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00:0019h21, Pierre de Villeneuve.
00:03Toujours avec Victor Hérault, de Valeurs Actuelles, et Louis Osalter du Figaro.
00:10Madame Prima est porte-parole du gouvernement, elle en nous a bien fait rire tout à l'heure,
00:14quand elle est arrivée chez Benjamin Duhamel sur BFM TV, et que mon confrère lui dit
00:19« alors où est-ce qu'on en est de cette histoire de taxation des retraités ? »
00:24Eh bien on n'en est nulle part, puisque Éric Lombard le dit d'ailleurs dans les Échos,
00:28et ça sera publié demain matin, que finalement la messe est dite, et qu'il n'y aura finalement
00:32pas de taxation après cette sortie, toute seule, comme une grande d'Astrid Panosian
00:37sur TF1 hier matin.
00:39Il y a un autre sujet en revanche qui est en cours, c'est les fameuses 7h travailler,
00:43et là où on pensait qu'il y aurait encore un brainstorming en cours au sein de l'exécutif,
00:47pas du tout, c'est déjà lancé, nous dit Éric Lombard, et c'est ce que nous confirme
00:53ce soir la porte-parole du gouvernement.
00:56La piste est lancée, c'est une disposition qui a été introduite dans le projet de loi
01:00de finances de la Sécurité Sociale au Sénat par les sénateurs, pas par Catherine Vautrin,
01:04par les sénateurs.
01:05Et quelle est la position du gouvernement sur cette piste ?
01:06La position du gouvernement sur cette piste est de permettre le dialogue parlementaire,
01:11maintenant ça va être...
01:12Donc le gouvernement n'a pas d'avis ?
01:13Je suis favorable à ce qu'un vrai travail de fond sur le temps de travail en France,
01:17parce que le temps de travail ça crée de la richesse.
01:19Donc je ne réussirai pas à t'avoir ce soir Sophie Primat, si vous êtes favorable...
01:22Pour l'instant le gouvernement, et singulièrement le gouvernement de François Bayrou, laisse
01:26beaucoup de place aux formations politiques dans leurs discussions et au Parlement.
01:30Donc nous aurons ces discussions et nous verrons ce qu'il en ressort.
01:34C'est dur d'avoir des infos, Louis Oselter, vous qui faites partie de la presse présidentielle
01:38justement, qui est à l'Elysée souvent, c'est encore plus dur dans une configuration pareille
01:44puisque François Bayrou laisse la liberté de parole à ses ministres, pourquoi pas,
01:49ça permet de faire vivre le débat politique, sauf qu'en fait...
01:52C'est que chacun, en plus là on parle d'impôts et de taxes, donc ça peut à raison paniquer
01:58ce qu'on appelle les agents économiques...
02:00On a mais imaginé, en plus là les recrutés c'est des personnes âgées, rendez compte,
02:04elles voient Panosian à la télé en disant tiens on va taxer, et puis alors ça a été,
02:09je ne sais pas si on a encore le son, je m'adresse à Bebe derrière la vitre là,
02:13celui qu'on a passé hier, c'est-à-dire qu'à un moment donné on rentre dans un truc
02:17de marchand de tapis, il y a Toussaint qui dit mais combien, 2000, 2500 ?
02:22Enfin on n'est pas en train d'acheter un tapis là, tiens écoutez...
02:25Le sujet c'est qu'il faut qu'on arrête de voir les retraités comme un bloc homogène,
02:30les retraités, il y a autant de retraités qu'il y a de salariés...
02:33Mais vous avez identifié quels retraités on pourrait cibler à partir de quels montants de pension ?
02:37Ça peut être, ça c'est à discuter, ça peut être 2000 euros, ça peut être 2500,
02:42c'est une forme de contribution à l'effort national du financement pour, encore une fois,
02:47de l'indépendance et la banque.
02:49On n'est pas au souk là, vous imaginez la personne âgée qui est en train de regarder la télévision,
02:53elle voit ça ?
02:54C'est pour ça que l'effet produit par la liberté de parole gouvernementale,
02:56l'effet pervers c'est celui-là, c'est qu'on fait peur aux gens,
02:59ça s'appelle jouer avec les nerfs des gens.
03:01Après je trouve qu'Astrid Paneuzon-Bouvet, déjà elle dit une chose qui est très juste,
03:05c'est que dans l'imaginaire collectif et notamment politique,
03:08les retraités sont considérés comme un bloc, c'est comme s'ils étaient une classe sociale.
03:11Or non, les retraités sont de différentes classes sociales,
03:14souvent celles dont ils étaient quand ils avaient une vie d'actif,
03:17donc il y a des retraités pauvres malheureusement,
03:19il y a des retraités aisés, il y a des retraités classe moyenne,
03:22donc il n'y a pas de raison de demander le même effort à tous ces retraités
03:25alors qu'ils peuvent avoir des revenus parfaitement différenciés.
