DébatDoc - Sexualité des séniors : on en parle ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Incroyable mais vrai, c'est en cherchant un traitement contre l'angine de poitrine qu'un laboratoire pharmaceutique américain a fini par mettre au point le Viagra. Cette petite pilule bleue qui révolutionne la sexualité notamment des personnes âgées. Mais comment parler de la sexualité des séniors encore tabou dans notre société ? <br>Pour en débattre Jean-Pierre Gratien reçoit le médecin sexologue Patrick Papazian, le sociologue Serge Guérin ainsi que l'animatrice Brigitte Lahaie.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:02...

00:00:16Bienvenue à tous dans Débadoc.

00:00:18Incroyable, mais vrai, voilà plus de 30 ans.

00:00:21C'est en cherchant un traitement contre l'angine de poitrine

00:00:24qu'un laboratoire pharmaceutique américain a mis au point

00:00:28le Viagra, qui allait en partie révolutionner la sexualité,

00:00:31notamment au-delà de 50 ans.

00:00:33Voilà ce que va vous raconter le documentaire qui suit,

00:00:36Viagra, l'histoire de la petite pilule bleue,

00:00:39réalisée par Stéphane Bennett.

00:00:41Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après

00:00:45sur ce plateau, en compagnie du médecin sexologue

00:00:47Patrick Papazian, de l'animatrice de radio Brigitte Lahaye

00:00:51et du sociologue Serge Guérin.

00:00:53Avec eux, nous nous interrogerons sur la vie sexuelle des seniors,

00:00:57encore trop souvent tabous, dans notre pays.

00:01:00Bon doc.

00:01:31...

00:01:45S'il y a une chose par laquelle un homme se définit,

00:01:49c'est sa capacité à avoir une érection.

00:01:52C'est l'essence même de l'âme masculine.

00:01:54Si vous n'avez pas d'érection,

00:01:56vous vous interrogez sur l'essence de votre vie.

00:02:00...

00:02:06La première petite pilule érectile de l'histoire,

00:02:09ce dont l'humanité rêvait depuis des millénaires.

00:02:12On était des rock stars.

00:02:14Aucun autre labo n'avait d'équivalent.

00:02:17L'arrivée du Viagra était une deuxième révolution sexuelle.

00:02:21Comme quand on met un bonbon mentheuse dans du coca.

00:02:24Pfff!

00:02:25...

00:02:30...

00:02:41Applaudissements

00:02:42...

00:02:53...

00:03:00Pour ce qui est de l'histoire de l'impuissance,

00:03:03il faut d'abord comprendre l'importance de la question

00:03:06pour nous, en tant qu'espèce,

00:03:08et surtout pour les hommes et leur virilité.

00:03:11...

00:03:15Je m'appelle Kaye Clister,

00:03:17maîtresse de conférences à l'université Leeds-Trimity

00:03:20et j'étudie l'histoire de la sexualité.

00:03:22Je connais bien la question du pénis à travers les âges.

00:03:25Cette obsession existe depuis 5 millénaires.

00:03:28Depuis que les humains ont commencé à peindre

00:03:30sur les parois des grottes,

00:03:32comptent-ils représenter d'énormes pénis en érection,

00:03:35assez gros pour assommer un mammouth.

00:03:37...

00:03:41Beaucoup d'hommes, à qui je parle, d'impuissance,

00:03:44établissent un lien très fort avec leur perception

00:03:47de leur identité et de leurs valeurs.

00:03:50Pour eux, c'est une défaillance de leur masculinité,

00:03:53une infiammité en termes de virilité.

00:03:56...

00:04:20...

00:04:23La fin des années 80 et le début des années 90

00:04:27ont été une période très difficile.

00:04:29Alors on essayait de trouver de l'argent où on pouvait.

00:04:33Quand j'étais à sec,

00:04:34j'allais dans un endroit appelé Simbec.

00:04:37...

00:04:39Le médicament était en développement

00:04:41contre les angines de poitrine.

00:04:43Pfizer ne faisait pas beaucoup d'essais cliniques sur site.

00:04:46La plupart étaient sous-traités auprès d'un centre de recherche,

00:04:49Mertyr Tytfil, au Pays d'Igale,

00:04:51qui recrutait des volontaires parmi la population locale.

00:04:55...

00:04:57On nous appelle cobayes

00:04:58parce qu'on prend des médicaments

00:05:00qui n'ont jamais été testés.

00:05:03Moi, ce qui me faisait peur, c'était d'être très malade.

00:05:07C'était ma plus grande crainte.

00:05:10...

00:05:14Quand les chimistes travaillent à la mise au point d'un composé,

00:05:17ils en font des centaines de milliers sur une longue période.

00:05:20On ne peut pas donner un nom à chaque tentative,

00:05:22donc on leur attribue des matricules.

00:05:25Ici, UK 92480.

00:05:28Donc, UK signifie que ça a été synthétisé au Royaume-Uni

00:05:32par l'équipe du labo de Sandwich.

00:05:34Et le numéro 92480,

00:05:36c'est parce que c'était le 92 000e 480 fait par les chimistes.

00:05:40...

00:05:43Des volontaires en bonne santé ont reçu du UK 92480

00:05:47trois fois par jour pendant dix jours d'affilée.

00:05:49Ce dosage s'explique par sa demi-vie courte, environ quatre heures.

00:05:53C'est le temps qu'il reste dans l'organisme.

00:05:55...

00:05:58Beaucoup de volontaires étaient nerveux.

00:06:01Comment ça allait se passer ?

00:06:04...

00:06:06Il y a toujours un questionnaire à remplir à la fin de l'étude.

00:06:09Avez-vous des remarques à nous transmettre ?

00:06:12Avez-vous des commentaires ? Comment vous sentez-vous ?

00:06:15Et les volontaires ont commencé à dire...

00:06:18Euh... Je ne sais pas comment dire,

00:06:20mais j'ai remarqué que j'avais plus d'érections que d'habitude.

00:06:24...

00:06:26Et qu'elles étaient plus fermes que d'habitude.

00:06:28...

00:06:32Là, ça a fait tilt. On tient un truc.

00:06:36...

00:06:42Quelle a été votre réaction

00:06:44en apprenant que vous aviez testé les viagras ?

00:06:47J'ai trouvé ça super, parce que ça a fait du bruit.

00:06:51Tout le monde en parlait.

00:06:54J'ai participé à l'étude,

00:06:56et je suis fier que ça ait été découvert à Meurtheitville.

00:07:00You know what I mean ?

00:07:02...

00:07:04...

00:07:09Si vous vous demandez à quel point une érection compte pour un homme,

00:07:14il suffit de revenir sur tous les traitements

00:07:16qui ont été tentés contre l'impuissance.

00:07:19...

00:07:23Quand le radium a été découvert en 1898,

00:07:27il est immédiatement devenu le traitement miracle pour tous les maux,

00:07:30y compris ce qui se passait, ou pas, dans votre caleçon.

00:07:33Il y a eu aussi un gadget baptisé le radium dochronateur,

00:07:37qui était un boîtier en métal que vous placiez sur vos bijoux de famille

00:07:41et qui contenait du radium.

00:07:43Et cet affreux dispositif était censé avoir des vertus thérapeutiques.

00:07:47...

00:07:50Notons que son inventeur est mort d'un cancer de la vessie.

00:07:54L'un des pires traitements, selon moi,

00:07:56est apparu dans les années 1920.

00:07:59Un chirurgien franco-russe du nom de Serge Voronov

00:08:02s'est dit que ce serait une bonne idée de greffer des testicules de singe

00:08:06sur un sujet humain vivant.

00:08:08...

00:08:10Selon sa théorie, avoir des testicules de singe

00:08:13augmentait votre taux de testostérone

00:08:16et vous rendait toute votre puissance virile.

00:08:18...

00:08:21...

00:08:26Il a eu tellement de candidats pour ce traitement

00:08:29qu'il a cherché à acheter une île pour y élever des singes.

00:08:33...

00:08:40Je m'appelle Irving Goldstein

00:08:43et ma spécialité, c'est la médecine sexuelle.

00:08:46J'adore cette discipline.

00:08:48C'est la plus fascinante, la plus excitante

00:08:51et la plus innovante de la médecine.

00:08:54Le pénis est un outil de pénétration quand il est en érection.

00:08:57Comment est-ce possible ?

00:08:59Pour moi, c'est un miracle.

00:09:01Ce n'est pas un os.

00:09:02Un os est rigide en permanence et ce n'est pas souhaitable.

00:09:06Le pénis, au repos, doit être flaxide.

00:09:09C'est un univers fascinant qui a été peu étudié

00:09:11et mal considéré scientifiquement.

00:09:14...

00:09:18Pendant la majeure partie de l'histoire de l'humanité,

00:09:22on a estimé que l'impuissance avait une origine psychologique,

00:09:26qu'elle n'avait pas de cause physique.

00:09:30Et tout a été totalement remis en question en 1983,

00:09:34lors d'une conférence d'urologie à Las Vegas

00:09:37avec le professeur Jace Brindley.

00:09:40Quel souvenir gardez-vous de Las Vegas ?

00:09:43Pas grand-chose.

00:09:45C'est une ville américaine comme une autre.

00:09:48...

00:10:06A l'époque, on allait aux conférences

00:10:08de l'Association américaine d'urologie avec son épouse.

00:10:12C'était des événements assez mondains.

00:10:14Il faut imaginer tout le monde sur son 31, prêt à aller dîner.

00:10:19C'était le discours de clôture de la conférence.

00:10:21Et on a vu débarquer le professeur Brindley en survêtement,

00:10:25ce qui a surpris l'auditoire.

00:10:27J'étais l'un des conférenciers.

00:10:29Il était l'intervenant principal de la conférence.

00:10:32On était allés en même temps préparer nos visuels

00:10:35pour la présentation juste avant.

00:10:37Je me souviens avoir remarqué qu'il était en jogging,

00:10:40alors que j'étais en costume. C'était étrange.

00:10:42On est allés aux toilettes en même temps.

00:10:45Il est entré dans un vaisseau fermé, alors que j'ai utilisé un urinoir.

00:10:49Je donne de nombreuses conférences.

00:10:51Je vais à de nombreux événements scientifiques.

00:10:53Ou plutôt, j'allais.

00:10:55Des conférences scientifiques et médicales.

00:10:57Celles-ci n'étaient pas différentes.

00:10:59...

00:11:01Giles Brindley s'est levé et a fait une présentation

00:11:05sur les injections de vasodilatateurs dans le pénis.

00:11:08Vers la fin de son discours, il a dit

00:11:10« En voici une que j'ai faite un peu plus tôt. »

00:11:12...

00:11:14Et il s'est écarté du pupitre avec le pantalon au niveau des genoux.

00:11:18...

00:11:20Il a baissé son pantalon et déclaré

00:11:22« J'ai eu une érection parce que je me suis injecté un médicament dans le pénis. »

00:11:26C'était à la fois effarant, gênant et incroyable.

00:11:30Il faut imaginer la scène.

00:11:32J'avais découvert que si on injectait un décontractant musculaire

00:11:36dans le pénis, on avait une érection.

00:11:39Mais sa durée est inconfortablement longue.

00:11:42Plusieurs jours.

00:11:44Comme les gens avaient des doutes,

00:11:46je me suis dit que j'allais leur montrer que ça marchait.

00:11:49...

00:11:51Il leur a fait coucou la voilà. Il n'y a pas d'autre mot.

00:11:54Il a exhibé son pénis.

00:11:55Selon les témoins, c'était une longue et fine érection.

00:11:58Ensuite, le Dr Brindley a quitté le pupitre

00:12:01et s'est avancé dans l'assistance

00:12:03pour que les gens puissent toucher son pénis

00:12:05et voir que ce n'était pas un implant pénien.

00:12:07C'était bien son vrai pénis.

00:12:11Ça a créé une onde de choc dans le domaine de l'urologie

00:12:14parce qu'à partir de là, on a cherché un traitement.

00:12:17Ce qu'a fait Brindley était complètement dingue,

00:12:20mais ça a été révolutionnaire.

00:12:21Son geste, ce jour-là, a déclenché la quête d'un traitement.

