100% Sénat - TotalEnergies : la commission d'enquête présente ses conclusions

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il y a 4 mois

100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:00Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.

00:00:13Après 4 mois d'enquête et une quarantaine d'auditions, la commission d'enquête du Sénat sur Total Énergie a rendu son rapport hier.

00:00:21Il en ressort que Total n'en fait pas assez.

00:00:24pour atteindre ses objectifs en matière de réduction des énergies fossiles et respecter les accords de Paris,

00:00:30mais que l'entreprise est loin d'être la pire écoutée.

00:00:34Il y a quelques mois, le groupe écologiste du Sénat a demandé à la conférence des présidents du Sénat

00:00:40la création d'une commission d'enquête sur le lien, si je puis dire, entre l'État et les actions de l'État et le groupe Total Énergie.

00:00:50Cette commission d'enquête a commencé à travailler avec, comme rapporteur évidemment, Yannick Jadot,

00:00:56issu du groupe qui avait demandé la création de cette commission d'enquête et moi-même, président de la commission,

00:01:04puisque la règle au Sénat, c'est toujours le groupe qui a demandé la commission d'enquête à le rapport

00:01:10et c'est évidemment une autre formation qui a la présidence de la commission d'enquête.

00:01:15Cette commission d'enquête a réalisé en quatre mois environ une quarantaine d'auditions, aussi bien des ONG,

00:01:25des responsables politiques, des responsables évidemment du groupe Total, des responsables de banques, des responsables de grandes compagnies,

00:01:32bref, un mélange pour aboutir à un ensemble.

00:01:38La commission d'enquête n'a pas été d'accord sur tout, c'est le moins qu'on puisse dire,

00:01:44mais à l'arrivée, nous avons décidé de trouver une voie de passage qui soit acceptable pour tous les groupes.

00:01:56Donc Yannick Jadot, rapporteur, va vous faire part globalement du rapport,

00:02:03je ferai ensuite, parce que nous ne sommes pas forcément à l'identique surtout, mais bon, c'est des appréciations, c'est pas des divergences,

00:02:10je vous ferai part ensuite de quelques observations.

00:02:14Toujours est-il que le rapport en question a été voté par 18 des 19 membres de la commission.

00:02:22Le 19e, si je puis dire, c'est un abstenu n'ayant pas voté contre.

00:02:26Donc c'est un rapport largement adopté avec effectivement une volonté de trouver un certain nombre de propositions.

00:02:36Vous verrez, il y a 33 propositions. Dans l'essentiel, je dirais juste ça, et puis je laisse tout de suite la parole à Yannick Jadot.

00:02:43Je trouve que l'essentiel que vous avez, bon, évidemment, est un peu chargé et c'est tout à fait sénatorial.

00:02:51C'est-à-dire qu'on vous dit d'une part que la commission d'enquête a voulu, évidemment, approfondir,

00:02:59s'empressant immédiatement de vous dire que, refusant tout réquisitoire, la commission d'enquête illustre une prise d'opposition de conscience commune

00:03:08et refuse de faire de Total, comme des autres compagnies pétrolières, la seule victime ou le seul coupable d'un certain nombre d'éléments.

00:03:18Mais on va y revenir plus en détail et je laisse tout de suite la parole au rapporteur.

00:03:25Bien, merci, M. le Président. Effectivement, il y a six mois, qui aurait pu prédire que nous sortirions de cette commission d'enquête avec un rapport,

00:03:37un rapport consensuel, vous l'avez dit, qui dit que cette maison, le Sénat, a au cœur de ses préoccupations en permanence le compromis,

00:03:51la capacité à avancer sur un certain nombre de sujets et, encore une fois, ce rapport fait honneur au Sénat

00:04:01et vous savez combien les commissions d'enquête dans cette institution sont importantes.

00:04:07Et puis, pour être sûr de ne pas oublier, ce rapport, c'est l'œuvre d'une commission d'enquête et dans une commission d'enquête,

00:04:16vous avez des sénatrices et des sénateurs et vous avez l'administration du Sénat et je voudrais les remercier pour la qualité du travail.

00:04:24Donc, effectivement, on a entendu beaucoup de monde, on les a écoutés et nous en avons tiré un rapport qui est assez impressionnant,

00:04:38par la qualité des témoignages, par la qualité de celles et ceux qui ont témoigné, qui ont été auditionnés et par les informations.

00:04:47Je crois que ce rapport est unique au regard des analyses, des expertises sur la quasi-totalité des champs d'activité, de stratégie, de totale énergie.

00:05:02Et puis, comme le président Carrucci l'a rappelé, notre objectif était évidemment de voir quels étaient les éléments de politique publique

00:05:11qui permettaient de garantir que l'ambition climatique de la France, au regard de l'accord de Paris,

00:05:19ses principes républicains sur les droits humains sont respectés, y compris par nos grands groupes.

00:05:29Alors, ça va être dix minutes un peu fastidieuses, mais comme on a beaucoup travaillé, il est normal de faire le retour sur l'ensemble des travaux.

00:05:43Un, ça ne va pas vous étonner, le rapport est absolument consensuel, unanime, sur le dérèglement climatique,

00:05:53ses conséquences absolument dramatiques dans notre pays comme dans le reste du monde.

00:05:58Et vous savez que la France et l'Europe se réchauffent plus vite que le reste du monde, c'est le continent qui se réchauffe plus vite.

00:06:08Donc, on a un enjeu majeur au-delà du fait que la France a accueilli la COP21,

00:06:13et à cet égard a des responsabilités particulières dans la négociation internationale et dans l'exemplarité de ses politiques.

00:06:22Donc, on doit aller vers le net zéro, le zéro émission de gaz à effet de serre au niveau mondial au maximum à l'horizon 2050.

00:06:34Si on veut se donner une chance de respecter l'accord de Paris, vous le connaissez,

00:06:39être significativement en dessous de 2 degrés, le plus proche possible d'1,5 degré de réchauffement par rapport à l'air pré-industriel.

00:06:49Cela veut dire réduire massivement nos émissions de gaz à effet de serre, donc notre usage des énergies fossiles.

00:06:58On n'y est pas. C'est rappelé en permanence par les scientifiques du GIEC, par les Nations unies.

00:07:05C'est rappelé régulièrement par le Haut conseil pour le climat, qui est l'institution scientifique installée par le président de la République après l'accord de Paris.

00:07:17Donc, il nous faut sortir des énergies fossiles. C'est une évidence.

00:07:21Des énergies fossiles qui sont encore 80% de la consommation d'énergie au niveau mondial et plus de 50% en France.

00:07:47Excusez-moi, la période est un peu fatigante, mais on avait réglé ce problème de rapport avant la dissolution, ce qu'on avait anticipé finalement.

00:07:57Donc, on est dans cette trajectoire. L'Agence internationale de l'énergie, les Nations unies, les scientifiques du GIEC le disent.