03:28Et l'autre point sur lequel elle a quand même pris un risque,
03:30c'est de s'attaquer justement à ce qui est un tabou politique pour des raisons électoralistes,
03:35qui est de parler de l'effort à faire porter sur les retraités,
03:39en tout cas envisager sur les retraités,
03:41parce que si je comprends bien dans la cacophonie ambiante,
03:43cette piste-là est enterrée, et c'était d'ailleurs qu'une position personnelle,
03:46comme l'a dit la ministre,
03:48en revanche les 7 heures de travail gratuites par an,
03:51là c'est lancé, d'ailleurs Catherine Vautrin avait lancé le ballon d'essai
03:55avec l'assentiment de Matignon,
03:56donc là pour le coup il y a une validation gouvernementale a priori,
04:00ça veut dire qu'une nouvelle fois on va cibler les actifs,
04:03on va faire peser sur la France qui travaille,
04:05les futures dépenses,
04:08il faut de toute façon qu'on trouve du fric,
04:11donc il faut le trouver quelque part, sinon...
04:13Mais c'est un peu toujours dans le droit quand même.
04:14Exactement, il y a 3 leviers,
04:16parce qu'on dit qu'il faut trouver du fric,
04:18comme vous dites, il y a 3 leviers possibles,
04:20soit vous augmentez les cotisations,
04:21soit vous cotisez plus longtemps, ce qui est la réforme des retraites actuelles,
04:24soit vous baissez le montant des retraites,
04:25en tout cas il y a des plus hautes ou des plus anciennes,
04:27mais c'est l'un de ces 3 leviers, voire plusieurs leviers qu'il faut activer.
04:31Est-ce qu'il n'y a pas notion, et le malheur d'être la seule,
04:34dire qu'il existe ce 3e levier,
04:36qui est baisser un petit peu les retraites les plus élevées ou les plus anciennes ?
04:40Ce n'est pas ça le 3e levier ?
04:41Ben si, c'est tout à fait le 3e, mais vous connaissez ma position sur le sujet.
04:45C'est parce que vous êtes jeune, que vous êtes tout jeune,
04:47mais que vous êtes très très loin de la retraite,
04:49mais un jour vous serez retraité, ce ne serait pas comme ça.
04:52Là-dessus vous avez raison, parce que ma génération effectivement,
04:54qui est jeune, je vous remercie de le rappeler,
04:57cotisera plus longtemps, plus elle ne touchera pas les retraites.
05:00Il y a un sondage de la Fondation de France,
05:01plus d'un tiers des jeunes de 25 à 39 ans
05:03ne se sentent particulièrement seuls.
05:05Est-ce que vous vous sentez particulièrement seul ?
05:06Non, non, ça n'a aucun rapport avec ça.
05:08Non, non, mais en fait je sais que toute ma génération sait qu'elle cotisera plus longtemps,
05:11qu'elle cotisera davantage et qu'elle ne touchera pas de retraite.
05:13Donc oui, pardonnez-moi d'y penser un petit peu quand même.
05:16Et la solidarité entre les générations, pardon,
05:18ce n'est pas à sens unique aussi.
05:20C'est-à-dire ?
05:21Les aînés peuvent participer à l'effort commun de la nation,
05:23qui est de réduire la dette.
05:24Ce n'est pas toujours aux actifs, comme on le dit,
05:26encore moins aux plus jeunes actifs,
05:28de toujours cotiser davantage et plus longtemps,
05:30même si je pense qu'il faut cotiser moins longtemps quand même.
05:32Il ne s'agit pas d'entretenir une guerre générationnelle,
05:34d'abord parce qu'il y a des retraités qui ont honnêtement des petites retraites,
05:37qui n'ont pas les moyens.
05:38Oui, je crois qu'il y en a des plus grosses.
05:39Non, mais voilà, c'est ça.
05:40En fait, c'est à chacun selon ses besoins, selon ses revenus.
05:42Mon quatrième levier, il y en a plein d'autres.
05:44Je ne vais pas vous faire l'édito que j'ai fait hier soir, mais bon, bref.
05:46Après, volontiers, parce que moi je ne l'avais pas entendu exceptionnellement.
05:50Non, le quatrième levier, il y en a bien d'autres.
05:52Je vous écoute tous les soirs.
05:53Sauf ce soir, je vous jure, tous les soirs, je vous écoute.
05:56C'est juste un soir, je n'avais pas pu, j'ai chopé.
05:59J'avais rien d'idée.
06:01Qu'est-ce que je disais ?