00:12:30C'est à ce moment-là,

00:12:32dans le contexte inhabituel d'un grand hôtel de Las Vegas,

00:12:35qu'on a compris la physiologie du pénis, en une heure.

00:12:42Je leur ai montré que j'avais une érection.

00:12:45On n'avait pas besoin de savoir à quel point elle était bien,

00:12:48mais elle était très bien, ferme et de bonne taille.

00:12:54Ce que Giles Brindley a apporté,

00:12:58c'est la preuve que les érections avaient une origine physique,

00:13:01et ça a marqué tout le monde, parce que si la cause est physique,

00:13:04on peut trouver un traitement physique.

00:13:06Giles Brindley, bien qu'un peu déjanté,

00:13:09a été un pionnier de l'érection.

00:13:31Quand Pfizer a eu le UKN2480,

00:13:34qui est devenu le Viagra,

00:13:35le laboratoire a voulu mener des essais cliniques,

00:13:38et l'un des responsables médicaux m'a appelé

00:13:40pour parler des conditions de ces essais,

00:13:42des hommes visionnant des vidéos érotiques.

00:13:46Pfizer a stipulé que ce devait être des hommes hétérosexuels

00:13:49en couple star, et des hommes lambda,

00:13:51tous mariés, de la classe ouvrière de Swansea.

00:13:59L'homme devait être allongé sur un lit,

00:14:01équipé d'un dispositif appelé Rigiscan,

00:14:04qui comprend deux anneaux reliés à des fils.

00:14:07Le premier est autour de la base du pénis,

00:14:09et le deuxième, à l'extrême mixte.

00:14:11Et le patient regarde des vidéos.

00:14:17J'ai bien expliqué aux cobayes qu'ils ne seraient pas interrompus.

00:14:20Personne n'entrerait dans la pièce.

00:14:23Et avant de revenir, je frapperais à la porte.

00:14:26Ils avaient aussi une boîte de mouchoirs en papier.

00:14:29Le Viagra ne fonctionne que si l'homme est stimulé sexuellement.

00:14:32C'est comme remplir une baignoire.

00:14:34On peut comparer la stimulation sexuelle à l'ouverture du robinet.

00:14:39La baignoire ne se remplira que si la bonde est fermée.

00:14:42Pour les hommes souffrant de dysfonctions érectiles,

00:14:45le Viagra était comme la fermeture de la bonde.

00:14:48C'était très gratifiant de soigner ces hommes.

00:14:51On voyait bien que leur vie en était transformée.

00:14:54Et ça faisait encore plus plaisir quand on les voyait avec leur femme.

00:14:58Leur bonheur et le bien que ça faisait à leur amour propre étaient flagrants.

00:15:03À un certain stade, on a eu la certitude

00:15:05qu'à moins d'un accident de parcours,

00:15:08on avait un médicament contre la dysfonction érectile.

00:15:11Et je pense que ça a été l'un des moments les plus forts

00:15:14de tout le processus pour moi.

00:15:21Le Dr Ian Osterloh est la personne la plus effacée et modeste du monde.

00:15:27Et pourtant, c'est un pur génie.

00:15:29À bien des égards, Ian est considéré comme le père du Viagra.

00:15:34Vous savez combien de bébés ont été conçus grâce au Viagra ?

00:15:40On ne peut pas avoir de chiffres précis,

00:15:42mais on estime qu'entre 5 et 9 millions de bébés

00:15:47sont nés grâce au Viagra.

00:15:51Donc, pour moi, Ian est le premier géniteur du monde.

00:15:57Ian, tu as entre 5 et 9 millions de rejetons.

00:16:02Ça doit te coûter cher.

00:16:08Vous travaillez chez Pfizer et vous avez mis au point le Viagra.

00:16:12C'est génial.

00:16:14Vous avez un médicament miracle

00:16:16et vous pouvez croire qu'il suffit maintenant de le lancer sur le marché

00:16:19pour que le succès soit immédiat.

00:16:21Mais ce n'est pas comme ça que la commercialisation a eu lieu,

00:16:24parce que, même si les années 90 ont été une période très permissive,

00:16:28sur le plan sexuel, ce n'était pas le cas pour tout le monde.

00:16:33Comment présenter une pilule érectile au grand public ?

00:16:38Ici Jennifer Dobler.

00:16:40Je m'appelle Jennifer Dobler

00:16:42et j'étais dans l'équipe chargée du marketing du Viagra.

00:16:46Je ne me souviens pas du moment exact où j'en ai entendu parler,

00:16:49mais je crois que je me suis dit, d'accord, on fait ça ?

00:16:52Bon, très bien. J'ai été désarçonnée.

00:16:56En général, les firmes pharmaceutiques restent sous les radars.

00:16:59Les marques comme Pfizer ne se font pas remarquer,

00:17:01donc là, on peut dire qu'on allait sortir de l'ombre.

00:17:06C'était sans doute le plus grand défi marketing

00:17:09de l'histoire de l'industrie pharmaceutique,

00:17:11voire de tous les secteurs confondus.

00:17:14Vous ne vous taillez pas une réputation de pro du marketing

00:17:18dans une entreprise comme Pfizer,

00:17:20surtout si vous êtes un homme noir,

00:17:23à moins d'être extrêmement compétent.

00:17:25Je savais pertinemment qu'en tant qu'homme,

00:17:28et surtout homme noir,

00:17:30je devais être excellent pour avoir ma place autour de la table.

00:17:33J'avais prouvé au cours des deux années précédentes

00:17:35que je savais ce que je faisais, que je maîtrisais le sujet

00:17:38et que j'étais sans doute l'un des meilleurs dans le métier.

00:17:46Mais je crois que ma femme était persuadée

00:17:48que j'allais être l'agneau sacrificiel.

00:17:50Elle m'a dit « Ah bon ? Tu dois commercialiser quoi comme médicaments ?

00:17:54Pour faire quoi ? OK, mais si ça se passe mal,

00:17:57tu vas finir comme Marie-Antoinette, guillotinée. »

00:18:03Merci, chérie, ça fait plaisir.

00:18:09Deux idées fortes émergeaient des recherches.

00:18:12La première, c'était à quel point l'impuissance

00:18:15affecte l'identité d'un homme.

00:18:21Je me souviens bien, parce que j'étais relativement jeune à l'époque,

00:18:24que j'ai été profondément touchée par certains témoignages poignants.

00:18:28Ces hommes racontaient comment ça avait fait du tort à leur couple

00:18:31et à leur vision d'eux-mêmes.

00:18:51Comment ça vous a affecté ?

00:18:53Immensement. Ça a mis beaucoup de stress sur notre mariage,

00:18:56sur notre relation, les câlins sont partis, la tendance est partie.

00:18:59Il se sent extrêmement coupable, parce que j'ai toujours les sentiments,

00:19:02alors qu'il n'en a pas.

00:19:05Quand ça s'est passé, j'ai pensé que c'était de ma faute.

00:19:08Les couples vivaient avec une sorte d'accord tacite.

00:19:11On n'aborde pas le sujet, parce que c'est trop douloureux.

00:19:14J'ai peur d'en parler, parce que je ne veux pas te décevoir.

00:19:17Je ne veux pas te mettre mal à l'aise.

00:19:20Donc, par affection l'un pour l'autre, ils avaient renoncé

00:19:23et n'en parlaient pas.

00:19:41Ça avait affecté toute leur vie intime, depuis la conclusion,

00:19:44c'est-à-dire l'acte sexuel, jusqu'aux prémices,

00:19:47les baisers, les contacts physiques et les câlins.

00:19:50Tout avait disparu.

00:19:52Et c'est très dur à vivre dans un couple.

00:20:07Je m'appelle Sal Giorgio.

00:20:09J'ai 18 ans.

00:20:12Je m'appelle Sal Giorgiani et chez Pfizer,

00:20:15j'étais directeur des relations extérieures.

00:20:19En voyant le Viagra, beaucoup pourraient penser

00:20:22que c'est un médicament qui se vend tout seul.

00:20:25Mais il s'est passé beaucoup de choses dans les coulisses.

00:20:28Quand on opère à haut niveau,

00:20:30c'est comme une partie d'échec entre champions.

00:20:33On ne peut pas jouer seul, on a besoin d'avoir les reins solides.

00:20:37Et indéniablement, on avait certains des éléments

00:20:39les plus brillants du secteur.

00:20:42Rune et moi, on a passé beaucoup de temps ensemble sur les routes.

00:20:45Et à un moment, tout le monde nous voyait comme des jumeaux.

00:20:48Je ne sais pas si vous avez vu ce film

00:20:50avec Arnold Schwarzenegger et Danny DeVito intitulés jumeaux,

00:20:53alors qu'ils ne se ressemblent pas du tout.

00:20:56Rune est un homme noir d'origine jamaïcaine.

00:21:02Et je suis un Italien, à la peau plutôt claire.

00:21:07À nous deux, on avait la responsabilité

00:21:09d'envisager toutes les difficultés potentielles qui nous attendaient

00:21:12et de lancer la promotion du produit.

00:21:15Le paysage était jonché de pièges invisibles.

00:21:19En gros, j'ai été le démineur qui passe tout au détecteur

00:21:23en cherchant les sources de problèmes et les mines.

00:21:27On a parlé à plusieurs personnes, dont Art Kaplan,

00:21:30pour nous aider à formuler et diffuser notre message au mieux.

00:21:38Je m'appelle Art Kaplan et je travaille depuis une cinquantaine d'années

00:21:43dans le domaine de l'éthique médicale.

00:21:46Je vaquais à mes occupations dans mon bureau un jour

00:21:50quand le téléphone a sonné.

00:21:53Mon interlocuteur s'est présenté comme venant de chez Pfizer.

00:21:58Et cet homme m'a dit,

00:22:01j'ai un dilemme très intéressant à vous soumettre.

00:22:05On savait qu'on était face à plusieurs menaces.

00:22:08On avait conscience d'arriver sur un marché très spécifique.

00:22:11Quand je suis arrivé dans les locaux de Pfizer,

00:22:14j'ai dû imaginer les pires scénarios possibles.

00:22:17Qu'est-ce qui pouvait mal se passer ?

00:22:20Et si quelqu'un commettait un viol après avoir pris ce médicament ?

00:22:24Quelle serait la défense du laboratoire ?

00:22:27Qu'allait-on faire si un jeune en prenait pour faire une soirée Viagra ?

00:22:30Qu'allait-on dire si quelqu'un mourait pendant un rapport sexuel ?

00:22:33Il fallait en parler.

00:22:36On a mis à plat tous les scénarios négatifs potentiels

00:22:39pour faire en sorte d'avoir un plan pour gérer chaque situation

00:22:42de manière proactive.

00:22:46Il faut se souvenir que la culture grand public,

00:22:49surtout aux Etats-Unis, est très imprégnée de religion,

00:22:52très à droite et conservatrice.

00:22:55Donc, comment gérer ça ?

00:22:58Et quelqu'un a eu l'idée géniale

00:23:01d'aller à l'étude religieuse.

00:23:07Notre collègue en Italie est allé au Vatican.

00:23:11Je ne sais même pas comment elle a obtenu ce rendez-vous.

00:23:14C'est plutôt inhabituel pour le représentant d'une firme pharmaceutique.

00:23:17Parler au Vatican de dysfonction érectile,

00:23:20ce n'est pas commun.

00:23:23L'idée, c'était d'avoir la bénédiction du pape.

00:23:26Aussi l'étrange que cela puisse paraître,

00:23:29c'est un médicament qui allait consolider les couples,

00:23:32éviter les divorces et, par conséquent,

00:23:36défendre les valeurs promues par l'Église catholique et le pape.

00:23:41Ce n'était pas du sexe pour le sexe.

00:23:44C'était pour un couple marié qui voulait procréer.

00:23:47Et c'est essentiel dans la définition du mariage.

00:23:50C'était très malin de la part de Pfizer.

00:23:53Il ne s'agissait pas de s'envoyer en lait,

00:23:56mais de sauver l'institution du mariage.

00:23:59Forcément, le pape a cautionné.

