- 20/02/2025
Mettez vous d'accord avec Jean-Philippe Dugoin-Clément, Remi Branco, Franck Dedieu et Alexandre Malafaye
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NewsTranscription
00:00...
00:02-"Sud Radio".
00:03Le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
00:06On est ensemble avec vous pour commenter l'actualité
00:09avec aujourd'hui Jean-Philippe Dugoin-Clément,
00:11qui est maire UDI de Maine-Sylt.
00:14Il a changé de place.
00:15Vous êtes vice-président de la région Île-de-France.
00:18Rémi Branco, vice-président du département du Lot.
00:20Vous avez publié
00:22loin du coeur aux éditions de l'Aube.
00:24Que de vice-président,
00:25on a un directeur adjoint de la rédaction de Marianne.
00:28Rédacteur en chef.
00:29Rédacteur en chef de Marianne.
00:31Personne de Franck de Dieu, bonjour.
00:33La Une de Marianne,
00:3510 solutions pour protéger nos agriculteurs
00:37avec une Marianne en vert.
00:39C'est tout un dossier consacré,
00:42à la veille de l'ouverture du Salon de l'Agriculture,
00:45aux solutions pour aider nos agriculteurs.
00:48Le traitement de choc du pédopsychiatre Maurice Berger.
00:51Et puis un bandeau, une magnifique pub pour Sud Radio.
00:54Voilà, c'est de nos partenaires.
00:56On est les partenaires de Marianne.
00:58Et Alexandre Malafaï,
00:59président du think-tank Synopia.
01:01Bonjour, Valérie.
01:02Que de président, de vice-président, de directeur.
01:05Voilà.
01:06Le Hamas, en ce moment même,
01:08qui remet quatre cercueils à l'armée israélienne
01:11dans une mise en scène macabre.
01:14Je vois plusieurs personnes sur les réseaux dire
01:16ne diffusez pas ces images.
01:19On va en reparler.
01:20C8, Énergie 12, c'est fini.
01:22On en a parlé assez longuement.
01:24Trump qualifie Zelensky de dictateur sans élection.
01:27Bref, beaucoup de sujets avec vous
01:29et avec vos coups de coeur et vos coups de gueule.
01:31Rémi, on va commencer avec vous.
01:33C'est un coup de coeur qui fait suite au dossier de Marianne
01:37ou qui est en parallèle avec le dossier de Marianne.
01:41Oui, c'est un coup de coeur pour nos agriculteurs.
01:43Ils sont des dizaines, des centaines à converger vers Paris,
01:47à monter à la capitale pour présenter
01:49le meilleur de leur production.
01:50Dans mon département, le Lot,
01:52c'est des producteurs, par exemple, d'agneaux fermiers du Quercy,
01:55en train de nous écouter sur la route,
01:57qui vont présenter leurs produits avec beaucoup de fierté.
02:00Dans un contexte, je pense que ce sera dit dans Marianne,
02:03économique extrêmement difficile,
02:05climatique extrêmement angoissant pour les cultures
02:07et même médiatique extrêmement pénible.
02:10J'entendais sur d'autres radios ce matin
02:12des commentaires sur forcément des agriculteurs
02:14qui seraient des ennemis de l'écologie,
02:16devenus fachos parce qu'ils voteraient coordination rurale.
02:19Ce genre de caricature insupportable.
02:21Je trouve qu'ils sont plein de résilience.
02:23D'abord, de supporter ce genre de discours.
02:26Par rapport à des situations compliquées,
02:28ne serait-ce que dans mon canton de Puy-l'Evêque,
02:30on produit un très bon vin de Cahors, de la noix à côté.
02:33Ces filières ont eu plusieurs années d'affilée du gel,
02:36de la sécheresse, du mildiou.
02:39Je pensais, il y a un an, que beaucoup ne s'en relèveraient pas.
02:42Il y en a quelques-uns qui ne s'en relèveront pas,
02:45mais beaucoup font preuve de résilience.
02:47Je reçois tous les jours des dizaines de dossiers.
02:50On a un dispositif départemental où on essaie de les équiper
02:52par le département pour prévenir le gel.
02:55Je suis fasciné par le nombre de dossiers qui nous arrivent.
02:58Ils y croient qu'il y a une nouvelle génération
03:00qui, malgré toutes ces complexités,
03:02veut y croire, veut relever.
03:04C'est une histoire générationnelle.
03:06Ils veulent transmettre ce que leurs parents leur ont transmis.
03:09C'est une fierté pour eux d'être là, pour tout le pays.
03:12On va parler de Trump et de Poutine.
03:14Si on n'est pas capables de produire et de s'alimenter,
03:17je ne sais pas ce que devient l'Europe.
03:19Bon salon à tous les écouteurs qui seront présents.
03:21C'est ce qu'on raconte sur d'autres médias.
03:23Franck, un mot sur le dossier ?
03:25Je suis parfaitement d'accord avec vous, Rémi.
03:28C'est-à-dire qu'effectivement, les agriculteurs,
03:30ce n'est pas simplement une catégorie sociale.
03:33Ce n'est pas simplement des producteurs pour se nourrir.
03:38C'est aussi, quelque part, notre histoire.
03:41C'est notre histoire et notre patrimoine.
03:43Ce qui est en train de se passer, à mon couvert,
03:46on en parle dans Marianne,
03:48c'est que l'Union européenne, et notamment la Commission,
03:52est en train de nouer des accords de libre-échange
03:56avec beaucoup de pays qui sont des producteurs de viande
04:01et qui sont aussi, je dirais, des producteurs de terres rares.
04:04Il y a une sorte de dilemme, qui est un terrible dilemme,
04:08qui consiste à dire, à l'Australie, pour son bauxite,
04:11au Chili, pour son lithium, à la Malaisie,
04:13pour d'autres terres rares,
04:15nous avons accès à vos terres rares
04:19et nous ouvrons les portes à vos viandes
04:24au détriment des agriculteurs.
04:26Alors, on pourrait dire, de façon très cynique,
04:28finalement, c'est ça qui est terrible.
04:30C'est presque l'ironie suprême de l'histoire dans ce récit.
04:34C'est qu'on se dit, pour avoir de la souveraineté technologique,
04:36parce que nous avons besoin de ces terres rares,
04:39et bien, quelque part, nous sacrifions notre souveraineté alimentaire.
04:42Et donc, il s'agirait de sacrifier les agriculteurs
04:49au bénéfice d'un avenir technologique
04:51qu'on peut, pardonnez-moi Rémi,
04:54comprendre si on pèse le pour et le contre.
04:56Mais si vous voulez, c'est ce dilemme qu'il faut refuser.
04:59C'est ce dilemme qu'il faut refuser,
05:00parce que les agriculteurs, c'est davantage qu'une catégorie sociale.
05:04C'est davantage que des producteurs.
05:06C'est notre pays, c'est notre histoire,
05:08et c'est quelque chose d'ancestral.
05:10Et donc, je pense qu'il faut être très vigilant
05:13sur ces accords de libre-échange,
05:14qui se feront, bien sûr, au détriment du pays
05:17qui a la population agricole et la puissance agricole la plus importante,
05:21c'est-à-dire au détriment de la France.
05:22D'autant que les terres rares, ça ne se mange pas.
05:26À un moment donné, il faudra aussi réfléchir
05:29en prenant quand même le monde et ses tendances en compte.
05:33On n'est pas du tout certain que demain et après-demain
05:36soient aussi calmes qu'on l'a connu
05:39quand on voit la façon dont le dossier ukrainien est géré,
05:42quand on voit ce nombre de tendances préoccupant
05:44sur les questions géopolitiques.
05:45C'est bien d'avoir de quoi se nourrir nous-mêmes
05:48et de compter le moins possible sur les autres.
05:50Et je pense que cet enjeu de souveraineté alimentaire,
05:52comme sur beaucoup d'autres sujets de souveraineté,
05:54on a une palanquée d'injonctions contradictoires et d'incohérences
06:00qui sont vertigineuses.
06:01Mais c'est même pire que ça. Il y a une forme de cohérence.
06:04On est en train d'arbitrer la souveraineté technologique
06:07contre la souveraineté alimentaire.
06:08Et c'est ce piège-là qu'il ne faut pas...
06:10C'est ce sens et ce terme-là.
06:13Il n'est pas assumé, il n'est pas présenté comme ça.
06:15Il n'est pas présenté comme ça, mais il se fait à bas bruit.
06:17Et une autre contradiction, c'est celle où forcément
06:19on demande aux agriculteurs de toujours produire français
06:22avec évidemment plus de qualité, plus d'attention environnementale.
06:25Et de l'autre côté, on veut des produits de moins en moins cher.
06:27Donc là aussi, il y a des injonctions contradictoires
06:29où on pousse, notamment au niveau de la grande distribution,
06:32à continuer des promos insupportables
06:34qui forcément étranglent nos producteurs
06:36et qui font à la part belle à l'importation de produits,
06:39a fortiori, si on fait des marchés comme on fait avec le Mercosur, etc.
06:42Avec sur ce sujet, d'une manière générale,
06:45un malaise agricole absolument dingue.
06:46Parce qu'effectivement, il y a de nouvelles générations
06:48qui n'arrivent pas à se payer,
06:50qui n'arrivent pas à sortir un salaire.
06:51Souvent, c'est qui assument
06:54des frais d'installation extrêmement lourds avec...
06:59Il y a toujours eu des montagnes russes sur l'agriculture,
07:01mais les bas sont de plus en plus nombreux par rapport au haut aujourd'hui.
