les personnes que ça intéresse,
00:15:10la littérature est assez riche sur ces sujets-là, il y a beaucoup de chercheurs qui s'y sont
00:15:15intéressés. Le secteur de la santé qui a, à un certain moment, décidé de compris que
00:15:23l'expérience des patients, des gens qui avaient notamment des maladies, devait être intéressante
00:15:29sur la manière dont on aborde leur accompagnement et leur traitement, et donc on a bougé vers une
00:15:37démarche qui était moins descendante, et on a plus intégré justement l'expertise et l'expérience
00:15:43des malades notamment. Il y a plein de secteurs qui ont été intéressants sur ce sujet-là,
00:15:48dans la santé, dans le monde du handicap notamment, ou pour l'aménagement d'espaces dédiés aux
00:15:53personnes à mobilité réduite, il y a eu beaucoup de groupes de travail qui ont été mis en place et
00:16:00ça a été particulièrement intéressant. Dans le domaine des addictions également, ça a été
00:16:06intéressant d'avoir l'expérience et l'expertise des malades pour réussir à les accompagner de
00:16:12façon pertinente. Il y a eu des événements un peu fondateurs autour des assises, autour du
00:16:20cancer, qui ont été intéressants, où il y a eu des groupes de parole qui se sont mis en place et
00:16:24l'expérience des patients et des malades a été intégrée dans la manière de mener les politiques
00:16:29publiques. Dans le monde de l'expertise d'usage, ce sont des exemples qui sont intéressants à
00:16:33regarder, qu'on regarde un peu moins quand on travaille sur les projets des villes parfois,
00:16:38mais qui apportent une connaissance qui est tout à fait intéressante. Également, un point important,
00:16:45c'est que beaucoup de projets qui sont sortis de terre ou qui sont nés sans avoir intégré
00:16:54suffisamment les usagers et qui ont abouti à des grands projets inutiles,
00:17:02c'est le cas de certains projets jugés inutiles ou inutiles, mais en tout cas qui ont été vu comme
00:17:12tels, et donc c'est des projets qui derrière n'ont pas pu aboutir. Le GP2i, c'est le sigle de
00:17:19grands projets inutiles imposés, qui est une classification qui a été faite par le monde
00:17:26associatif autour de grands projets. Il y a l'exemple marquant que tout le monde a en tête
00:17:30de Notre-Dame-des-Landes, qui avait été classé par beaucoup dans ces projets-là, et où justement
00:17:35le défaut d'association des territoires, de concertation, avait été pointé du doigt. L'implication
00:17:42des usagers fait défaut sur certains projets qui se révèlent par la suite inutiles. Il y en a
00:17:47qui sont arrêtés avant de naître, il y en a aussi qui existent et qui peuvent après poser problème
00:17:52par leur inadaptation au territoire et les usages qui ne sont pas adaptés. Et puis
00:17:59également, pour faire le tour de l'arrivée de cette notion-là, l'influence du secteur privé sur
00:18:06tout ce qui est design d'expérience, design usager, où justement dans la lignée du marketing,
00:18:12notamment autour des produits numériques, il y a cette notion-là du client et de l'usager
00:18:18qui s'est placée au cœur de la conception. On parlait tout à l'heure, Céline parlait tout à
00:18:25l'heure du design thinking par exemple, ça vient aussi un peu de ce monde-là et on s'est dit que
00:18:29cette façon de concevoir les projets pouvait aussi toucher la mise en place de politiques publiques,
00:18:36la mise en place de projets publics, et donc que c'était intéressant de les avoir en tête.
00:18:42Pour se situer par rapport à la concertation, puisque quand on parle de démarches participatives,
00:18:53on touche forcément du doigt la notion d'expertise d'usage, mais c'est un pan et ça ne recouvre pas
00:19:01l'ensemble. Les deux concepts ne sont pas parfaitement associables. Les points communs
00:19:07qui nous semblent importants de mettre en avant, c'est de partir du principe qu'un projet doit
00:19:12impliquer ses parties prenantes pour être adapté aux besoins. Pour le coup, la concertation doit,
00:19:22à cette vision-là, le fait que le collectif doit être quelque chose de plus important que
00:19:30l'individuel et que les projets peuvent être enrichis par le dialogue et par justement les
00:19:34apports de citoyens ou de participants divers. C'est quelque chose qui est évidemment commun et
00:19:40qui influence la notion d'expertise d'usage. L'approche par l'expertise d'usage, c'est un pan
00:19:47à part entière des démarches participatives, mais il est important de savoir que les démarches
00:19:52participatives peuvent exister sans intégrer l'expertise d'usage, même si c'est peut-être
00:19:56une bonne pratique qu'il faut tendre à développer. L'expertise d'usage ne se retrouve pas partout,
00:20:01il y a énormément de démarches participatives où les participants sont justement des citoyens,
00:20:08on utilise même parfois le terme de professionnels de la concertation parce qu'il y a des types de
00:20:13participants qu'on retrouve régulièrement et qui peuvent être très présents, marquer beaucoup
00:20:18les démarches participatives sans forcément en être des usagers. Ce qui n'est pas dans ma bouche
00:20:29du tout une critique, c'est-à-dire qu'il y a par exemple le monde associatif qui peut être très
00:20:34présent dans les démarches de participation citoyenne et c'est important qu'il le soit,
00:20:39mais il y a également certains acteurs qui sont là pour donner leur avis sans être forcément des
00:20:46utilisateurs. Nous on le voit notamment sur des projets d'infrastructures qu'on peut accompagner,
00:20:52les usagers sont parfois des publics qui sont difficiles à mobiliser, qu'on a du mal à faire
00:21:00venir dans une réunion, alors il y a d'autres dispositifs qui permettent d'aller les toucher,
00:21:04mais c'est important d'avoir en tête, même quand on mène une concertation et qu'on ne s'inscrit
00:21:09pas directement dans l'approche de l'expertise d'usage, il faut avoir en tête que dans la
00:21:17cartographie des acteurs qu'on va faire, les usagers doivent représenter un pan à part entière et donc
00:21:24c'est parfois difficile de les mobiliser, notamment quand on pense aux futurs usagers, parce que c'est
00:21:30vrai que quand on fait des projets pour l'avenir, il faut parfois réussir à toucher les futurs
00:21:35usagers. Quand on ne met pas en place d'expertise d'usage dans les projets, on vous a mis ici une
00:21:43photo qui résume bien la façon de voir les choses, on a des usages qui sont parfois détournés ou qui
00:21:52ne correspondent pas à l'attente d'un aménagement, d'une politique publique ou d'un projet en
00:21:57général. Alors là on vous a mis les célèbres, ce que les urbanistes appellent les lignes de désir,
00:22:05c'est important d'avoir en tête cette vision-là. Il y a plein d'exemples qu'on peut
00:22:14aussi partager, mais d'aménagements de jeux pour enfants où on avait imaginé des choses et puis on
00:22:19se rend compte que c'est complètement détourné dans les usages, d'aménagements de mobiliers
00:22:24urbains ou qui ont été faits par des designers de façon justement très esthétique, mais on se
00:22:30rend compte que les usages ne sont pas du tout adaptés. Les risques à ne pas intégrer cette
00:22:35expertise d'usage au projet, c'est d'avoir justement des usagers qui se détournent des objectifs
00:22:40premiers de l'aménagement et donc on se rend compte qu'on aurait pu faire un projet plus riche,
00:22:45plus adapté, si le travail autour de l'expertise d'usage avait été intégré dès la conception du
00:22:53projet. Est-ce que sur ces premiers éléments de définition, ça appelle des réactions, des
00:23:01témoignages, des retours d'expérience des uns et des autres sur des choses que vous avez pu voir
00:23:05ou des questions ? N'hésitez pas en levant la main à vous faire repérer. Non, c'est clair pour vous ?