00:24:06La durée moyenne d'un rapport sexuel aux États-Unis

00:24:09est de 7 minutes 30.

00:24:12Si on a 4 rapports par mois, ça fait 30 minutes.

00:24:15Et si on compte le nombre de minutes dans un mois

00:24:18et le pourcentage du temps consacré au rapport sexuel

00:24:22dans la vie d'un individu, c'est une infime portion.

00:24:25Alors pourquoi est-ce que ça compte autant ?

00:24:30On passe beaucoup de temps à se préparer

00:24:33pour une activité de 7 minutes 30.

00:24:36On se fait beau, on se pomponne,

00:24:40on va au restaurant,

00:24:43et tout ça pour 7 minutes 30.

00:24:46Mais qu'est-ce qu'elles sont importantes, ces minutes ?

00:24:50C'est un problème qui affecte une toute petite part

00:24:53de notre quotidien,

00:24:56mais cette dysfonction est vécue comme un drame.

00:24:59Si vous voulez vendre un médicament contre l'impuissance,

00:25:03vous devez faire en sorte que les hommes reconnaissent

00:25:06être impuissants. Et c'est très difficile.

00:25:09Personne ne veut être impuissant.

00:25:12L'évolution linguistique du terme impuissance

00:25:15à dysfonction et rectile,

00:25:18opère sur deux niveaux.

00:25:21Ça rend le sujet beaucoup plus accessible

00:25:24et moins intimidant.

00:25:28Et ça devient moins stigmatisant et moins honteux d'en parler.

00:25:31C'est très malin, vraiment très malin.

00:25:34D'un coup, ce n'est plus un manque de puissance,

00:25:37mais une dysfonction.

00:25:40Et si c'est une dysfonction, on peut y remédier.

00:25:43C'est une petite panne, ça se soigne.

00:25:46Si on avait un problème avec une voiture,

00:25:50on avait un problème mécanique. Tout se passe sous le capot.

00:25:53Là, ça vient du pénis, de la tuyauterie.

00:25:56Alors que si on utilise le terme d'impuissance,

00:25:59on laisse penser que le problème vient du conducteur

00:26:02ou de son style de conduite. Là, ça devient moins honteux

00:26:05et moins culpabilisant.

00:26:09Une dysfonction et rectile, c'est quelque chose qui arrive.

00:26:12Ce n'est pas de votre faute. Donc, allez chez le médecin

00:26:15et envoyez-le à la psychiatrique.

00:26:18Les diagnostics n'étaient pas entièrement altruistes.

00:26:21Il ne s'agissait pas juste de faciliter la vie des gens.

00:26:24C'était aussi pour faciliter l'acte d'achat.

00:26:27Il y a eu une étude baptisée

00:26:31« étude du Massachusetts sur le vieillissement masculin ».

00:26:34Une équipe de chercheurs n'a pas juste demandé

00:26:37« pouvez-vous avoir une érection ? »

00:26:40mais plutôt « votre vie sexuelle est-elle satisfaisante ? »

00:26:43Il y a deux machines pour évaluer les érections,

00:26:46mais l'autre stratégie consiste à interroger les patients.

00:26:49Votre érection est-elle assez rigide pour permettre la pénétration ?

00:26:52C'est-à-dire, pouvez-vous appuyer dessus sans qu'elle faiblisse ?

00:26:56Votre érection est-elle suffisante

00:26:59pour un rapport sans être totalement rigide ?

00:27:02Votre érection est-elle presque bien, mais pas tout à fait ?

00:27:05Ou bien avez-vous un résultat trop loin du compte

00:27:08pour être qualifié d'érection ?

00:27:12Donc, aucune, ou de légère, modérée à sévère.

00:27:15Voilà comment Pfizer a remporté la mise.

00:27:22Et ensuite, on a fait le point sur les résultats.

00:27:25Ça m'a marqué. 52 % des hommes de 40 à 70 ans

00:27:28ont une forme de dysfonction érectile légère, modérée ou sévère.

00:27:3152 %, donc c'est plus fréquent chez les hommes de 40 à 70 ans

00:27:34d'avoir un problème d'érection

00:27:37que d'avoir une fonction érectile normale.

00:27:42En élargissant le spectre,

00:27:45on augmente automatiquement le nombre de patients.

00:27:48Un marché potentiel où les hommes se perçoivent

00:27:51comme ayant des problèmes

00:27:54pour lesquels ils pourront trouver des solutions médicales.

00:28:02Je m'appelle Robert Whittaker

00:28:05et je travaille comme journaliste d'investigation

00:28:08depuis quelques décennies.

00:28:11J'ai travaillé avec un journaliste appelé Centerwatch

00:28:14qui étudie le secteur des essais cliniques

00:28:17et comment il a évolué à cause d'impératifs financiers.

00:28:21Penchons-nous sur le cas du Viagra

00:28:24et pourquoi on s'y est intéressé.

00:28:27Ce qui nous a interpellés, c'est que ce cas illustre

00:28:30la manière dont un marché initial est élargi

00:28:33et dont les catégories diagnostiques sont redéfinies

00:28:36pour préparer un médicament à avoir un plus grand succès commercial.

00:28:39Ce qu'on a réalisé très vite, c'est qu'il n'y avait pas

00:28:43un très gros marché pour les hommes impuissants au sens strict.

00:28:48En revanche, en revoyant la définition,

00:28:51vous aviez la possibilité d'élargir votre cible

00:28:55et c'est ce qui a été fait pour la mise sur le marché du Viagra.

00:28:58Comment ont-ils réussi ça ?

00:29:01Il y avait l'étude du Massachusetts sur le vieillissement masculin,

00:29:04selon laquelle vous pouviez toujours avoir

00:29:07une érection quotidienne parfaitement opérationnelle,

00:29:10mais que si vous n'en étiez pas totalement satisfait,

00:29:13vous aviez une dysfonction érectile.

00:29:17D'un coup, ils ont modifié la catégorie

00:29:20regroupant les hommes souffrants de dysfonction érectile.

00:29:23Ça pouvait être quelqu'un qui avait des érections

00:29:26et des rapports sexuels réguliers, mais qui déclarait

00:29:29ne pas être totalement satisfait de ses érections.

00:29:32Et à la minute où ils ont fait ça,

00:29:36je trouve ça insultant, franchement.

00:29:39Car il y a des hommes qui ont vraiment un problème sérieux,

00:29:42qui affectent leur performance sexuelle,

00:29:45mais aussi leur amour propre,

00:29:48et qui prennent un médicament

00:29:52pour améliorer leur qualité de vie.

00:29:55Vous partez d'un médicament approuvé par un petit groupe de patients

00:29:58et vous le proposez à beaucoup de monde.

00:30:01Mais le message qui arrive au grand public, c'est

00:30:04que peut-être que 50 % des hommes sont plus ou moins insatisfaits.

00:30:07C'est l'exemple parfait de la fabrication

00:30:10de toute pièce d'un marché pour un médicament.

00:30:14Ils savaient dès le début que ce ne serait pas réservé à l'impuissance,

00:30:17que ce serait un médicament de confort.

00:30:20Et ils sont allés à fond sur ce créneau.

00:30:27Les gens se sont jetés sur les actions de Pfizer.

00:30:30Je crois que leur valeur a presque doublé

00:30:33depuis le début du marché.

00:30:54Quand le dossier du Viagra a été soumis

00:30:58à l'Agence des produits alimentaires et médicamenteux aux Etats-Unis,

00:31:01les Pfizer étaient un peu inquiets.

00:31:04Des gens rapportaient des migraines s'ils en prenaient trop

00:31:07ou une coloration de la vision.

00:31:10Les effets secondaires étaient assez mineurs,

00:31:13mais il y avait toujours le risque que la FDA interdise le produit

00:31:16en concluant que cette maladie n'était pas si grave que ça.

00:31:20Donc, il y avait une certaine nervosité.

00:31:23On a bien bossé.

00:31:26On y a passé un temps incalculable

00:31:29pour dépenser des sommes folles.

00:31:32Dans ce business, les enjeux sont énormes.

00:31:35Et l'issue n'est jamais garantie.

00:31:38La masse de données qui a été transmise

00:31:42à l'autorité de régulation pourrait remplir cette pièce

00:31:45du sol au plafond.

00:31:50On nous a annoncé que le processus d'évaluation du Viagra

00:31:54prendrait six mois.

00:31:57Au cinquième, on s'est dit qu'il ne nous restait que 30 jours

00:32:00avant de savoir si on allait être approuvé ou rejeté.

00:32:10Mais le silence était assourdissant de la part de la FDA

00:32:13et on n'avait pas le droit de les contacter

00:32:16pour demander comment ça se passait.

00:32:19Ce n'était pas une option.

00:32:22Il fallait prendre son mal en patience.

00:32:27On est arrivés à la fin, au dernier jour, un samedi.

00:32:30Tous les membres de l'équipe de base,

00:32:33on était dix,

00:32:36se sont levés très tôt le matin pour se réunir.

00:32:39Il devait être huit heures. C'était le grand jour.

00:32:42C'était avant l'époque des maigres,

00:32:46donc on était assis devant un fax.

00:32:49Il y avait une tension à couper au couteau.

00:32:52Je savais que je jouais mon avenir.

00:32:55Au bout d'une dizaine de minutes, le fax s'est déclenché.

00:32:58Ce bruit typique qu'on connaissait tous à l'époque des fax.

00:33:01Notre avocate s'est précipitée et tout le monde s'est assis.

00:33:04Judy était devant le fax.

00:33:08Le papier a commencé à sortir.

00:33:11Elle l'a pris.

00:33:14Elle l'a mis sur la table.

00:33:17J'ai dit à Judy,

00:33:20elle l'a lu et a dit,

00:33:23c'est bon.

00:33:26J'ai sauté en l'air en criant,

00:33:30putain, on va le faire sortir.

00:33:43Je m'appelle Jamie Reedy

00:33:46et j'étais l'un des premiers commerciaux sur le Viagra.

00:33:51Quand on lance un médicament,

00:33:54l'idée générale, c'est toujours notre produit est le meilleur.

00:33:57Mais pour le Viagra, on savait qu'on était les meilleurs

00:34:01parce qu'aucun autre labo n'avait d'équivalent.

00:34:04Nos seuls concurrents, c'était une piqûre dans le pénis.

00:34:07Il n'y a pas beaucoup d'hommes qui courchaient le médecin pour ça.

00:34:10Et l'autre, c'était une sorte de paille

00:34:13à insérer dans l'urètre

00:34:16pour faire tomber une petite bille comme un bonbon.

00:34:19Tout au fond.

00:34:22Encore une fois, pas super populaire auprès des patients.

00:34:32À votre avis, quel doit être notre angle marketing ?

00:34:35Est-ce qu'on veut vraiment lancer une campagne

00:34:38sur le thème d'un pénis plus rigide avec une bonne ériction ?

00:34:41Je ne crois pas.

00:34:44Je me revois poser les pieds sur la table et déclarer,

00:34:48« Les gars, j'ai trouvé la solution. »

00:34:51On va faire des milliards de dollars.

00:34:54C'est l'idée marketing la plus géniale de l'histoire.

00:34:57Écoutez bien, c'est une pilule.

00:35:08Dans la tête des gens, une pilule, c'est rapide, facile.

00:35:11Pas de quoi en faire un plat.

00:35:14On prend un truc qui n'est pas rapide, pas facile

00:35:18et que les hommes vivent très mal pour en faire un truc tout simple.

00:35:21C'est une pilule.

00:35:24Essayez le Viagra. Une petite pilule.

00:35:27Je pense que la suite a montré

00:35:30que c'est l'une des stratégies marketing les plus génialement efficaces.

00:35:33Sinon, on ne serait pas là à en parler.

00:35:45La marque Viagra est surpassée uniquement par Coca-Cola

00:35:49en termes de reconnaissance de marque.

00:35:52C'est un nom au succès phénoménal.

00:35:55Viagra. Viagra. Viagra. Viagra. Viagra.

00:35:58On voulait le rendre unique.

00:36:01La pilule de Viagra a été la première à être gravée

00:36:04du nom de Pfizer.