07:05Et on a quand même, pour moi, un double sujet,
07:08ce que vous évoquiez, mais qui est une question sociétale.
07:11C'est combien chacun est prêt et peut acheter
07:15en termes de pouvoir d'achat avec ces injonctions contradictoires.
07:18Et deuxième chose, par rapport aux accords de libre-échange,
07:21par rapport aux accords européens,
07:23c'est la question qui est la maladie française
07:25d'aller surnormer pour nos agriculteurs
07:27et donc, d'une certaine manière,
07:29de tirer une balle dans le pied de nos exploitants
07:32en surimposant des normes que nos concurrents n'ont pas.
07:35Et ça, c'est un problème totalement franco-français.
07:38Si je peux ajouter un dernier point, on parle de climat, d'environnement.
07:41Les agriculteurs, ils ont la clé
07:43d'une bonne partie du stockage de carbone dans les sols.
07:45C'est reconnu depuis la COP 21 à l'échelon de l'ONU,
07:48le fameux 4 pour 1 000, l'idée qu'en couvrant 4 pour 1 000,
07:520,4 % des sols avec des rotations de culture,
07:55avec du semis sans labours, bref, en stockant du carbone dans les sols,
07:57on neutralise l'impact de l'augmentation des émissions de carbone.
08:01Donc les agriculteurs, aujourd'hui, si on les accompagne,
08:04il ne faut pas simplement mettre du bâton à chaque fois, de la sanction,
08:07il faut aussi les accompagner beaucoup plus qu'on ne le fait
08:09et les rétribuer pour ça.
08:11Ce n'est pas simplement on vous met la PAC parce que vous avez tant d'hectares,
08:13c'est on donne la PAC parce que vous avez un impact sur notre nourriture,
08:17notre souveraineté et notre environnement.
08:19Je pense que là, on donnera des perspectives aussi à cette génération
08:22qui ne sera pas la même génération que celle de nos parents ou de nos grands-parents.
08:25Ils seront agriculteurs à la fois pour nous nourrir,
08:26mais aussi pour sauver la planète.
08:27Et ça, c'est un autre sens qui sera donné à ce métier
08:30avec beaucoup plus de femmes, d'ailleurs.
08:31Ce qui est fou, c'est qu'on a fait des choix
08:34en matière, par exemple, de transition écologique
08:36et de dire on va absolument avoir des batteries en France
08:39et donc ça suppose d'avoir des filières d'approvisionnement.
08:42Mais c'est vrai que là encore, on voit bien que le marché des batteries
08:45avec les voitures électriques, ça pose un problème de débouchés
08:48que pour l'instant, le time to market n'y est pas.
08:49Et donc, on va avoir des batteries, mais on n'aura pas à manger.
08:51Là encore, il y a des raisonnements à court, moyen et long terme
08:54qui sont faits par des gens qui ne comprennent plus rien
08:57aux conséquences de leurs décisions.
08:58C'est fascinant.
09:00Alors, on aura, nous, évidemment, sur Sud Radio,
09:02une antenne en grande partie délocalisée
09:05au Salon de l'agriculture la semaine prochaine
09:07avec un grand débat animé par Patrick Roger
09:11la semaine prochaine entre 10h et midi.
09:13Ce sera mardi.
09:14Nous, on se retrouve dans un instinct
09:16et on continue de commenter l'actualité.
09:19Sud Radio.
09:20Sud Radio.
09:20Parlons vrai.
09:21Parlons vrai.
09:22Sud Radio.
09:22Parlons vrai.
09:24Sud Radio, le 10h midi.
09:26Mettez-vous d'accord.
09:28Valérie Experts.
09:29Et nous sommes ensemble avec Jean-Philippe Dugoin-Clément,
09:31maire UDI de Mency, vice-président de la région Île-de-France.
09:34Rémi Branco, vice-président du département du Lot.
09:37Je rappelle votre livre,
09:38« Loin des villes, loin du cœur », qui est paru aux éditions de l'Aube.
09:41Et magnifique coup de cœur pour nos agriculteurs.
09:44Le Salon de l'agriculture qui commence ce week-end,
09:47je crois, si je ne dis pas samedi.
09:49Oui, absolument, avec les agriculteurs
09:50qui sont en train d'arriver à Paris.
09:54Non, pas sur Paris, à Paris.
09:55Franck Dedieu, rédacteur en chef à Marianne
09:58avec un dossier consacré à nos agriculteurs.
10:02Et Alexandre Malafaïc, président du think-tank Synopia.
10:05Donc, on va parler de la remise de ces quatre cercueils
10:10dans une mise en scène macabre par le Hamas ce matin.
10:15Ces cercueils qui ont été remis à l'armée israélienne.
10:17On va parler de Trump qui qualifie Zelensky
10:19de dictateur sans élection.
10:21Macron qui réunit les chefs de parti autour de l'Ukraine.
10:23Macron qui va partir aux États-Unis.
10:26Tous ces sujets avec vous.
10:28On continue vos coups de cœur et vos coups de gueule.
10:32Avec vous, Franck, le refus du gouvernement
10:36de taxer les super-riches.
10:38Oui, je trouve que c'était une occasion.
10:42On appelait ça le projet Zucman, qui est un économiste
10:44qui a beaucoup travaillé sur la fiscalité
10:49selon les classes sociales et qui, je dirais,
10:54en conclut de façon très scientifique
10:57que la pointe des salariés,
11:00enfin plutôt des contribuables les plus riches,
11:04paient un impôt sur le revenu qui est très faible.
11:07Et l'idée de se dire, il y a 2 %,
11:09vous pourriez payer 2 % sur le patrimoine,
11:12je pense, en ces temps d'incertitude,
11:15en ces temps de disette budgétaire,
11:18je pense qu'il était assez légitime de, je dirais,
11:23solliciter ceux qui, depuis les années Covid,
11:28ont vu leur patrimoine immobilier
11:30très, très fortement augmenté
11:32et leur patrimoine boursier également.
11:35C'est une des caractéristiques économiques
11:37des cinq dernières années.
11:38Il y a eu une très forte plus-value du capital.
11:42Et je pense qu'on disait, vous savez, peu cette expression
11:45un peu surannée, noblesse oblige.
11:48C'était une expression quelque part un peu de l'Ancien Régime.
11:52Il y a aussi milliardaire oblige.
11:54C'est-à-dire que le patriotisme, c'est aussi tout de même,
11:57je dirais, se sentir en lien
12:01avec ses concitoyens.
12:04C'est-à-dire que je comprends très bien
12:06qu'on puisse avoir des obligations à l'égard des actionnaires,
12:08mais on a aussi des obligations à l'égard de ses concitoyens.
12:13Il y a une sorte de subordination,
12:16enfin, plutôt de lien hiérarchique
12:18entre l'aspect, la dimension patriotique et politique,
12:22et puis l'univers des affaires.
12:25Donc moi, je suis un petit peu déçu
12:30par le fait d'évacuer un peu facilement cette proposition
12:35et d'en proposer une autre qui est un peu plus technique,
12:38je rentre pas dans les détails,
12:39mais qui rapportera probablement moins à l'Etat.
12:41Mais certains ne sont pas d'accord avec cette argumentation
12:44de dire que de faire payer les plus riches serait une solution.
12:49Et oui, ils contribuent.
12:50Je ne sais pas, Alexandre Malafa, je vous ai vu réagir.
12:52Non, mais j'entends.
12:53C'est très intéressant parce que derrière tout ça,
12:55il y a un immense débat qui est celui du partage de la valeur
12:57au sens très large du terme.
12:59Et le débat est, pour l'instant, extrêmement mal posé.
13:01Vous avez parlé de noblesse oblige.
13:03Moi, je dirais que l'efficacité de la gestion publique oblige d'abord.
13:06C'est-à-dire que si, dans ce pays, on arrêtait la fuite en avant,
13:09c'est-à-dire d'aller toujours chercher plus d'argent
13:11avec plus de règles, plus de contraintes
13:13pour essayer de boucher les trous
13:14ou de faire en sorte qu'on puisse continuer à financer
13:16un modèle ultra-déficitaire et un modèle social
13:18qui n'est pas tenable en l'état actuel,
13:20je pense que ce serait bien.
13:22Parce qu'on peut très bien, en effet, imaginer des systèmes
13:25de répartition de la richesse différents.
13:27Et on peut réfléchir à ça.
13:29Mais il faut faire attention.
13:30Il faudrait, pour que ça puisse être efficace,
13:32le faire à l'échelle au moins continentale,
13:34voire même un peu plus lointain.
13:37Parce que tant que vous aurez une compétition farouche
13:39entre pays, y compris sur le continent européen,
13:42et entre pays occidentaux, et entre l'Europe, l'Occident
13:45et le reste du monde,
13:47vous vous retrouverez avec une conséquence invraisemblable.
13:51Enfin, une pas dans quelle conséquence invraisemblable ?
13:52Ou à un moment donné, si en plus vous vous attaquez
13:54à la taxation du patrimoine économique.
13:57Parce qu'à la limite, le patrimoine,
13:58je dirais au sens, celui qui fait la rente,
14:01on peut en discuter, c'était l'objet de l'ISF,
14:03qui a été transformé par Emmanuel Macron.
14:05Mais si vous commencez à dire à Bernard Arnault,
14:07je vais vous prendre 2% de votre richesse placée en bourse
14:12parce que c'est comme ça qu'on va faire
14:14le rétablissement des comptes publics
14:15et que vous allez devoir vendre des actions acquis
14:18en perdant le contrôle de votre entreprise
14:20pour financer le déficit public et le modèle social français,
14:25je pense que petit à petit,
14:26toutes les entreprises qui ont basé leur siège en France
14:28et tous les dirigeants qui ont leurs actions en France
14:31vont vendre leur position française pour aller à l'étranger.