06:02Le quatrième levier, il y en a bien d'autres en réalité,
06:04mais il y a un levier qui n'est pas très exploré,
06:06parce qu'on a un petit peu de mal,
06:08c'est qu'en fait, ce n'est pas que les gens qui travaillent travaillent plus,
06:11c'est que des gens qui ne travaillent pas se mettent à travailler.
06:13On a un problème en France au debout de la carrière moyenne,
06:17c'est au début et à la fin.
06:18Au début, le nombre de jeunes en emploi n'est pas suffisant.
06:20Il est moins que dans la moyenne des pays européens.
06:22A la fin, le nombre de seniors en emploi n'est pas suffisant,
06:25il est en dessous de la moyenne des pays européens.
06:27Et si on avait le même taux d'emploi général
06:29que certains de nos voisins européens,
06:32on générerait beaucoup plus de cotisations,
06:34beaucoup plus d'impôts,
06:35beaucoup plus de croissance aussi au passage,
06:38parce que c'est de la quantité de travail en plus,
06:40donc tout ça ne peut être que profitable à l'économie.
06:43Or, nous avons un problème d'insertion dans l'emploi des seniors,
06:47souvent discriminé par une partie des entreprises, il faut bien le dire,
06:49et d'insertion dans l'emploi des jeunes.
06:52Je rappelle aussi que le taux de chômage en France est à plus de 7 %,
06:55qu'il a arrêté de baisser,
06:57il y a eu des efforts pour le faire baisser qui ont été payants,
06:59mais qu'il a arrêté de diminuer,
07:02et que plus de 7 %, 7,3 ou 4 %,
07:05ça n'est pas le plein emploi.
07:07Donc il y a des marges de manœuvre
07:08pour que ce ne soient pas les gens qui travaillent
07:10qui soient obligés de travailler plus,
07:11mais que ce soit plus de gens qui travaillent,
07:13qu'on dégage plus de richesses, plus de cotisations,
07:16et tout cela pourra financer ce dont on a besoin,
07:18la protection sociale, dans un contexte de vieillissement de la population.
07:21Mais vous en avez un autre levier ?
07:23Non, c'est un levier assez bateau,
07:25j'ai l'impression qu'on devrait s'inspirer un peu plus
07:29de l'Amérique de Donald Trump,
07:30c'est la dépense publique, d'une manière générale.
07:34Là, il faut passer au crible.
07:36Dernièrement, il y a quelques semaines,
07:38Louis Dragnel et les équipes du JD News
07:41ont très bien identifié par exemple des agences,
07:44des agences qui ne servent absolument à rien,
07:47c'est une dépense d'argent.
07:49Je suis tout à fait d'accord,
07:50mais vous ne financerez pas les retraites avec ça.
07:52Malheureusement, j'aimerais bien qu'on supprime les agences,
07:54et je suis premier à dire qu'il faut rationaliser l'État.
07:56C'est 350 milliards par an,
07:58il faut réaliser la masse que c'est,
08:00c'est un quart des dépenses de l'État.
08:02Après, je ne suis pas là pour donner mon avis,
08:05chacun donne le sien, etc.
08:06Je ne suis surtout pas éditorialiste,
08:07mais après, effectivement,
08:09commençons par le commencement,
08:10il y a des pays en Europe où on travaille jusqu'à 67 ans,
08:13il y a des pays en Europe où on a instauré la retraite par points,
08:16ici, il y a eu des essais,
08:18on nous dit que ça n'a pas fonctionné pour telle ou telle raison,
08:21il y a un dogme de la retraite,
08:24comme on a aujourd'hui,
08:26et non pas la retraite par capitalisation.
08:28Il n'empêche que,
08:30vous parlez de votre génération, Victor Hurault,
08:32je crois que j'ai le double de votre âge,
08:34mais même moi,
08:36on fait tous des complémentaires retraite,
08:38parce qu'on sait très bien qu'on n'y arrivera pas si on n'a pas ça.
08:41Voilà, c'est le système de Ponzi.
08:43Que dire à nos enfants,
08:45qui seront encore dans une autre démarche,
08:49c'est assez difficile.
08:51En tout cas,
08:53je le disais hors antenne tout à l'heure,
08:56c'est vrai que c'est quoi que gouvernementaux,
08:58on en a eu sous le gouvernement Attal,
09:00on en a eu sous le gouvernement Barnier,
09:02on en a eu même sous le gouvernement Raffarin,
09:04je me souviens quand le ministre de l'économie de l'époque, Francis Maire,
09:07à chaque fois, ça ne loupait pas qu'il prenait la parole,
09:09Raffarin arrivait derrière, deux heures après,
09:11il disait non, pas du tout, c'est Maire, c'est normal,
09:13il dit non, ce n'est pas ça,
09:15donc on ne fera pas ça comme ça.

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