00:00Je pense que certains ont encore l'espoir
00:06que nous ayons la paix,
00:08que nous trouvions une solution juste,
00:14que l'on continuera à défendre notre pays.
00:17Et bien sûr, c'est ça que nous voulons faire.
00:23Et ça, ce sont des choses qui nous aident à tenir.
00:26Mais pour ce qui est sur l'OTAN,
00:30c'est l'administration, le gouvernement Biden,
00:35et aujourd'hui le président Trump ont dit beaucoup de choses.
00:41Ils ont transmis beaucoup de messages par téléphone.
00:43Mon premier appel avec le président Biden,
00:49lors de cet appel, j'ai dit,
00:50mais est-ce qu'il faut qu'on soit dans l'OTAN ?
00:54J'ai dit, on verra.
00:55Et puis on a eu plus de réunions, on a abordé plus de questions.
01:00Mais honnêtement,
01:03les Etats-Unis ne nous ont jamais vus dans l'OTAN.
01:06Et ils en ont parlé,
01:08mais ce n'était jamais une réalité pour eux.
01:11Ils ne nous veulent pas dans l'OTAN.
01:14C'est vrai.
01:17Il y a beaucoup de sénateurs, d'hommes politiques
01:20qui ont contribué à notre volonté
01:26de vouloir faire partie de l'OTAN.
01:28Mais au niveau du chef d'Etat, du chef de gouvernement,
01:31il n'y a pas eu cette volonté-là.
01:33Je n'ai jamais eu de confirmation
01:36disant que nous serions membres de l'OTAN.
01:38Jamais.
01:39Donc ce n'est pas une question à poser au président M. Trump.
01:48C'est une politique qui existe,
01:53qui dit que l'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN.
01:56Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas changer cela.
01:58Puisqu'on voit aujourd'hui que l'OTAN, en Europe,
02:05est une organisation constituée de soldats forts,
02:09notamment en Ukraine.
02:10Nous ne faisons pas partie de l'OTAN,
02:12mais nous avons une armée forte qui peut renforcer l'OTAN partout.
02:18Et je pense que c'est dans notre intérêt à tous
02:23d'inclure l'Ukraine à l'OTAN.
02:25Cela va dans l'intérêt de l'Ukraine,
02:28mais de l'OTAN aussi.
02:30Et nous en avons parlé avec M. Biden, avec M. Trump.
02:35Et j'ai demandé à M. Trump, si ce n'est pas l'OTAN aujourd'hui,
02:42ils nous demanderont demain.
02:45Mais si on parle d'aujourd'hui, quelles sont les alternatives ?
02:51Quelles sont les alternatives ?
02:54Je ne sais pas.
02:56Si on n'a pas l'OTAN, alors on créera l'OTAN en Ukraine.
03:00Qu'est-ce que ça veut dire ?
03:01Eh bien, nous augmenterons la taille de notre armée.
03:04Nous doublerons la taille de notre armée.
03:08Il nous faut plus de brigades.
03:11La Russie a deux fois plus de brigades que nous, aujourd'hui.
03:18Ils ont plus de mobilisations, plus de formations.
03:24Et en Europe,
03:29il y en a 82 brigades, et on en a 110.
03:34Même si on se combine avec celle de l'Europe,
03:38on n'atteint pas les nombres de la Russie,
03:41même si on est ensemble.
03:43Donc si on parle de garantie de sécurité,
03:45il faut que nous trouvions de l'argent
03:48pour avoir une armée plus forte et plus large pour l'Ukraine.
03:52Il faut également que nous trouvions une façon
03:55d'accroître la production et les armées en Europe.
04:01Voilà, peut-être des forces communes, je ne sais pas.
04:03On est prêts à en parler.
04:06Nous avons beaucoup de questions supplémentaires,
04:08mais j'ai une autre question.
04:10Une question sur le rôle que pourrait jouer la Chine
04:13dans le processus de paix
04:16en tant que garant de la bonne foi de la Russie
04:18ou d'autres rôles.
04:19Est-ce que c'est un scénario que vous pouvez envisager ?