00:08:12Et ça a été confirmé par le ministre de l'écologie, auditionné aussi, M.Béchu.

00:08:19Aller vers un réchauffement de 1,5 degré, c'est stopper les nouveaux investissements dans les champs pétroliers, gaziers, évidemment, dans le charbon.

00:08:32Et nous avons la responsabilité dans notre pays de mettre en œuvre l'ambition européenne, qui est incontestablement le continent le plus ambitieux sur la question climatique.

00:08:43Et vous savez combien le Sénat est soucieux que les obligations du gouvernement en matière de stratégie climatique, en matière de programmation des investissements dans le champ de l'énergie

00:08:58proposent une loi, ça s'appelle la démocratie, ça s'appelle la loi.

00:09:03Et vous savez combien nous sommes frustrés d'être très en retard sur cette programmation des investissements en matière énergétique,

00:09:12qui sont une des réponses évidemment au dérèglement climatique et à l'exemplarité de la France.

00:09:19Donc vous le savez, TotalEnergie est assez largement scrutée par l'opinion publique, fait l'objet de débats souvent passionnés dans notre pays,

00:09:31parfois passionnants. Cette passion, en tout cas ces différentes perspectives à vie de TotalEnergie, on les a retrouvées évidemment dans la commission d'enquête,

00:09:43mais TotalEnergie, du point de vue de ses déclarations, du point de vue de ses annonces, s'inscrit dans le net zéro d'ici 2050.

00:09:57Le ministère chargé de l'économie, comme la Creux, n'ont rien trouvé à redire à cette trajectoire carbone de Total, ça n'est pas le cas.

00:10:08Si vous avez écouté nos auditions, des climatologues que nous avons auditionnés, Mme Masson-Delmotte, Mme Le Quéré pour le Haut Conseil,

00:10:18Laurence Tubiana, c'est aussi l'analyse de l'ADEME, du ministère de l'Écologie, je l'ai dit, que TotalEnergie n'était pas sur la bonne trajectoire,

00:10:30en tout cas n'était pas alignée sur l'accord de Paris, à la fois parce que TotalEnergie, vous le savez, prévoit d'augmenter sa production de pétrole et de gaz

00:10:44de 2 à 3% jusqu'à la fin de la décennie, et ce faisant, s'inscrit en faux, encore une fois, des recommandations pour respecter une trajectoire

00:10:56de réduction des émissions de gaz à effet de serre qui soit compatible avec nos conditions d'habitabilité de la planète.

00:11:05Sa trajectoire a été aussi critiquée, à la fois parce qu'elle n'intègre pas une dimension essentielle pour tous les experts, les scientifiques du climat,

00:11:14qui est la question du budget carbone, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de dire qu'on sera à zéro en 2050, la question est évidemment de la trajectoire.

00:11:22Vous vous doutez bien que si vous avez une trajectoire de réduction comme ça ou une trajectoire comme ça, l'impact sur le dérèglement climatique,

00:11:31sur l'accumulation de gaz à effet de serre n'est évidemment pas la même, au-delà du fait que les projections de TotalEnergie en matière de captage et de séquestration carbone,

00:11:43aussi, ont été fortement critiquées. Alors, quelles recommandations pour notre commission d'enquête ?

00:11:50Évidemment, nous l'avons fait à l'échelle nationale, à l'échelle européenne, et puis nous avons dressé quelques pistes.

00:11:57Premier axe, notre souveraineté énergétique et climatique, c'était très consensuel au sein de la commission d'enquête,

00:12:05et le fait que TotalEnergie doit accélérer sa transition, évidemment, vers les énergies renouvelables,

00:12:15qui augmentent incontestablement dans son portefeuille d'investissement, mais qui restent minoritaires par rapport aux investissements en pétrole et en gaz.

00:12:24Et puis, évidemment, on est sur des énergies renouvelables qui sont autour de 2% de la production d'énergie de Total.

00:12:31Donc, il ne vous a pas échappé que pendant cette commission d'enquête, le président Pouyanné avait évoqué la possibilité de déplacer sa cotation primaire à New York.

00:12:44Ça a évidemment fait réagir un Sénat qui est très attaché à la souveraineté énergétique de notre pays.

00:12:51Et donc, au-delà de la nécessité pour nous d'accélérer la transition de TotalEnergie vers la sortie des énergies fossiles,

00:13:00est arrivé cet enjeu d'un groupe qui est une partie de l'histoire de notre pays,

00:13:07qui est toujours un groupe français au sens de l'installation de son siège social,

00:13:13mais qui, vous le savez aujourd'hui, a des actionnaires qui sont majoritairement nord-américains,

00:13:19en tout cas autour de 40% plus que les actionnaires européens.

00:13:24Et donc, la commission d'enquête recommande que l'État rentre dans le capital de TotalEnergie

00:13:34pour avoir à la fois un droit de regain sur ce qui s'y passe,

00:13:39et puis potentiellement un droit de veto sur des décisions comme le déplacement du siège social.

00:13:46Ça se traduit par un dispositif qui existe dans la loi, qui est l'action spécifique.

00:13:54Cette action spécifique est quasiment inconnue, puisque, au fond, c'est acheter une action totale.

00:14:00Donc, on n'a pas repris l'idée d'une participation forte, d'un retour fort de l'État au capital de TotalEnergie,

00:14:08au regard de son coût.

00:14:10Mais on retient cette action spécifique, qui, vous le verrez dans le rapport, est parfaitement expliquée,

00:14:16montre à quel point ça donne des pouvoirs très importants, dans la loi considérée comme exorbitants,

00:14:22au regard de la gestion et des décisions de TotalEnergie.

00:14:27Ça, c'est le premier point, le retour de l'État dans la gouvernance de TotalEnergie.

00:14:35Deuxième point, évidemment, c'est s'assurer qu'on soit raccord avec l'accord de Paris.

00:14:42Nous proposons de moderniser le droit minier.

00:14:46Vous savez la loi Hulot autour de la fracturation hydraulique, autour d'un certain nombre de dérogations.

00:14:52Je l'ai dit, nous souhaitons que la France s'inscrive pleinement dans les objectifs européens de décarbonation.

00:15:01Et donc que la France, au regard de ses devoirs, fasse son travail.

00:15:08Mais la question de la souveraineté, c'est aussi une question internationale.

00:15:15Vous le savez, depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie,

00:15:21la France, comme l'Europe, a basculé une partie de ses approvisionnements en gaz sur le GNL.

00:15:29Le GNL est un gaz plus polluant que le gaz qui passait par des gazoducs,

00:15:37ne serait-ce que par les opérations de liquéfaction.

00:15:41Et c'est aussi un gaz qui, de plus en plus, quand il vient d'Amérique du Nord,

00:15:46repose sur du gaz de schiste, une énergie extrêmement polluante.