00:36:07Tout a été conçu pour qu'à chaque fois que vous en preniez une,

00:36:11vous ayez une référence directe ou subliminale à Pfizer.

00:36:14Une référence à Pfizer.

00:36:45La quantité de patients qui veulent le Viagra est extraordinaire.

00:36:48Vous avez pensé que votre vie était terminée,

00:36:51mais maintenant, c'est...

00:36:54Je vais chanter une chanson. Je suis en vie.

00:36:57Je vous le dis, vous vous sentez comme un homme macho.

00:37:00Ça a été merveilleux.

00:37:04C'est quelque chose que nous devrions absolument essayer.

00:37:07C'était trop facile, en fait.

00:37:10Quand il l'a essayé et que ça a fonctionné, nous étions enthousiastes.

00:37:13Quand le Viagra a été lancé aux Etats-Unis,

00:37:16certains hommes étaient tellement impatients d'avoir cette sauce magique

00:37:19pour accompagner leur steak et ses deux légumes

00:37:22qu'ils ont tenté de passer devant tout le monde en mentant à leur médecin.

00:37:26Ils disaient qu'ils avaient de terribles douleurs rénales

00:37:29ou du sang dans les urines

00:37:32pour ne pas avoir à attendre et pour en avoir avant les autres.

00:37:44À combien se chiffrait le marché potentiel ?

00:37:47Pfizer a avancé une fourchette entre 1 et 11 milliards de dollars.

00:37:50C'est assez large

00:37:53parce qu'on n'était pas sûr du nombre de patients qui en demanderaient.

00:38:14On savait que ces patients existaient.

00:38:17Si chacun prenait notre médicament, ça pouvait faire 11 milliards par an.

00:38:20C'est une somme astronomique.

00:38:23Alors, comment optimiser nos ventes ?

00:38:37L'un des plus gros projets sur lesquels je travaillais,

00:38:40c'était nos spots télévisés visant directement les consommateurs.

00:38:43On a eu une chance incroyable de faire une publicité

00:38:46avec le sénateur Bob Dole,

00:38:50candidat à la présidentielle deux ans plus tôt

00:38:53et l'un des élus les plus respectés du pays.

00:38:56Il allait apparaître dans un spot télé pour dire qu'il avait pris du Viagra.

00:38:59Bob Dole, un homme respecté, conservateur,

00:39:02qu'on n'aurait pas, a priori, vu révéler publiquement

00:39:05qu'il avait pris du Viagra. C'était génial !

00:39:09C'était l'homme idéal pour atteindre notre objectif,

00:39:12redonner de la dignité à ce problème.

00:39:15On se débarrassait de la stigmatisation et de la honte

00:39:18et on montrait que ça pouvait concerner n'importe qui.

00:39:34J'ai briefé Bob Dole. Je suis l'un de ceux qui lui ont parlé.

00:39:37Il est venu nous voir à Sandwich.

00:39:40Il a passé une journée avec nous dans le labo.

00:39:43On lui a présenté le médicament et on lui a expliqué

00:39:47quel type de patient souffrait de dysfonction érectile et pourquoi.

00:39:58Les actions ont battu un nouveau record. Il se passait un truc.

00:40:01On avait un médicament pour avoir une érection.

00:40:04C'était le nirvana.

00:40:11On était des rock stars.

00:40:14J'ai eu une standing ovation dans un cabinet d'urologie.

00:40:18Ça ne m'était jamais arrivé quand je vendais

00:40:21des antihistaminiques ou des antibiotiques.

00:40:24Le médecin est arrivé et il a dit,

00:40:27« Voilà le V-man ! »

00:40:30C'est-à-dire que c'est le V-man.

00:40:33C'est-à-dire que c'est le V-man.

00:40:37C'est-à-dire que c'est le V-man.

00:40:40Et tous les hommes m'ont applaudi.

00:40:49Je suis arrivé par hasard dans le secteur pharmaceutique.

00:40:52J'ai fini par être le meilleur commercial du pays.

00:40:55Quand j'y pense, c'est vraiment dingue.

00:41:11Le Viagra peut vous donner une érection.

00:41:14Super, il fait le job.

00:41:17Mais on traite un symptôme.

00:41:20On ne règle pas des problèmes peut-être plus profonds.

00:41:23On ne fait rien pour aider les gens

00:41:26à parler ouvertement de sexualité, surtout les hommes.

00:41:30Ça devient juste, « Vous avez un problème

00:41:33de dysfonction érectile ? Prenez une pilule. »

00:41:36Et voilà.

00:41:39Les femmes me parlaient aussi de la culpabilité

00:41:42qu'elles ressentaient si elles n'arrivaient pas

00:41:45à assurer face au regain de libido de leur mari.

00:41:51Ce qui manque dans presque tous les discours autour du Viagra,

00:41:54c'est la voix des femmes dont le partenaire est revenu

00:41:57avec une petite pilule bleue dans la poche.

00:42:09Ça cadre bien avec le peu d'intérêt

00:42:12qu'on porte à la sexualité et au corps des femmes.

00:42:15Parce que ce sujet n'est pas du tout traité de la même manière.

00:42:18Le Viagra a représenté un investissement énorme.

00:42:22Ça a coûté des milliards.

00:42:24Des sommes folles ont été injectées dans la recherche

00:42:27sur l'érection, le pénis et la libido des hommes.

00:42:30Et à côté, la recherche sur la sexualité des femmes

00:42:33est négligeable.

00:42:39...

00:42:52Je m'appelle Cricket, j'ai 29 ans.

00:42:55J'ai fait pas mal de choses dans ma vie.

00:42:58Je suis là à cause de mon rôle

00:43:02dans la diffusion du Viagra au marché noir, entre autres.

00:43:05Disons que c'est de la pharmacie exotique.

00:43:08Les stripteaseuses sont appelées danseuses exotiques.

00:43:11Moi, je suis pharmacien exotique.

00:43:14La grande majorité de ceux à qui j'ai vendu du Viagra,

00:43:17pour leur propre consommation ou non,

00:43:20avaient entre 25 et 30 ans.

00:43:23...

00:43:29Étonnamment, la plupart de ceux qui m'en ont demandé

00:43:32étaient ceux que je croisais dans les rêves et les festivals.

00:43:35C'était bizarre.

00:43:38C'était un médicament officiel avec une fonction bien précise,

00:43:41mais il était vendu au marché noir

00:43:44comme les drogues illégales.

00:43:47...

00:43:51Beaucoup d'hommes prennent du Viagra de manière récréative,

00:43:54par exemple pour contrer les effets de l'ecstasie

00:43:57ou de l'alcool sur leurs érections

00:44:00ou pour booster leur confiance en eux.

00:44:03Si tu mets trop de MDMA, de kétamine, de coke, d'héroïne

00:44:06ou d'autres choses, ta bite ne répondra pas à l'appel.

00:44:09Mais ça ne veut pas dire que tu ne peux pas avoir un rapport.

00:44:13Merde !

00:44:16Beaucoup disent que le Viagra s'est transformé

00:44:19en médicament de confort, et incontestablement,

00:44:22il y a un certain nombre de gens qui l'utilisent comme tel.

00:44:25Le monde a changé, surtout pour les jeunes gens.

00:44:28Et c'est global.

00:44:31Sur toutes les données qu'on a,

00:44:35on voit clairement que les gens ont moins de rapports.

00:44:38Les jeunes ont une vie sexuelle bien moins active qu'autrefois

00:44:41et la tendance n'est pas encourageante.

00:44:44Au cas où vous n'auriez pas remarqué,

00:44:47beaucoup de gens ont une vie stressante.

00:44:50...

00:44:54Avez-vous parfois l'impression d'être devenu accro au Viagra ?

00:44:57...

00:45:00Le Viagra n'est pas addictif,

00:45:03mais...

00:45:06il s'intègre dans une situation addictive.

00:45:09Un être humain veut profiter de la vie.

00:45:12Si j'en ai sur moi pour sortir,

00:45:15dans 9 cas sur 10,

00:45:19je passe une meilleure soirée.

00:45:22Je ne veux pas dire qu'on devient accro,

00:45:25mais c'est assez vrai.

00:45:28On devient accro à cette sensation de relâchement.

00:45:31On est accro à ce bien-être.

00:45:34C'est agréable d'avoir confiance en soi.

00:45:37...

00:45:41La première fois que j'ai pris du Viagra,

00:45:44j'étais assez jeune, peut-être 18 ou 19 ans.

00:45:47On m'en a prescrit parce que j'étais tellement angoissé

00:45:50à l'idée de coucher avec quelqu'un

00:45:53que j'étais incapable d'avoir une érection.

00:45:56Je cogitais trop.

00:45:59C'est comme ça que j'ai essayé, sur ordonnance.

00:46:03Et il faut préciser que ça n'a pas vraiment marché,

00:46:06c'est dire si j'étais angoissé.

00:46:09Même le Viagra n'a pas pu m'aider.

00:46:12Au fil du temps, j'en ai pris de plus en plus pour le plaisir.

00:46:15En arrivant à New York, j'ai découvert un petit milieu,

00:46:18un groupe de gens avec qui j'allais à des soirées sex,

00:46:22des gens bisexuels ou polyamoureux.

00:46:25C'est dingue tout seul à avoir ce genre de pratiques.

00:46:28Dire que le Viagra coule dans les veines de cette ville,

00:46:31pour moi, ce n'est pas une exagération.

00:46:44Je reste encore très ambivalent à propos du rôle

00:46:47que j'ai joué dans Le destin de ce médicament.

00:46:50Il m'arrive de penser qu'on le vend aujourd'hui

00:46:53comme une expérience en soi.

00:46:56Quand quelqu'un me confie qu'il a toujours une pilule dans la poche,

00:46:59je me dis que ce n'était pas comme ça que j'imaginais l'usage du Viagra

00:47:02ou d'un médicament contre la dysfonction érectile.

00:47:05Quand je tuitais Pfizer, beaucoup de ceux avec qui j'ai travaillé

00:47:08sur le Viagra sont partis aussi ou ont pris leur retraite.

00:47:11Ils avaient gagné beaucoup d'argent et ils ont transmis

00:47:14la gestion du médicament à d'autres personnes

00:47:18qui n'avaient pas vécu les premiers temps

00:47:21et qui n'avaient pas réalisé qu'il n'y aurait aucune sorte

00:47:24de mémoire institutionnelle.

00:47:26Par la suite, ils ont encore élargi le marché.

00:47:29Certains ont dit que ce qu'a fait cette entreprise,

00:47:32c'est utiliser le marketing pour transformer

00:47:35un petit problème en un gros problème.

00:47:39Et la sexualité est devenue une question de business et de profit.

00:47:43Le marketing pharmaceutique aux États-Unis

00:47:46est devenu un vrai Far West, où toutes sortes de compagnies

00:47:49ou toutes sortes de comportements contraires à l'éthique

00:47:52étaient admis et très répandus.

00:47:58Voici l'une des plaintes déposées contre Pfizer

00:48:01pour le marketing du Viagra et de 12 autres médicaments.

00:48:20Comment naît ce type de plainte ?

00:48:23On avait des gens au sein de Pfizer

00:48:26affirmant qu'on les avait poussés à franchir la ligne jaune.

00:48:29Et ils racontaient tous la même histoire.

00:48:33Pfizer leur donnait des bonus pour les inciter

00:48:36à faire des prescriptions hors autorisation

00:48:39dans le but d'élargir le marché de la dysfonction aérictile

00:48:42au-delà des 52 % d'hommes concernés.

00:48:45Si vous voulez comprendre pourquoi la France

00:48:48doit engranger des profits le plus vite possible,

00:48:51vous devez savoir qu'elle dispose de peu de temps.

00:48:55Notre brevet n'a qu'une durée très courte

00:48:58pour rentabiliser nos investissements.

00:49:01C'est-à-dire qu'on a 10 ans de commercialisation,

00:49:0415 avec un peu de chance.

00:49:11Je vais vous donner une liste rapide

00:49:14de ce qui a été découvert en matière de corruption.

00:49:17Il y avait des pots de vin, des pourcentages reversés,

00:49:20de l'argent liquide, des cadeaux sous la forme de loisirs,

00:49:24de voyages d'agréments, de repas dans des restaurants

00:49:27gastronomiques avec votre conjoint.