14:34Ce n'est pas un modèle raisonnable,
14:36vous ne pouvez pas fonctionner comme ça.
14:37Qu'après, on réfléchisse à d'autres modèles
14:39de repartition de la richesse,
14:40je vous explique qu'en effet,
14:41les plus riches contribuent à même proportion que les autres.
14:44Mais là encore, les débats sont biaisés
14:46parce qu'on vous explique qu'ils payent moins qu'eux.
14:48Ils payent moins qu'eux en prenant en compte quoi ?
14:50La totalité de ce qu'ils payent
14:51ou uniquement leur partie imposée sur le revenu ?
14:53C'est un débat qui est aussi biaisé de ce point de vue-là.
14:55Est-ce que je peux répondre juste un mot, pas plus, Valérie ?
15:01Vous dites qu'il va vendre ses titres,
15:02mais ce qui se passe aujourd'hui pour beaucoup de sociétés du CAC 40,
15:06c'est qu'ils ne vendent même pas leurs titres
15:07par obligation de satisfaire les exigences de leur actionnaire,
15:11ils ne les vendent pas, ils les déchirent.
15:13Ça s'appelle du rachat d'action.
15:14Vous avez des sociétés qui déchirent leur action
15:18tout simplement pour faire augmenter les cours.
15:19Donc ça prouve qu'il y a, je dirais, une forme de surprofit
15:24qui se traduit par des versements de dividendes,
15:28mais aussi par des rachats d'action.
15:29Donc il n'y a pas...
15:31Vous avez des profits...
15:32Jean-Philippe, on va avancer.
15:35C'est une méconnaissance phénoménale
15:36de la manière dont fonctionne l'économie.
15:38– Oui, non, deux choses.
15:40Moi, je vous rejoins totalement sur le fait qu'à partir du moment
15:42où on vit dans un monde qui est quand même globalisé,
15:45ce type de mesure purement franco-française
15:48est assez contre-productif.
15:49Sur le fond, il y a quelque chose quand même qui m'interroge,
15:51c'est que dans ce pays, on cherche constamment à taxer,
15:55à inventer de nouveaux impôts, à inventer de nouvelles taxes,
15:57quel que soit le public cible,
15:59qu'on parle de super-riches, qu'on parle de classes moyennes,
16:01peu importe, on est incapable depuis 50 ans dans ce pays
16:05d'avoir voté un budget de l'État à l'équilibre.
16:07Depuis 50 ans, chaque budget de l'État qui est fait année après année
16:11crée du déficit, de plus en plus de déficit.
16:14Avec un service public dont globalement le sentiment
16:16de nos concitoyens est qu'il est de moins en moins bon,
16:18on est incapable de se poser la question du niveau de nos dépenses,
16:22de la justification de nos dépenses,
16:23de l'utilité et de l'efficience de nos dépenses.
16:26Et je pense que le sujet, ce n'est pas tant de créer de nouvelles taxes
16:28que de réduire les dépenses publiques,
16:30pas forcément en coupant du service,
16:32mais en s'interrogeant sur un certain nombre de dépenses
16:34qui aujourd'hui ne relèvent pas de l'État ou ne sont pas justifiées.
16:37– Mais vous pouvez faire les deux.
16:39– Très bien, mais on est déjà dans le pays le plus taxé au monde.
16:42Enfin, il faut quand même mesurer, on est dans le pays le plus taxé au monde
16:46et on veut continuer à créer des taxes, enfin, on marche sur la tête.
16:49– Non, la question c'est de mettre sur un même pied d'égalité.
16:52Ce n'est pas normal que l'éleveur d'agneaux dont je vous parlais tout à l'heure
16:54soit taxé à 20-25% de l'impôt sur le revenu,
16:57là où celui dont on a parlé tout à l'heure sera payé,
17:01soit sera imposé 10 fois moins.
17:02Il y a un principe d'égalité dans ce pays
17:04qui, me semble-t-il, est à la base de nos valeurs et de la Constitution.
17:07Donc, à un moment, rétablir une forme d'égalité, au moins d'équité
17:10dans la part d'efforts qu'on fait pour les puissances publiques,
17:14ça me semble évident, d'autant plus que les entreprises dont vous parlez,
17:16elles ont besoin d'un hôpital qui fonctionne,
17:18elles ont besoin d'universités qui fonctionnent.
17:19Alors, bien sûr, il y a des économies à faire,
17:21mais il y a aussi ce qu'on appelle des investissements pour demain.
17:23Donc, moi, il me semble que c'est l'égalité
17:25qui doit être au cœur de notre réflexion aujourd'hui,
17:27l'équité pour que tout le monde s'y retrouve,
17:29sinon, moi, j'ai bien peur que politiquement,
17:31on soit devant des graves déconvenues politiques
17:33dans les mois et années à venir.
17:34– On est d'accord, mais prenez quand même en compte
17:36ce que payent réellement ceux qui sont dans le collimateur aujourd'hui,
17:42entre les impôts et l'ensemble des charges sociales,
17:45directes et indirectes qu'ils assument.
17:46Vous verrez qu'on n'est pas dans les ratios résumés,
17:49présentés par Dufresne et quelques autres.
17:51– Ils font des profits importants, pardon.
17:53– Ils font des profits importants, mais le monde fait des profits importants.
17:57On a des problèmes à régler, en effet, sur le partage de l'heure,
17:59mais ça marche comme ça aussi.
18:01Et en France, on a un mal extrêmement profond
18:03qui est en train de nous détruire de l'intérieur,
18:04mais ça fait longtemps que ça continue.
18:06En fait, on a décidé, une fois pour toutes, globalement,
18:08le fautif, le responsable de toutes les misères nationales,
18:12c'est le riche, entre guillemets, parce qu'en plus,
18:14on a mis des mots pour dire à Hollande, 4 000 euros, on est déjà riche.
18:17Donc, on a l'impression en France que celui qui détient
18:19un peu de patrimoine, un peu de fortune,
18:21est quelque part celui qui est à l'origine
18:23de toutes les misères de la nation.
18:24Et donc, il faut, par principe, par sacrifice, s'attaquer à lui.
18:28C'est un des modèles au monde qui est le plus absurde
18:30de ce point de vue-là, parce qu'on devrait encourager les gens
18:33à aller vers un niveau de revenu et de profitabilité
18:36et de capitalisation qui leur permet de se mettre à l'abri
18:38et d'investir, et on en fait des ennemis.
18:40On est le seul pays au monde à être aussi, pardonnez-moi,
18:42aussi con, parce que ça a un effet dévastateur
18:44sur l'entrepreneuriat, sur l'état d'esprit de la nation,
18:48sur le sentiment de jalousie profonde,
18:50dont parlait le président de la République,
18:52sur les uns vis-à-vis des autres.
18:53C'est un état d'esprit délétère et dévastateur.
18:55Je suis...
18:57On peut comprendre qu'il y a une forme de facilité
19:00à pointer le riche, c'est vrai, et même de paresse intellectuelle.
19:04Mais c'est pas pour autant qu'on doit accepter,
19:07je dirais, des inégalités qui ont énormément augmenté.
19:12Je veux dire, on n'est plus dans les années Hollande
19:14où ils disaient on va faire payer 75 % d'impôts sur le revenu.
19:18Les années Hollande 2012, on n'y est plus.
19:20Vous avez, depuis 5-6 ans, une explosion des inégalités.
19:25Et moi, je suis assez étonné de voir,
19:27sans rentrer dans des considérations techniques,
19:29sur le surprofit, le partage de la valeur ajoutée,
19:31qui sont des vrais sujets.
19:32Moi, je suis assez étonné de vous voir, tous les deux,
19:35utiliser l'argument qui est quand même, je dirais, réel,
19:40qui existe dans la tête de ceux qui sont intéressés par le sujet.
19:44Il pourrait partir ailleurs.
19:45Vous actez, de façon avec un certain défaitisme,
19:49l'idée qu'il y a des riches qui ne pourraient ne pas être patriotes
19:54et qui pourraient dire, écoutez, j'ai des devoirs territoriaux
20:00à l'égard de mes concitoyens.
20:03Vous avez, vous de l'UDI, et vous de l'activité,
20:07vous avez acté le fait qu'on pouvait ne pas être patriote
20:11parce qu'on était riches.
20:12Mais la question n'est pas là. La Terre est ronde.
20:14On peut s'en féliciter ou le regretter.
20:15Non, il n'empêche qu'elle est ronde.
20:17Aujourd'hui, avoir des logiques de surtaxation,
20:19c'est avoir un risque d'une cote par dévasion.
20:21D'une part, ça, c'est une réalité.
20:23Et la deuxième chose, on est dans le pays le plus taxé au monde.
20:26Déjà, la question, c'est pas de savoir l'égalité qui paye,
20:28comment on paye, mais on ne se pose même pas la question
20:30de dire comment on répartit le poids de la pression fiscale
20:34de l'Etat dans ce pays.
20:36On dit, on crée une nouvelle taxe.
20:38On n'est pas à volume constant,
20:39on n'est pas sur un volume de taxes globalement diminué.
20:41On peut se poser la question sur qui on fait porter,
20:43sur quoi on fait porter, est-ce que c'est sur le capital,
20:45est-ce que c'est sur les flux financiers,
20:47est-ce que c'est sur l'entreprise ?