00:15:52Dans aucun cas, on peut considérer que ça correspond à du bas carbone

00:15:56et que ce sont, de ce point de vue-là, des énergies qui se rapprochent des énergies renouvelables.

00:16:04Mais puisqu'on parle de situation internationale,

00:16:08la commission d'enquête, de manière là aussi consensuelle,

00:16:13demande à ce que nous arrêtions, la France arrête, ses importations de GNL en provenance de Russie.

00:16:21Évidemment, la France doit porter dans le paquet de sanctions européennes la fin des importations de GNL,

00:16:28plus rapidement que la fin de l'ensemble du gaz russe,

00:16:32parce qu'on sait que quelques pays d'Europe orientale ont quelques difficultés aujourd'hui à trouver des approvisionnements alternatifs.

00:16:38Mais pour ce qui est du GNL, nous demandons à ce que la France sorte le plus vite possible du GNL russe.

00:16:44Encore une fois, la France, par exemple, dans les trois premiers mois de 2024,

00:16:50premier trimestre 2024, a importé pour 600 millions d'euros de GNL russe.

00:16:55Autant dire que ce n'est pas compatible avec notre volonté de soutenir l'Ukraine

00:17:01et évidemment de ne pas financer l'effort de guerre russe.

00:17:06De la même façon, on ne souhaite pas que la fin des importations de gaz russe

00:17:12se traduise par des importations de pays pas beaucoup plus fréquentables.

00:17:18Vous savez l'attachement du Sénat à la protection des Arméniens,

00:17:24que ce soit évidemment en Arménie comme cela l'a été pendant des années dans le Haut-Karabakh.

00:17:32Et donc nous ne souhaitons pas, nous demandons à ce qu'il n'y ait pas de nouvelles phases d'investissement,

00:17:37de nouveaux projets de tout groupe français en Azerbaïdjan.

00:17:41Enfin, puisqu'on parle de l'international, nous avons évoqué une piste

00:17:47sans lui donner, évidemment cela ne peut pas être la France toute seule,

00:17:51mais la France doit évidemment contribuer dans les négociations internationales

00:17:55à tous les fonds climat vers les pays du Sud.

00:17:58Et nous considérons comme une piste à évaluer au niveau de l'OCDE par exemple,

00:18:04que les groupes pétroliers, que les firmes les plus polluantes en matière de gaz à effet de serre

00:18:11contribuent au fond pour pertes et dommages des pays du Sud.

00:18:17Et puis nous avons rappelé, vous le verrez dans ce rapport,

00:18:22combien pour l'Agence française de développement, pour les différents experts,

00:18:27le pétrole comme toutes les ressources du sous-sol peuvent être une malédiction

00:18:32pour un certain nombre de pays du Sud, qui générant à la fois des dégâts environnementaux,

00:18:38des déplacements de population, parfois les persécutions des populations,

00:18:42pas simplement sur le pétrole mais sur tout ce qui est miné,

00:18:45et puis trop souvent c'est lié à des régimes autoritaires et corrompus.

00:18:50On a évoqué dans ce rapport évidemment la partie financement des groupes pétroliers.

00:18:56Si vous avez suivi que ce soit les auditions des PDG ou directeurs généraux

00:19:06selon les institutions du crédit récolte, de la BNP ou d'AXA,

00:19:11quand on pense à la BNP, le crédit récolte, ce sont quand même deux banques

00:19:14parmi les plus engagées historiquement dans le financement des énergies fossiles à l'échelle mondiale.

00:19:21Vous avez pu entendre M. Bonafé, par exemple, affirmer très clairement

00:19:25que BNP ne financerait plus aucun projet d'énergie fossile

00:19:28et qu'il ne participerait pas aux émissions obligataires de Total.

00:19:33Donc on a à la fois la fin des soutiens ou des financements des projets d'énergie fossile,

00:19:39mais aussi ce qui pendant quelques années a permis de contourner la fin de ces soutiens

00:19:44directement aux entreprises impliquées.

00:19:49Donc vous verrez, il y a un certain nombre de recommandations

00:19:53sur la prise en compte des actifs échoués, sur les ratios présidentiels,

00:19:57sur les enjeux de taxonomie et puis évidemment, vous le savez, autour du reporting extra-financier.

00:20:04Enfin, dernier axe, l'État doit accompagner les entreprises

00:20:10dans leur prise en compte croissante des enjeux climatiques.

00:20:13Donc là, c'est toute la question des bilans carbone, de la crédibilité des trajectoires carbone,

00:20:18comment à la fois on réduit les échéances, la périodicité de ces bilans carbone,

00:20:24comment on fait en sorte qu'ils soient crédibles, reconnus, encadrés.

00:20:29Il y a pas mal de propositions de l'ADEME sur justement des méthodes

00:20:34pour s'assurer que le reporting extra-financier de ces groupes soit clair

00:20:39et qu'on puisse effectivement les juger.

00:20:42Le devoir de vigilance, c'est évidemment un outil important.

00:20:45La France a été précurseur en la matière, maintenant il y a une directive européenne.

00:20:51Alors, vous avez peut-être vu hier que la plainte, le recours de notre affaire à tous,

00:20:59notamment avec d'autres collectifs, a été accepté.

00:21:02C'est la première fois sur les questions climatiques.

00:21:05Donc c'est une bonne nouvelle parce que dans nos auditions,

00:21:08tous les juristes s'inquiétaient au fond de la difficulté pour les magistrats

00:21:13à prendre cette question du climat et du devoir de vigilance et à trancher.

00:21:17Donc c'est une bonne nouvelle, mais nous proposons un certain nombre de renforcements,

00:21:21y compris autour d'une autorité qui vérifie que les plans de vigilance des entreprises

00:21:26sont à la hauteur de ce qu'il faut rendre, de ce qui doit être transparent et vérifiable

00:21:32par chacune et chacun, y compris en renforçant l'extra-territorialité du devoir de vigilance.

00:21:38Enfin, sur la gouvernance actionnariale, nous encourageons, c'est le terme que nous avons retenu,

00:21:46au sein de la commission d'enquête, toutes les résolutions climat autour du « say on climate »

00:21:53comme les résolutions autour du « say on pay » pour s'assurer que dans la rémunération variable

00:21:58des cadres et des dirigeants d'entreprises, la question du climat soit aussi un critère de performance.

00:22:06Enfin, et j'en finirai là, il y a eu un élément que nous avons abordé dans cette commission,

00:22:15c'est la question des allers-retours entre le public et le privé.

00:22:19Il ne vous a pas échappé qu'on a auditionné un certain nombre de personnes qui occupaient des postes

00:22:24très importants dans l'administration, ou dans des cabinets ministériels, ou dans le gouvernement,

00:22:30et qui passent trop souvent allègrement de la haute administration à des groupes,

00:22:40y compris des groupes qui, encore une fois, ne servent pas forcément les objectifs climatiques

00:22:46ou les objectifs de droit humain de notre pays.