00:49:29Des médecins ont reçu 1 000 $ pour parler du produit,

00:49:33des billets pour des spectacles à Broadway ou des matchs de baseball,

00:49:36des parties de pêche en mer, des parties de chasse

00:49:39ou de golf tout frais payés. Donc, ils ont déversé

00:49:42des tonnes d'argent de cadeaux et de séjours gratuits

00:49:45mais aussi pour que des médecins en prescrivent.

00:49:48Les gens étaient incités non seulement à le prescrire,

00:49:51mais en plus à le faire massivement,

00:49:54parce que plus vous le prescriviez, plus vous receviez

00:49:57des voyages gratuits, etc., etc.

00:50:08Ça a l'air d'une somme astronomique.

00:50:11C'est la plus grosse amende jamais vue pour un laboratoire

00:50:14mais d'un point de vue comptable, c'est logique,

00:50:17parce qu'à partir de son lancement en 1998,

00:50:21le Viagra a rapporté à Pfizer environ 35 milliards de dollars

00:50:24dans le monde. Conclusion ?

00:50:27Même quand les entreprises sont condamnées à payer des amendes,

00:50:30elles les font passer en frais.

00:50:33L'industrie pharmaceutique n'est pas très douée

00:50:36pour gérer son image de marque.

00:50:40Franchement, elles devraient me verser 200 millions de dollars

00:50:43pour que je lui donne quelques conseils,

00:50:46parce que c'est sans doute l'un des pires marketing

00:50:49que j'ai jamais vus. La réalité, c'est que l'industrie

00:50:52pharmaceutique est incontestablement l'industrie

00:50:55la plus importante de la planète, parce que c'est la seule

00:50:58qui se concentre à une seule et unique mission,

00:51:01améliorer la vie des individus, purement et simplement.

00:51:08Le Viagra est une deuxième révolution sexuelle.

00:51:12La pilule contraceptive a radicalement changé

00:51:15la vie des femmes. Le Viagra a donné aux hommes

00:51:18la capacité d'avoir une vie sexuelle à un âge avancé,

00:51:21ce qui est sans doute lié au fantasme de Peter Pan

00:51:25et de la jeunesse éternelle.

00:51:33Si vous voulez savoir ce que l'avenir nous réserve,

00:51:36imaginez le Viagra puissance mêle.

00:51:39Imaginez une pilule qui vous permet non seulement

00:51:43d'avoir un rapport sexuel, mais aussi un plaisir indescriptible.

00:51:46Le sexe est déjà ici, dans le panthéon des activités

00:51:49qui donnent du plaisir. Imaginez que cette limite

00:51:52passe d'ici à là.

00:51:59Si vous êtes un homme ou une femme qui a cette pilule

00:52:02et que vous en prenez avec votre partenaire,

00:52:05votre partenaire devient accro à vous pour toujours.

00:52:08C'est le top du top, l'équivalent du krach pour le sexe.

00:52:13C'est là qu'est l'avenir du sexe, selon moi.

00:52:17Et la question est, quel prix les gens sont-ils prêts

00:52:20à payer pour ça ? Réponse, n'importe quel prix.

00:52:38Incroyable mais vrai, c'est donc en cherchant un traitement

00:52:41contre l'angine de poitrine qu'un laboratoire pharmaceutique

00:52:44américain a fini par mettre au point le Viagra,

00:52:48qui allait en partie révolutionner la sexualité,

00:52:51notamment celle des plus âgés.

00:52:53Et après ce film, réalisé par Stéphane Bennett,

00:52:56c'est de cette sexualité des seniors,

00:52:59encore trop souvent tabou dans notre pays,

00:53:01dont nous allons parler avec nos invités présents

00:53:04sur ce plateau de débats d'octobre.

00:53:07Patrick Papazian est avec nous.

00:53:09Bienvenue à vous.

00:53:10Vous êtes médecin sexologue, bien sûr, à Paris,

00:53:13et par ailleurs, auteur, entre autres, de ce livre

00:53:16Parlez-moi d'amour, un livre publié aux éditions de L'Opportun.

00:53:21Brigitte Lahaye est également avec nous.

00:53:23Bonjour.

00:53:24Vous avez été actrice et l'une des premières stars

00:53:28du cinéma pornographique français.

00:53:30C'était à l'époque de l'âge d'or, évidemment,

00:53:32et de la libération sexuelle des années 70

00:53:35et du début des années 80.

00:53:37Vous êtes animatrice à Sud Radio,

00:53:39où vous présentez chaque semaine, du lundi au vendredi,

00:53:43entre 14h et 16h, une émission où vous êtes à l'écoute

00:53:46des auditeurs, pas seulement, d'ailleurs,

00:53:48sur des problèmes directement liés à la sexualité.

00:53:51Votre dernier ouvrage s'intitule Lahaye par Brigitte,

00:53:55qui vient d'ailleurs d'être publié chez Pulse Vidéos.

00:53:59Enfin, Serge Guérin est avec nous.

00:54:01Bienvenue. Vous êtes sociologue,

00:54:03spécialiste des questions liées au vieillissement.

00:54:06Et votre dernier ouvrage s'intitule, lui,

00:54:09Et si les vieux aussi sauvaient la planète ?

00:54:12Point d'interrogation.

00:54:13C'est un ouvrage disponible aux éditions Michelon.

00:54:17Le Viagra, ça fait un peu plus de 25 ans

00:54:20qu'il a été sur le marché.

00:54:21C'est un véritable succès commercial.

00:54:24C'est ce que nous a aussi démontré ce film.

00:54:2735 milliards de chiffres d'affaires

00:54:29pour le laboratoire américain

00:54:32qui a mis au point ce médicament,

00:54:35dans les conditions qu'on a découvertes,

00:54:37d'ailleurs, avec ce film.

00:54:39Mais est-ce bien une révolution sexuelle, ce Viagra ?

00:54:42Est-ce, d'un point de vue tangible,

00:54:45est-ce qu'on peut la quantifier un tout petit peu

00:54:47par rapport à tous ces hommes qui, c'est vrai,

00:54:50souffraient de problèmes érectiles ?

00:54:52C'est indéniable.

00:54:53Je pense qu'on ne peut pas dire que ça n'a pas été une révolution.

00:54:57Après, attention à révolution sexuelle.

00:54:59Quand on dit révolution sexuelle, il y a un petit côté liberté.

00:55:02Comme on l'a très bien vu dans le documentaire,

00:55:05le lancement de Viagra, c'était pas la liberté,

00:55:08c'était dans un lancement d'une vision très conventionnelle

00:55:11de la sexualité, avec un encadrement médical,

00:55:14une prescription par des médecins.

00:55:16Ils ont très bien joué cette carte-là chez Pfizer,

00:55:19c'est-à-dire ce côté de travailler toute cette pyramide

00:55:22d'influence, comme on dit, pour que les médecins

00:55:25soient habilités à parler sexualité avec leurs patients.

00:55:28Mais, à l'inverse, je dirais que ça a aussi créé

00:55:30les conditions d'une absence de dialogue,

00:55:33parce que prescrire du Viagra, c'est facile.

00:55:35Il se pile, comme on le voit dans le reportage.

00:55:38Du coup, ça court-circuit un peu la discussion.

00:55:41Et on peut penser que ça a été une révolution,

00:55:44mais biaisée, dans un sens,

00:55:46celle d'une sexualité au départ assez conventionnelle.

00:55:49D'accord avec ça, Brugitela.

00:55:51Oui, sur la question que le médecin,

00:55:53c'est facile de donner une pilule sans discuter plus.

00:55:58Mais je crois surtout qu'avant l'arrivée du Viagra,

00:56:02on ne parlait pas des problèmes érectiles des hommes,

00:56:06parce qu'il n'y avait pas vraiment de solution.

00:56:08Il y avait le vacuum, c'était vraiment

00:56:11un truc assez peu efficace.

00:56:12Je pense que ça a permis de libérer quand même la parole,

00:56:15parce qu'il faut avouer une chose,

00:56:17c'est que pour un homme, la virilité,

00:56:20c'est aussi symbole de l'érection.

00:56:23Donc, à partir du moment où on peut retrouver son érection,

00:56:27quel que soit son âge, c'est une véritable révolution.

00:56:30D'autant qu'il y a le Viagra, certes,

00:56:32mais il y a beaucoup d'autres solutions.

00:56:34Je dirais même qu'aujourd'hui,

00:56:36quel que soit le problème de l'homme, il y a une solution.

00:56:39On va voir un premier extrait du film

00:56:41où il était question de souffrance,

00:56:43justement, lorsqu'il était question d'un manque de libido.

00:56:57...

00:57:12Oui, la perte de libido,

00:57:14peut-être pour ce couple qu'on a vu dans ce film,

00:57:17qui est peut-être ensemble depuis longtemps,

00:57:20ça a été vécu et s'est toujours vécu,

00:57:22sans doute, comme une souffrance dans un couple.

00:57:25Bien sûr, d'ailleurs, on parlait de révolution,

00:57:27il y a une révolution technologique, scientifique,

00:57:30d'avoir découvert le Viagra.

00:57:32Après, la question, c'est la révolution sociale, culturelle.

00:57:35Premier élément, si c'est un couple,

00:57:37aujourd'hui, on peut se rencontrer à 20 ans

00:57:40et être encore ensemble avec de l'espérance de vie à 80 ans.

00:57:4360 ans de vie commune, je ne suis pas sûr

00:57:45qu'il n'y ait besoin que du Viagra

00:57:47pour qu'il y ait toujours un désir.

00:57:49En tout cas, ça peut être un élément.

00:57:51On vit plus longtemps, donc on a aussi ces questions-là

00:57:54qui sont plus tôt et qui durent plus longtemps.

00:57:57Il y a quelque chose autour de ça.

00:57:59C'est à la fois pour quelqu'un qui commence à vieillir,

00:58:02qui est regardé par les autres comme une personne moins capable,

00:58:06moins capable d'eux, moins capable avec les technologies,

00:58:09moins capable physiquement, moins capable à tous les niveaux.

00:58:12C'est intéressant, parce qu'on vit de plus en plus longtemps,

00:58:16on vit en meilleure forme, et pour autant,

00:58:18le regard social reste quand même assez négatif,

00:58:21voire parfois un peu méprisant.

00:58:22Pour les personnes, pour les hommes d'abord,

00:58:25mais pas seulement, parce qu'il y a aussi le partenaire

00:58:28ou la partenaire qui en bénéficie.

00:58:30Il y a le projet qui peut être un projet de couple,

00:58:33mais qui peut être aussi le projet de la personne

00:58:35qui veut continuer à avoir sa vie de la manière la plus autonome.

00:58:39Et comme, je ne sais pas, moi, je suis chauve,

00:58:41je pourrais me dire,

00:58:43trouvons une solution pour que les cheveux repoussent.

00:58:46Il y a des médicaments qui le permettent.

00:58:48J'ai un problème d'érection, il y a aussi des réponses.

00:58:51Si on y voit moins bien, il y a des réponses.

00:58:53Donc on a trouvé, pour cette question-là,

00:58:56une réponse médicale, mais qui n'est pas seulement médicale,

00:58:59et qui est rassurante sur un point de vue médical,

00:59:01mais qui ensuite rassure la personne en termes d'estime de soi,

00:59:05et rassure aussi le partenaire en termes d'estime de l'autre,

00:59:08mais d'estime de soi, parce que parfois,

00:59:10une personne peut se dire, je ne lui plais pas,

00:59:13c'est peut-être aussi pour cela que la personne ne connaît plus.

00:59:16Et là, on trouve une réponse.

00:59:18A l'origine, ce film nous dit que ces problèmes érectiles

00:59:21chez les hommes étaient mis sur le compte psychologique.

00:59:26On hésitait entre le psychologique et le physique.

00:59:29Le Viagra répond à la question d'un point de vue physique,

00:59:33mais comme vous le disiez tout à l'heure,

00:59:36les choses ne sont peut-être pas aussi simples que ça.