04:21Est-ce que cela pourrait aller dans vos intérêts ?
04:26Si la Chine veut aider la Russie à mettre fin à cette guerre,
04:30ce serait formidable, on pense.
04:34On va évoquer les derniers propos de Volodymyr Zelensky,
04:37très intéressants, sur l'OTAN,
04:40puisque Patrick Sauss, Volodymyr Zelensky,
04:42qui, après avoir essayé de défendre un peu la position ukrainienne,
04:46il arrive à ce constat.
04:47En fait, les Etats-Unis ne veulent pas de l'Ukraine dans l'OTAN,
04:49donc l'Ukraine n'aura pas sa place dans l'OTAN.
04:52Une sacrée amertume dans les propos et dans le temps de Volodymyr Zelensky.
04:56Honnêtement, les Américains ne veulent pas de nous dans l'OTAN
04:59et ils n'ont jamais vraiment voulu de nous dans l'OTAN,
05:02que ce soit l'administration Biden ou l'administration présente.
05:06Et donc, l'idée, encore une fois, selon lui,
05:08que l'Ukraine va devoir se défendre toute seule,
05:11créer sa propre OTAN.
05:12Alors là, on est dans une expression,
05:13mais il veut, encore une fois,
05:16contrecarrer l'un des objectifs de guerre de Vladimir Poutine,
05:19qui est de démilitariser l'Ukraine.
05:22Et donc, Volodymyr Zelensky dit, il nous faut doubler notre armée,
05:26nous avons besoin de plus de brigades.
05:28Et donc, c'est un appel à la poursuite de l'aide militaire,
05:31et pas seulement humanitaire, pas seulement la reconstruction.
05:34Ça, il est dans le demain, c'est ce qu'il disait,
05:36mais pour aujourd'hui, il y a encore besoin de cette aide militaire.
05:40Et encore une fois, on le voit à chaque fois regarder
05:42vers son voisin de droite, Lindsey Graham, en disant,
05:46voilà, nous ne sommes pas dupes,
05:48nous savons que vous, comme vos prédécesseurs,
05:50vous n'avez pas joué franc jeu, finalement,
05:52sur cette question de l'OTAN.
05:54Elsa, avant de parler de ce qui va se passer après,
05:58s'il y avait un cessez-le-feu, évoquons ces possibles négociations,
06:01discussions, justement, au sommet,
06:03entre Donald Trump et Vladimir Poutine, en Arabie Saoudite.
06:07Est-ce que vous avez plus d'informations
06:08sur comment ça pourrait se passer ?
06:10Oui, alors en fait, ce qui commence à circuler
06:12dans certains médias et en Russie,
06:13c'est la composition de l'équipe de négociateurs
06:16qui aurait été chargée par Vladimir Poutine
06:18de suivre ces discussions,
06:20et il s'agit en fait de deux poids lourds.
06:23L'un, vous l'avez peut-être vu lors de l'annonce
06:26de l'opération spéciale en février 2022,
06:29pour reprendre les termes russes, puisque ça se passait à Moscou,
06:33c'est Sergei Naryshkin, qui est responsable du renseignement extérieur,
06:35il a 70 ans, il travaille avec Vladimir Poutine
06:38depuis plus de 40 ans.
06:40L'autre, c'est Yuri Ushakov, et c'est un conseiller très proche
06:44pour les relations extérieures de Vladimir Poutine,
06:46un petit peu plus âgé, 77 ans,
06:49qui a été ambassadeur aux Etats-Unis
06:50pendant une dizaine d'années, 98-2008.
06:53Il a donc cette culture du travail avec les Américains.
06:56Et puis, en homme de contact, en émissaire officieux,
07:01il y a Kirill Mitriev, qui est en fait un financier
07:03qui a travaillé aux Etats-Unis, chez Goldman Sachs notamment,
07:07qui est licencié de Stanford et de Harvard,
07:10et qui a des liens avec Vladimir Poutine.
07:12C'est lui qui pourrait faire le va-et-vient
07:13et qui serait dans l'ombre.