00:22:49Donc on a souhaité, avec la haute autorité que nous avons auditionnée, vous l'avez vu avec le président Migaud,

00:22:54renforcer l'encadrement et les moyens de la haute autorité pour s'assurer qu'effectivement,

00:23:00il n'y ait pas de confusion entre l'intérêt général du pays et les intérêts privés,

00:23:05y compris quand ils relèvent de groupes qui ne sont pas, encore une fois, totalement alignés sur nos politiques.

00:23:15La question n'est pas d'empêcher des mobilités entre le public et le privé,

00:23:20ça peut enrichir du point de vue des compétences l'administration,

00:23:26ça peut enrichir parfois financièrement les groupes privés et leurs compétences,

00:23:31mais il est évident que sur un certain nombre de secteurs, on doit être beaucoup plus regardant que sur d'autres.

00:23:38C'est toute la question, y compris de notre diplomatie économique.

00:23:42Trop souvent, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'écouter l'audition du ministre Jean-Yves Le Drian,

00:23:51qui a dit de manière assez franche, et il faut lui reconnaître cette franchise,

00:23:57parce qu'à la fois, il avait, à Glasgow, dans la COP, pris l'engagement que la France ne soutiendrait plus à l'international les projets d'énergie fossile,

00:24:08mais tout en disant qu'il mettait sa compétence, quand il était ministre et son ministère,

00:24:14à ce que les entreprises françaises, parfois assez légitimes, mais aussi Total Energy,

00:24:20puissent gagner le plus, au fond, de projets pétroliers et gaziers.

00:24:24On peut voir là aussi une question qui relève de la cohérence de notre travail.

00:24:29C'est pour ça que notre dernière recommandation, M. le Président, c'est que la Cour des comptes,

00:24:34qui s'empare de cette question climatique de plus en plus,

00:24:38la Cour des comptes, dans la loi climat et résilience, doit faire un rapport tous les ans, qu'elle a beaucoup de mal à faire,

00:24:45mais là, l'idée, c'est que la Cour des comptes puisse faire une évaluation annuelle,

00:24:49non seulement de l'action climatique, à travers nos lois climatiques de transition énergétique,

00:24:55mais intègre dans son évaluation la question de notre diplomatie économique.

00:25:01Merci, M. le Président.

00:25:03Merci, M. le rapporteur.

00:25:06Alors, j'ajouterai quelques éléments, rapidement.

00:25:10Alors, pourquoi ce rapport, au final, a été voté, amendé, mais il a été voté ?

00:25:17Parce que nous avons considéré aussi bien les uns que les autres, majorité sénatoriale comme opposition,

00:25:26que rappeler les exigences de la transition, rappeler les faiblesses du système administratif et politique français par rapport à cette transition,

00:25:39rappeler aussi, d'ailleurs, les faiblesses de la Commission européenne, étaient une absolue nécessité.

00:25:46Là où les choses... Et ça, ça représente un certain nombre de propositions, comme l'a dit le rapporteur,

00:25:52propositions sur le devoir de vigilance, propositions sur l'action de la haute autorité de la transparence de la vie publique,

00:25:59qui doit avoir ses moyens renforcés, ses capacités de contrôle renforcées.

00:26:03Donc, là-dessus, il n'y a zéro problème entre nous, par définition.

00:26:08Un peu de divergence sur l'approche par rapport à TotalEnergie même.

00:26:13Vous verrez, d'ailleurs, dans l'essentiel qui vous a été remis, comme dans le rapport,

00:26:17il y a 33 propositions au final de la commission d'enquête, mais en réalité, sur TotalEnergie précisément, il y en a très peu.

00:26:26Il y en a cinq ou six. Le reste, ce sont essentiellement des propositions plus globales,

00:26:32soit sur la transition énergétique, soit sur l'action de l'État, soit sur la faiblesse, je l'ai dit tout à l'heure,

00:26:40sur ses contrôles, sur ses impératifs.

00:26:43Sur TotalEnergie, le rapport dit clairement que nous considérons que, même si, bien sûr,

00:26:50TotalEnergie doit faire beaucoup plus d'efforts pour les énergies renouvelables et aller vers une plus grande transition énergétique,

00:26:58mais TotalEnergie est plutôt en meilleure posture que la plupart de ses concurrents de grandes compagnies pétrolières et d'azières

00:27:08sur la transition énergétique. Aujourd'hui, ça représente à peu près 35 % de ses investissements.

00:27:15Quand vous regardez les compagnies, je ne vous parle même pas des compagnies russes et chinoises, qui doivent être à 10,

00:27:21mais même les grandes compagnies anglo-saxonnes sont plutôt aux alentours de 15 ou 20 ou 25, mais enfin nettement en dessous de TotalEnergie.

00:27:29Deuxième élément, nous avons dit, nous, alors pas tout le monde, mais nous avons dit, nous, la majorité,

00:27:35qu'après les explications de Patrick Pouyanné, nous avions confiance dans l'actuel président de TotalEnergie

00:27:43pour que, naturellement, TotalEnergie reste une grande société française, qu'elle reste cotée à Paris,

00:27:50comme le président Pouyanné s'y est engagé. Mais – et c'est pour ça que nous sommes d'accord sur l'action spécifique

00:27:57et que nous l'avons tous votée – M. Pouyanné, avec tout le respect que j'ai pour lui, n'est pas éternel.

00:28:06Et donc l'idée, c'est plutôt d'avoir pour l'État une action spécifique, comme l'État l'a d'ailleurs dans d'autres grandes sociétés françaises,

00:28:13par exemple Thalès, une action spécifique qui permet à l'État, sans s'immiscer dans la gestion quotidienne de l'entreprise,

00:28:21en tout cas de regarder si, évidemment, un jour futur, quelqu'un voulait transformer Total en société américaine.

00:28:30Je rappelle qu'aujourd'hui, 40% de l'actionnariat de Total est américain, alors qu'il n'y a plus que 26% d'actionnariat français.

00:28:38Si quelqu'un, donc, voulait changer la nationalité de TotalEnergie ou si quelqu'un décidait de transférer à New York la cotation primaire,

00:28:48l'action spécifique de l'État permettrait de s'y opposer efficacement, plus que, et on a eu un débat là-dessus,

00:28:55le fait de savoir s'il fallait que l'État français rentre à hauteur de 5% du capital de TotalEnergie.

00:29:02Alors d'abord, ça représente 7 milliards d'euros et par les temps qui courent, l'État ne les a pas dans sa poche.

00:29:08Et deuxième élément, c'était 5%, mais ça ne donnait pas, en réalité, autant de pouvoir que l'action spécifique

00:29:15sur les décisions les plus importantes pour la société. Donc ça, on y a renoncé et on en reste à l'action spécifique.