00:23:21Oui, madame Durand, vous levez la main, bonjour. Bonjour. Juste sur le point justement de ces
00:23:31publics éloignés, d'abord je vous remercie beaucoup pour cette partie introductive qui
00:23:35est vraiment très riche. Je voulais souligner que nous, justement, à la Commission nationale du
00:23:40débat public, l'un des points centrales, c'est cette question de l'inclusion des publics que
00:23:46vous avez noté, qui sont souvent difficiles à mobiliser et vers lesquels il faut aller à la
00:23:53rencontre. Je vous remercie beaucoup notamment par rapport à ce point. C'est vrai que ça reste
00:24:00toujours une grande difficulté pour les mobiliser, même si on va sur des marchés, on va à la
00:24:06rencontre dans les gares ou sur d'autres lieux. C'est vrai que c'est un point surtout qui me
00:24:13semble primordial dans la participation. Merci. Merci, vous faites bien de le souligner. C'est
00:24:21vrai qu'on voit dans l'action de la CNDP que ça a beaucoup évolué au cours des dernières années,
00:24:25et là où on avait des dispositifs un peu classiques de présentiel, où les gens avaient besoin de se
00:24:31déplacer, il y a vraiment cette logique d'aller vers les usagers et les publics qui ne se déplacent
00:24:35pas, que vous portez aujourd'hui de façon très forte. Et puis peut-être sur cette expertise
00:24:42d'usage aussi, les ateliers maintenant, par exemple, sur certaines concertations ou débats
00:24:48publics, on peut mettre en place des ateliers avec de la cartographie, je pense notamment sur
00:24:54des projets d'aménagement ferroviaire, routier, et qui permettent justement d'avoir cette expertise
00:25:02d'usage aussi et de pouvoir la mobiliser. Tout à fait, on va revenir d'ailleurs sur ce type
00:25:09d'outils dans un instant. Y a-t-il d'autres réactions ? Non ? Alors si ce n'est pas le cas,
00:25:21je vous propose qu'on avance et qu'on s'intéresse plutôt au sujet du comment on a défini le concept,
00:25:30la notion d'expertise d'usage, on voit de quoi on parle et en quoi ça peut être vertueux. L'idée
00:25:38est de regarder maintenant l'approche qu'on peut mettre en place. D'abord, ce qui est important
00:25:46de souligner, c'est la posture. C'est un point qui nous paraît essentiel. On s'interroge souvent
00:25:55sur les publics, mais on s'interroge parfois un peu moins sur soi quand on va organiser une
00:26:01démarche participative. Il faut d'abord réussir à se mettre dans une... Quand on est porteur de
00:26:07projet, ce n'est pas toujours facile. Parfois, le projet, on l'a vécu sur de nombreuses démarches,
00:26:12c'est un peu le bébé des porteurs de projets. Ils travaillent depuis des mois, des semaines sur
00:26:19un projet. Ils ont développé une expertise, une connaissance technique très forte. Et quand on
00:26:25veut commencer à intégrer cette expertise d'usage, il faut avoir une posture vraiment
00:26:30d'humilité et de réussir à quitter la posture du sachant, de celui qui a conçu les choses et qui
00:26:36a un regard technique pour avoir justement un regard neuf sur le sujet. Deuxième point qui
00:26:45nous semble important de souligner, c'est de s'intéresser à une double dimension quand on
00:26:50parle d'expertise d'usage. C'est le territoire et ses usagers. On va y revenir dans un instant sur
00:26:55la manière d'aborder les choses, mais il est important de bien à la fois distinguer les deux
00:27:01et de les penser de façon systémique également. C'est-à-dire qu'on va regarder l'usager, ses
00:27:06pratiques, etc., mais qu'il faut aussi regarder les logiques des territoires, les logiques qui les
00:27:11traversent et même les aspects géographiques pour certains projets qui doivent être pris
00:27:18en compte et intégrés. Donc, c'est vraiment important. On parle d'expertise d'usage,
00:27:23mais quand on porte ces démarches-là aussi, d'avoir une entrée territoriale et sensible du
00:27:29territoire qui doit être connu. Accepter aussi de ne pas trouver ce qu'on est venu chercher,
00:27:35ça c'est aussi dans la posture un point qui nous paraît essentiel. On vient, j'allais dire parfois,
00:27:44mais c'est presque toujours avec un a priori sur un territoire qui peut être positif ou négatif.
00:27:51On vient avec des constats qu'on peut avoir identifiés au préalable et dont on est certain.