07:15Donc, on s'attend à les voir s'activer.
07:18Les deux premiers ont déjà travaillé activement
07:21dans la négociation au printemps 2022, en Turquie.
07:25Voilà, ce sont des poids lourds,
07:27et les Russes se donnent les moyens de comprendre
07:29les manières de faire américaines.
07:31Côté américain, on connaît effectivement Kiskelloch,
07:34on a vu cet ancien général,
07:36mais on a vu aussi entrer dans la danse l'émissaire
07:39pour le Moyen-Orient, bon, pas vraiment la même latitude,
07:42mais jouissant d'une très grande proximité avec Donald Trump.
07:45Donc, ce sont des cercles rapprochés
07:47qui, pour ces deux puissances,
07:49seront amenés à entrer dans la danse.
07:50Moi, je note qu'il y a le début de l'activation
07:53d'une proposition européenne autour de Volodymyr Zelensky,
07:58avec Emmanuel Macron,
07:59cette nuit avec les Britanniques, Kayak Alas.
08:03Mais bien sûr, notre handicap à nous, les Européens,
08:06c'est la nécessité d'une concertation
08:08avant de pouvoir porter une parole
08:10et venir avec une proposition.
08:12Donc, il est très important
08:13que l'agenda américano-russe n'aille pas trop vite,
08:16faute de quoi nous n'aurons pas le temps
08:18d'amener notre proposition à la table.
08:20Mais c'est vrai, parce que l'Europe, pour l'instant,
08:21elle est spectatrice de tout ça, Patrick,
08:23d'autant plus qu'elle est divisée,
08:25elle ne parle pas forcément d'une même voix
08:27sur ce conflit en Ukraine.
08:28Oui, vous entendez Viktor Orban, le Hongrois,
08:30qui dit, bon, il faut remettre l'économie russe
08:32dans le grand concert mondial.
08:34Et puis, il y a deux sujets.
08:36Il y a l'aide aux amis ukrainiens
08:39qui font partie de l'Europe gérée culturelle.
08:42Et puis, il y a l'idée, maintenant,
08:43de réfléchir à sa propre défense.
08:45Je parle de l'Union européenne,
08:48parce que là, vous entendez les grands leaders continentaux.
08:51Mais vous imaginez bien que dans les Pays-Baltes
08:54ou en Pologne, par exemple,
08:56c'est une autre crainte que nous.
08:57Nous n'avons pas à 1 500 km de Lviv, vous voyez.
09:01Et donc, il y aura aussi cette discussion à voir
09:04de comment on fait, maintenant, pour nous,
09:07sachant que vous avez certains pays,
09:10notamment la France,
09:11qui ont une base industrielle et de défense souveraine.
09:14C'est-à-dire que, grosso modo, on construit français,
09:16on achète français, on vole, on tire ou on navigue français.
09:19Mais d'autres sont obligés de se fournir chez les Américains,
09:22et pas des moindres.
09:23Et si les Américains commencent à jouer un petit peu sur le commerce,
09:27comme ils le font, par exemple, avec l'Inde aujourd'hui
09:29en vendant des chasseurs F-35,
09:32ça risque d'être vraiment compliqué.
09:33D'ailleurs, il y a un risque, en fait, de fracturation européenne
09:36et de voir le paysage européen, politique et stratégique,
09:40évoluer d'une manière extrêmement surprenante.
09:42C'est-à-dire que, si nous n'arrivons pas à une proposition unie,
09:47nous pourrions voir des pays décider de se retirer du soutien à l'Ukraine,
09:52tandis que d'autres iraient plus loin.
09:53C'est le principe d'une coalition, en fait.
09:55On pourrait voir des pays, avec la Pologne, les Pays-Bas et les Scandinaves,
09:59peut-être la France et le Royaume-Uni également,
10:01maintenir une ligne dure,
10:04c'est-à-dire soutien financier et soutien militaire à l'Ukraine.
10:07C'est la position de la France, notamment ?
10:08Pour le moment, c'est la position de la France,
10:09mais on pourrait perdre en route les Allemands, peut-être.