00:29:22Sur les éléments internationaux, on a constaté que, par exemple, par rapport à la Russie ou, pour le moment, par rapport à l'Azerbaïdjan,

00:29:31TotalEnergie se conformait aux sanctions européennes. La seule chose que nous demandons, c'est que, justement,

00:29:39ces sanctions européennes soient un peu plus précises sur le GNL, sur des pays comme l'Azerbaïdjan,

00:29:47dont on peut dire tranquillement, si je puis dire, que la politique étrangère et la politique militaire sont toujours très offensives

00:29:56à l'égard de l'Arménie et que, donc, ce serait un peu incorrect. Et on a précisé dans les propositions qu'on ne demandait pas à TotalEnergie

00:30:04de se désengager de l'Azerbaïdjan en fonction de ce qu'ils ont déjà fait, mais de ne plus faire d'investissements nouveaux ou de prospections

00:30:12ou de nouveaux gisements en Azerbaïdjan, de manière à éviter de concourir à l'effort de guerre azérique contre l'Arménie.

00:30:20Voilà. Je crois qu'au bilan, on est un peu sur le thème. TotalEnergie fait des efforts que nous ne contestons pas,

00:30:31qui ont considérablement augmenté depuis 10 ans, sous la présidence d'ailleurs de Patrick Pouyanné. TotalEnergie ne représente en réalité

00:30:40que 1,3% de la production pétrolière mondiale. Donc c'est pas en imposant à TotalEnergie des règles particulières qu'on va changer

00:30:48le marché hydrocarbures ou gaziers dans le monde. On a des sociétés chinoises, russes ou d'Arabie saoudite qui ont des comportements

00:30:58en la matière beaucoup plus agressifs par rapport à la transition climatique que TotalEnergie. Donc il faut que tout le monde fasse un effort,

00:31:08les pouvoirs publics, par le contrôle, et pas seulement sur les sociétés pétrolières, mais sur l'ensemble du monde de la production,

00:31:16que TotalEnergie s'oriente davantage vers les énergies renouvelables. J'ai un regret. Pas lui, pas le rapporteur, moi. J'ai un regret,

00:31:25c'est que quand j'ai interpellé le président Pouyanné pour lui dire est-ce qu'il n'investirait pas un petit peu, quand même, dans l'énergie nucléaire,

00:31:33bon, j'espérais un petit oui. Je l'ai pas eu. Je l'ai pas eu. Oui, ben c'est ça. C'est ça. En fait, vous allez dire, en collusion contre moi,

00:31:45c'était inadmissible. Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que pour la souveraineté énergétique de la France, si on veut sortir des énergies fossiles,

00:31:55à mon sens, il faudra s'appuyer sur le solaire, sur l'éolien, sur ce que l'on souhaite, mais aussi sur le nucléaire. Bon, TotalEnergie répond.

00:32:05On n'a pas la capacité technique, scientifique d'aller vers le nucléaire. C'est pas notre métier. Bon, ils sont bien passés du pétrolier ou du gazier à l'éolien.

00:32:19Ça devait pas être leur métier originel. Mais je reconnais que le nucléaire implique et impose des investissements à long terme plus lourds, plus compliqués.

00:32:28Donc je comprends que TotalEnergie puisse avoir un partenariat avec EDF, mais ne pas s'investir directement. Voilà. C'est un rapport à l'équilibre.

00:32:39C'est un rapport qui dit que pour la France, TotalEnergie est un fleuron qui doit le rester, qui doit participer à notre souveraineté énergétique.

00:32:51C'est normal que, comme tous les Français nous disions, on s'inquiète un peu quand même du fait que la transition énergétique et climatique ne soient pas assez rapides en France.

00:33:03Pas seulement par TotalEnergie, mais pour tous. Donc nous demandons un certain nombre d'évolutions tout en disant qu'il faut que tout le monde s'y mette.

00:33:14L'Europe, qui n'a pas assez de contraintes. La France, parce que, quels que soient les éléments, il faut accélérer, mieux contrôler. TotalEnergie, parce que c'est bien d'avoir fait l'effort jusqu'à 35%.

00:33:25Allez, encore un geste, encore un effort, et on devrait y arriver. Merci.

00:33:32Eh bien, si vous avez des questions, allez-y. Alors présentez-vous, parce que malheureusement, on n'a pas de... Allez-y.

00:33:39Bonjour. Arès Keych, correspondant pour le média financier britannique Merger Market. Je vais me faire l'écho et non pas le porte-parole des investisseurs étrangers par rapport à l'ensemble de ces mesures.

00:33:49Quel message vous pensez envoyer aux investisseurs étrangers sur la stabilité financière et légale en France ?

00:33:56Et en parallèle, une demande de clarification sur l'action spécifique. Il n'y a aucune part dans la boîte qui est associée à une action spécifique.

00:34:06Vous mentionnez les 5% qui seraient autour de 7 milliards, mais une action spécifique, il n'y a pas une acquisition d'une part minoritaire dans Total.

00:34:20Une action spécifique, c'est une action.

00:34:22C'est 70 euros.

00:34:25Effectivement, depuis, dans la loi française, y compris ça a été renforcé dans la loi PACTE, ça donne des pouvoirs à l'État sur un certain nombre de décisions, je l'ai dit, droits de regard.

00:34:41Et potentiellement, le président l'a rappelé, droits de veto sur, par exemple, le déménagement du siège social.

00:34:51Quel message envoyer à l'ensemble des actionnaires ?

00:34:54Un, on est soucieux que Total reste un groupe français.

00:35:00Ça ne plaira peut-être pas aux investisseurs nord-américains, mais c'est comme ça.

00:35:06On ne va pas chercher à leur expliquer que tout ça...

00:35:12Oui, il y a une visée de souveraineté que nous réaffirmons très clairement dans ce rapport.

00:35:18Deuxièmement, il ne vous a pas échappé qu'y compris la France, le ministre Le Maire est venu le défendre.

00:35:25Nous avons des labellisations, des certifications sur les fonds d'épargne, sur les fonds d'investissement.

00:35:34Ça s'appelle l'ISR.

00:35:36Et qu'en France, par exemple, sur les fonds d'investissement comme ça, sur les produits d'épargne,

00:35:44appliquer l'ISR oblige, c'est ce qu'a dit la BNP, à désinvestir de Total Energy au regard de ses activités fossiles.

00:35:52Donc nous, nous souhaitons que Total reste en France, reste en Europe, soit pionnier dans la transition énergétique.

00:36:03Le président Pouyanné l'a dit, c'est rentable.

00:36:07C'est moins rentable que le pétrole, mais reconnaissez qu'on a un problème sur la rentabilité globale de l'économie pétrolière.

00:36:15Elle est tellement rentable que les firmes ne veulent pas en sortir, que les États pétroliers ne veulent pas en sortir.