00:27:57Il faut parfois accepter, toujours dans cette posture d'humilité, d'être un peu bousculé et
00:28:04donc être dans une posture où on accepte de ne pas justement avoir juste une confirmation de ce
00:28:10qu'on est venu chercher par la confrontation au terrain, mais bien d'être parfois un peu bousculé
00:28:15et de trouver d'autres logiques. Et puis ne pas limiter cette approche de l'expertise d'usage
00:28:24au diagnostic, mais l'étendre après aux solutions, même aux phases d'évaluation, je pense que c'est
00:28:29vraiment aussi un point important. Alors évidemment le diagnostic est une phase essentielle quand on
00:28:34parle d'expertise d'usage pour comprendre les territoires, concevoir des projets qui soient
00:28:40adaptés, les co-construire aussi dans des phases de concertation et de dialogue, mais souvent on
00:28:46se rend compte que cette phase-là est extrêmement travaillée par les porteurs de projets et puis
00:28:51une fois qu'on passe sur la mise en oeuvre et puis une fois que c'est mis en oeuvre, on abandonne un
00:28:56peu l'usager et on ne s'y intéresse plus. C'est vraiment important d'essayer de se donner les
00:29:03moyens d'avoir ce regard un peu transversal et sur toute la durée, dans la mesure où on ne peut,
00:29:10par exemple sur la partie évaluation, c'est très important de retourner vers les usagers une fois
00:29:16qu'on a déployé quelque chose qui soit le plus adapté possible à leurs usages, il y a parfois
00:29:20des petits ajustements à mettre en place et ça il faut le continuer à aller travailler avec les
00:29:25usagers. Donc voilà, l'expertise d'usage n'est pas uniquement un point qui concerne le diagnostic
00:29:34et le très amont pendant la réalisation du projet et les phases aval sont également des moments où
00:29:40l'expertise d'usage peut être intéressante. Sur les réflexes et les bonnes pratiques à avoir,
00:29:51alors là on s'est inspiré de ce que fait l'entreprise SDS qui est spécialisée plutôt en
00:30:00design de services publics mais qui a une approche très intéressante et même ludique de cette
00:30:08notion d'expertise d'usage où ils ont vraiment calqué un modèle sur presque l'enquête que
00:30:14ferait l'inspecteur Colombo ou l'enquête de la police scientifique et c'est intéressant je
00:30:22trouve en matière de posture. Alors on vous a remis ici quelques éléments pour pouvoir se les
00:30:28partager. D'abord le premier point à coordonner des circonstances atténuantes, c'est l'idée de
00:30:36penser que les facteurs sont multiples sur un sujet et donc il faut plutôt essayer d'identifier la
00:30:42diversité des facteurs sur un territoire plutôt que de chercher un coupable. C'est ce qui est
00:30:49noté là mais les causes d'un problème sont souvent imbriquées et complexes et donc il faut éviter
00:30:54quand on a cette approche par l'expertise d'usage d'avoir un regard trop figé et d'accepter que
00:31:03c'est parfois plus compliqué que de pouvoir résumer ça à un usage ou à un public. Deuxièmement le
00:31:10deuxième point tout passer à la loupe, ça c'est un point essentiel mais qu'on déplore parfois,
00:31:17on enquête pas depuis son bureau mais sur le terrain, nous c'est vrai qu'on accompagne beaucoup
00:31:22de projets du dur de la ville et on voit souvent que dans la manière de concevoir les projets,
00:31:29notamment certains projets importants d'infrastructures, on travaille sur des cartes,
00:31:36c'est vrai qu'aujourd'hui il y a plein d'outils pour réussir à travailler à distance mais il y a
00:31:40l'expérience sensible du terrain qui manque un peu, ça nous est arrivé par exemple nous en faisant
00:31:46une visite sur un projet ferroviaire qu'on découvre que là il y avait un cours d'eau
00:31:53qui était où il y avait des enfants qui venaient jouer et qui n'existaient même pas sur les plans
00:31:59et les gens n'étaient pas allés voir sur le terrain et donc il y a des choses comme ça qu'on
00:32:03peut identifier donc bref le message à bien retenir c'est qu'on va sur le terrain et puis
00:32:09parfois on pousse les portes pour aller voir ce qu'on voit pas directement, on essaye d'en voir
00:32:15le plus possible, essayer de comprendre, de sentir les territoires, c'est un point important
00:32:20quand on porte des projets avant d'engager notamment des phases de concertation dans
00:32:25les moments de préparation, c'est un point important. Adopter la posture du naïf ça rejoint
00:32:30la notion d'humilité que je notais mais c'est vrai que dans le travail de diagnostic qu'on peut
00:32:38faire sur le terrain pour aller rencontrer un peu les usages, parler aux gens, se faire expliquer
00:32:44les processus relevés, ce qui relève justement de l'incohérence qui peuvent être
00:32:51des contradictions dans les usages, ça se remarque aussi dans la confrontation et dans le
00:32:57dialogue avec le public donc ne pas hésiter à aller à la rencontre d'eux pour essayer
00:33:03de comprendre, l'observation extérieure est un outil très important mais qui ne serait suffire.
00:33:09Dernier point sur cette slide, c'est le fait de croiser les regards enquêtés en équipe,
00:33:17c'est important d'avoir si possible des équipes ou au moins des visions un peu
00:33:23pluridisciplinaires parce que c'est vrai que notamment quand on regarde des usages,
00:33:27on regarde avec son expérience, ses propres lunettes et on va parfois s'enfermer dans une
00:33:34fausse piste pour reprendre le vocabulaire de l'enquête judiciaire et donc c'est souvent
00:33:40plus intéressant de croiser les points de vue sur un territoire et donc la logique d'équipe
00:33:44est intéressante aussi. Sur la slide suivante, quatre autres points qui nous paraissent importants,
00:33:52toujours pour filer cette métaphore de l'enquête, outil et l'interaction, ça c'est important mais
00:34:00de se dire que tout ne peut pas se passer dans la tête, c'est important de documenter,
00:34:05d'observer, alors il y a plein d'outils, c'est pas forcément des choses du numérique du très
00:34:10révolutionnaire mais carnet de notes, appareils photo, essayer de comprendre les territoires,
00:34:15les regarder, parfois faire des reportages photos sur un territoire où on veut réaménager par
00:34:21exemple une place publique pour prendre un exemple qu'on a accompagné récemment,
00:34:25c'est intéressant de regarder les photos à posteriori ou de les ressortir dans une réunion
00:34:31de concertation pour justement parler à partir d'images de choses et d'essayer de faire ressortir
00:34:38les usages. Essayer de penser aux outils adaptés aux territoires et aux situations. Autre point,
00:34:46le sujet qui nous semble également très important et qui relève aussi de la posture, c'est la
00:34:54présomption d'innocence. Souvent quand on arrive avec un regard et parfois un regard un peu trop
00:35:00technique, on a souvent tendance à suspecter plutôt les gens qui n'auraient pas les bonnes
00:35:07pratiques et justement l'expertise d'usage c'est un peu d'essayer de retourner la situation. Il faut
00:35:13plutôt suspecter les pratiques, les outils, les manières de faire mais pas les gens et ce qu'ils
00:35:18portent eux-mêmes. C'est pas eux qui n'étaient pas de bonne intention à utiliser un espace public
00:35:28par exemple, qui ne font pas les choses comme il faut. C'est certainement dans la conception,
00:35:31la manière de le faire, la pédagogie, l'accompagnement de la réalisation du projet,
00:35:35il y a eu des choses qui n'ont pas été bien faites. Et puis les deux derniers points, d'abord c'est de
00:35:44dire que tout ça se fait quand on porte des projets, notamment des projets publics, au nom
00:35:47de l'intérêt général. C'est à dire qu'on peut avoir un parti pris au nom de l'intérêt
00:35:54général sans être partisan. On dit souvent qu'il faut être complètement neutre mais il y a quand
00:36:00même cette loupe à avoir, cette orientation de se dire que tout ça doit se faire pour justement
00:36:06que le projet soit mieux fait et correspond mieux aux besoins d'un territoire. C'est quand même ça
00:36:11l'objectif, ça c'est déjà une orientation. Et puis autre point, on n'est pas contre les gens
00:36:20quand on se met dans une posture d'analyser et d'observer l'expertise d'usage. Et donc ça veut
00:36:26dire qu'il faut aussi aller au contact des gens et aller discuter avec eux, avec une posture de
00:36:33bienveillance, d'empathie, de considération. Mais on trouve aussi beaucoup de choses dans l'échange
00:36:38avec le public et donc c'est important de ne pas se limiter à ce regard extérieur mais bien d'aller
00:36:45dans le dialogue puisque c'est le coeur de notre métier quand on met en place des démarches
00:36:50participatives. Pour finir, je ne sais pas si ça amène des réactions ou des
00:37:00questions de votre part avant de passer un peu sur un petit panel d'outils. Est-ce qu'il y a des
00:37:07remarques particulières sur ces différents points ? Non, c'est bon pour les uns et les autres ?
