00:00RTL Matin, avec Amandine Bégaud et Thomas Soto.
00:04Il est 8h17, l'interview d'Amandine Bégaud, cette fois le gouvernement semble décider
00:07à accélérer sur la question de la proportionnelle.
00:10Michel Barnier le dit ce matin dans le Figaro, il veut un projet de loi au début du printemps
00:14et il a confié une mission à Pascal Perrineau sur le sujet.
00:16Alors ni une ni deux, Amandine, vous avez décidé d'inviter ce matin le politologue
00:20pour savoir ce qu'il a derrière la tête.
00:21Bonjour et bienvenue.
00:22Bonjour Pascal Perrineau.
00:23Bonjour.
00:24Et merci d'être là ce matin avec nous en studio, un peu de pédagogie peut-être pour
00:28commencer.
00:29Qu'est-ce que c'est que la proportionnelle ? D'ailleurs, il y a plein de sortes de
00:31proportionnelles.
00:32Il y a énormément de sortes de proportionnelles.
00:34Il y a des scrutins mixtes et puis il y a le scrutin majoritaire que nous connaissons
00:38pour la présidentielle bien sûr et les législatives.
00:42Alors la proportionnelle, ça a comme principal souci de représenter les électeurs dans
00:47toute leur diversité, jusqu'aux forces, même les plus marginales faisant 4-5%, 6-7%
00:55qui ont à ce moment-là des députés.
00:58Ça, c'est la proportionnelle intégrale, c'est celle que nous connaissons au fond
01:01pour les élections européennes.
01:03Quand nous votons pour les élections européennes, il y a une circonscription, la France, des
01:07listes de députés qui se présentent pour chacune des forces et chaque force, à partir
01:12du moment où elle dépasse un certain seuil, a le droit d'avoir des députés au Parlement
01:16de Strasbourg.
01:17Et puis il y a une installation de proportionnelle dans certains modes de scrutin, par exemple
01:24comme au municipal.
01:25Au municipal, vous votez dans un mode de scrutin mixte, dans lequel à la fois vous
01:30êtes sûr qu'au bout de votre bulletin de vote, il y aura une majorité pour gouverner,
01:35mais il y a un correctif proportionnel qui permet aux minorités qui ont été battues
01:39d'être représentées au conseil municipal.
01:41Et puis il y a le scrutin majoritaire, en dehors de la proportionnelle, que nous connaissons
01:46et qui avait été réintroduit au début de la Vème République par le général De Gaulle
01:51après une IVème République qui avait connu la proportionnelle.
01:54Parce que voilà, il faut le rappeler, on a eu une Assemblée nationale qui était élue
01:58à la proportionnelle, et c'était tellement instable et assez chaotique qu'on est revenu
02:03à ce scrutin majoritaire.
02:04Et là on est, si vous voulez, au cœur du problème.
02:07Un mode de scrutin, ce sont deux choses.
02:11C'est représenter en effet la diversité de l'électorat, mais ce n'est pas simplement
02:15ça.
02:16Il faut aussi dégager devant l'opinion des majorités pour gouverner.
02:20Et il faut tenir les deux bouts de la chaîne quand on réfléchit au municipal.
02:23On voit que le problème aujourd'hui, c'est qu'on n'a pas de majorité, donc du coup
02:26c'est compliqué.
02:27On n'a pas de majorité.
02:28Du coup, est-ce que si on passe à une proportionnelle, quelle que soit la dose j'allais dire, ça
02:32ne va pas être encore plus compliqué ?
02:34Alors ça pourrait être encore plus compliqué si on va par exemple vers une représentation
02:38proportionnelle intégrale.
02:40Si vous voulez, le miroir brisé qu'est la vie politique française aujourd'hui pourrait
02:45être encore plus brisé qu'il n'est aujourd'hui.
02:48C'est difficile à imaginer, mais c'est possible.
02:51Donc il faut plutôt s'efforcer de marier le principe majoritaire et le principe de
02:57la représentation proportionnelle.
02:59Avoir une approche équilibrée du mode de scrutin.
03:02C'est un système, un mode de scrutin qui existe chez quasiment tous nos voisins européens.
03:07Pas forcément transposable, on le comprend bien en France.
03:10Est-ce que c'est parce qu'on ne sait pas faire de compromis ? Est-ce que c'est parce
03:13que nos politiques ne savent pas faire de compromis ?
03:15Là, vous êtes au cœur du problème, parce qu'on pourra trouver le mode de scrutin
03:18le plus intelligent du monde si les hommes et les femmes qui font vivre la politique
03:24n'ont pas le minimum de sens du compromis, ça ne marchera pas.
03:28A la fin des fins, vous savez, c'est les comportements, les attitudes des hommes et
03:32des femmes qui font la politique qui est essentielle.
03:34Et c'est vrai que dès que l'on franchit nos frontières, on arrive dans des démocraties
03:39parlementaires où le compromis est même un art.
03:42Regardez quand les Allemands négocient pendant des semaines pour tomber sur un accord de
03:48gouvernemental.
03:49On en est bien loin.
