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00:00On va donc parler de celles qu'on présente parfois comme notre grand-mère à tous.
00:05Simon, dimanche ce sera le 50e anniversaire de la découverte de Lucie.
00:09Oui, cette Australopithèque vieille de 3,2 millions d'années.
00:13Son squelette a été découvert en Éthiopie, c'était le 24 novembre 1974.
00:18Pour en parler, un spécialiste de la préhistoire est en studio avec nous.
00:21Bonjour Clément Ménard.
00:22Bonjour.
00:23Vous êtes le directeur du musée de Tautavel.
00:25En quoi est-ce que la découverte de Lucie, il y a 50 ans, a été si importante pour nous tous ?
00:31C'est avant tout une découverte scientifique exceptionnelle.
00:34C'est un fossile presque complet qui permet de répondre à beaucoup de questions que se posent les spécialistes de l'époque.
00:43On avait surtout des crânes pour ces fossiles anciens.
00:46Et là, d'avoir des os, les os longs, les os du reste du corps,
00:51ça permet de répondre à des questions sur la locomotion, sur la bipédie.
00:55Et ça permet aussi d'essayer de positionner ces fossiles antérieurs à ceux de notre genre, du genre humain.
01:01Ça permet de les positionner.
01:03Donc c'est d'abord une très grande découverte importante pour les collègues.
01:08Et puis c'est aussi une découverte qui a un peu échappé à la communauté,
01:11dont s'est emparé le grand public et l'humanité entière.
01:15Oui, parce que Lucie est devenue une superstar.
01:18Elle a fait une tournée aux Etats-Unis.
01:20Oui, la tournée c'est plus tard.
01:22Mais c'est vrai que Lucie, tous les enfants partout sur Terre, où vous alliez,
01:26tous les enfants connaissent Lucie.
01:28Vous-même, dans la rue, si on demande à quelqu'un de nous citer un nom de fossile,
01:31celui qui va sortir en premier, ce sera Lucie.
01:33On a fait d'autres découvertes depuis.
01:34On a des fossiles plus anciens depuis.
01:36Mais c'est Lucie qui reste.
01:37On a trouvé plus anciens.
01:38Oui, on a dans cette longue histoire évolutive,
01:42le fossile le plus ancien que nous ayons connu à ce jour
01:45a été trouvé au Tchad au début des années 2000 et il a 7 millions d'années.
01:49Mais c'est vrai que Lucie reste Lucie.
01:51Lucie, les scientifiques américains et français, dont le célèbre Yves Coppens,
01:55vont découvrir une cinquantaine d'eau en tout.
01:58Lucie, t'es toute petite.
01:591m20, environ 35 kilos selon les scientifiques.
02:02Est-ce qu'on a raison de la présenter comme notre grand-mère à toutes et à tous ?
02:08Non, c'est un peu...
02:10C'est trop vulgarisé.
02:12Oui, et puis Yves Coppens avait cette jolie expression, je crois,
02:16je le paraphrase mal, mais de dire que c'est plutôt notre grand-tante.
02:19Il faut bien voir que dans cette histoire évolutive,
02:22il y a cette image qu'on voit souvent qui est un peu trompeuse,
02:24du singe qui se redresse.
02:25Non, on est sur une évolution buissonnante avec des branches
02:28et il n'y a pas forcément de lien direct entre tous les fossiles que l'on retrouve.
02:32Donc notre grand-tante plutôt que notre grand-mère.
02:34Et elle s'appelle Lucie parce que le soir,
02:36les scientifiques, en travaillant, en numérotant tous les eaux,
02:39écoutaient les Beatles.
02:46Lucie découverte donc il y a 50 ans.
02:49Lucie vieille de 3,2 millions d'années.
02:53L'homme de Tautavel que vous connaissez parfaitement,
02:55lui, il est beaucoup plus jeune.
02:56C'est un gamin à côté, 450 000 ans pour l'homme de Tautavel.
03:00Mais il a été découvert avant, en 1971,
03:02par l'équipe du professeur Henri Delemley.
03:04Est-ce que la découverte de l'homme de Tautavel a le même impact ?