00:37:24Alors sur les outils, encore une fois, le but n'est pas d'être exhaustif mais bien d'avoir
00:37:29une introduction à cette notion d'expertise d'usage. D'abord se dire qu'il y a plein d'outils
00:37:36simples et que tous, dans la manière de faire les projets, on introduit déjà
00:37:41cette notion d'expertise d'usage, parfois sans le savoir et sans y penser. Les outils
00:37:49pertinents, d'abord pour le stade de l'observation, j'en ai déjà parlé, mais de bien réussir à
00:37:55définir une grille d'analyse qui vous permet d'être exploitable dans la mesure où souvent on se dit
00:38:04je vais aller voir ce qui se passe sur le terrain, mais on a parfois du mal à en déduire des choses
00:38:09très précises et à exploiter les données qu'on a récoltées. On peut essayer de bâtir
00:38:15par exemple des profils type, ça peut être intéressant d'essayer de dire une première
00:38:22fois j'identifie 4, 5 types d'usagers et puis après sur chaque usager je définis une grille type
00:38:27pour voir quels sont les comportements. Ce qui est important, ce que je voulais dire sur
00:38:32l'observation, c'est que c'est vraiment important d'avoir à la fois une partie observation extérieure
00:38:38et après ce temps de confrontation avec les usagers parce qu'on se rend compte que
00:38:45souvent il y a un écart qui peut être important entre la manière dont on voit ce qui se passe sur
00:38:52un territoire et la manière dont les gens le ressentent. Je reviendrai juste après sur un
00:38:58exemple précis mais c'est vrai qu'il y a parfois une distorsion forte à ce niveau là. Donc il y a
00:39:02tous les outils d'observation et encore une fois ce que vous pouvez prendre en notes, en images,
00:39:07en sons aussi parce qu'il y a des contextes où c'est intéressant d'avoir l'environnement sonore,
00:39:12c'est des points qui sont intéressants. Autre point, la question des questionnaires qui est
00:39:20évidemment toujours un outil un outil important. Si on peut mettre la slide suivante, ça c'est
00:39:29des choses qui évidemment vous avez en tête, je ne vais pas y passer trop de temps mais peut-être
00:39:33au niveau des bonnes pratiques et des retours d'expérience sur la manière d'administrer
00:39:38les questionnaires. On a souvent tendance maintenant avec le numérique à mettre un
00:39:44questionnaire en ligne et à attendre qu'il y ait des retours. C'est aussi intéressant d'aller
00:39:49administrer les questionnaires sur le terrain à la rencontre des usagers, dans les lieux de vie
00:39:53comme on en parlait tout à l'heure, aller sur les marchés, sur les lieux où on veut aménager le site
00:39:59quand c'est un projet urbain par exemple parce qu'on va aussi avoir tout ce qui n'est pas dans
00:40:05le questionnaire, c'est-à-dire comment les gens reçoivent les questions, qu'est-ce qu'ils
00:40:10pensent de la manière dont on formule, ils vont peut-être pas utiliser les mêmes mots que ce
00:40:14qui est dans le questionnaire alors que si on se limite à un questionnaire en ligne on va parfois
00:40:18passer à côté de tout ce volet-là. Autre point, la question des entretiens, évidemment c'est un
00:40:29point qui est complémentaire au questionnaire et qu'on oublie souvent, c'est un outil qui vient
00:40:36plutôt de la sociologie et donc on met peut-être moins en place, on a plutôt cette logique souvent
00:40:42de plus de quantité, on veut aller chercher en disant que ma démarche va être légitime si j'ai
00:40:47réussi à toucher un grand nombre d'usagers alors c'est vrai qu'il y a ce volet quantitatif qu'il
00:40:52faut pas oublier mais tout ce qu'on peut avoir dans les entretiens est un point aussi hyper
00:40:59important, notamment avec tout le volet représentant donc s'entretenir avec ceux
00:41:07qui peuvent présenter le territoire, les associations qui le connaissent et qui le
00:41:11pratiquent avec les élus évidemment selon les projets. Nous on avait eu une approche qui avait
00:41:19été intéressante à Chinon dans le centre de la France où on avait demandé dans un atelier aux
00:41:25personnes justement de nous lister les figures intéressantes à regarder, à interroger en
00:41:31entretien parce qu'elles auraient une mémoire du territoire et donc on nous avait aiguillé vers par
00:41:36exemple des commerçants qui étaient là depuis très longtemps, des personnes qui avaient les
00:41:41grandes et les petites histoires du territoire et c'est souvent très riche et intéressant et donc
00:41:46là pour le coup il y a une grille d'entretien mais c'est des choses plus, on est plus dans un
00:41:50format ouvert semi directif et donc c'est intéressant d'avoir un temps où on se pose un
00:41:56peu plus et on peut avoir plus d'informations. C'est intéressant aussi de le faire avec des
00:42:00générations différentes, on oublie souvent les enfants mais c'est des publics qui vont être les
00:42:07futurs bénéficiaires en général des projets qu'on met en place surtout quand c'est des projets de
00:42:12long terme et là encore ça nous est arrivé d'avoir des séquences d'échanges un peu plus approfondies
00:42:17avec ces publics là et c'est souvent très riche. Rapidement sur les autres outils, les questions
00:42:27des balades urbaines, alors qu'ils peuvent être balades urbaines, diagnostic en marchant, marche
00:42:33exploratoire selon les termes utilisés, c'est aussi des outils qui sont importants pour arpenter
00:42:42le territoire avec les gens, ça c'est un outil qui est de plus en plus utilisé notamment dans
00:42:50l'urbanisme, ce qui est bien c'est que nous le retour d'expérience qu'on a c'est que c'est
00:42:55intéressant que ça n'intervienne pas trop tôt, c'est plus riche souvent si on a déjà une première
00:43:01lecture de la situation pour réussir à justement à confronter un peu, à interroger les gens,
00:43:08à les aiguiller sur les bonnes questions à poser au moment où on se confronte au territoire et là