20:48Peu importe, on peut se poser cette question-là.
20:50Aujourd'hui, on ne se pose pas cette question-là.
20:52On ne sait pas boucler des budgets
20:54parce qu'on est incapables, depuis 50 ans,
20:55de réformer l'Etat, de réformer.
20:57Donc, on crée une nouvelle taxe.
20:59C'est ce qu'ont fait tous les gouvernements depuis 50 ans.
21:00C'est ce qui, aujourd'hui, fait qu'on est dans un pays,
21:02pour paraphraser Fillon sous Sarkozy,
21:05ça fait déjà 10 ans qu'il est aujourd'hui au bord de la faillite,
21:08qui est incapable de se réformer, incapable d'assumer ses obligations.
21:11On va enfoncer le silence.
21:13On a, aujourd'hui, trop de dépenses publiques.
21:15Juste pour compléter, pour dire qu'en effet, on peut débattre.
21:19Moi, je suis tout à fait favorable au débat sur le partage de la valeur
21:21et le fait qu'à un moment donné, l'équité, c'est important,
21:24mais il ne faut pas faire n'importe quoi pour ne pas casser le modèle.
21:26Parce que si vous cassez le modèle, après, vous aurez vos yeux pour pleurer.
21:29Mais en revanche, ce serait bien qu'on s'attaque,
21:30à un moment donné, aussi, un peu de cohérence.
21:33Pardon, mais aujourd'hui, vous prenez l'ensemble des dispositifs
21:37du budget 2025.
21:39On est encore dans une approche extrêmement punitive
21:41par rapport à nos compatriotes sur toute une série de sujets
21:44qui sont les voitures,
21:46où on remet des coûts, de taxes, de règles, de normes, etc.
21:50Et petit à petit, on nivelle vers le bas,
21:52on exclut les gens de leurs capacités.
21:54Et là, on ne parle pas d'Égypte, on parle de tous nos compatriotes.
21:56Donc, à un moment donné, si on veut faire un peu d'égalité,
21:58comme vous le dites, un peu d'équité,
21:59il faudrait, à un moment donné, aussi repenser la façon de nos systèmes
22:02de manière parfaitement dégueulasse,
22:03mais, une fois de plus, encore un peu plus la main
22:05sous couvert de transition écologique dans le portefeuille de nos compatriotes.
22:08Bon, on va marquer une pause.
22:09On ne vous mettra pas d'accord sur le sujet, ce matin.
22:11Et on se retrouve dans un instant pour parler de Boalem-Samsal,
22:16de Richard Ferrand et également de ces quatre cercueils
22:20remis à Israël, ce matin.
22:21A tout de suite.
22:22Sud Radio.
22:23Sud Radio.
22:24Parlons vrai.
22:25Parlons vrai.
22:25Sud Radio.
22:26Parlons vrai.
22:27Le 10h midi, mettez-vous d'accord.
22:29Valérie Expert.
22:30Nous continuons, et autre sujet dans l'actualité,
22:34c'est la captivité de Boalem-Samsal.
22:38Vous vouliez revenir sur ce que Marianne a annoncé hier,
22:43a révélé hier, à propos de l'avocat de Boalem-Samsal,
22:47qui serait persona non grata, parce que juif.
22:49Jean-Philippe Dubon-Clément.
22:50Oui, ce qui est un scandale absolu,
22:52du début au courant à la fin de cette affaire.
22:56Enfin, on a aujourd'hui un écrivain qui, depuis le 16 novembre,
23:01donc ça fait maintenant plus de trois mois,
23:04a été arrêté de manière totalement arbitraire et politique en Algérie,
23:09qui a 80 ans, qui est malade, qui est soigné d'un cancer,
23:13donc qui est incarcéré en hospitalier.
23:19Bon, pour lequel le pays se mobilise,
23:21je trouve encore extrêmement mollement,
23:23du point de vue réponse de l'Etat.
23:25Il y a des comités de soutien, il y a des journalistes,
23:28il y a des intellectuels qui se battent,
23:30mais je trouve que la réponse de l'Etat français,
23:32les exigences de l'Etat français, a été très faible.
23:35Et a priori, mais je parle sous le contrôle de la presse,
23:38on vient d'apprendre que, depuis son lit d'hôpital,
23:42il a reçu la visite de deux ou trois,
23:45comme on dit à une époque où on aurait parlé de barbouzes,
23:48du régime, venant lui dire qu'il serait bien
23:51qu'il change d'avocat, parce que son avocat est juif.
23:54On est aujourd'hui dans ce monde,
23:57on vit une montée de l'antisémitisme absolument folle.
24:00On parlera tout à l'heure des cercueils de ces enfants,
24:03de ces familles renvoyées par le Hamas,
24:05et on a un pouvoir en Algérie, devant lequel on se couche,
24:10qui arrête arbitrairement un écrivain intellectuel
24:14et qui explique que son avocat est quelque chose
24:16qu'il le pénalise, parce qu'il est juif.
24:18Son avocat, c'est Maître Zimré, il a défendu énormément de causes,
24:22ça a été l'avocat d'Onsang Suki, ça a été l'avocat de Paul Watson,
24:26il y a trois avocats algériens qui le représentent sur place,
24:29visiblement, ils les auraient récusés sous le coup de la colère,
24:34mais aujourd'hui, on a un État avec lequel on parle,
24:38je ne sais pas si pour M. Trump, c'est un État de dictateur ou pas,
24:41c'est encore une autre question, on pourra peut-être la voir tout à l'heure,
24:43qui vous explique qu'un avocat qui est juif
24:46est un avocat qui ne peut pas défendre son client
24:49et est un avocat qui est contre-productif.
24:51C'est absolument odieux, choquant, ça me donne la nausée.
24:56Je pense que la France ne peut plus accepter ça de l'État algérien.
25:01– Vous en savez un petit peu plus ou pas ?
25:03Parce qu'il y a une question autour du fait de savoir
25:06comment cette information est sortie, comment on sait…
25:10– Ça, c'est Rachid Binaz qui a sorti hier cette information
25:18et qui est effectivement une honte, on peut être d'accord avec Jean-Philippe,
25:23moi je dirais, ce qui me choque, c'est que ça ne fasse pas de façon…
25:29– Plus réagir, oui.
25:30– Plus réagir, et puis que ça ne fasse pas de façon logique,
25:34commandée par les principes, par notre histoire,
25:38par la démocratie, par la liberté d'expression,
25:41que ça ne fasse pas un consensus à 100%.
25:43– Bien sûr.
25:44– Il s'agit quand même derrière d'arbitraire, d'antisémitisme,
25:49c'est quand même de cela dont on parle.
25:52Écoutez, moi je trouve ça incroyable que la mobilisation ne soit pas légénérale,
25:58qu'elle ne soit pas unanime, je me méfie souvent de l'unanimité,
26:03mais là, je crois que nous sommes face à telles caricatures
26:09et de telles forfaitures que nous devons effectivement tous réagir.
26:13– Puis au-delà de ça, l'action politique de la France,
26:16alors on dit que la diplomatie se passe en coulisses,
26:20ne fait pas de bruit, etc.
26:21Sauf que force est de constater qu'il n'y a pas tellement de progrès,
26:24qu'il n'y a pas de mesures qui sont prises face à l'Algérie,
26:27Alexandre Malafaï, il y a des suggestions
26:30qui ont été faites par les uns et les autres sur des moyens de pression,
26:33visiblement on en a peur, ou en tout cas on n'a pas envie de le faire.
26:36– C'est d'autant plus effondrant qu'en fait ça confirme
26:39que non seulement il y a un certain nombre de pays dans le monde,
26:42et l'Algérie semble-t-il va en faire partie,
26:44ou en fait partie maintenant clairement,
26:46d'États qui sont non seulement racistes, mais clairement antisémites,
26:50ça confirme que la volonté d'extermination des Juifs
26:53est toujours quelque part dans l'inconscient,
26:56ou dans le conscient d'ailleurs, d'un certain nombre de gens,
26:59y compris aux affaires, donc c'est quand même très préoccupant.
27:01De toute façon il suffit d'aller se ressourcer un peu dans l'histoire mémorielle
27:04pour comprendre que tout ça est encore très présent.
27:06Faire un petit saut un jour à Auschwitz-Birkenau
27:08permet de confirmer à quel point tout ça est là et vraiment là.
27:12Et moi sur la relation avec l'Algérie,
27:13je pense que malheureusement on a,
27:15mais sur toutes les relations avec l'Afrique,
27:17depuis qu'Emmanuel Macron est arrivé aux affaires,
27:19on est dans une stratégie erratique.
27:21Donc on a fait tout et n'importe quoi, tout et son contraire,
27:24avec un en même temps qui nous a menés nulle part.
27:26Le reste à décours, c'est qu'à part le rétablissement de liens
27:28qui sont ce qu'ils sont avec le royaume du Maroc,
27:31pour le reste c'est une catastrophe.
27:34Sur l'Algérie, je pense que maintenant il faudra attendre
27:37un prochain président de la République capable de restaurer
27:39déjà un niveau de dialogue, d'autorité, de rapport de force,
27:42et avoir une vraie stratégie.
27:43Pour l'instant, ce qui est dommage, c'est que tout le monde y perd.
27:46Les Algériens sont très contents
27:48parce qu'ils font de nous leur adversaire principal,
27:50donc ça leur fait un fonds de commerce de régime pour tenir.
27:52Mais pour autant, ça ne construit pas un avenir raisonnable.