03:08Est-ce que aussi c'est un événement pour la communauté scientifique ?
03:11Oui, c'est un événement pour la communauté scientifique
03:14puisque quand on trouve les restes humains de l'homme de Tautavel,
03:18entre les années 60 et 70,
03:20et ce fameux crâne en 1971,
03:22ça en fait les restes humains les plus anciens
03:26du territoire national, mais même d'Europe.
03:28Et on a beaucoup moins de fossiles qu'aujourd'hui.
03:31Il faut bien voir que 50 ans de découverte ont apporté beaucoup de fossiles.
03:34Et l'homme de Tautavel, c'est 3 ans avant Lucie, justement.
03:38Donc c'est une découverte qui est très importante
03:40pour documenter ces premiers peuplements de l'Europe,
03:43les restes humains présents en Europe.
03:45Et c'est aussi une découverte qui, à l'époque, est très médiatisée.
03:48Ça fait la une des journaux ?
03:50Ça fait la une des journaux.
03:51En fait, la découverte a lieu en juillet 1971.
03:53Et pendant un mois, il y a un lent dégagement de ce crâne
03:56qui est pris dans une gangue de roches.
03:59Et donc la presse est là, le jour du dégagement.
04:02Il y a des images.
04:03Dans la cône de l'Arago ?
04:04Dans la cône de l'Arago, tout à fait.
04:05Il est où ce crâne aujourd'hui ?
04:07Tous les restes humains et tous les objets issus de la grotte
04:10sont conservés au musée de préhistoire à Tautavel.
04:12En sûreté.
04:13Dans un coffre ?
04:14Tout à fait.
04:15Clément Ménard, vous êtes le directeur de ce musée de la préhistoire de Tautavel.
04:19Pourquoi est-ce qu'on l'appelle d'ailleurs l'homme de Tautavel ?
04:21Il n'a pas de prénom ?
04:22Non, c'est vrai qu'on est juste avant Lucie.
04:25On est dans une tradition un peu plus naturaliste
04:27où, comme l'homme de Néandertal, l'homme de Cro-Magnon,
04:30on veut en faire une espèce.
04:33C'est un peu un type.
04:35Et c'est vrai que cette tradition qui va un peu s'instaurer avec Lucie,
04:38on est juste avant.
04:39Vous n'avez pas raté le coche ?
04:40Vous n'avez pas raté le coche ?
04:41Les scientifiques à l'époque n'ont pas raté le coche en termes de communication ?
04:44Gabriel de Tautavel, ça sonnait bien ?
04:48On va le retenir.
04:49On verra si on peut l'utiliser.
04:50On l'appelle l'homme de Tautavel.
04:51Mais est-ce qu'on est sûr d'ailleurs que c'était un homme ?
04:53Déjà, c'est homme de Tautavel avec un grand H.
04:56Et on a évidemment des femmes, des enfants, des plus jeunes, des plus vieux.
05:00Ces 152 restes appartiennent à plusieurs individus.
05:04Il y a l'homme de Tautavel avec un grand H.
05:06Après, il y a ce sujet, cet humain dont on a un crâne,
05:10dont on dit homme avec un petit H,
05:12parce qu'il a été interprété comme un sujet masculin.
05:15C'est vrai que cette polysémie complique toujours un peu les choses.
05:18Il y a le doute aujourd'hui.
05:19On ne sait pas si c'est un crâne d'une femme ou d'un homme.
05:21Les collègues qui les ont étudiés...
05:23On a la chance d'avoir ces différents individus dans la grotte.
05:26Il y en a qui sont plus robustes, d'autres plus graciles,
05:28avec des mandibules plus costauds et d'autres plus fines.
05:32Sur cette base, on a eu tendance à dire qu'il y avait des mâles et des femelles.
05:36Après, on n'a pas les moyens d'en être sûr et certain sur la seule base des crânes.
05:42Grâce à cette découverte, en 1971, le musée de Tautavel est créé.
05:47Ce que le grand public ne sait pas toujours,
05:49c'est que les recherches continuent aujourd'hui à Tautavel.
05:52Qu'est-ce qu'on cherche de plus ?