00:43:15il y a plein de choses qui peuvent naître de ces échanges là et pareil il y a plein de petites
00:43:21idées qui peuvent justement enrichir ces outils là, par exemple on peut demander aux gens de faire
00:43:28la balade si on n'a pas une typologie de public suffisamment variée, de lui demander si ça vous
00:43:35va vous allez faire la balade alors comme usager mais on va vous demander aussi de prendre des
00:43:39notes, vous aurez les lunettes du papa ou de la maman avec une poussette parce que justement
00:43:44quand on pratique un territoire, quand on fait un aménagement, il faut réussir à avoir ces publics
00:43:50là ou d'une personne à mobilité réduite, on peut avoir aussi un peu des rôles qui sont
00:43:56donnés dans la balade, demander aux gens de photographier les espaces qui leur semblent les
00:44:00plus emblématiques, on a parfois des choses intéressantes, on se rend compte qu'ils se focalisent
00:44:07sur des points sur lesquels nous on n'avait pas identifié les choses, donc voilà il y a des
00:44:10manières de les faire de façon intéressante. Autre outil, on en parlait tout à l'heure des cartes,
00:44:18notamment les cartes mentales sont un outil qui est vraiment intéressant, c'est à dire que plutôt
00:44:24que de donner une carte au public, on peut donner un fond de carte ou alors partir de la feuille
00:44:30blanche selon les cas et leur demander d'avoir une représentation subjective de leur territoire et ça
00:44:37c'est vraiment souvent très riche parce que les gens se représentent les territoires, les ordres
00:44:42de grandeur, les distances de façon très particulière et donc on se rend compte
00:44:49que la perception est également importante et qu'on ne peut pas réfléchir uniquement à les
00:44:53territoires de façon technique. On vous a mis aussi les dessins parce qu'on est souvent surpris
00:45:00de la richesse de ce matériau quand on l'analyse, quand on demande aux enfants de dessiner par
00:45:08exemple leur vision d'un quartier ou leur vision d'un espace public, souvent on arrive même avec
00:45:15des dessins de jeunes enfants à avoir des choses justement avec les couleurs utilisées sans
00:45:21faire de la fausse psychologie mais on se rend compte qu'ils se représentent des
00:45:27espaces très minéraux de façon assez triste et peu ludique alors que faire entrer la nature en
00:45:32ville peut être des solutions. Il y a plein de choses comme ça qu'on peut analyser avec ces
00:45:36publics-là et avec des outils qui sont un peu différents et qui changent de la carte un peu
00:45:41technique qui propose à chacun de participer. Ce qu'on remarque aussi c'est que la carte
00:45:49est un outil qui est parfois la carte au sens technique du terme et un outil avec lequel les
00:45:55gens ont du mal à travailler. On peut parfois préparer des maquettes simplifiées plutôt que
00:46:00d'aller sur de la cartographie parce que c'est pas toujours simple pour le public de lire une carte.
00:46:05Dernier outil sur lequel je voulais qu'on échange avant de vous laisser la parole et puis de passer
00:46:13un petit cas pratique puisque l'heure tourne, c'est la question évidemment des ateliers. Vous
00:46:21les connaissez mais on les utilise dans le format souvent concertation un peu classique mais il y a
00:46:27des ateliers de partage des usages qui peuvent être très intéressants où vraiment on réunit
00:46:32les usagers d'un espace, d'un territoire, d'une politique et où on les fait travailler, partager
00:46:40des diagnostics. L'outil des Persona peut être intéressant justement pour faire travailler les
00:46:47gens autour du Persona. On définit des profils un peu type et donc plutôt que de nous les imposer
00:46:55de l'extérieur, on peut demander aux usagers sur cet espace public ou sur ce territoire quels
00:47:01sont pour vous les 10 usagers un peu type qu'il faut intégrer à notre façon de concevoir les
00:47:07projets. Donc on écrit vraiment les cartes de comportement de ces usagers là pour justement
00:47:12essayer de comprendre le panel d'acteurs qu'on doit devoir intégrer à nos projets. Les ateliers
00:47:21en tout cas sont des moments d'échange et il y a des dizaines de formats d'animation différents
00:47:27possibles, on va pas y revenir maintenant mais c'est souvent des outils qui permettent d'avoir
00:47:31beaucoup de retours forts et pertinents sur les usages. Est-ce que ça amène de votre côté des
00:47:43questions, des retours d'expérience, des témoignages, n'hésitez pas à lever la main.
00:48:01Oui Valentine, merci, on vous écoute, bonjour. Bonjour, oui c'était très intéressant et très
00:48:11clair, j'espère que vous m'entendez bien. Ce que vous dites sur la nécessité aussi d'aller chercher
00:48:23les gens et pas juste de mettre des questionnaires en ligne, ça me rappelle une expérience qui était
00:48:29avant mon arrivée à l'AMIF, j'ai travaillé au département de l'ISER et on avait enclenché une
00:48:36démarche participative dans un quartier sensible où un collège avait brûlé et on était allé
00:48:43recueillir l'avis des personnes du quartier sur les aménagements du collège qui étaient amenés
00:48:51à être construits et c'est vrai qu'on avait une problématique avec pas mal d'habitants qui ne
00:48:58parlaient pas très bien français pour certains et qui étaient assez éloignés des institutions et
00:49:06donc on s'est appuyé sur des associations de quartier pour aller faire du porte à porte avec
00:49:14les questionnaires et aussi on s'est appuyé dans ces assos de quartier sur des personnes qui
00:49:21maîtrisaient les langues des différentes communautés qui pouvaient y avoir dans le quartier et donc ça
00:49:28a été quand même des moyens conséquents qu'on était engagé mais on a eu un taux de retour de
00:49:34quasiment 50% sur les questionnaires. D'accord, et sur la suite, le résultat, ça a donné quoi ?
00:49:43Vous avez senti que ça a été largement intégré, que ça a influencé votre façon de faire ?