27:56Et notre problème à nous, c'est qu'on a quand même
27:57près de 10% de la population française
27:59qui est d'origine nord-africaine et en particulier algérienne.
28:04Et donc de fait, on est dans une position inconfortable,
28:06ce qui explique aussi peut-être le malaise du président de la République
28:08qui ne sait pas trop comment gérer cette problématique-là.
28:10Tout ça avec des élections municipales qui se profilent.
28:12Enfin, on est dans un contexte qui est un marigot.
28:15Rémi ?
28:15Oui, moi, ce qui me frappe, c'est la façon dont le régime algérien,
28:18mais il en a l'habitude, se sert de la France à des visées internes.
28:22Finalement, la France est un ennemi utile pour les régimes algériens.
28:26J'ai l'impression qu'on est...
28:27Alors, Emmanuel Macron n'a pas échappé à la règle des chefs d'État français
28:30qui démarrent en général leur quinquennat à Alger
28:32et le finissent à Rabat, avec une politique très erratique.
28:35On commence d'abord en essayant d'avoir les faveurs du régime algérien,
28:37puis on finit presque à défaut au Maroc.
28:41Et c'est le cas d'Emmanuel Macron.
28:42Moi, je trouve dans cette histoire-là que la France est très mal à l'aise
28:45et on peut le comprendre en partie, évidemment, du fait colonial.
28:48Je ne comprends pas qu'on ne déplace pas le sujet à l'échelle européenne,
28:52tant du fait des intérêts économiques qui sont en jeu
28:54que des intérêts des droits de l'homme.
28:55Ce n'est pas normal que suite à ces déclarations franchement antisémites,
28:58on n'ait pas une réaction globale des chefs d'État européens
29:01et de l'Union européenne.
29:02Tant qu'on est dans ce face-à-face franco-algérien,
29:05j'ai peur qu'on s'y noie et j'ai peur que les victimes collatérales,
29:07ce soit un avocat, un journaliste ou d'autres futurs otages,
29:11qu'on n'en sorte pas.
29:13Effectivement, il faut en parler, il faut le dire
29:16et ne cesser de le répéter.
29:20Alexandre, vous, c'est un tout autre sujet.
29:23Peut-être qu'on va marquer une pause comme ça.
29:24Ça nous permettra de ne pas interrompre le débat
29:31autour de la nomination de Richard Ferrand.
29:33Hier, on l'a évoqué, il n'était pas encore nommé.
29:35Il a été nommé au Conseil constitutionnel
29:45avec une voix d'avance.
29:47A tout de suite.
29:48Sud Radio.
29:50Parlons vrai.
29:51Sud Radio.
29:52Mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
29:54Alors, cher Alexandre, votre coup de gueule, j'imagine.
29:59Ou coup de cœur pour Richard Ferrand.
30:00Non, c'est un coup de gueule contre la nomination de Richard Ferrand
30:03à la tête du Conseil constitutionnel.
30:04On a dit beaucoup de choses sur sa probité,
30:07sur l'affaire de la mutuelle de Bretagne,
30:10sur sa proximité avec le président de la République.
30:12Tout ça, ce n'est pas inintéressant.
30:13Mais le vrai problème, c'est quoi ?
30:14Pour moi, c'est qu'on est en train de soigner le mal par le mal.
30:17On est quand même dans un contexte de crise politique
30:20qui est sans doute sans précédent depuis 1958.
30:22Crise démocratique, crise de modèle.
30:24Parfois, on parle de crise de régime.
30:26Il y a vraiment un problème de fond.
30:28On est avec une population française
30:29qui est arrivée à un niveau de défiance.
30:31Le Cevipof l'a encore démontré dans son dernier baromètre,
30:34qui est un niveau de défiance qui est très élevé.
30:3679 % des Français ont un avis très négatif
30:39sur la vie politique française.
30:40Quand on demande aux Français
30:41quels sont les mots qui leur viennent à l'esprit
30:43en parlant de la vie politique, ils disent « méfiance » 37 %,
30:45« dégoût » 26 %, avec 6 % de progrès par rapport à l'an dernier.
30:49On voit bien qu'il y a une espèce de rejet,
30:52de critique systémique à l'égard des gens qui sont aux affaires.
30:56Et on décide finalement, avec la complicité du RN,
30:59ce qui est absolument invraisemblable,
31:00parce que ça laissera des tâches très profondes,
31:02de mettre à la tête du Conseil constitutionnel
31:04quelqu'un qui n'est pas absolument certain
31:07d'apporter une garantie, non pas d'indépendance
31:10au sens de neutralité absolue.
31:11Tous les hommes et les femmes qui ont été,
31:13enfin, il n'y a pas eu beaucoup, à la tête du Conseil constitutionnel
31:15ont été nommés avec une coloration politique.
31:17Mais là, il y a un vrai doute.
31:19Et je pense qu'arriver à ce moment de critique
31:20de notre vie démocratique, de notre vie politique,
31:23c'est envoyer un message extrêmement négatif aux Français
31:26qui, le cas échéant, vont évidemment douter
31:28de la qualité des décisions de la Cour
31:31la plus haute juridiction française, le Conseil constitutionnel.
31:34Et, je le redis, si un jour nos chers compatriotes
31:36redescendent dans la rue et se disent que finalement,
31:39il faut renverser les institutions
31:40de manière un peu autoritaire, un peu brutale,
31:42comme on l'a vu quand la crise des gilets jaunes est passée par là,
31:44on a failli, à deux reprises,
31:45voir les digues de systèmes sécuritaires être renversés,
31:49il ne faudra pas s'étonner.
31:50C'est vraiment ce qu'il ne fallait pas faire.
31:51Alors qu'il y avait plein de personnalités
31:53qui auraient pu être adoubées, nommées,
31:55même si elles avaient une coloration politique
31:57qui aurait pu apporter un peu de sérénité
31:59à la plus haute juridiction, on a fait le contraire.
32:00C'est une folie.
32:02– C'est marrant, je ne sais pas si c'est le mot,
32:04mais hier, on avait un plateau qui défendait Richard Ferrand
32:06en disant que c'est bien d'apporter une personnalité différente,
32:10qu'il ne soit pas un pur juriste, d'abord, il n'est pas tout seul.
32:13Il y avait une sorte d'unanimité en disant,
32:16arrêtons d'aller chercher midi à 14h sur cette nomination.
32:21Jean-Philippe Dugoin-Clément.
32:22– Alors, en fait, ce qui est amusant,
32:23c'est que moi, j'avais initialement le même coup de gueule,
32:25et il a été pris avant, et donc, j'ai basculé.
32:28– J'ai pas vu Juliette, j'ai basculé.
32:30– Mais il s'est levé à minuit, il a dit, c'est moi le premier.
32:33– Non, non, non, à 15h, rien.
32:35– Mais je l'avais sous un angle un peu différent.
32:37Pas tant sur la personnalité de Richard Ferrand,
32:40parce que toutes les nominations au Conseil constitutionnel
32:42ont toujours été politiques.
32:43Enfin, c'est une nomination président de l'Assemblée,
32:46président du Sénat, président de la République,
32:48il y a toujours eu une coloration politique,
32:49il y a toujours eu des personnes dont on pouvait considérer
32:52qu'elles étaient bien, moins bien, plus ou moins capées
32:54ou qualifiées.
32:55Non, moi, ce qui m'a profondément choqué, là-dedans,
32:58c'est la collusion du Rassemblement national.
33:00Ce parti qui est censé être anti-système,
33:03anti-président de la République, anti-gouvernement,
33:07anti-Macron, anti-tout, anti-gauche, anti-socialiste,
33:10on parle d'un ancien socialiste, Richard Ferrand.
33:12Et la réalité de l'élection, elle s'est faite à une voix.
33:16Et Richard Ferrand est élu par le Front national,
33:18parce que le Front national décide…
33:20– Rassemblement national.
33:20– Excusez-moi, Rassemblement national.
33:22Le Front national, c'était l'époque tête haute, main propre.
33:25Alors, visiblement, ce n'est plus le cas aujourd'hui.
33:27Mais le Rassemblement national a pris le parti,
33:31à une voix près, de faire élire Richard Ferrand.
33:34Et ça pose une question, c'est quoi ?
33:36C'est la question de l'inégibilité de Mme Le Pen.
33:39Puisque Mme Le Pen peut faire l'objet,
33:42c'est en tout cas ce qui a été demandé par les magistrats du parquet
33:45lors des réquisitions sur son procès,
33:47d'un dispositif de la loi Sapin,
33:50dont on peut discuter de la légitimité,
33:52qui est le fait d'une inégibilité provisoire.
33:54C'est-à-dire, on vous rend inéligible,
33:55alors que vous pouvez faire appel que vous n'êtes pas condamné définitivement.
33:58C'est-à-dire que si vous êtes blanchi en appel,
34:01on ne peut pas revenir sur le fait.
34:03Et le Conseil constitutionnel va devoir juger
34:07d'une affaire similaire concernant un élu de Mayotte,
34:10qui a posé une question préalable de constitutionnalité
34:14sur l'égalité par rapport à la constitution
34:17de cette inégibilité provisoire.
34:20Et donc, M. Ferrand va présider le Conseil constitutionnel,
34:24qui va devoir décider quelle jurisprudence,
34:27et donc qui va décider est-ce que Mme Le Pen sera inéligible
34:31ou ne sera pas inéligible dans les mois qui viennent.