05:54L'archéologie, ça ne s'arrête jamais.
05:56Les archéologues aiment bien les grandes découvertes, mais on s'intéresse...
06:00Notre objectif, c'est de reconstituer les sociétés du passé,
06:03de comprendre leur évolution, leur interaction avec leur environnement.
06:06Tautavel, c'est un magnifique piège de 15 mètres de profondeur de sédiments
06:10qui ont été fouillés depuis 60 ans,
06:12où on peut documenter ces alternances de cycles climatiques,
06:15l'évolution des animaux qui étaient présents dans la plaine de Tautavel.
06:18Il y a toute une communauté de collègues basés à Tautavel et ailleurs
06:23qui travaillent sur ces fossiles, sur ces outils.
06:25Et il reste à creuser dans ces 15 mètres de sédiments ?
06:27On n'a pas tout exploré, on est où sur les 15 mètres ?
06:29On a des carottages qui nous disent que selon les zones,
06:32il y a encore quelques mètres, 3, 5 mètres, pour atteindre la base.
06:35C'est intéressant parce qu'on ne sait pas encore tout sur l'homme de Tautavel,
06:38même plus de 50 ans après la découverte de ce crâne.
06:41Le musée de Tautavel qui sera en prime time jeudi prochain à la télé,
06:44sur France 5, c'est vraiment l'homme de Tautavel qui est en prime time.
06:47Ce documentaire s'appelle Tautavel, vivre en Europe avant Néandertal.
06:51C'est un énorme coup de projecteur, ça, sur votre musée ?
06:54Oui, c'est une chance.
06:55C'est une documentariste qui d'ailleurs est originaire du département,
06:58Emma Boss, qui a voulu justement montrer toute l'actualité,
07:02l'originalité des recherches qu'on peut encore mener à Tautavel,
07:05sur la grotte, sur les fossiles, et donc elle présente...
07:08Même si ces fossiles ont été trouvés il y a 50 ans,
07:11il y a des nouvelles méthodes qui ont été développées depuis,
07:14et elles nous permettent de renouveler sans cesse les connaissances.
07:19Et c'est jeudi prochain, c'est à 21h avec la présentation Mathieu Vidard,
07:22qu'on connaît bien aussi à Radio France.
07:24Et en même temps, ce musée, il commence à sérieusement dater.
07:28On est tous d'accord là-dessus.
07:30Un projet de rénovation a été lancé, piloté notamment par la région.
07:33On en est où ? Est-ce que vous avez un calendrier précis ?
07:35Alors, je n'ai pas de calendrier précis à vous dire,
07:37mais effectivement, on est en train de finaliser un travail qui est long,
07:40mais qui est très important, de programmation,
07:42dans lequel on définit précisément le besoin.
07:44On travaille sur des documents très techniques,
07:46de définition des espaces, de préparation de la muséographie.
07:51On est sur le point d'avoir une validation de ces éléments,
07:54et après ça ira plus vite, on pourra dérouler...
07:56Avant 2030 ?
07:57... les recrutements d'architectes, etc.
07:59Avant 2030 ?
08:00Ce n'est pas à moi d'annoncer des dates,
08:02mais cette mission de programmation est presque achevée,
08:04et la volonté de tous les partenaires qui accompagnent ce projet,
08:07est que ça puisse être fait très rapidement,
08:09puisqu'on a bien conscience du besoin rapide d'avoir un nouvel équipement.
08:12Aujourd'hui, combien de visiteurs au musée de Tautavel ?
08:14Aujourd'hui, 40 000 environ par an,
08:16avec beaucoup de scolaires, 4000-5000 scolaires.
08:19Merci beaucoup Clément Ménard,
08:21vous êtes le directeur de ce musée de la préhistoire de Tautavel,
08:23qui sera en prime time la semaine prochaine, jeudi prochain.
08:26A la télé, ce sera sur France 5.
08:27Merci beaucoup, c'était passionnant.
08:28Bonne journée.
08:31Il y a un documentaire qui a eu beaucoup de prix,
08:33donc ne manquez pas ce rendez-vous.
08:36Dans un instant, le marché du jour nous conduit à Prades.
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