00:59:38En médecine, on a toujours eu tendance à oublier

00:59:41qu'il y avait un corps comme support de la sexualité.

00:59:44Très vite, on s'est précipité sur des choses

00:59:46qui sont désincarnées sur l'esprit,

00:59:48selon les cultures et les traditions, sur d'autres choses.

00:59:52Quand on regarde, moi, ce qui me frappe,

00:59:54c'est que l'année du lancement du Viagra,

00:59:56on découvre le clitoris, plus exactement, on le redécouvre.

01:00:00On découvre l'anatomie génitale féminine.

01:00:02C'est pour vous dire le retard qu'on a sur tout ça.

01:00:05En effet, Viagra va quand même permettre d'accélérer le mouvement

01:00:08en disant que ce corps existe, il est fait de chair, de vaisseau,

01:00:12et on peut agir pharmacologiquement dessus.

01:00:14C'est un progrès considérable.

01:00:17Les problèmes érectiles peuvent être aussi dus

01:00:19à des problèmes psychologiques.

01:00:21Majoritairement.

01:00:22La plus grande partie des problèmes érectiles

01:00:25qu'on reçoit en consultation,

01:00:26on estime que c'est à peu près 80 % qui sont dits psychogènes,

01:00:30c'est-à-dire liés à des choses dans l'esprit,

01:00:32pas toujours des problèmes, mais des choses

01:00:35qu'on n'arrive pas à expliquer par le corps.

01:00:37Le reste est lié à des problèmes de vaisseau, de nerfs, etc.

01:00:40Mais ce qui est formidable, c'est que Viagra agit très bien

01:00:44en redonnant confiance à l'homme et à sa ou son partenaire,

01:00:47en le remettant dans un cercle un peu vertueux

01:00:50de reprise de confiance en soi.

01:00:51Du coup, il arrive à lever cette difficulté.

01:00:54C'est ça qui est fantastique,

01:00:56c'est que ça agit aussi bien sur les problèmes purement corporels

01:00:59que des problèmes psychogènes.

01:01:01On parle beaucoup des hommes avec le Viagra,

01:01:03on va parler des femmes.

01:01:05Question toute bête, toute naïve,

01:01:07l'équivalent du Viagra existe-t-il pour les femmes ?

01:01:10Non.

01:01:11La petite histoire, c'est que vous savez que Viagra a fait

01:01:14des très belles, grandes, chères études chez les femmes.

01:01:17Ils se sont plantés, pour le dire trivialement,

01:01:20et ils ont eu l'intelligence de regarder les choses en face.

01:01:23Je me rappelle d'un congrès où ils avaient présenté

01:01:25leurs résultats en disant qu'on n'y est pas arrivés,

01:01:28ça ne marche pas chez les femmes.

01:01:30C'était les hypothèses, parce que la sexualité féminine,

01:01:33c'est compliqué.

01:01:34Peut-être qu'on n'a pas bien compris,

01:01:37on a un peu de retard par rapport à l'homme.

01:01:39Ça explique pourquoi on n'a pas réussi à mesurer

01:01:41le bénéfice du Viagra chez les femmes.

01:01:44On va en parler dans un instant avec vous,

01:01:46on va voir un deuxième extrait du film

01:01:48qui concerne les femmes qui auraient été oubliées

01:01:50avec l'arrivée du Viagra.

01:01:52Ce qui manque dans presque tous les discours autour du Viagra,

01:01:55c'est la voix des femmes dont le partenaire est revenu

01:01:58avec une petite pilule bleue dans la poche.

01:02:09Ca cadre bien avec le peu d'intérêt

01:02:11qu'on porte à la sexualité et au corps des femmes.

01:02:15Parce que ce sujet n'est pas du tout traité de la même manière.

01:02:19Le Viagra a représenté un investissement énorme,

01:02:21ça a coûté des milliards,

01:02:23des sommes folles ont été injectées

01:02:25dans la recherche sur l'érection, le pénis et la libido des hommes.

01:02:29Et à côté, la recherche sur la sexualité des femmes

01:02:32est négligeable.

01:02:33Alors, quid de la sexualité des femmes,

01:02:36passé, on va dire, 50 ans ?

01:02:37On va dire 50 ans, et je prends cette date,

01:02:40parce qu'évidemment, il faut parler de la ménopause.

01:02:43Cette question, on a dû vous la poser maintes fois.

01:02:45Certaines de vos auditrices ont dû vous la poser

01:02:48maintes fois à votre micro.

01:02:50Est-ce qu'au moment de la ménopause,

01:02:53on commence à perdre un appétit sexuel,

01:02:56à perdre sa libido, lorsqu'on est une femme,

01:02:58et sachant qu'on n'a pas l'équivalent d'un Viagra ?

01:03:01D'abord, je trouve qu'on a quand même l'équivalent du Viagra,

01:03:05parce que, pour moi, l'équivalent de l'érection,

01:03:07c'est la lubrification chez les femmes.

01:03:10Et on a aujourd'hui toute une panoplie de lubrifiants

01:03:13et même de traitements hormonaux substitutifs.

01:03:15Donc, on a la possibilité, pour des femmes

01:03:18qui ont des difficultés sexuelles après 50, 60 ans,

01:03:22on a des solutions.

01:03:24Mais je pense que le problème de la ménopause

01:03:27ne change rien au désir.

01:03:29C'est juste qu'arrivé à cet âge-là,

01:03:31il y a un bouleversement dans la vie des femmes.

01:03:34Généralement, c'est l'âge où les enfants s'en vont,

01:03:37où on ne peut plus procréer.

01:03:38Donc, il y a encore, dans l'esprit de la société,

01:03:41qu'une femme...

01:03:43Il faut tourner la page de la mère.

01:03:45Oui, mais une femme qui ne peut plus procréer,

01:03:47ne sert plus à grand-chose.

01:03:49Il y a encore cet esprit-là.

01:03:51Donc, c'est à la femme à 50 ans

01:03:53de trouver un autre sens à sa vie

01:03:55et une autre nécessité

01:03:58à maintenir son désir.

01:04:00Mais pour l'instant, il n'y a aucune preuve

01:04:03que la ménopause coupe le désir des femmes.

01:04:05C'est plutôt, encore une fois, psychologique.

01:04:08-"Serge Guérin", sur ce sujet,

01:04:10de la sexualité des femmes passées 50 ans,

01:04:12tu te souviens ?

01:04:13Qu'est-ce que ça crée dans les couples ?

01:04:16J'avais fait un autre bouquin,

01:04:18où j'avais interrogé ou discuté autour de ça.

01:04:20Les personnes me disaient parfois l'inverse.

01:04:23Elles me disaient que je suis plus à l'aise

01:04:25car je ne risque pas d'avoir un gosse.

01:04:27Et que, justement, les enfants sont partis,

01:04:30ils ne rentrent pas dans la chambre.

01:04:32Du coup, la personne me disait que j'en ai eu plusieurs

01:04:35qui me disaient que je me sens plus libre.

01:04:37Donc, non seulement, il n'y a pas de frein au désir,

01:04:40mais même une sorte de désir plus fort.

01:04:42D'ailleurs, ça s'est dit dans le document,

01:04:44la pilule a permis de gérer pour les femmes la contraception.

01:04:48Et ensuite, il y a le VRA.

01:04:49Donc, on pourrait dire que les deux sont complémentaires.

01:04:53Et puis, c'est vrai, il y a aussi, je ne donnerai pas son nom,

01:04:56une discussion avec un journaliste assez âgé

01:04:59qui me parlait la première fois

01:05:01et qui m'a dit qu'elle avait une sécheresse vaginale.

01:05:03Et à ce moment-là, elle me disait que c'est plus tard

01:05:06qu'elle a trouvé la solution pour qu'ils trouvent un équilibre.

01:05:10Elle a dit qu'on en a discuté, je l'ai calmé.

01:05:12Donc, on voit bien que c'est aussi, mais comme tout,

01:05:15il y a la discussion entre les deux personnes,

01:05:18les deux partenaires désireux à ce moment-là.

01:05:20Il y a la notion de désir.

01:05:22Si j'ai bien compris, si on n'a aucun désir,

01:05:25on peut prendre tous les biographies qu'on voudra.

01:05:28Donc, eux, en fait,

01:05:29il y a aussi...

01:05:30Heureusement, il y a la psyché qui est quand même là.

01:05:33Et puis, c'est bien dit, à un moment donné,

01:05:35il y a une critique aussi dans le documentaire,

01:05:38mais c'est aussi une histoire de qualité de vie.

01:05:40C'est aussi simplement savoir que je peux, entre guillemets,

01:05:44le faire, savoir que je n'ai pas d'inquiétude.

01:05:46Pour les deux, ça crée aussi une meilleure qualité de vie.

01:05:49Sans doute que pour le couple ou pour les deux personnes,

01:05:52ça crée aussi une relation beaucoup plus, j'allais dire, détendue.

01:05:56Alors, vous, vous dites, c'est un peu une légende,

01:05:59ce manque de libido pour les femmes,

01:06:03dans cette phase particulière qu'est la ménopause,

01:06:05et vous dites qu'il faut regarder les études.

01:06:08Une femme sur deux n'aura aucune conséquence

01:06:10sur la sexualité de sa ménopause.

01:06:12C'est à ce point-là ?

01:06:14On n'en parle jamais.

01:06:15On parle que des trains en retard,

01:06:17mais pas des cas où ça se passe bien.

01:06:19Je suis d'accord avec ce qui a été dit,

01:06:21notamment par Brigitte, sur le côté,

01:06:23il y a une concomitance d'événements de vie,

01:06:25et on met les choses sur le dos de la ménopause,

01:06:28alors qu'en effet, c'est parce que les grands-enfants

01:06:31sont partis faire leurs études,

01:06:33parce que l'image corporelle fait que c'est parfois difficile

01:06:36pour les femmes de continuer à avoir du désir,

01:06:39parce qu'elles ont des complexes pour certaines d'entre elles.

01:06:42En général, c'est pas lié à des facteurs

01:06:45purement hormonaux, physiologiques, etc.,

01:06:47ce qu'on a longtemps cru, quand même, à une époque.

01:06:50Donc, ça, il faut savoir le dire et rassurer les femmes.

01:06:53C'est vrai que les femmes...

01:06:55-"Rassurer les femmes", en disant ce qu'a dit Bougit-Lay.

01:06:58Il existe des moyens de compenser...

01:07:00Y a-t-il des solutions, aujourd'hui ?

01:07:02Y a tout un tas de solutions.

01:07:04Y a tout un tas de solutions, et du coup,

01:07:06il faut essayer de se détendre par rapport à ça.

01:07:08La grosse différence, c'est que la ménopause

01:07:11a ce côté tellement clair dans la vie,

01:07:13il y a un avant, il y a un après.

01:07:15C'est comme ça que vivent les femmes, souvent.

01:07:17J'en parle à leur place, mais je pense qu'elles le vivent

01:07:20souvent comme ça. En tant qu'hommes,

01:07:23on n'a pas ce coup près qui nous tombe dessus,

01:07:25c'est une lente pente qui dégringole,

01:07:27plus ou moins vite, mais on n'a pas cette attente

01:07:30de quand ça va me tomber dessus.

01:07:32Vous dites que les hommes, on n'a pas ce problème.

01:07:35J'ai vu que l'andropause, aujourd'hui,

01:07:37est un vrai sujet concernant les hommes.

01:07:39Vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?

01:07:42C'est l'équivalent de la ménopause ?

01:07:44C'est un peu l'équivalent, dans le sens où c'est un déficit

01:07:47en hormones masculines. C'est l'hormone masculine,

01:07:50le testostérone, qui s'effondre à des niveaux quasiment nuls

01:07:53et qui touche un certain nombre d'hommes.

01:07:55C'est quelque chose qui oscille entre le phénomène de mode,

01:08:00dont on lit beaucoup de choses sur Internet,

01:08:02et avec certains prescripteurs qui ont tendance

01:08:05à prescrire facilement des traitements substitutifs,

01:08:07et le fait de dire qu'on ne connaît pas encore beaucoup de choses dessus.

01:08:11On ne peut pas comparer ça à la ménopause,

01:08:14ça ne touche pas tout le monde, ça touche une minorité.