34:33– Rien que le fait de le dire, c'est que ça paraît énorme et que si…
34:36– Et avoir le Front national qui fait élire un ennemi politique,
34:39pour reprendre les déclarations du Front national
34:42par rapport à M. Macron, par rapport à M. Ferrand,
34:44le rassemblementiel depuis des années,
34:46on est, pour moi, sur quelque chose qui est une collusion,
34:50qui est un coup politique vraiment de bas étage.
34:54– Mais vous ne pensez pas que c'est un peu trop gros, justement ?
34:57– Mais plus c'est gros, mieux ça passe.
34:59– Oui, Franck, pardon, Franck Ledieu.
35:02– Est-ce que plus c'est gros, plus ça passe ?
35:04C'est-à-dire que c'est quand même assez technique,
35:06vous avez l'histoire de l'exécution provisoire,
35:09qui ne concerne pas, concernant la question constitutionnelle,
35:13Mme Le Pen met un élu de Mayotte, donc c'est quand même assez technique.
35:19Moi, je crois que par-delà, je vais être, pour la deuxième fois,
35:24d'accord avec Alexandre, deux fois sur trois, c'est un bon ratio.
35:27– On reviendra, Franck.
35:28– Non, mais c'est-à-dire que vous avez effectivement,
35:33par-delà la question du RN qui veut se dédiaboliser
35:39en étant plus institutionnel ou pas,
35:41quels seront les coûts et les avantages politiques,
35:43difficile à dire, on verra,
35:45c'est la question de la défiance qui augmente.
35:48C'est-à-dire que vous êtes face à, et c'est vrai en France,
35:51comme c'est vrai ailleurs, un peuple qui considère
35:55qu'il n'a pas de prise avec son destin,
35:57que sa souveraineté politique n'existe plus,
36:01qu'il n'a pas les leviers.
36:02Et on leur dit, vous savez, cette souveraineté,
36:05elle ne relève pas du peuple souverain et du corps législatif,
36:12elle peut, à un certain moment donné, être déléguée à d'autres corps
36:15qui n'ont pas une légitimité démocratique directe.
36:19Et le Conseil constitutionnel fait partie de cela.
36:21Je veux dire, le Conseil constitutionnel, bien sûr,
36:23est un élément essentiel pour la démocratie,
36:25c'est un contre-pouvoir, et ça s'appelle l'État de droit.
36:28Mais vous avez aujourd'hui la capacité du Conseil constitutionnel
36:34à avoir une base d'interprétation qui est extrêmement large
36:38depuis les années 70 et qui peut utiliser des principes
36:42très généraux pour aller à l'encontre d'une loi
36:46qui a été votée par des gens qui ont une légitimité directe.
36:48Donc il y a un conflit de légitimité,
36:50et ce conflit-là risque d'être encore plus fort demain.
36:54J'ai connu Richard Ferrand, Valérie,
36:56lorsque j'étais collaborateur au ministère de l'Agriculture.
37:00Ça a été un député socialiste, ça a été rappelé.
37:02Moi, j'ai du respect pour Richard Ferrand,
37:04pour le parcours qu'il a eu en tant qu'élu,
37:06y compris local en Bretagne, il n'y a aucun problème là-dessus.
37:09Je pense qu'il ne devrait pas accepter
37:11d'être président du Conseil constitutionnel
37:12et qu'il devrait y renoncer.
37:14Il y a un double contexte qui s'y prête, malheureusement,
37:16qui ne se prête pas à sa nomination, à son élection.
37:19Le premier, ça a été dit, c'est la défiance généralisée.
37:21D'abord envers l'Assemblée nationale,
37:22qui depuis quelques années est perçue comme une cour d'école,
37:25un théâtre, n'a plus la confiance aujourd'hui de nos concitoyens.
37:28Deuxièmement, du Premier ministre,
37:29qui semble pouvoir changer tous les 15 jours, tous les mois,
37:32si bien que nos concitoyens ont l'impression
37:33que quelle que soit la parole qui sera donnée,
37:35quel que soit le budget qui sera voté,
37:36on le refera dans trois mois, dans six mois.
37:38La fonction présidentielle a été abaissée.
37:40Et aujourd'hui, c'est pas simplement la France insoumise ou d'autres
37:43qui parlent d'institutions, d'Emmanuel Macron.
37:46Moi, j'ai beaucoup de mes concitoyens qui me disent,
37:47mais à un moment, il va peut-être falloir qu'ils partent.
37:49Donc, il y a une perte de confiance,
37:51de repères par rapport à nos institutions.
37:53Et dans ce contexte-là, et j'ajoute à ça l'autre contexte,
37:56qui va être les secousses institutionnelles,
37:59les secousses de régime qui nous attendent,
38:01à la fois de possibles nouvelles élections,
38:03avec des critères pour les mettre en place,
38:05à la fois de possibles référendums,
38:07avec la question de la recevabilité ou non
38:09des questions qui pourraient être posées par le président de la République.
38:11On va être devant de nombreux débats très importants,
38:14fondamentaux pour notre pays.
38:15Si, au cours de ces débats, l'arbitre de ces débats,
38:18il ne paraît pas légitime aux yeux de nos concitoyens
38:20parce qu'il y aurait eu des accords, en tout cas qu'il y a un doute,
38:22là, c'est toute l'architecture,
38:24c'est toute la colonne vertébrale de nos institutions qui est menacée.
38:29Donc, pour ces raisons-là, parce qu'à une voix près, il est élu,
38:32parce qu'il y a des collusions d'intérêts avec d'autres parties,
38:35il doit, selon moi, renoncer pour faire place à, sans doute,
38:38un président de conseil constitutionnel
38:39qui sera de la même tendance politique.
38:40Moi, j'ai aucun problème avec ça,
38:42mais qui sera, par contre, perçu comme un vrai arbitre de nos institutions.
38:45Plus légitime ?
38:46Plus légitime et qui ne soit pas l'objet de suspicions,
38:49de collusions d'intérêts politiques avec d'autres.
38:52Oui.
38:52Non, mais je trouve qu'une voix...
38:54La question de s'il n'est pas assez bien élu...
38:57Non, c'est l'élection, c'est le principe de l'élection.
38:59Une voix, à ce moment-là, on remet en cause la République
39:01qui a été l'amendement de Vallon
39:03et il est passé, ou il a été refusé...
39:05Non, mais c'est ce côté-là.
39:06Ce corps à la présidentielle, vous la refaites.
39:08C'est ce côté hors-sol.
39:09À la présidentielle, évidemment, sur un corps...
39:11Même à une municipale.
39:12Non, mais ce qui est le plus choquant, c'est ce côté...
39:14C'est quand vous passez à une voix, et que cette voix,
39:16c'est la voix du Rassemblement national
39:18sur lequel le Conseil constitutionnel va jouer
39:20dans les trois mois qui viennent l'avenir politique de Marine Le Pen,
39:23ça pose un vrai sujet.
39:24Je vous présente tous les cas de figure.
39:25Le vrai sujet, à mon avis, encore plus important,
39:27c'est la dimension, vraiment, de comportement hors-sol
39:30de l'ensemble des élus, maintenant, y compris du RN,
39:32qui, en effet, était censé garantir une certaine forme
39:35d'antisystème et de garantie que, voilà,
39:37on ne mangerait pas de ce pain-là.
39:39Les Rennes sont totalement institutionnalisées.
39:41Oui, mais là aussi, c'est franchement pas une bonne nouvelle,
39:44parce que je ne suis pas certain que les Français s'en satisfassent.
39:47Et deuxièmement, quand on écoute les argumentaires du RN
39:50pour justifier le fait qu'ils ont fait ce qu'ils ont fait,
39:53c'est absolument irréduble.
39:54En disant que c'était le moins pire.
39:56C'était au Bira ou à Dupond-Breton.
39:58Ça n'a absolument aucun sens,
40:00mais je crois, en effet, que ça confirme
40:02qu'on a une classe politique qui vit ces petits arrangements
40:05entre eux, dans des logis qui sont d'appareil,
40:09et que les Français, finalement, l'intérêt général,
40:12ils n'en ont rien à faire de sérieux.
40:14C'est triste.
40:15C'est ça, c'est qu'ils n'en ont rien à faire.
40:17Je voudrais qu'on parle de ce qui se passe en ce moment même.
40:20L'armée israélienne a indiqué avoir reçu de la Croix-Rouge
40:24les corps des otages.
40:25On a vu des images effroyables de ces quatre cercueils noirs
40:30alignés avec la photo de chacune des victimes sur le cercueil,
40:35portées par des hommes du Hamas, masqués, cagoulés.
40:39Des images, une mise en scène
40:41avec un portrait de Netanyahou en vampire,
40:44avec les enfants, la famille Bibas,
40:48pratiquement collés sur cette image de Netanyahou,
40:52sous-entendant comme le fait Rima Hassan,
40:54qui ont été tués par l'armée israélienne.
40:57Mise en scène dégueulasse.
40:59Il n'y a pas d'autre mot. Mise en scène abjecte.
41:02Au-delà de la souffrance de tout ce qu'on peut imaginer,
41:05qu'on peut vivre, on pense qu'il y a eu des victimes palestiniennes.
41:09Cette mise en scène ne peut, à mon sens, que...
41:13Je ne comprends pas qu'on puisse être insensible
41:15à ces images qui donnent la nausée.
41:18Henri Kissinger avait eu une formule extraordinaire.
41:21Il avait dit qu'Israël, c'est l'Aphrodisac des pays arabes.