00:49:47Oui, on s'était engagé à vraiment prendre en compte ces résultats donc il y avait des questions
00:49:56par exemple, c'était un incendie criminel donc il y avait par exemple une question sur la
00:50:02sécurisation de l'équipement, on sentait que si on par exemple, il y avait la question des caméras
00:50:10vidéosurveillance d'en mettre de ne pas en mettre et on s'était engagé à respecter le résultat de
00:50:17la concertation sur le sujet et en parallèle on avait organisé aussi des réunions publiques avec
00:50:25les habitants pour leur présenter déjà le projet de questionnaire donc même ce questionnaire avait
00:50:31été co-construit dans des réunions publiques. Voilà pour le témoignage. Ok, super, intéressant,
00:50:37merci beaucoup. Céline, vous voulez réagir ? Oui, moi je voulais réagir, c'est pareil,
00:50:41sur une expérience vécue dans un post précédent, plutôt sur vraiment l'enjeu qui a été évoqué
00:50:49aussi par un connais sur la capitalisation parce qu'en fait on s'aperçoit qu'on n'a pas plusieurs
00:50:54chances en quelque sorte quand on fait un exercice de terrain. En l'occurrence,
00:50:59moi c'était un travail sur la lisibilité urbaine, la capacité, est-ce que pour se déplacer dans
00:51:06une ville, toutes les personnes, donc c'est un peu les profils que vous évoquez différents,
00:51:11connaissent les codes, reconnaissent ces codes qui ont été pensés par d'autres personnes mais on
00:51:17s'aperçoit, on a fait des exercices de parcours dans la ville avec des personnes âgées, avec des
00:51:23handicaps ou des personnes, il y avait des étudiants étrangers qui débarquaient dans la
00:51:27ville, en l'occurrence c'était à Grenoble, avec finalement une difficulté cognitive dans le sens
00:51:32où les codes étaient complètement différents de chez eux. Et en fait, moi les difficultés qu'on a
00:51:37eues c'est déjà de comment on arrive à faire faire un parcours à ces différents profils, donc là ça
00:51:44demande un travail en amont assez important auprès d'associations, auprès, là en l'occurrence c'était
00:51:50des universités mais pour la personne âgée il a fallu faire tout un travail préalable pour
00:51:55rasturer cette personne, de dire qu'elle allait faire un parcours dans la ville d'un endroit A à B
00:52:01qu'elle ne connaît pas et qu'on allait l'accompagner sur tout le chemin. Alors ça a été une
00:52:08expérience à la fois très riche humainement mais surtout il fallait qu'on ait préparé en avance,
00:52:14on avait tout l'armada que vous évoquiez, c'est-à-dire on a filmé, on a enregistré,
00:52:21on a pris des notes, on avait une carte, effectivement les cartes, les gens ne lisent
00:52:26pas les cartes, ils ne comprenaient pas du tout pour savoir où aller, la cartographie c'est très
00:52:31compliqué et après on s'est aperçu qu'au début on s'était dit on prévoit peut-être beaucoup de
00:52:37choses, finalement pour faire un compte rendu, heureusement qu'on avait notamment les films et
00:52:43les notes qu'on avait prises, on était toute une équipe, tout ça pour dire que ça s'anticipe
00:52:48vraiment beaucoup à l'avance, ces histoires, avant d'aller sur le terrain, le terrain il est
00:52:54d'une grande richesse mais le plus difficile c'est après de pouvoir récupérer toute cette matière,
00:53:01de faire des comptes rendus presque tout de suite en rentrant parce que là on a les idées très
00:53:05claires et donc après ça a fait l'objet d'une publication destinée à aider les collectivités
00:53:14à faire plus attention sur les questions signalétiques notamment mais pas que, c'était sur le parcours.
00:53:19Effectivement, il est important d'insister sur la préparation avant d'aller sur le terrain où il
00:53:26y a déjà tout ce travail de mise en condition et de préparation des bons outils pour réussir
00:53:33à être pertinent. Merci beaucoup, juste deux exemples pour illustrer un peu ce qu'on a dit
00:53:40de cas pratiques, d'exemples concrets sur lesquels je voulais revenir mais très rapidement puisque
00:53:47l'heure tourne et qui nous permettront après d'échanger si vous avez d'autres exemples.
00:53:55Lorine, si on peut passer sur les exemples suivants, deux exemples très différents pour
00:54:01vous montrer que ça peut concerner des champs très contrastés, d'abord un projet qu'on a
00:54:06accompagné à Conflans-Saint-Honorin dans le 78 sur le renouvellement d'une place d'un quartier
00:54:14historique de la ville, le quartier de Chenvières, c'est un quartier qui avait une forte identité,
00:54:19on est arrivé où plusieurs projets urbains avaient échoué jusqu'à présent et il y avait une équipe
00:54:24d'architectes urbanistes qui était en charge de mener une étude urbaine autour de la conception
00:54:29du projet, donc là on a vite identifié l'enjeu principal d'équilibrer le diagnostic technique
00:54:35qui a été fait par un travail de diagnostic sensible sur le terrain avec le public.
00:54:40Ce qui a été fait, si on peut mettre la slide suivante, c'est qu'on a un peu développé l'armada
00:54:50et les outils que je vous ai présentés juste avant mais on a essayé d'impliquer beaucoup les
00:54:55citoyens dans cette démarche-là, donc d'abord présence terrain, observation pour nous capter
00:55:00de nombreux usages, questionnaire en ligne et sur le terrain pour justement avoir nous aussi
00:55:06du ressenti sur la manière d'aborder les choses de la part du public, entretien avec certaines
00:55:12figures du quartier qui était intéressante, balade urbaine, on a eu une action très transversale
00:55:19qui a permis aux gens de travailler et puis derrière des ateliers de concertation qui ont
00:55:23permis de travailler tout ça et ce qui a bien fonctionné c'est notamment de partager la
00:55:28restitution de ce matériau, il y a eu une exposition photo avec également des sons des
00:55:33enregistrements du quartier, une exposition qu'on voulait autour de l'approche sensible du
00:55:39territoire et ça a vraiment bien fonctionné pour partager un diagnostic d'usage et ça a aussi
00:55:46permis de mettre le projet sur des bonnes bases et que derrière le public, par l'attention qu'on a
00:55:54portée aux usages, se sentent impliqués dans la démarche et acceptent de revenir autour de la table
00:55:58pour que ce projet puisse avancer. Comme beaucoup de projets urbains, c'est des projets qui prennent
00:56:02du temps mais jusqu'à présent on n'a pas rencontré les blocages classiques qui avaient existé jusqu'à
00:56:08présent donc ça a aussi mis tout le monde dans une posture un peu différente et c'est vraiment
00:56:16intéressant, les réunions publiques, les ateliers ont été beaucoup plus détendues que ce qu'elles
