Vendredi 7 février 2025, SOMMET DU DROIT reçoit Marion Bergeret (Directrice juridique, Alan) , Manuel Mesquita (Directeur Juridique Corporate, Auchan Retail International) , Philippe Ginestie (Avocat, Fondateur, Gino LegalTech) , Hugo Ruggieri (Directeur juridique et affaires publiques et DPO, Doctrine) et Olivier Giannoni (Secrétaire générale et directeur juridique, UGAP)
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00:00Et pour commencer cette émission, nous allons nous intéresser à la question des meilleurs
00:09outils IA à destination des juristes autour de moi, 5 personnes pour répondre, pour analyser
00:16cette question.
00:17Hugo Ruggieri, vous êtes directeur juridique, affaires publiques et DPO chez Doctrine.
00:20Merci beaucoup d'être avec nous.
00:22Philippe Ginestier, vous êtes avocat, fondateur de Gino Legal Tech.
00:26Olivier Giannoni, vous êtes secrétaire général, directeur juridique du JAP.
00:31Manuel Mesquita, vous êtes directeur juridique corporate chez Auchan Retail International.
00:36Et Marion Bergeret, vous êtes Général Council Corporate Lead chez ALAN.
00:41Merci beaucoup d'être avec nous.
00:43Je me tourne tout d'abord vers Philippe Ginestier.
00:45Est-ce que vous pouvez nous expliquer quelle est votre solution et à quel besoin répond
00:52l'IA que vous avez intégré dans votre solution ?
00:54L'IA que nous avons intégré dans la solution vient se reposer sur un socle qui va permettre
01:02l'IA est un moyen extraordinaire de traiter l'information, en particulier l'information
01:07déstructurée.
01:08Mais ensuite, il faut évidemment l'intégrer dans un socle qui soit davantage déterministe.
01:14La solution permet en réalité de gérer tout le cycle de vie des contrats depuis l'automatisation
01:22de leur production, de leur négociation, de leur validation en interne dans l'entreprise,
01:28de leur signature.
01:29Et ensuite, extrêmement important, le suivi de l'exécution et l'exploitation de toutes
01:36les données, tant contractuelles que des données du suivi de l'exécution.
01:39Et donc, tout ceci permet aux entreprises d'avoir une base de données contractuelles
01:43extrêmement riche et extrêmement opérationnelle.
01:46Et l'IA, ça sert à quoi là-dedans ? C'était vraiment une difficulté que vous avez rencontrée
01:51auprès des avocats qui n'arrivaient pas forcément à suivre toute l'évolution ou certains éléments
01:56de la vie d'un contrat ?
01:57Non, non.
01:58L'IA est un enrichisseur d'à peu près tous les services.
02:03Vous avez des services qui sont quasiment pur IA.
02:05Quand vous dites je prends un contrat, j'en fais un résumé.
02:08Quand vous dites je prends un contrat, je le compare à un autre contrat.
02:12Quand vous dites je le compare à mes normes pour voir si mon contrat est conforme à ce
02:18que je souhaite.
02:19Là, vous êtes pur IA.
02:21Mais ensuite, l'IA va venir enrichir toutes les fonctions.
02:24Par exemple, vous cherchez dans votre contrat tech où il y a 10.000 contrats, si vous cherchez
02:29tous les contrats qui concernent tel type de sujet, vous allez faire de la recherche
02:35par mots, qui est le traditionnel.
02:36Vous pouvez ensuite l'élargir au synonyme.
02:39Mais l'IA va aller chercher le sens.
02:41Et donc, il va faire une recherche beaucoup plus approfondie.
02:44Hugo Rogeri, est-ce que vous pouvez nous expliquer votre solution et comment est-ce
02:48que vous avez accompagné vos utilisateurs, peut-être faire de la pédagogie sur l'utilisation
02:54de votre outil ?
02:55Donc, Doctrine, on est surtout connu à la base pour notre capacité à rassembler toute
03:01l'information juridique publique, à la contextualiser et à créer une IA qu'on a appelée le legal
03:06graph, qui est l'issue de cette interconnection entre toute la donnée publique.