41:24On a l'impression que le Hamas surfe sur ce courant
41:29d'antisémitisme, de rejet d'Israël,
41:32et que tout ça entretient une espèce d'état d'esprit
41:35d'une population arabe, au sens large du terme,
41:37qui regarde ces images avec une certaine forme d'intérêt.
41:41Il y avait beaucoup de monde, des enfants, des femmes,
41:43qui sont allées assister à cette parade.
41:46Il n'y a pas d'autre mot.
41:47Comme quand on venait, à une certaine époque,
41:48en France, assister aux exécutions en place publique.
41:50On est face à ça. On va chercher les plus bas instincts,
41:54parce que, là encore, le monde est présenté de manière binaire.
41:56Il y a les gentils, il y a les méchants.
41:58Du point de vue des Arabes et des Palestiniens,
41:59de fait, les Juifs sont les méchants.
42:01Il faut les bouter hors de terre arabe,
42:03hors de terre musulmane.
42:05On en arrive à des trucs qui sont invraisemblables.
42:08Je comprends qu'en retour, évidemment,
42:10la population juive et un certain nombre de courants de pensée
42:13en Occident soient assez favorables à l'éradication du Hamas.
42:16Malheureusement, c'est très compliqué.
42:17Plus on en tue, plus on repousse,
42:19compte tenu du fait qu'évidemment,
42:20ça crée beaucoup de drames et de ressentiments.
42:23Mais on a l'impression que personne ne veut arrêter,
42:25qu'eux-mêmes ne veulent pas tendre vers l'arrêt
42:28de cette espèce d'engrenage infernal
42:29pour arriver à trouver une solution.
42:30Parce qu'on vous dit on va faire deux États.
42:32Pour faire deux États, il faut des organisations politiques.
42:34Le Hamas ne pourra jamais être une organisation politique
42:36reconnue pour parvenir à une solution à deux États.
42:38C'est complètement fou.
42:39– Les images qui sont là, effectivement,
42:41Jean-Philippe Dugoin-Clément, je m'imagine que vous avez vu.
42:43– Non, c'est absolument…
42:48– La guerre ne peut pas s'arrêter quand on voit ces images.
42:50– C'est absolument innommable.
42:51Mais fondamentalement, le Hamas ne veut pas la paix.
42:55Le Hamas prévoit toujours la destruction
42:57de l'État d'Israël dans sa charte.
42:59Donc, le Hamas ne veut pas la paix.
43:01Le Hamas, comme un certain nombre d'extrémistes israéliens,
43:04sont jusqu'au boutiste par nature et ne veulent pas de la paix.
43:07C'est une chose qui me choque profondément dans les images.
43:11C'est au-delà des pays arabes,
43:13au-delà des populations qui vivent au Proche-Orient,
43:16c'est ce qui se passe en France.
43:18On a aujourd'hui toute une frange de la classe politique
43:23représentée à l'Assemblée nationale qui a soutenu le Hamas,
43:27qui soutient le Hamas.
43:28Vous parliez de Rima Hassan, on peut parler de Mme Soudé,
43:30qui a fait des larmes de crocodile sur les photos de ses enfants
43:33de 9 mois et de 4 ans qui ont été pris en otage et assassinés.
43:37Mais moi, ce qui me choque,
43:38c'est qu'aujourd'hui, on a des leaders politiques nationaux
43:43qui… la question n'est pas d'avoir une empathie
43:46par rapport à ce que vivent les Palestiniens et les habitants de Gaza.
43:50La question n'est pas de dire que la réaction israélienne…
43:54Tout peut se discuter, mais on a eu depuis des mois
43:58un parti politique, LFI,
44:00qui a surfé sur une forme d'antisémitisme,
44:03qui a soutenu ou n'a pas condamné,
44:06selon les différences entre ces différents parlementaires,
44:09la question du Hamas, qui joue sur ça.
44:12Quand on parle de Mme Hassan,
44:13elle s'est opposée à une motion au Parlement européen
44:15concernant Boalem Sansal.
44:17On est sur ça, et on a l'indécence d'aller au bout du bout,
44:22d'avoir ces soi-disant représentants de l'État français,
44:25du pays, qui sont à l'Assemblée nationale,
44:28qui vont verser des larmes de crocodiles sur cette famille.
44:31– Les images sont abjectes, on voit des femmes prendre des photos,
44:35des enfants qui sont amenés pour voir le défilé de ces cercueils.
44:39Sur les cercueils est inscrit la date d'arrestation.
44:43C'est la date d'arrestation, 7 octobre 2023,
44:47où on est dans la barbarie la plus abjecte.
44:51Rémi Branco.
44:52– Ça m'a rappelé un triste épisode d'antisémitisme
44:56qui est, vous vous en rappelez, en 2012 à Toulouse,
44:58l'école aux Aratois.
44:59On s'en est pris à des enfants, parce que Juifs,
45:01Gabriel, Arié, Myriam, je m'en rappelle comme si c'était hier.
45:05Je suis d'origine toulousaine, comme cette radio,
45:07et c'est vrai qu'on va chaque fois davantage dans l'horreur.
45:11On s'attaque d'abord à des enfants, puis on met en scène maintenant
45:14des cercueils d'enfants, ce qui me terrifie.
45:17– Et d'un vieillard.
45:18– Et d'un vieillard, ce qui était aussi le cas.
45:20Ce qui me terrifie, c'est que ces images-là,
45:23cette mise en scène-là, elle n'a que pour but d'exciter la vengeance,
45:27qui n'a elle-même que pour but.
45:29Bref, donc tout ça est un cercle extrêmement vicieux.
45:32Le Hamas sait très bien ce qu'il fait à travers cette mise en scène,
45:34il sait très bien la réponse qu'il aura de la part de l'État d'Israël,
45:36et comment ne pas aussi comprendre qu'un État se sente à ce point menacé
45:40quand on s'en prend, y compris à ses enfants.
45:43Donc tout ça me terrifie parce que je me dis que ce n'est que le début
45:45d'une escalade qui malheureusement va se poursuivre.
45:48– Les terroristes défilent leurs trophées et vantent le 7 octobre.
45:51Ils brandisent les pancartes avec les noms des lieux qu'ils ont attaqués,
45:54Nîres-Oz, Ourim, Nîrim, Base 8200.
45:58Franck de Dieu ?
46:00– Oui, je suis d'accord, c'est un cran supplémentaire
46:02dans la mise en scène morbide et abjecte.
46:07Dire cela, ce n'est pas manquer d'empathie à l'égard de…
46:10– Non, c'est ça, c'est ce que je dis.
46:12– De la population de Gaza, pas du tout.
46:14Il faut pouvoir le dire et mettre des mots là-dessus.
46:18Ce sont des images effectivement qui sont belligènes.
46:20C'est ça qui je pense est terrible,
46:24c'est que ça accroît davantage le conflit.
46:29Et puis ensuite, vous allez dire que c'est peut-être un vœu pieux,
46:32mais on le voit depuis le 7 octobre, une forme de guerre des images,
46:35de guerre de com'.
46:38C'est tout simplement ce vœu pieux que l'opinion publique
46:40fasse la part des choses, que l'opinion publique…
46:42Alors c'est grâce aux médias, grâce à…
46:47Mais soyons, moi je fais quand même confiance aux gens
46:51pour prendre suffisamment de recul
46:53et pour voir que les mises en scène morbides doivent être…
47:00Il y a un certain recul à avoir.
47:01Et l'opinion publique est, je pense, dans une très large mesure,
47:05capable de faire la part des choses.
47:08Et de voir ce qu'il y a d'abject dans cette mise en scène.
47:12Mais quelle part des choses ?
47:13C'est-à-dire de se dire, voilà, nous sommes face…
47:18C'est la réalité, mais nous sommes face à de la mise en scène,
47:24à une scénarisation de l'horreur.
47:26Et se dire ça, c'est être capable à la fois de…
47:32De raisonner, c'est ça ?
47:33De raisonner, de se dire,
47:34je ne manque pas d'empathie à l'égard du peuple de Gaza.
47:39Et à la fois, je condamne fermement cette mise en scène
47:43qui est encore plus facteur.
47:45Mais le peuple de Gaza, il est là à assister à ce spectacle.
47:49Quand on dit, les Gazaouis ne sont pas les terroristes,
47:53quand on regarde les images, je ne fais pas le raccourci.
47:58Mais il y a énormément de monde,
47:59il y a des femmes, des enfants qui sont là
48:01et qui applaudissent le passage de ces cercueils.
48:03Donc la part des choses, elle est compliquée.
48:05Mais qui sont souvent instrumentalisées aussi.
48:07On oblige à venir et à acclémer.
48:09C'est de le voir jusqu'au bout.
48:10C'est une partie, ce n'est pas tous.
48:12Non, bien sûr.
48:13Dans quelle mesure est-ce qu'ils sont là de leur plein gré,
48:15pas de leur plein gré, etc.
48:16Et puis la troisième chose, on est dans un engrenage de violence.
48:19Parce que le 7 octobre, qui est un traumatisme total pour Israël,
48:24entraîne une réaction militaire qui elle-même crée des morts,
48:28crée des victimes, crée de l'haine.
48:29Et c'est ce que poursuit le Hamas aujourd'hui avec cette mise en scène.
48:32C'est à chaque fois passer une marche supplémentaire
48:36dans une escalade mortifère.
48:38Et vous avez en plus une partie du terreau politique français
48:41qui est favorable à ça, qui considère que le Hamas,
48:44ce sont des résistants, qu'ils ont raison de faire ce qu'ils font.