00:56:21étaient dans le contexte précédent et donc le fait de dire là on fait un stop, il y a effectivement
00:56:26des architectes urbanistes qui sont en train de travailler le sujet techniquement, qui le font
00:56:30bien parce que c'est leur métier, il ne s'agit pas du tout de remettre en cause leur expertise
00:56:34sur le sujet, par contre nous ce qu'on voudrait pour les aider et pour équilibrer ce diagnostic
00:56:39c'est que l'on comprenne bien vos usages, votre façon de voir le territoire, la manière dont vous
00:56:44le pratiquez, les antécédents aussi qui existent, votre rapport historique au territoire parce qu'il
00:56:50y avait notamment des forces sensibilités sur le fait qu'il y a des personnes qui voulaient
00:56:56très mal vécu l'installation d'un marché couvert parce que historiquement le marché était sur la
00:57:02place et donc il y avait des tensions qui existaient autour de ça, c'est vrai que c'est des choses si
00:57:06on arrive sur un territoire qu'on le regarde un peu rapidement et qu'on se lance avec une vision
00:57:11purement d'aménageurs ou de travail urbain, même en le faisant avec toute la meilleure volonté,
00:57:16c'est des informations qu'on ne peut pas forcément avoir et donc qui peuvent après créer des
00:57:22résistances et justement faire des projets qui ne sont pas ou acceptés ou adaptés aux réels
00:57:28besoins des territoires. Donc voilà sur un projet urbain assez classique de réaménagement d'une
00:57:34place à la fois sur l'enjeu commerce, mobilité, habitat, c'est une approche qui a montré ses
00:57:41vertus et puis deuxième exemple sur un sujet complètement différent, les apports de la
00:57:49démarche effectivement, je vais les citer, c'est une étude d'usage qu'on est en train de mener sur
00:57:58la sécurisation des passages à niveau. Alors c'est un sujet qui peut paraître un peu technique mais
00:58:03en gros il y a beaucoup d'accidents au passage à niveau et l'étude portée sur des passages à
00:58:11niveau piétons, c'est à dire qu'ils sont traversés que par des piétons et pas par des voitures,
00:58:16sur deux territoires très différents, en Charente-Maritime et dans le 77, l'idée étant de dire
00:58:24qu'il y a une scénaritique qui aujourd'hui n'est pas adaptée, il y a trop d'accidents,
00:58:29trop de risques, on voudrait comprendre les comportements à risque et associer le plus
00:58:35largement possible les usagers au développement des solutions qui sont mises en place. Là il y a
00:58:41un dispositif d'études assez ambitieux qui a été mis en place, d'abord avec des entretiens,
00:58:47plutôt avec des experts, avec les élus du territoire pour essayer de comprendre leur façon
00:58:53de voir des choses et puis les principaux enjeux locaux qui pouvaient être associés à ces espaces
00:58:59là, notamment comment localement les accidents, parce qu'il y a eu des accidents graves qui avaient
00:59:03été reçus par les territoires etc. Et puis deux phases où là on a vraiment compris tout le sens
00:59:09et la complémentarité de l'observation et du questionnaire déclaratif, c'est qu'on a observé
00:59:17les comportements de l'extérieur sans être visible ou en tout cas le moins possible par les usagers,
00:59:21par les personnes qui traversaient, et là on a pu noter un nombre de comportements imprudents,
00:59:26très importants, des gens qui ne regardaient pas avant de s'engager, pourtant c'est des passages
00:59:32à niveau où il y a entre 60 et 100 circulations par jour, donc il y a souvent des trains qui passent
00:59:38mais il y a des gens qui ne prenaient pas les mesures de base pour traverser, et quand on
00:59:45interroge les gens dans les questionnaires avec les usagers, avec le grand public, nous on avait
00:59:50observé qu'il y avait près de trois personnes sur quatre qui n'avaient pas des comportements
00:59:55parfaitement adaptés pour traverser en sécurité, et le rapport était complètement inverse quand les
01:00:01gens déclaraient, donc ça ne veut pas dire que les gens mentent quand ils répondent au
01:00:05questionnaire pour paraître meilleur, c'est à dire qu'ils ne percevaient pas certains dangers,
01:00:09ils pensaient que leur comportement était adapté, donc tout ça fait l'objet d'un livrable d'études
01:00:17qui a nourri, tous ces usages viennent nourrir la réflexion, et puis ça a basculé après sur des
01:00:24temps de co-création de solutions, si on peut mettre l'image suivante, avec les usagers, donc
01:00:32là c'est des ateliers qui sont encore en cours, et l'idée c'est que le designer qui va être en
01:00:39charge de mettre en place les solutions, sur la base de l'étude qu'on a faite, on est en train de
01:00:44mener des ateliers avec les usagers pour qu'ils nous expliquent comment ils reçoivent les
01:00:49résultats de cette étude, qu'ils nous partagent des usages qu'on aurait pu, à côté desquels on
01:00:54aurait pu passer, et puis qu'ils nous partagent aussi, qu'on mène une réflexion sur l'effet
01:01:00qu'aurait sur eux, telle ou telle approche. Alors il y en a qui disent, la première approche sur
01:01:04des choses un peu trash, qui font peur, au contraire, moi ça me fait avoir un comportement
01:01:09complètement différent, parce que je suis dans un ambiance très anxiogène, il y a plusieurs
01:01:14ambiances de proposer, donc ça permet petit à petit de basculer vers les solutions, mais toujours
01:01:20en le faisant avec les usagers. Je vais un peu vite là-dessus, je pourrais revenir à des
01:01:27questions si vous en avez sur le point, les grands enseignements et les apports et de l'approche
01:01:33par les usages sur ce sujet là, c'est une compréhension fine de la complexité de la
01:01:39situation, je disais tout l'intérêt de mettre en balance observation et déclaration des usagers,
01:01:44parce qu'on arrive à avoir des choses différentes et qui déjà représentent une partie de la solution,
01:01:51c'est aussi une manière de mobiliser les usagers, aussi de valoriser leur participation,
01:01:58ils ont répondu à un questionnaire, on continue après à les associer dans le processus d'élaboration
01:02:03des solutions, et puis des solutions qui vont autant que faire se peut, vont être en adéquation
01:02:10avec les besoins, et là ce qui est intéressant, c'est qu'une fois l'actualisation de l'information
01:02:20de la sensibilisation au niveau des passages à niveau sera installée, il y aura aussi toujours
01:02:25cette approche par les usages pour évaluer la pertinence des solutions qui seront mises en place
01:02:31pour voir si tout ça a bien fonctionné et puis avoir des retours d'expérience pour que ça puisse
01:02:36être après déployé à plus grande échelle sur d'autres sites, d'autres passages à niveau.