00:36:21Et autant, après la crise financière, on a renforcé les règles, notamment les ratios prudentiels, sur les acteurs financiers, les acteurs bancaires,

00:36:31que l'Europe définit un cadre sur le numérique et sur les GAFAM.

00:36:36Aujourd'hui, le cadre international sur l'économie du pétrole est extrêmement faible, le président l'a rappelé.

00:36:42Il n'y a pas de règle forte.

00:36:44Et donc nous, on souhaite qu'à la fois les groupes pétroliers, comme les acteurs financiers, comme donc les actionnaires,

00:36:53assument y compris une responsabilité morale qui est de garder cette planète habitable.

00:37:01Ce n'est pas simplement un enjeu de rentabilité des dividendes.

00:37:05Total crache énormément de dividendes, mais nous souhaitons que Total utilise toutes ses compétences qui sont immenses,

00:37:13utilise ses capacités d'investissement qui sont considérables pour faire cette transition.

00:37:22Nous ne sommes pas là pour dire à Total comment au quotidien l'entreprise doit être gérée.

00:37:29Les actionnaires étrangers peuvent faire confiance dans le fait que les dirigeants de Total ne vont pas d'un coup d'un seul

00:37:38se dresser contre leurs propres actionnaires, ça n'aurait aucun sens.

00:37:42D'ailleurs, c'est pour éviter aussi d'inquiéter les actionnaires étrangers que nous n'avons pas proposé que l'État rentre à hauteur de 5%,

00:37:53parce qu'on aurait bien imaginé que les actionnaires, notamment Anglo-Saxons, se demanderaient ce que ce 5% veut dire.

00:38:00Est-ce que l'État compte par la suite accroître sa participation dans l'entreprise ?

00:38:06Donc, clairement, non. Nous avons dit, en disant une action spécifique, 70 euros,

00:38:13mais qui donne la capacité à l'État de vérifier que Total Energy ne change pas de nationalité

00:38:20ou ne sera pas transférée en cotation à New York.

00:38:23Pour le reste, la gestion de Total reste par définition de la compétence de ses dirigeants actuels, de son conseil d'administration,

00:38:32et nous n'avons pas à y interférer, sauf dans ce que nous avons dit, à savoir que nous considérons,

00:38:38et pas spécialement pour Total, pour l'ensemble des grandes entreprises,

00:38:42que les réglementations françaises et européennes soient plus précises,

00:38:47peut-être accélérer, si on souhaite, la transition climatique et énergétique, mais que ça s'applique à tout le monde.

00:38:53Il n'y a pas de risque, je veux dire, il n'y a pas de risque pour des actionnaires, quels qu'ils soient, d'investir dans Total.

00:39:02Alors, ce qui est vrai, et le rapporteur l'a dit, c'est qu'au niveau européen comme au niveau français,

00:39:08on a souhaité, et c'est la loi, verdir les investissements.

00:39:13Donc, c'est sûr que tous les investissements ne sont pas exercés de la même manière,

00:39:19ça doit être respecté et ça doit être poursuivi.

00:39:22Voilà, il n'y a pas de critique particulière, il y a simplement le respect du fait que Total Energy doit rester une entreprise française.

00:39:31Merci pour ce consensus, c'est beau à voir. Peut-être deux membres du futur gouvernement de coalition ? Bon, j'arrête.

00:39:36Oh, la coalition, vous savez, par les temps qui courent, je ne sais pas d'où à où.

00:39:44Vous avez, alors, je reconnais que ça fait beaucoup de papier, parce que vous avez le rapport lui-même,

00:39:50et puis vous avez un document encore plus important qui est la totalité des auditions,

00:39:56mais les services étant bien faits, vous avez un essentiel qui quand même reprend les 33 propositions et des commentaires, un peu de synthèse.

00:40:07Bonjour, Quentin Calmet pour Public Sénat.

00:40:10Est-ce qu'il y a eu un deal politique pour faire un rapport plus mesuré et plus consensuel sur Total Energy,

00:40:18en échange de la proposition sur cette action spécifique ?

00:40:21Est-ce que c'est comme ça que ça s'est passé en commission d'enquête ?

00:40:24Parce qu'au final, 350 pages, on se dit, le constat, M. Jadot, est plutôt consensuel sur ces 5 ou 6 propositions sur Total.

00:40:33Donc est-ce qu'il y a eu un deal politique entre les écologistes et la droite ? C'est ça qu'il faut comprendre ?

00:40:38Non. Non, mais je veux dire, quand vous dites un deal, c'est-à-dire au fond, on essaye d'arracher une mesure, vous acceptez le reste, et inversement.

00:40:48On a passé beaucoup de temps ensemble.

00:40:51On ne va pas se cacher qu'au départ, quand on a déposé ce droit de tirage sur une commission d'enquête sur Total,

00:41:01que l'avenir était totalement radieux pour cette commission d'enquête.

00:41:06Et puis, voilà, cette commission d'enquête s'est installée.

00:41:10Et au fur et à mesure des auditions, on est arrivé à développer un certain nombre de constats, de diagnostics.

00:41:20Je vous invite à lire ce rapport, parce que la force de ce rapport, ce sont les auditions et les témoignages.

00:41:27Et c'est quand même intéressant. Je crois qu'on n'a jamais vu un rapport, y compris sur une grande boîte, avec autant d'experts et de très hauts niveaux.

00:41:38Et donc ça, ça fait de ce rapport quelque chose d'absolument inédit et d'unique.

00:41:44Mais si vous voulez, on a eu l'intelligence, avec le président, avec l'ensemble des membres de la commission d'enquête.

00:41:53On voyait bien ce qui était acceptable ou pas, les uns pour les autres.

00:41:57Et on a tenu à ce que, sur un sujet très sensible, incontestablement, on démontre qu'on est capable de trouver un compromis.

00:42:09Ce rapport, ce n'est pas ce que j'aurais écrit. Ce rapport, ce n'est pas ce que le président Karouchi aurait écrit, s'il n'avait jamais eu envie d'écrire sur Total Energy.

00:42:20Donc je veux dire, c'est ça, c'est l'intelligence du compromis.

00:42:24On a eu cinq mois de travail, des réunions, des auditions le lundi, le jeudi, parfois à d'autres moments.

00:42:32Et donc on a compris assez vite ce sur quoi on pouvait atterrir qui fasse compromis.

00:42:39Non mais lorsque, vous le savez d'ailleurs, ne faites pas semblant M. Calmet, lorsque cette commission d'enquête a été demandée, il y avait des réserves.

00:42:51Parce qu'il y a peu ou pas, en réalité, au Sénat en tout cas, de commissions d'enquête sur une grande entreprise privée.

00:42:59Et on ne voyait pas très bien sur quoi elle est interférée le Sénat.

00:43:06Lorsqu'on a commencé, effectivement, c'était un peu tendu lors des premières auditions.