03:50Mais pourquoi ? Pourquoi les Allemands savent faire ça ? Pourquoi les Belges, alors ça
03:54ne marche pas tout le temps, mais voilà, savent le faire ? Et pourquoi on n'y arrive
03:57pas ?
03:58En France, il y a eu une culture bipolaire où l'on avait l'impression qu'il y avait
04:02d'un côté le bien, de l'autre côté le mal.
04:04Je vous laisse mettre derrière le bien et le mal, droite ou gauche, gauche ou droite,
04:08mais c'est comme ça qu'on a fonctionné.
04:09C'est très difficile de sortir de cette culture.
04:13Et puis en France, il y a encore des traces de la culture révolutionnaire avec de multiples
04:18guillemets.
04:19On est persuadé que voilà, avec ce à quoi on croit, les choses pourront radicalement
04:26changer.
04:27Et l'autre, celui qui a un avis différent, n'est pas considéré comme un adversaire
04:34qu'il faut convaincre, il est considéré presque comme un ennemi.
04:36Regardez l'ambiance à l'Assemblée nationale.
04:39On a l'impression que les gens, s'ils étaient armés, on a l'impression qu'ils auraient
04:42presque envie de se tirer dessus.
04:44Ça, c'est en effet, on est à des années-lumière du compromis.
04:48Mais quand je vous écoute, du coup, ça ne sert à rien, cette proportionnalité ?
04:51Non, non.
04:52Je crois que si vous voulez, un dispositif politique, c'est un ensemble de micro-mécanismes.
04:59Il faut s'efforcer de régler au mieux chacun de ces mécanismes.
05:03Par exemple, comment mettons en cause la responsabilité d'un gouvernement ? On pourrait imaginer
05:08par exemple des mécanismes qui existent dans d'autres démocraties où une motion
05:12de défiance doit être constructive.
05:15C'est-à-dire, d'accord, vous êtes une majorité pour défaire un gouvernement, mais
05:19quel gouvernement avez-vous envie de mettre à la place ?
05:22Vous voyez bien qu'aujourd'hui, il n'y a pas de réponse à ça.
05:24Donc, on pourrait imaginer là d'instiller une motion de défiance constructive.
05:29Et puis, il y a le mode de scrutin, vous savez, en 1958, quand le général de Gaulle arrive
05:33au pouvoir, certes, il fait une nouvelle constitution, mais il impose également le scrutin majoritaire
05:38à deux tours, parce qu'il dit qu'il faut sortir de cette instabilité chronique,
05:42de cette impuissance politique de la quatrième république.
05:45Donc, la mission sur laquelle vous allez plonger, ce n'est pas uniquement tout à fait le
05:49mode de scrutin.
05:50Enfin, pas que, en tout cas.
05:52Non, moi, je me tiendrai avant tout au mode de scrutin, vous savez, c'est déjà suffisamment
05:56compliqué.
05:57Donc là, j'ai commencé d'ailleurs à travailler.
05:58Vous avez vu le Premier ministre ? Vous avez échangé avec lui ?
06:00Je vais le voir.
06:01J'ai échangé avec lui et j'aurai une réunion de travail certainement la semaine
06:04prochaine avec lui.
06:06Ma mission, c'est de, vous savez, de présenter certaines préconisations à la suite d'un
06:12travail.
06:13Je vais regarder objectivement, à partir des résultats des législatives de 2024,
06:19ce que ça peut donner avec différents modes de scrutin.
06:21Et puis ensuite, je ferai des préconisations qui seront, bien sûr, mises en débat.
06:25Ce n'est pas Pascal Périnon qui va décider du mode de scrutin.
06:28Vous allez voir le Premier ministre la semaine prochaine, vous nous dites vous échanger
06:32avec lui.
06:33Vous sentez qu'il a fait ça parce qu'il est convaincu qu'il faut s'intéresser
06:37à cette question ou pour gagner un petit peu de temps ?
06:39Non, je ne crois pas qu'il est dans un processus de petite combine.
06:44C'est un homme qui est un homme de conviction.
06:48Il sent bien, en dépit de son ancrage gaulliste, qu'il faut faire évoluer le mode de scrutin,
06:55tout en restant, il l'a bien précisé d'ailleurs dans un entretien qu'il a accordé au Figaro,
07:02qu'il faut rester dans l'esprit de la Vème République.
07:04L'esprit de la Vème République, c'est tout de même, on en est bien loin, la stabilité
07:08des gouvernements.
07:09Oui, on en est bien loin, effectivement, juste d'un mot, vous avez déjà vu une
07:12telle pagaille en des décennies d'observateurs de la vie politique ?
07:16Ah non, une pagaille à ce point-là, en effet, on est en train d'atteindre un record.
07:22Espérons qu'on ne le dépassera pas.
07:23Merci beaucoup Pascal Périnon d'être venu ce matin nous voir.
07:27Je rappelle le titre de votre dernier livre, Le goût de la politique, prix du livre politique
07:30d'ailleurs 2024, c'est publié chez Odile Jacob et vous reviendrez nous voir pour nous
07:34rendre vos conclusions sur cette mission.
07:37Volontiers, volontiers.
07:38Rendez-vous et prix.
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