48:47Et comme vous voyez Rima Hassan dans Un rejet différent
48:49qui est favorable à la libération de Georges Ibrahim Nadala,
48:52qui a quand même été terroriste,
48:55qui a tué des gens sur notre territoire
48:58et elle va militer avec lui, le voir, pour réclamer sa libération.
49:01On a affaire à une classe politique qui est indigne.
49:03Allez, on marque une pause et on se retrouve dans un instant
49:05pour parler de la Russie. Allez, à tout de suite.
49:08Sud Radio, votre attention est notre plus belle récompense.
49:12D'abord, je voudrais vous féliciter, André Bercov,
49:14pour les invités que vous faites venir.
49:15Vraiment, votre émission, si elle n'existait pas,
49:18faudrait l'inventer.
49:19Sud Radio, parlons vrai.
49:22Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord.
49:25Valérie Expert.
49:26Il nous reste hélas peu de temps pour parler de la Russie,
49:30de Trump, de Macron.
49:31Ça mériterait beaucoup plus de temps.
49:34Qu'est-ce que vous comprenez de ce qui est en train de se passer ?
49:36C'est-à-dire Donald Trump qui accuse, hier, Volodymyr Zelensky,
49:39d'être un dictateur sans élection.
49:41Le président ukrainien qui accuse Trump
49:43de vivre dans un espace de désinformation russe.
49:46On en est où ?
49:48C'est très incompréhensible.
49:49En tout cas, ce qui est sûr, c'est que l'Europe n'y est pas.
49:50L'Europe, elle se réveille trop tard
49:51et là, on est en train, pour le coup, vraiment de sortir du jeu.
49:53C'est très triste.
49:54Emmanuel Macron essaye de rattraper.
49:56Le rattrapage sera forcément très long
49:57parce que pour qu'on soit à haut niveau
49:59d'être sur la scène internationale
50:00et de peser dans les négociations,
50:01il faut se réarmer, il faut s'entendre politiquement.
50:03Enfin bon, ça, c'est compliqué.
50:04Non, il y a vraiment un envers du décor.
50:06Il n'y a que soit, en effet, Donald Trump,
50:08pour des raisons x ou y,
50:09qui est vraiment entre les mains sur ce sujet-là de la Russie,
50:12mais il est tenu par, voilà, c'est une hypothèse qui circule.
50:15Soit, il y a une autre réalité qu'on ne nous raconte pas
50:18et qui est peut-être simplement la volonté que Trump veut
50:22que tout le monde mange dans sa main
50:23et que donc, pour l'instant, il ne reconnaît pas
50:25ceux qui ne sont pas alignés avec lui
50:26et donc, il se comporte de manière invraisemblable.
50:28Par contre, la très mauvaise de tout ça,
50:30c'est que ça détricote encore un peu plus l'ordre mondial,
50:32que ça nous cornerise,
50:33mais c'est vrai que cette surenchère trumpienne,
50:36elle est très incompréhensible au regard de l'intérêt
50:39qu'on peut tous y trouver, même lui, quoi.
50:41Oui. OK, Rémi ?
50:43Moi, ce que je trouve vertigineux,
50:43c'est qu'il a fallu quelques mois à la Russie
50:45pour décider d'envahir l'Ukraine.
50:48Il a fallu quelques jours, quelques semaines
50:50pour que l'administration américaine
50:51change complètement d'orientation à sa diplomatie
50:54et il va falloir des années
50:55pour que l'Europe réagisse et se mette d'accord à 28.
50:57Donc, moi, c'est ce que je trouve vertigineux,
50:59c'est au milieu de cette situation
51:01où la place de la vérité aussi a changé.
51:03Rappelez-vous quand les Etats-Unis envahissent l'Irak,
51:06ils le font sur le fondement d'un mensonge,
51:08mais qui, après, est démontré, qui est contesté.
51:11Là, on a l'impression qu'on est face à un mensonge évident,
51:14face à des fake news monumentales
51:15et qu'on est tous impuissants par rapport à ça,
51:17que le mensonge, aujourd'hui,
51:19conduit non seulement à faire des interventions militaires
51:21ici ou là, mais à faire régner un ordre mondial
51:23complètement différent,
51:24à laisser libre cours à des puissances
51:25d'envahir les plus petites puissances qu'elles souhaitent.
51:28Moi, je ne vois pas au nom de quoi la Chine, demain,
51:30se refuserait d'agir à Taïwan.
51:32Je ne vois pas au nom de quoi, finalement,
51:34des puissances de ce type, au nom de quoi le Rwanda
51:36va arrêter d'envahir le Congo.
51:38Bref, on entre dans un nouvel ordre mondial, aujourd'hui,
51:40qui est basé sur la force, parce que la vérité et le droit reculent,
51:43et l'Union européenne avec.
51:44– Moi, j'aurais quand même deux éléments positifs,
51:47parce qu'il faudrait même essayer d'être optimiste.
51:48La première, c'est que, pour la première fois,
51:50il commence à être contesté aux Etats-Unis,
51:53ça ne fait pas longtemps qu'il leur place,
51:54y compris au sein de sa majorité.
51:57Mike Pence a fait une sortie hier, son ancien vice-président,
52:00lors de son premier mandat, en lui disant,
52:02non, monsieur le Président, l'Ukraine n'est pas l'agresseur,
52:05mais l'agressée, suite aux déclarations absolument folles
52:08d'inversion de la réalité qu'est le Président
52:12de la première puissance mondiale a faite.
52:13Et donc, je pense que cette logique de théoriser la politique du fou,
52:19à un moment ou un autre, ça va commencer à crisper aux Etats-Unis,
52:22d'autant plus qu'il a une politique
52:24qui risque d'être extrêmement inflationniste,
52:26qui, par rapport aux classes populaires et moyennes
52:28qu'on votait pour lui, va être dévastatrice, première chose.
52:31La deuxième chose, mais c'est une question de temps,
52:33ça impose aux Européens d'avancer, ça ne nous laisse pas le choix.
52:38Ce qu'on est incapable de faire depuis 20 ans,
52:40c'est-à-dire d'avoir une politique commune,
52:43d'avoir une politique extérieure,
52:45d'avoir une politique de la défense commune,
52:47aujourd'hui, on n'a plus le choix.
52:49Si on n'est pas capable, nous-mêmes,
52:51d'accompagner l'Ukraine, de soutenir l'Ukraine,
52:53l'Ukraine n'aura pas le choix
52:54que d'avoir la moitié de son territoire annexé
52:56sur une discussion de comptable entre Trump et Poutine.
52:59– Oui, Franck ?
53:00– Alors, il y a une lecture, je dirais, ultra stratégique,
53:05d'ordre du monde, de Rémy et de Jean-Philippe,
53:10à laquelle on peut croire.
53:12Moi, j'aurais aussi une autre explication,
53:15pour répondre à votre question, Valérie,
53:17c'est une explication plus triviale,
53:19c'est qu'il mène ce qu'on appelle une diplomatie transactionnelle,
53:24c'est-à-dire qu'il regarde les avantages, les coûts, les bénéfices.
53:27Il se dit, mon prédécesseur, il a fait beaucoup de dépenses,
53:30moi, je vais en faire moins,
53:32moi, je vais essayer de mettre la main sur quelques terres rares.
53:35Alors, il y en a moins qu'on le pense en Ukraine,
53:37mais il est déjà dans une logique de l'après, de la reconstruction,
53:41et en plus, il pourra même se permettre
53:43de ne pas envoyer les troupes sur place pour garantir la sécurité,
53:45parce que si vous avez des chaises sociaux d'entreprises américaines en Ukraine,
53:50non seulement vous en tirez des bénéfices,
53:54mais en plus de ça, vous pouvez vous targuer
53:56d'assurer une forme de sécurité à l'égard du voisin russe.
53:59Donc, il regarde, je dirais,
54:01il fait une sorte de bilan comptable un peu cynique,
54:05en disant, regardez, je peux gagner sur tous les tableaux.
54:09Alors, comme il agit par étapes, on ne va peut-être pas en rester là,
54:13mais je me risque à une explication
54:18qui est plus une explication politique et économique.
54:23– Moi, je l'entends bien, cette explication-là,
54:25parce que c'est un vrai transactionnel,
54:26c'est un type qui fait des négociations, qui fait des deals tout le temps,
54:28et c'est une manière de faire qui n'est pas idiotique non plus,
54:30on peut la contester, mais c'est ce qu'on fait souvent,
54:33et on met de la diplomatie par-dessus et des mots,
54:35mais bon, globalement, c'est souvent ce qu'on fait.
54:36Là, ce que j'ai un peu de mal à comprendre,
54:38c'est tout d'un coup pourquoi il attaque aussi frontalement Zelensky,
54:40parce que là, il y a un moment donné, c'est comme s'il brûlait des vaisseaux,
54:43là, il revient en arrière, ça sera plus compliqué.
54:44– Vous connaissez ce syllogisme un peu qui consiste à dire
54:48les amis de mes ennemis sont de mes ennemis,
54:50et donc effectivement, à partir du moment où il veut faire de l'anti-Biden,
54:53il va jusqu'au bout de l'anti-Biden,
54:55de toute façon, peut-être un peu direct,
54:59mais je vois cette explication-là,
55:01mais encore une fois, c'est l'idée de la transaction derrière.
55:05– Un mot sur Donald Trump,
55:06donc le département d'État demande, oblige, pas demande,
55:10à tous ses employés d'annuler tous leurs abonnements
55:13sur les médias qui ne sont pas favorables à Trump.
55:15Liberté d'expression.
55:17Allez, merci à vous, très bonne journée.
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