03:10Maintenant, grâce à l'IA générative, qui est un nouveau tournant dans le monde du droit
03:16et plus généralement la société, on s'attèle à mettre cette expertise sur la donnée juridique
03:21sur les contrats, par un outil qui va être utile à la fois pour les avocats et pour
03:26les directions juridiques, qui consistera à analyser la validité d'un contrat en utilisant
03:31cette expertise qu'on a sur la donnée juridique primaire et en l'appliquant à ces données
03:38privées qu'on va intégrer progressivement dans la plateforme.
03:40Donc, ce sont des fonctionnalités qui ne sont pas encore totalement ouvertes au public.
03:45Pour le moment, on est en bêta testing sur ces fonctionnalités.
03:47Effectivement, comme vous le dites, ça nécessite un véritable accompagnement puisque l'IA
03:51change la manière dont on fonctionne.
03:52On a tendance à la profitiser comme quelque chose qui va remplacer les juristes.
03:57Chez nous, et je sais que c'est partagé autour de la table, la conviction, c'est au contraire
04:01qu'elle va renforcer la place de l'humain dans la chaîne de valeurs juridiques en nous
04:06permettant de passer moins de temps sur des tâches à faible valeur ajoutée et en nous
04:09concentrant sur ce qui fait le sel de nos métiers.
04:12Manuel Nesquita, justement, Hugo a prononcé le terme humain.
04:16Est-ce qu'au sein de votre direction, c'était une crainte?
04:19Est-ce que vous avez dû rassurer vos collaborateurs?
04:22Et peut-être quels outils vous avez implémentés au sein de la direction?
04:28L'implémentation, c'est toujours un étage très, très important pour l'implémentation
04:32d'un outil, notamment aujourd'hui avec les outils qui utilisent l'intelligence artificielle,
04:37c'est-à-dire motiver et faire embarquer des gens.
04:41Cet aspect humain, c'est très, très important.
04:44D'habitude, ce qu'ils ont fait, c'est on a toujours des sponsors très importants pour
04:49un projet d'implémentation, soit on s'élève, soit il y a un outil de gestion,
04:53d'allégation de pouvoir, gestion d'entité.
04:56Donc, c'est avoir toujours un sponsor qui va identifier les ambassadeurs qui vont être
05:00les personnes plus motivées à faire embarquer tous les restes des équipes.
05:04Et cet embarquement, c'est fait au début depuis le projet, soit le test pour identifier
05:11les bons outils, pour tester l'intelligence artificielle, pour tester l'outil elle-même,
05:18à quel point elle est intuitive, et après, petit à petit, faire toute la préparation
05:22pour l'implémentation.
05:24Donc, toujours avoir en tête que pour embarquer les gens, ce n'est pas imposer un outil,
05:29mais c'est de faire participer, dans le choix de l'outil, le test de l'outil,
05:35comment faire l'implémentation.
05:39En sachant qu'une chose, c'est très important, c'est le premier contact que quelqu'un a
05:43avec un outil.
05:44Si nous ne sommes pas capables d'expliquer quel est le bénéfice d'utilisation de l'outil,
05:49soit sécuriser l'entreprise, soit une gagne de temps, évidemment que les gens ne vont
05:53pas être embarqués.
05:55Marion Bergeret, quels besoins avez-vous, comment avez-vous répondu à certains besoins
06:03avec l'IA, et surtout, quels changements organisationnels ça a pu impacter votre direction
06:07?
06:08Alors nous, chez Alan, on est partenaire santé, on a une culture assez particulière, on travaille
06:15beaucoup à l'écrit, on fait très peu de réunions, et depuis toujours, on essaye
06:19énormément de distribuer la responsabilité vers les équipes opérationnelles.
06:22Donc on a une équipe juridique qui est extrêmement petite, et on essaye de faire que les équipes
06:28opérationnelles puissent faire des tâches qui, normalement, dans des schémas traditionnels
06:32reviendraient aux équipes juridiques, de manière autonome.
06:34Et l'IA accélère vraiment cette transformation-là, cette distribution de responsabilité, elle
06:41permet que certaines tâches récurrentes qui prennent du temps à la direction juridique
06:45soient faites de manière autonome par les équipes opérationnelles, et ça permet de
06:50dégager du temps pour apporter de la valeur de manière différente sur des sujets plus
06:54pointus, plus techniques, plus complexes, et effectivement, de faire que les choses
07:00soient plus fluides, ça permet de la productivité au niveau de l'entreprise en général.