00:43:13Et puis ça a évolué. En réalité, nous, nous disions, enfin quand je dis nous, la majorité sénatoriale, les représentants de cette majorité dans cette commission d'enquête,

00:43:24disaient nous, on ne veut pas ni déstabiliser Total Energy, ni les mettre en difficulté.

00:43:31Ça n'aurait pas de sens. Une grande entreprise française, pourquoi ? Avec des dizaines de milliers de salariés en France, payant ses impôts en France, ça n'aurait aucun sens.

00:43:40Mais en revanche, on était intéressé par à la fois le fait d'aboutir à un constat identique, pratiquement identique, sur la situation climatique,

00:43:54sur ce qu'on peut demander aux autorités publiques françaises ou européennes, sur ce qu'on ne peut pas obtenir au niveau international parce que c'est plus compliqué,

00:44:04mais comment on peut en tout cas parvenir à quelque chose qui soit acceptable pour tout le monde.

00:44:11Acceptable pour les grandes entreprises françaises, mais acceptable pour l'intérêt général sur la transition climatique.

00:44:18Et en fait, il n'y a pas eu besoin de faire ni de deal, ni quoi que ce soit. Ça a évolué de semaine en semaine, chacun considérant que bon,

00:44:30les auditions étaient à l'équilibre. Bon, certaines auditions, nous heurtaient nous, d'autres heurtaient probablement Yannick Jadot,

00:44:38mais au bout du bout, un équilibre sain, traditionnel au Sénat, où on écoute tout le monde et où on essaye de faire des propositions réalistes,

00:44:51concrètes, mais qui permettent à chacun de dire que ce n'est pas un camp qui veut, je ne sais pas quoi, imposer, dominer. Ce n'est pas le sens des choses.

00:44:59Donc non, il n'y a pas eu de deal. Il y a eu progressivement un chemin aboutissant des convergences.

00:45:09Bonjour, Périne Moutarde du Monde. Votre recommandation d'inciter Total Energy à croître ses investissements dans les renouvelables.

00:45:20Donc vous parlez d'incitation. Est-ce qu'il y a eu des réflexions sur le fait d'avoir des mesures contraignantes pour que les entreprises,

00:45:27pas que Total Energy, mais peut-être les entreprises, soient obligées de s'aligner sur la trajectoire de l'accord de Paris et par exemple

00:45:33de ne pas augmenter la production d'hydrocarbures ? Et peut-être une deuxième question sur la diplomatie économique.

00:45:38Vous avez vous-même rappelé les contradictions qu'il pouvait y avoir entre la position dans les COP et ce que fait la diplomatie économique.

00:45:46Comment exactement vous proposez d'encadrer ça ? Merci.

00:45:53Alors, je vais démarrer par la deuxième question parce que j'ai déjà oublié la première.

00:46:01La haute autorité pour la transparence de la vie publique et l'audition du président Migaud étaient très intéressantes de ce point de vue-là.

00:46:12Elle a clairement montré que cette institution qui est nouvelle, récente en réalité, dans son exercice, considère qu'effectivement aujourd'hui,

00:46:26elle n'a pas les moyens de s'autosaisir, de vérifier qu'il y a bien, parce que c'est sa mission, une forme d'imperméabilité entre les intérêts privés,

00:46:44notamment les intérêts privés des entreprises, et l'intérêt général public.

00:46:50Et donc l'idée, vous le verrez dans les propositions, c'est par exemple de réfléchir à étendre le déport pour un certain nombre de secteurs.

00:46:59C'est d'aller plus loin sur la transparence des rendez-vous, y compris des rendez-vous à l'initiative des autorités publiques.

00:47:10Et puis c'est de leur donner des moyens de contrôle, parce qu'au fond, encore une fois, la haute autorité est souvent amenée à examiner des demandes,

00:47:21mais à peu de pouvoir d'initiative.

00:47:24Donc c'est vraiment cette idée-là qu'on a voulu mettre au cœur pour s'assurer, encore une fois, que l'intérêt général du pays ne soit pas influencé

00:47:39par soit des systèmes de porte-tournante, soit des stratégies de lobby qui sont extrêmement présentes quand les groupes sont extrêmement puissants,

00:47:49y compris Total Énergie. On l'a vu dans les premières auditions, c'est l'histoire de France. Je parlais de la malédiction du pétrole.

00:47:58Total Énergie a commencé ses activités en Irak. Il n'y a qu'à voir la situation de l'Irak. Si le pétrole était la solution au développement,

00:48:04reconnaissons par exemple qu'en Irak, ça n'a pas aidé. Donc voilà, on est là-dessus. La première question, pardon ?

00:48:13Est-ce qu'il y a eu des réflexions sur des mesures contraignantes ?

00:48:16C'est très difficile, en fait. Un des points d'arrivée de notre commission d'enquête, c'est qu'en fait, ayant très peu d'outils internationaux,

00:48:28comment un gouvernement comme la France peut empêcher Total de signer un accord avec le gouvernement du Mozambique ?

00:48:36Total est un groupe privé. Le Mozambique est un État souverain. Donc on peut vérifier à travers le devoir de vigilance la qualité du projet.

00:48:50On regarde les objectifs environnementaux, on regarde la protection du climat, on regarde les droits humains.

00:48:58C'est la question qui est posée sur la question du devoir de vigilance avec l'Ouganda et la Tanzanie, par exemple.

00:49:04Mais ce sera où nous serons juges maintenant de trancher. Mais de fait, imposer à une entreprise, au-delà de faire plus de transparence,

00:49:15renforcer les dynamiques actionnariales, favoriser les coalitions actionnariales pour une transition plus rapide,

00:49:23au-delà de faire en sorte que l'écosystème financier banquier autour soit beaucoup mieux encadré sur la question des actifs échoués,

00:49:32sur la question de la taxonomie brune, au-delà de la taxonomie verte, pour s'assurer qu'en fait, ils deviennent à un moment donné plus rentables,

00:49:41moins risqués d'investir sur les énergies renouvelables, les énergies bas carbone, si on veut rester consensuel, que sur les énergies fossiles.

00:49:49Mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Et c'est une des limites de l'action des États, incontestablement.

00:49:56Et c'est aussi pour ça que l'idée que l'État revienne dans la gouvernance de l'entreprise, pas dans les activités quotidiennes, mais dans la gouvernance de l'entreprise,

00:50:05est une idée qui nous a paru intéressante, parce qu'au-delà de ça, sur bien des aspects, on ne peut pas vraiment intervenir.

00:50:14Alors, d'abord, pardon de nous ramener à notre juste proportion, nous ne sommes, même si nous sommes par définition extrêmement intelligents,

00:50:24mais nous ne sommes que la commission d'enquête du Sénat. Je ne vois pas très bien à quel titre nous irions jusqu'à proposer des contraintes extrêmement fortes.

00:50:35Et d'ailleurs, comment parviendrions-nous à les imposer ? Bon, c'est assez difficile.