01:08:17On ne connaît pas encore bien les bénéfices

01:08:20à prescrire systématiquement un traitement substitutif.

01:08:23Je suis toujours prudent sur ce parallèle-là,

01:08:26car je crois qu'on ne peut pas mettre les deux sur le même pied.

01:08:29On va parler, peut-être, là, des 60...

01:08:33Allez, on va aller jusqu'à 80 ans,

01:08:35et ensuite, on parlera de la sexualité en EHPAD,

01:08:37parce que s'il y a un sujet tabou, il faut que ce soit bien celui-là.

01:08:41Lorsqu'on a entre 60 et 80 ans,

01:08:44quelles sont les questions qu'on vous pose le plus fréquemment,

01:08:48sur votre antenne, sur Sud Radio,

01:08:50concernant l'évolution de la sexualité,

01:08:53les interrogations, les peurs, les angoisses ?

01:08:56Qu'est-ce qui revient le plus souvent,

01:08:58dans la sexualité de ces 60-80 ?

01:09:00Ca a quand même énormément bougé,

01:09:03notamment grâce aux sites de rencontres.

01:09:05Il y a des sites de rencontres plus spécialisés,

01:09:08notamment pour les seniors,

01:09:10et beaucoup de gens, après cet âge-là,

01:09:13n'hésitent pas à refaire leur vie avec un nouveau partenaire.

01:09:16Ca, c'est très nouveau, je dirais que c'est depuis les années 2000.

01:09:20Avant, beaucoup de gens, surtout les femmes, restaient seules.

01:09:25Il faut savoir que les femmes ont plus de mal

01:09:27à retrouver un partenaire après 60 ans que les hommes.

01:09:31D'abord, parce que les hommes,

01:09:32on leur présente toujours des tas de femmes,

01:09:35alors qu'on ne présente pas des hommes aux femmes.

01:09:37Peut-être parce qu'il y a plus de femmes seules, je ne sais pas.

01:09:41Souvent, je crois que ce qui me revient le plus à l'antenne,

01:09:44c'est comment faire évoluer sa sexualité.

01:09:48Parce que finalement, je crois que...

01:09:50Comment évolue-t-elle, cette sexualité ?

01:09:52Elle doit évoluer, comme pour le reste.

01:09:55A 20 ans, on va jouer au tennis d'une certaine manière.

01:09:59A 60 ans, on ne joue pas au tennis de la même manière.

01:10:02C'est pareil pour la sexualité. Il y a des douleurs.

01:10:05Ca en passe par des préliminaires,

01:10:07c'est des relations beaucoup plus affectueuses,

01:10:10peut-être que sexuelles.

01:10:12C'est une forme d'évolution qu'il faut aller chercher

01:10:15au sein d'un couple.

01:10:16Il faut plus de temps pour que l'excitation soit au maximum.

01:10:19C'est quand même important de le savoir.

01:10:22Avec le temps, l'homme va avoir une érection moins rapidement,

01:10:26même s'il a pris une pilule.

01:10:29La femme, son désir est parfois un peu plus lent.

01:10:31Il faut prendre son temps.

01:10:33C'est d'ailleurs toute la mode du slow sex

01:10:35qui concerne beaucoup les seniors.

01:10:37-"Slow sex", amour lent ?

01:10:39C'est ce que vous nous décrivez.

01:10:41Cette sexualité des 60-80, on en parle peu,

01:10:45on dit souvent qu'elle est taboue.

01:10:47L'est-elle encore vraiment aujourd'hui ?

01:10:49Autant plus tard, elle devient assez taboue,

01:10:53entre 60 et 80 ans, franchement.

01:10:55D'abord, même quand vous regardez dans la rue...

01:10:58Moi, je dis souvent, on a l'âge à Rajeuni.

01:11:01Quelqu'un qui a 65 ans, 70 ans aujourd'hui,

01:11:04c'est quelqu'un qui aurait eu 45 ans dans les années 50.

01:11:07Même physiquement.

01:11:08Parfois, vous croisez quelqu'un, même à la sortie des écoles,

01:11:12vous ne savez pas si c'est le père ou le grand-père.

01:11:15Les vies ont été refaites, ainsi de suite.

01:11:17Les choses sont plus compliquées que ça.

01:11:19On ne fait pas son âge, entre guillemets, aujourd'hui.

01:11:23J'ai vu qu'il y avait aussi le regard des autres,

01:11:25des enfants sur leurs aïeux,

01:11:27qui rencontrent un nouveau partenaire.

01:11:29Normalement, la logique, c'est qu'on ne parle pas de sexualité.

01:11:33Quand ils sont petits,

01:11:34on n'imagine pas la sexualité de ses parents.

01:11:37C'est très bien comme ça.

01:11:38On n'imagine pas la sexualité de ses enfants.

01:11:41Ce n'est pas du tabou, c'est aussi dans notre civilisation.

01:11:44On n'a pas nécessairement à savoir.

01:11:46C'est le 1er élément.

01:11:47Le 2e élément, c'est que des gens de 60 ans, de 70 ans,

01:11:51ils sont en forme.

01:11:52La question ne se pose pas tellement.

01:11:54Quand vous avez 20 ans, vous trouvez qu'ils sont âgés.

01:11:57Mais quand une autre personne a à peu près le même âge,

01:12:00c'est comme ça.

01:12:01A la fois parce qu'on est en meilleure forme physique,

01:12:04mais on voit que l'espérance de vie a augmenté.

01:12:07L'espérance de vie en bonne santé, depuis 2008,

01:12:09a augmenté plus vite que l'espérance de vie tout court.

01:12:13Beaucoup plus de gens, à 65 ans, 70 ans,

01:12:15arrivent en bonne forme.

01:12:16Si en plus, elles sont aidées par les différents éléments,

01:12:20ça favorise tout ça.

01:12:21Globalement, il y a assez peu, à mon sens,

01:12:23de difficultés particulières dans ces âges-là.

01:12:26C'est après où ça devient plus compliqué.

01:12:28Euh... Alors, il y a...

01:12:31Il y a les plus de 80 ans,

01:12:33euh...

01:12:34Et parfois, ceux-là, évidemment, finissent leur vie dans des EHPAD.

01:12:39Et alors, à propos des EHPAD,

01:12:40un établissement accueillant une personne âgée

01:12:43ne peut interdire les pratiques ou relations sexuelles

01:12:47dès lors qu'elles s'exercent dans une sphère intime.

01:12:50Et là, vous soulevez un problème,

01:12:52vous dites que tout ça est très bien, sur le papier,

01:12:54mais dans la réalité, dans les EHPAD,

01:12:57finalement, il y a très peu d'espaces intimes

01:12:59où on peut avoir des relations sexuelles.

01:13:02Lorsqu'on est en EHPAD, aujourd'hui...

01:13:04Et alors, là, on n'en parle absolument pas, ou presque.

01:13:07C'est pas prévu pour, et...

01:13:10Parlez-moi de la sexualité dans les EHPAD

01:13:12et ce que vous en dites, les patients qui...

01:13:14J'en parlerai mieux dans quelques années.

01:13:17Mais en tout cas, de ce que j'en sais,

01:13:20c'est... ça reste un tabou

01:13:23et ça reste quelque chose de gênant

01:13:25dans l'organisation de l'EHPAD.

01:13:26Je veux pas mettre tous les EHPAD dans le même panier,

01:13:29parce qu'il y a des EHPAD qui font beaucoup d'efforts

01:13:32et qui affrontent ce problème et qui mettent en place des choses

01:13:35pour que les résidents aient une vie affective et sexuelle.

01:13:39Quand on passe par des chambres où on peut dormir ensemble...

01:13:42Exactement, par le fait qu'on va frapper à la porte avant d'entrer,

01:13:46c'est tout bête, mais c'est pas le cas dans tous les EHPAD,

01:13:49par le fait qu'on va appeler les gens par leur prénom

01:13:52ou par Madame, Monsieur, et pas par des petits surnoms affectueux,

01:13:55mais qui ont tendance à rendre la personne un peu asexuée

01:13:59et asexuelle.

01:14:00Donc, toute cette pédagogie est de plus en plus faite,

01:14:03mais c'est dérangeant pour le personnel,

01:14:05qui sait pas comment gérer, en fait,

01:14:07qui se dit, qu'est-ce que je fais par rapport à une histoire d'amour

01:14:11qui devient un peu sexuelle entre deux résidents ?

01:14:14Et puis, pour les enfants, qui demandent parfois des comptes

01:14:17au directeur de l'EHPAD, en disant,

01:14:19comment vous avez pu laisser ma mère de 90 ans refaire sa vie

01:14:22si elle est veuve, par exemple, avec ce petit jeune de 80 ans ?

01:14:26Vous avez rien vu, vous avez rien fait.

01:14:28Et ça, c'est un vrai souci.

01:14:30Du coup, c'est aussi arriver à expliquer aux enfants

01:14:33que leurs parents, même à un âge très avancé,

01:14:35ont le droit de faire ce qu'ils veulent,

01:14:38sont des adultes, avant tout,

01:14:39et non pas des grands enfants qui ont vieilli.

01:14:44Pour rebondir sur ce qui était dit tout à l'heure,

01:14:46évidemment, l'espérance de vie progresse, etc.

01:14:49Et donc, assez logiquement, au-delà de 80 ans,

01:14:52oui, l'appétit sexuel existe encore.

01:14:55Est-ce que c'est l'appétit sensuel,

01:14:57l'appétit de rencontre avec l'autre ?

01:14:59C'est l'appétit sensuel.

01:15:01Il n'y a pas nécessairement, et chacun n'a pas de jugement à avoir,

01:15:04ce qu'il a fait, ce qu'elle a fait, etc.

01:15:06C'est dans le domaine du possible.

01:15:08Une ancienne directrice d'EHPAD me disait

01:15:11qu'elle avait eu un problème avec une famille,

01:15:13parce qu'il y avait une rencontre entre un monsieur et une dame.

01:15:17C'est très bon signe.

01:15:18Cet EHPAD accueille bien les gens, c'est bien un lieu de vie.

01:15:22C'est pas un lieu médical, c'est bien un lieu de vie.

01:15:25Tout le monde devrait être content.

01:15:27Elle disait que c'était l'inverse.

01:15:29Dans l'imaginaire, les personnels,

01:15:31y compris pour des raisons culturelles,

01:15:33peuvent être choqués, ça se fait pas, etc.

01:15:35Les familles, c'est amusant.

01:15:37Ce sont les jeunes qui ont un regard plus ringard

01:15:40sur cette question-là que les personnels.

01:15:42Il y a quelque chose à prendre en compte.

01:15:45Troisième élément, il faut rappeler que dans un EHPAD,

01:15:48on vit plus longtemps et en meilleure santé,

01:15:50sauf qu'aujourd'hui, l'entrée moyenne en EHPAD,

01:15:53c'est autour de 86 ans.

01:15:55Dans les années 60, c'était 74 ans.

01:15:57On y rentre aussi plus fragiles, plus abîmés.

01:15:59Le deuxième élément, il y a une réalité,

01:16:02c'est que les femmes sont plus résistantes que les hommes.

01:16:05Il y a neuf femmes pour un homme dans un EHPAD.

01:16:08Ca crée des différences.

01:16:09Il y a tout ça à prendre en compte.

01:16:11Je crois qu'on va évoluer,

01:16:13y compris parce que les nouvelles générations,

01:16:16qui sont celles du baby-boom, vont arriver dans ces lieux-là.

01:16:19On va passer de la génération devoir à la génération GD droit.

01:16:22Dans les GD droit, j'ai aussi le droit d'avoir une sexualité,

01:16:26dès lors qu'évidemment, les deux sont consentants.

01:16:29Le problème, c'est que 70 % des personnes qui habitent

01:16:32dans ces lieux ont des problématiques cognitives assez fortes.

01:16:35A quel moment elles sont consentantes ?

01:16:38Il y a aussi cette difficulté-là supplémentaire à prendre en compte.

01:16:42J'ai lu que les formes de jouissance

01:16:44dont on bénéficie aujourd'hui dans les EHPAD

01:16:48sont les repas, les animations,

01:16:50mais pas forcément la jouissance sexuelle.