07:04Oui, ça, vous avez remarqué qu'il y avait un gap de productivité entre avant et après
07:09vos outils ?
07:10Alors oui, sans exagérer, mais disons que déjà dans l'utilisation de l'IA, dans les
07:16méthodes de chaque métier, à apporter des gains de productivité propres, et ensuite,
07:21en termes de process juridiques, on est au début encore, mais il y a certains processus
07:27qui ont été accélérés de manière très significative, mais il faut en accélérer
07:31plein pour que ça se ressente vraiment au niveau organisationnel.
07:34Olivier Giannoni, est-ce que vous avez rencontré des défis juridiques ? Surtout en matière
07:41de conformité avec l'IA, comment est-ce que vous voyez ces choses-là au sein de votre
07:46entreprise ?
07:47Le principal défi qu'on a rencontré jusqu'à présent, c'est un défi qui est relatif
07:51à l'humain, c'est-à-dire une nécessité d'accompagner et de démontrer aux juristes
07:55l'intérêt des solutions, puisque c'est quand même un changement fondamental dans
07:59leur profession.
08:00C'est-à-dire, ce n'est plus, ils ne vont plus faire, mais comme disait Marion, ils
08:03vont faire, faire par l'intelligence artificielle, et donc si j'en reviens à la question initiale
08:07qui est la question de la conformité, ça suppose que vous ayez des juristes qui sont
08:12en mesure d'apporter une plus-value sur n'importe quel type de réglementation.
08:16Et donc de ce fait-là, ça va être comment est-ce que le juriste est capable de vérifier,
08:22de contrôler si les réponses qui sont apportées par l'intelligence artificielle, elle répond
08:26aux attentes, c'est-à-dire est-ce qu'elle permet d'être conforme, soit à une réglementation
08:30internationale, soit à une réglementation nationale, d'autant plus qu'actuellement
08:33on a une multiplication de réglementations qui sont verticales et horizontales, donc
08:39il peut y avoir des conflits de normes.
08:40Par exemple, la réglementation IA Act de l'Union Européenne, c'est une réglementation
08:45transversale, mais ça peut entrer en conflit potentiellement avec d'autres réglementations
08:49qui sont verticales.
08:50Donc là, il y a vraiment une question fondamentale qui est la plus-value du juriste pour régler
08:54ces conflits potentiels.
08:56Et dans ce cas-là, comment ça s'organise ? Quelle réponse vous pouvez apporter aux
09:00entreprises ?
09:01C'est là qu'on entre dans l'innovation et la capacité à trouver des solutions qui
09:06vont permettre de diminuer le risque, mais on ne peut pas être certain que lorsqu'on
09:10adopte une clause particulière, on est à 100% conforme, puisque souvent il n'y a pas
09:14encore de jurisprudence sur ce sujet-là.
09:15Donc là, c'est là que tout apporte du juriste, c'est finalement le juriste innovant.
09:20Oui.
09:21Hugo Ruggieri, tout à l'heure, vous avez parlé de données privées, justement, ça
09:25c'est quand même une question, j'imagine, qui est très importante, comment vous faites
09:27pour peut-être rassurer vos utilisateurs ? Est-ce que vous avez un code de déontologie
09:32ou quelque chose qui rassure le fait que les données sont bien privées et qu'on peut
09:37se tourner vers ces solutions ?
09:38C'est une question primordiale que se posent nos clients avocats soumis au secret professionnel
09:45extrêmement fort et direction juridique qui traite des données extrêmement sensibles.
09:48Et donc, on se devait d'apporter des garanties à la hauteur des enjeux.
09:52Trois niveaux de réponse que je vais essayer de donner très rapidement.
09:56Le premier, on a cherché à faire valoir notre expertise en termes de cybersécurité.
10:01Et donc, on est allé chercher la certification ISO 27001, qui est reconnue comme la plus
10:06haute norme en termes de cybersécurité mondialement.