10:13Il y a quand même des législatives qui peuvent avoir des conséquences
10:17très lourdes sur le positionnement allemand,
10:19allemand qui était déjà réticent, eux aussi, à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN
10:23et de très longue date, en fait, sur la même ligne que les Américains.
10:27Voilà, ça peut amener l'Union européenne à ne pas trouver de position commune
10:31et une partie des Européens s'engager sur une position plus confrontationnelle.
10:36Pouvons-nous être en confrontation face à la Russie
10:40et à l'exécutif américain en même temps ?
10:43C'est un grand défi.
10:44Effectivement, et J.E. Divens, aujourd'hui, il a pris la parole.
10:47Il a dit plusieurs choses, parfois un petit peu contradictoires.
10:50Pas forcément sur l'Ukraine.
10:51Pas forcément sur l'Ukraine, exactement.
10:52Oui, il a pris la parole sur toute une série de dossiers.
10:54Je vois les urgences qui tombent les uns après les autres.
10:56Sur l'immigration, l'Europe n'a pas assez bien géré l'immigration.
10:59Sur la liberté d'expression, le free speech, comme on dit aux Etats-Unis également.
11:03Mais sur ce dossier, ce qu'il dit, ce qu'il répète,
11:07c'est que les Européens devront s'occuper de l'Europe.
11:10Les Etats-Unis, on s'en lave les mains en quelque sorte.
11:13On écoute, pardon, on écoute Vladimir Zelensky qui s'exprime.
11:21Nous en avons parlé avec Emmanuel, avec Starmer, avec d'autres leaders,
11:27avec le président Macron, le président Trump.
11:33Nous en avons parlé lors de notre visite commune à Paris.
11:36Donc on en a beaucoup parlé.
11:40Tout d'abord, je pense que les Etats-Unis
11:44doivent soutenir l'Ukraine aux côtés de l'Europe.
11:48C'est un message pour Poutine.
11:51Ce n'est pas simplement une question d'armée,
11:53une question de nombre de soldats.
11:55C'est une question politique.
11:56C'est important de se tenir solidaires les uns des autres.
12:02L'Europe doit être unie avec les Etats-Unis.
12:06C'est essentiel que l'on reste unis aux côtés de l'Ukraine.
12:15Et c'est important d'avoir ces garanties de sécurité pour l'Ukraine.
12:19La deuxième chose, comme je l'ai dit,
12:26c'est que, peu importe le pays dont cela émane,
12:33nous avons besoin de 1,5 million de soldats.
12:40Si nous voulons vraiment pouvoir trouver la paix,
12:48si on veut ne plus avoir peur,
12:51si on ne veut pas de nouvelles invasions de la Russie,
12:56si on ne veut pas de nouvelles occupations de la Russie,
12:59il nous faut de vraies garanties de sécurité.
13:03Il faut des garanties préventives,
13:06des mesures qui font que Poutine ne pourra pas recommencer.
13:13Si Poutine a une armée d'1,5 million,
13:16il faut une armée d'1,5 million en face.
13:21Donc je pense que cela est nécessaire,
13:27des garanties de sécurité.
13:31Il s'agit de venir soutenir.
13:34OK, vous n'êtes pas dans l'OTAN,
13:37mais si ce n'est pas possible pour nous aujourd'hui,
13:43qu'on ait au moins une armée solide.
13:46Sinon, c'est l'armée d'en face qui sera plus grande et plus forte.
13:54Je pense que c'est important d'avoir une alliance forte.
13:59Ca, c'est mon point de vue.
14:02Et entre nous, nos soldats ont déjà fait leur devoir.
14:10Nos soldats ont déjà fait leur travail.
14:12Nos soldats ont déjà fait leur travail.
14:15Et vous savez ce qui se passe sur notre territoire.
14:18Vous savez où nous avons besoin de forces supplémentaires.
14:21On a déjà la carte avec les nombres nécessaires.
14:26On a déjà une carte avec ce qui était nécessaire
14:31de la part de nos alliés.
14:36Donc c'est prêt pour tout type de décision.
14:40Faisons-le.
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