01:16:53Vous avez des personnes de plus de 80 ans

01:16:57qui vous interpellent sur les moyens

01:17:01d'avoir encore une vie sexuelle digne de ce nom après cet âge.

01:17:06Pardon, non, pas vraiment.

01:17:08Je pense qu'encore une fois,

01:17:11je suis persuadée qu'on peut garder le désir toute sa vie

01:17:14jusqu'à sa mort, c'est ce que j'appelle l'élan vital,

01:17:18mais néanmoins, passer 85, 90 ans,

01:17:22je pense qu'il y a beaucoup de gens qui...

01:17:25On peut le fantasmer, mais ne la passent qu'à l'âge.

01:17:28Oui, oui, non, mais absolument.

01:17:29Après, il y a la tendresse, il y a la sensualité.

01:17:33Dans les EHPAD, je crois que c'est plutôt des histoires d'amour

01:17:36qui naissent que des vraies relations sexuelles.

01:17:40D'abord, déjà, les lits sont très étroits dans les EHPAD.

01:17:43Être à deux sur un lit comme ça, c'est très dangereux.

01:17:48Non, je crois pas qu'il y ait énormément de sexualité

01:17:51dans les EHPAD, pour l'instant.

01:17:53J'ai vu qu'il y avait des études qui nous disaient que,

01:17:56et là, on ne parle plus uniquement des seniors,

01:17:58que globalement, aujourd'hui, en France,

01:18:01on fait de moins en moins l'amour.

01:18:04Oui, et surtout les jeunes, en fait.

01:18:07Et quand on le fait, les fréquences sont de plus en plus espacées.

01:18:10Absolument.

01:18:11Quel est le problème, là ?

01:18:13Alors, ça a été multi-commenté, multi-analysé.

01:18:16Je crois qu'on pourrait dire, en gros,

01:18:18qu'il y a sans doute une frilosité de nos jeunes par rapport à ça,

01:18:21qui ont peut-être aussi du mal à investir le désir,

01:18:24parce qu'ils sont peut-être aussi un peu gavés,

01:18:27dès l'adolescence, pour pas dire l'enfance,

01:18:30de représentations sexuelles qui font que le passage à l'acte

01:18:33et le désir sont un peu moins croustillants,

01:18:35que ça pouvait peut-être l'être à notre époque,

01:18:38où c'était quand même quelque chose où on avait des petites idées,

01:18:42mais on avait envie d'aller y voir.

01:18:44Donc, c'est un peu plus simple.

01:18:45Je pense que c'est lié sans doute à un courant

01:18:48qui dépasse le sexuel, pour moi.

01:18:50C'est vraiment... On n'est plus sur un courant social

01:18:53qui concerne la jeunesse aujourd'hui.

01:18:55Et à mon avis, c'est pas un hasard

01:18:57si on pourrait presque parler de déplacement,

01:18:59c'est-à-dire qu'on a l'impression que ma meilleure vie,

01:19:02comme disent les jeunes, c'est quand on avance en âge,

01:19:06c'est-à-dire qu'en se disant combien de fois j'ai entendu

01:19:09des patients me dire que ma sexualité,

01:19:11je l'ai plus découverte à 40, 50, 60,

01:19:13en effet, peut-être pas au-delà de 90,

01:19:15mais le curseur se déplace.

01:19:17J'ai l'impression qu'il y a vraiment ce phénomène-là

01:19:19que j'observe en consulte.

01:19:21Partagez cette analyse, Sergé.

01:19:23En grande partie, tout à fait.

01:19:25Il y a deux choses.

01:19:26C'est que la relation est quand même beaucoup plus compliquée.

01:19:30Il y a les réseaux sociaux, il y a tout ça,

01:19:32mais en même temps, ils disent

01:19:34qu'est-ce que j'ai le droit de faire, comment je peux draguer.

01:19:37Il y a beaucoup d'interdits, il y en a qui disent

01:19:40que je prends pas de risques parce que c'est trop risqué.

01:19:43Un autre élément, c'est la notion,

01:19:44parce qu'elle est aussi liée au Viagra,

01:19:47d'ailleurs, on dit que des gens très jeunes

01:19:49utilisent aussi ce type de produit.

01:19:51C'est ce qu'on a découvert dans ce documentaire.

01:19:54Il y a cette notion de performance...

01:19:56On passe à la punite du bien-être.

01:19:58Il y a d'abord la notion de performance.

01:20:00On voit tellement, et des gamins, à 6 ans,

01:20:02il faut dire les choses,

01:20:04il y a des gens très jeunes qui regardent des films pornos,

01:20:07donc ils ont un imaginaire, entre autres,

01:20:09parfois de violence, parfois de domination,

01:20:12de performance.

01:20:13Du coup, il y a une trouille de dire,

01:20:15je serai pas au niveau.

01:20:16A 20 ans, je me dis, je serai pas au niveau,

01:20:19je vais passer pour un rigolo.

01:20:21Il se passe aussi quelque chose autour de ça.

01:20:23Et puis, socialement, vous parlez d'élan vital,

01:20:26mais on peut aussi s'interroger sur ce qu'est l'élan vital

01:20:29de nos sociétés aujourd'hui.

01:20:31Il y a aussi quelque chose autour de ça.

01:20:33Les gens disent que demain, ça va être atroce,

01:20:36il y a la guerre, l'écologie, etc.

01:20:38Il y a aussi des gens qui se disent...

01:20:40On peut faire un lien au fait que quand même,

01:20:42les jeunes font de moins en moins d'activités physiques.

01:20:45Je vais même plus faire mes courses à pied,

01:20:48je me fais livrer, ainsi de suite.

01:20:50En 25 ans, les moins de 25 ans ont perdu 25 %

01:20:52de leur capacité pulmonaire.

01:20:54Ils ont grandi, mais il y a de moins en moins de place.

01:20:57Il y a aussi quelque chose autour de cela.

01:20:59Comment avez-vous vu évoluer cette sexualité au fil des ans

01:21:03avec ce triste constat ?

01:21:04Triste, en tout cas, il est là, ce constat.

01:21:07On fait de moins en moins l'amour en France.

01:21:09Il y a une certaine manière...

01:21:11Les jeunes, ceux qui arrivent sur le marché,

01:21:13si je puis dire, sont moins sexués.

01:21:15Il y a même des courants asexués,

01:21:17des jeunes qui considèrent que la sexualité n'a pas d'intérêt.

01:21:21L'amour, oui, mais pas la sexualité.

01:21:23Ce qu'on oublie, c'est qu'il y a une augmentation

01:21:26énorme d'anxiété chez les jeunes.

01:21:28Je crois qu'il y a 25 % de plus d'anxiété chez les jeunes.

01:21:31Quand on est anxieux, on n'a pas un élan vital

01:21:34et une libido qui est au beau fixe.

01:21:36Je crois que c'est vraiment...

01:21:37Je suis assez d'accord, c'est un problème psychologique.

01:21:41Ca fait passer l'anxiété ?

01:21:42J'ai découvert ça dans ce documentaire.

01:21:44Des jeunes prennent, alors qu'ils sont très jeunes,

01:21:47sans avoir des problèmes d'érectile.

01:21:49C'est pour la performance.

01:21:51C'est aussi parce que les jeunes femmes sont très exigeantes.

01:21:55Une jeune femme qui est face à un homme,

01:21:57elle ne va pas être aussi patiente

01:21:59que celle des générations précédentes

01:22:02s'il n'y a pas d'érection.

01:22:03Qu'est-ce qu'on peut imaginer demain ?

01:22:06Alors, peut-être pas une autre petite pilule bleue,

01:22:09mais tout de même, pour encore améliorer davantage

01:22:13la sexualité,

01:22:15maintenir la libido chez les personnes

01:22:18qui nous intéressaient centralement aujourd'hui,

01:22:21les seigneurs, seigneurs plus.

01:22:23J'ai envie de dire deux choses,

01:22:25surtout pas ce qui est dit à la fin du reportage

01:22:27sur cette pilule magique qui créerait un plaisir,

01:22:30le crack.

01:22:31Ca existe.

01:22:33Ca devient la pilule du bien-être.

01:22:34Ca existe déjà.

01:22:36Il y a un tas de drogues qu'on peut mélanger

01:22:38et prendre du Viagra, car ça vous empêche d'avoir une érection.

01:22:42Vous prenez du Viagra pour contourner ça.

01:22:44J'espère que ça ne sera pas ça.

01:22:46Je reviens sur ce qu'a évoqué Brigitte,

01:22:48sur la pédagogie à faire, sur ce qui se passe dans notre corps,

01:22:52notamment au niveau des organes génitaux,

01:22:54quand on avance en âge.

01:22:55Je passe mon temps à expliquer aux femmes, aux hommes,

01:22:59ce qui a été dit, la lubrification qui met plus de temps,

01:23:02de l'excitation qui est plus longue.

01:23:04Certaines modifications anatomiques,

01:23:06parfois positives, chez les hommes,

01:23:08souvent, le délai jusqu'à l'éjaculation s'allonge.

01:23:11C'est une bonne nouvelle pour les hommes qui éjaculent trop vite.

01:23:15J'aimerais qu'on passe ces informations-là,

01:23:17qu'il y ait une éducation sexuelle,

01:23:19qui n'est déjà pas faite correctement chez nos collégiens,

01:23:23mais qu'on puisse la faire chez les seniors,

01:23:25je ne sais pas sous quelle forme, peut-être à la télévision,

01:23:28mais qu'on puisse leur donner ces informations-là.

01:23:31On est dans une notion de prévention.

01:23:34L'activité physique, ça participe à la prévention.

01:23:36La bonne qualité de la nutrition, c'est de la prévention.

01:23:40La qualité du lien, parce que derrière tout ça,

01:23:42on peut mettre les PU que l'on veut,

01:23:44s'il n'y a pas de lien entre les gens.

01:23:47Avec moins de lien, les gens sont chacun dans leur coin,

01:23:50sur leurs écrans, ou par communauté,

01:23:52on ne se parle pas aux autres, on a une problématique plus large.

01:23:55Comme souvent, la sexualité n'est jamais qu'un syndrome

01:23:58d'une société et des problématiques de cette société.

01:24:01Il y a peut-être à retisser du lien au sein de la société

01:24:05qui favorisera aussi des relations sensuelles, sexuelles ou autres.

01:24:08Il y a certainement des doutes autour de ça.

01:24:11Derrière, c'est une question de prévention.

01:24:13Si on est physiquement plus en forme de manière globale,

01:24:16y compris dans sa tête, car le corps et la tête, c'est Spinoza,

01:24:20il séparait les deux, Spinoza dit qu'on est liés,

01:24:23on sait bien que ce qu'il y a dans le corps et le sexe va ensemble.

01:24:26Si on peut mieux raconter tout ça, y compris à des âges avancés,

01:24:30ceux qui accompagnent, les enseignants,

01:24:32sans doute qu'on pourrait améliorer les choses.

01:24:35Ca sera le mot de la fin.

01:24:36Vraiment un grand merci à tous les trois

01:24:39d'avoir participé à ce débat doc aujourd'hui,

01:24:41après ce documentaire consacré au Viagra,

01:24:44qui, c'est vrai, a été présenté comme une révolution

01:24:47capable de révolutionner la sexualité.

01:24:51On en a parlé ensemble,

01:24:52et notamment on a parlé de cette fameuse sexualité

01:24:55des seniors dont on ne parle peut-être pas encore assez en France,

01:24:59mais qui est bel et bien existante.

01:25:01Vous venez de nous le rappeler sur ce plateau.

01:25:04Merci à Félicité Gavalda et Macompf,

01:25:06qui m'ont aidé à préparer cette émission.

01:25:08Vos réactions, ça sera sur hashtag débadoc.

01:25:12Je vous donne rendez-vous pour un prochain débat doc.

01:25:15Ca sera à la même place, à la même heure,

01:25:17et toujours avec son documentaire et son débat.

01:25:19A très bientôt.

01:25:28Sous-titrage ST' 501

DébatDoc - Sexualité des séniors : on en parle ?

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