01:02:40Voilà juste pour vous montrer que ça peut dans des contextes très différents,
01:02:45un sujet d'aménagement et un sujet de sécurité ferroviaire, l'approche par les usages a tout son
01:02:52sens. Pour terminer, si vous avez des questions, je vous invite une nouvelle fois, on peut prendre
01:03:01quelques minutes pour y répondre. Il y a une question dans le chat d'Eric, une question au-delà
01:03:13des outils, quelles sont selon vous les conditions de réussite pour des démarches participatives
01:03:16impliquant habitants, citoyens et acteurs du territoire ? C'est sur l'effet déceptif, Eric,
01:03:25de plusieurs démarches que vous pointez, c'est ça ? Ce qu'on remarque en tout cas, c'est qu'il y a
01:03:37une, si c'est bien le cas vous m'interrompez si je n'ai pas dans le bon sens par rapport à votre
01:03:43question écrite, mais ce qu'on remarque, ce qui est important, c'est d'avoir, de clairement
01:03:50expliciter les règles du jeu au début du mandat qu'on se donne pour agir, c'est-à-dire que
01:03:58effectivement le travail autour des usages et les démarches participatives au sens large, nous ce
01:04:05qu'on remarque, c'est que l'effet déceptif, il intervient souvent quand on crée beaucoup de
01:04:10mouvements, voire de communications sur un territoire autour d'une démarche, d'un projet,
01:04:15en disant on va faire le projet avec vous et puis qu'on n'explicite pas les règles du jeu et donc
01:04:21ça peut être mal compris, les personnes pensent que ce qu'elles vont proposer va être pris en
01:04:26compte quoi qu'il arrive, ou alors ce qui est proposé va être intégré par le porteur du
01:04:33projet, le maître d'ouvrage de l'opération, ou que sais-je encore, et donc ce qui est à mon sens
01:04:38très important, c'est d'expliquer très clairement ce qui sera fait des contributions qu'on va recevoir,
01:04:43donc ça c'est pour les concertations au sens large, et sur les usages, je pense que pour éviter
01:04:49en tout cas les erreurs et donc une partie des effets déceptifs, c'est aussi de restituer,
01:04:55parce que c'est souvent, on fait cette étude des usages et on dit ça y est j'ai bien fait mon
01:05:00travail de compréhension du territoire, par contre je vais pas forcément le confronter,
01:05:05la manière dont j'ai analysé tout ça au public, et je pense que c'est une étape essentielle de se
01:05:10dire on a fait une synthèse de tous les usages, voilà ce qu'on a compris, mais pour la digestion
01:05:17qu'on en a fait, maintenant il faut qu'on la confronte aussi avec les usagers eux-mêmes pour
01:05:21pouvoir avoir un nouveau retour, alors tout ça prend du temps, nécessite beaucoup d'engagement,
01:05:27et après il faut que chacun se fasse avec ses moyens, mais en tout cas pour limiter l'effet
01:05:35déceptif à mon sens, le principal c'est d'être clair dès le début sur ce qu'on va faire des
01:05:39contributions, et en quoi il y aura un lien entre contribution et projet, c'est vrai que c'est un
01:05:45point sur lequel on était revenu notamment largement dans les formations, mais il y a
01:05:51une échelle de la participation que vous connaissez, qui va de l'information à la co-construction,
01:05:57ce n'est pas une échelle de hiérarchie, l'information n'est pas le niveau inférieur,
01:06:02et la co-construction le niveau le plus qualitatif, chaque niveau peut se valoir,
01:06:11c'est juste qu'il y a un objectif différent, c'est très bien de réussir à informer si le
01:06:15but est juste d'informer, là où ça pose problème et ça crée de l'effet déceptif, c'est si on veut
01:06:20faire de la communication et informer sur un projet, et que les gens ont compris qu'ils étaient
01:06:24associés et qu'on ne le fait pas. Pareil si on fait de la co-construction de solutions, c'est la
01:06:32même chose, il faut que concrètement on explique comment tout ça va être pris en compte, quel est
01:06:36le processus, voilà il y a beaucoup de pédagogie à faire sur la méthode à mon sens pour ne pas
01:06:41créer d'effet déceptif. J'espère que j'ai répondu en partie à votre question, mais on pourrait en
01:06:49parler longtemps des bonnes pratiques sur ce sujet là. Je vous propose, si ça vous convient,
01:06:59qu'on passe à notre dernier temps, qu'on prenne une dizaine de minutes pour essayer de mettre en
01:07:06pratique ça de façon un peu rapide, mais c'est toujours intéressant que vous ayez aussi un temps
01:07:13pour croiser les idées. Si on peut mettre l'image suivante, Laurine, on a imaginé un cas un peu
01:07:20fictif de la ville ParticipAction qui souhaite reconfigurer un carrefour urbain qui est aujourd'hui
01:07:28100% dédié à la voiture, et la demande serait de permettre de mieux partager l'espace entre les
01:07:36différents modes de transport, les différentes mobilités, les mobilités douces
01:07:43comme les mobilités type voiture et transport en commun, et on se met dans le cas où la commune
01:07:50qui porte le projet, avant de désigner une équipe de maîtrise d'oeuvre pour réaliser le projet,
01:07:55propose de mettre en oeuvre un diagnostic des usages. Ce qu'on voulait voir avec vous,
01:08:02c'est que vous puissiez réfléchir de façon un peu collective à une méthode qui vous paraîtrait
01:08:10adaptée, et puis qu'on partage ce sujet-là. L'idée, c'est qu'on va vous basculer dans des sous-groupes
01:08:20de façon un peu aléatoire, et si on peut mettre l'image suivante, la slide suivante, Laurine,
01:08:29l'idée c'est qu'en sous-groupe, pour les 15 minutes qui nous restent, et puis on prendra un petit temps
01:08:33de débrief, on introduira aussi la question de l'après-midi, donc on prendra peut-être 10 minutes
01:08:38en sous-groupe pour partager votre vision des enjeux clés, donc de façon orale, et puis sur le document
01:08:45dont je vous partage le lien dans le chat à l'instant, il y a un lien vers un document,
01:08:56vous pouvez un peu restituer le fruit de vos échanges, on pourra nous après compiler ces différents points
01:09:02et on en parlera rapidement ensemble. Les deux points à compiler dans le document,
01:09:07lister les priorités et les points d'attention principaux pour aborder ce diagnostic, à quoi il faut penser,
01:09:12et puis proposer trois actions, trois méthodes un peu centrales pour réussir à le faire.
01:09:21Alors je pense qu'il faut que je... sur le document, j'autorise un partage plus important,
01:09:32parce que ça n'a pas été le cas, je vous laisse, si c'est clair pour tout le monde, je vous propose qu'on fasse
01:09:38la répartition en groupe, je vous affaite dans des groupes différents, on se donne 10 minutes,
01:09:47et puis vous pourrez après compléter le document, je pense qu'il faut réussir à...
01:09:55le document n'est pas partagé pour tout le monde, donc je vais modifier ce point-là, mais vous pouvez
01:09:59commencer à échanger sur le sujet entre vous. Je vous répartis en salle et on se retrouve dans 10 minutes,
01:10:08de toute façon on peut échanger ensemble à distance dans le chat pendant que vous serez dans les salles.
01:10:14Vous devez recevoir un message pour rejoindre votre salle, il faut cliquer sur ce qui vous est envoyé.
01:11:14Noéla, je ne sais pas si vous m'entendez, vous avez été invitée à rejoindre une salle.
01:11:44Donc, c'est parti pour l'échange.