10:10Donc, on vient de se faire certifier par un organisme américain pour avoir la confirmation
10:17qu'on répond aux exigences et qu'un organisme étranger le reconnaîtrait également.
10:22Sur l'aspect confidentialité et plus respect du RGPD, compliance et ainsi de suite, on
10:29a postulé, on a été lauréat de l'accompagnement renforcé de la CNIL, ce qui fait que ça
10:35fait maintenant quelques mois et encore pour trois ou quatre mois de plus qu'on travaille
10:40main dans la main avec les équipes de la CNIL, où on bénéficie de leurs conseils
10:44et de leurs suivis pour nous assurer que, donc, on respecte au mieux les obligations
10:48de confidentialité et de respect du RGPD.
10:51Donc, c'est un programme qu'ils ont lancé il y a un an et demi qui consiste à prendre
10:56trois ou quatre entreprises dont le business model est basé sur l'exploitation innovante
10:59de la donnée pour s'assurer que ces business models innovants sont respectueux du RGPD.
11:04Et dernièrement, avec mon confrère juste à gauche, on est co-fondateur ensemble avec
11:09l'ex base du groupe France Digital Legal Tech, qu'on co-anime et on a voulu embarquer
11:15toute la Legal Tech dans cet esprit de maturité, de responsabilité et de confiance dans nos outils.
11:23Et donc, on a adopté ensemble la Code de conduite de la Legal Tech française signée
11:27par aujourd'hui 19 adhérents et dans lesquels il y a des engagements sur tous ces sujets
11:31et donc qui nous engagent contractuellement envers nos clients.
11:35Justement, Philippe Genesté, est ce que certains de vos clients sont un petit peu réticents?
11:43Qu'est ce que vous leur dites justement pour qu'ils s'embarquent aussi dans l'outil que vous leur proposez?
11:48Écoutez, il y a un travail d'évangélisation à faire.
11:51Il faut dans une entreprise qui en voulait introduire un CLM ou une techno.
11:56Il faut trouver des champions, au moins un champion.
11:59C'est quelqu'un qui est enthousiaste, qui comprend le système et qui va savoir
12:03évangéliser les gens et il faut ensuite beaucoup d'accompagnement humain.
12:09C'est l'essentiel. Il faut tenir la main des gens, de ceux qui sont les moins naturellement habiles,
12:15de ceux qui sont les moins attirés par la techno.
12:18Des fois, il faut un petit peu pousser affectueusement dans le dos et on y arrive.
12:23Parce que les gens, il y a des bénéfices qui sont considérables.
12:26Les bénéfices sont vraiment disproportionnés par rapport à leur investissement.
12:30Et donc, il faut les tenir jusqu'au moment où ils récoltent les bénéfices.
12:34Est-ce que l'IA, c'est quand même une technologie qui avance tous les jours?
12:39Il y a toujours des nouvelles choses. Est-ce que vous êtes au fait de la technologie?
12:44Est-ce que vous suivez cette évolution vraiment de très près?
12:47Ou aujourd'hui, les outils dont on a, qu'on peut utiliser facilement,
12:53sont suffisants pour gérer le monde de l'illégal tech, on va dire?
12:58Non, non, le monde de l'illégal tech a besoin de la totalité de la technologie,
13:02car elle traite effectivement des sujets extrêmement divers, extrêmement complexes.
13:07Et je dois le dire que de rester au courant, c'est un travail à quart de temps.
13:13C'est vraiment cet enthousiasmement.
13:16Dans notre monde un peu glauque, c'est quand même la chose la plus passionnante qui se produit.
13:20C'est de voir cette évolution quotidienne.
13:23Vous avez vu comment les Chinois ont répondu à M. Trump.
13:26C'est incroyable.
13:28Dans les cinq jours de M. Trump, je suis là avec tout le Silicon Valley.
13:33Ça vous a coûté 6,6 milliards, nous 5 millions.
13:36C'est extraordinaire.
13:38Il y aura toujours des choses à faire.
13:40Le timing des Chinois.
13:42Eh bien, on va terminer là-dessus.
13:44Merci beaucoup à tous les cinq d'avoir répondu à ces questions autour des meilleurs outils qu'il y a à Desnet.
13:50Les juristes.