00:50:42Donc non, on peut faire des propositions, on peut encourager, on peut soutenir, mais des contraintes, par définition, ce n'est ni notre rôle, ni nos compétences.

00:50:57Deuxième élément, moi j'ai fait partie d'un gouvernement, enfin de plusieurs, mais je ne sais pas ce que vous appelez la diplomatie économique.

00:51:05Si vous voulez dire les chefs d'État ou les ministres emmènent souvent avec eux dans les déplacements des chefs d'entreprise,

00:51:14je crois que tous les gouvernements, quelles que soient leurs appartenances politiques, l'ont fait depuis des décennies,

00:51:21et plutôt d'ailleurs soutenus dans l'opinion publique, qui considèrent que les chefs d'État et de gouvernement ou les ministres

00:51:30sont aussi chargés de faire en sorte que ces entreprises trouvent des marchés, créent de l'emploi en France, payent des impôts en France.

00:51:39Personne n'a envie de dire, le pouvoir politique se fiche éperdument de savoir si les entreprises françaises fonctionnent bien ou pas.

00:51:47Ce serait quand même assez curieux. Donc après, tous les responsables politiques, notamment sur place dans les pays où Total Energy investit,

00:52:04nous ont tous dit, vu la puissance, la capacité de Total Energy, ils n'ont pas besoin de passer par les réseaux diplomatiques ni rien pour venir.

00:52:16Quand vous êtes Total Energy, vous avez un lien souvent direct avec les gouvernements étrangers et vous réglez vos affaires directement,

00:52:24sans passer par le réseau diplomatique français. Donc c'est même pas une question de diplomatie économique.

00:52:31C'est qu'une grande entreprise internationale comme Total Energy a la capacité d'agir par elle-même.

00:52:37Bon, après, dire que là-dessus, on peut mettre des contrôles, c'est les contrôles classiques, mais nous avons tous regretté d'ailleurs.

00:52:45La question a été posée à plusieurs reprises. Au niveau de l'Europe, bon, il y a la Commission européenne,

00:52:51même si on n'a pas été éberlué quand on y est allé par leur capacité de contrôle, c'est le moins qu'on puisse dire,

00:52:57mais il n'y a pas d'organisation mondiale. Or, le marché des hydrocarbures, le marché du gaz sont des marchés mondiaux.

00:53:08Donc on a quelque part aussi, et beaucoup de membres de la Commission l'ont dit, un peu d'être gênés de dire,

00:53:15on ne va pas imposer à Total Energy des contraintes qu'on ne peut pas imposer aux sociétés chinoises, russes,

00:53:23aux sociétés d'Arabie saoudite ou brésilienne, et donc on n'est pas là pour imposer des éléments qui nuiraient

00:53:31à la capacité d'agir de Total Energy, sans pour autant accélérer la transition énergétique.

00:53:38Il fallait donc trouver un juste milieu, et c'est ce que je crois qu'on a trouvé dans le rapport.

00:53:43Si vous me permettez un point supplémentaire, arriver déjà à faire la transparence sur des trajectoires de décarbonation crédibles,

00:53:55vérifiables, vérifiés. C'est donner aussi du pouvoir aux citoyens, aux acteurs publics, aux actionnaires,

00:54:04de savoir quelle est la réalité de la stratégie décarbonation, de la stratégie climatique. Est-ce qu'elle est sérieuse ou pas ?

00:54:11C'est déjà un élément. Donc ça, pour nous, c'est quand même extrêmement important.

00:54:19Et puis pour revenir sur la question de la haute autorité, on a auditionné deux personnes qui vous montrent l'importance

00:54:25d'être soucieux de ces portes tournantes. On parlait de diplomatie économique. On a interrogé Mme d'Antoine,

00:54:34qui est responsable de la diplomatie économique au Quai d'Orsay et qui était ancienne directrice des affaires publiques de Total.

00:54:41Et on a aussi interrogé Jean-Claude Mallet, actuel directeur des affaires publiques de Total, qui est la stratégie de lobby au fond.

00:54:50Et qui a été un haut fonctionnaire d'extrême importance au ministère de la Défense comme aux ministères des Affaires étrangères.

00:54:57Donc il faut quand même effectivement être extrêmement soucieux de ces relations.

00:55:12Il y a M. Pissy qui m'envoie des messages en pleine... Alors je vais vous poser la question. Je sais pas qui.

00:55:25« Vous avez évoqué la responsabilité des acteurs financiers. Concrètement, recommandez-vous des contraintes réglementaires

00:55:30pour limiter les prêts et les investissements dans le secteur des énergies fossiles ? Sinon, quelles sont les propositions concrètes à l'égard des banques ? »

00:55:38Ça, c'était Mme Verobaud.

00:55:40« Si je comprends bien, la Commission soutient l'idée de sanctions plus strictes sur l'importation de GNL russe

00:55:45et donc d'imposer à Total de cesser d'exporter le gaz de Yamal et l'ENG vers l'Europe.

00:55:50Quelles suites peuvent être données à cette recommandation, M. Joachim, du Monde ? »

00:55:56Oui, nous considérons que le GNL russe... Il faut savoir qu'on a réduit très fortement notre dépendance au gaz russe en quelques années.

00:56:09C'est remarquable l'effort qu'a fait l'UE pour réduire fortement sa dépendance au gaz russe.

00:56:14Mais nous avons augmenté de près de 40% nos importations de GNL qui viennent effectivement de Yamal, notamment en Russie.

00:56:23Donc on considère que là, c'est la responsabilité de l'État d'actionner sa capacité à dire qu'on arrête d'importer du gaz russe, du GNL russe.

00:56:35Et au niveau européen, puisque c'est une demande d'autres pays, de lever les contraintes par exemple des Pays-Bas

00:56:45sur la capacité à remettre en cause des contrats qu'ils ont d'approvisionnement GNL parce que ça vient de Russie,

00:56:52parce qu'on est dans une guerre qui est terrible, parce que c'est une guerre sur le continent européen,

00:56:57parce que vous savez les efforts que font les pays européens pour soutenir l'Ukraine.

00:57:03Ça ne doit pas être d'une certaine façon ces efforts abîmés par nos importations de gaz.

00:57:15Vous savez qu'on importe aussi de l'engrais, de l'uranium de Russie et que tout ça participe au fond de la capacité de la Russie à mener cette guerre.

00:57:23Donc c'est un enjeu de cohérence.

00:57:26Donc on souhaite que la France montre l'exemple, se batte pour que ça soit dans le paquet de sanctions européens,

00:57:32mais donne l'exemple sur ses importations.

00:57:35Sur la première question, je pense qu'on y a en partie répondu.

00:57:39Oui, on souhaite renforcer les cadres réglementaires, notamment sur les actifs échoués.

00:57:44Au fond, vous savez, on suit aujourd'hui les recommandations de la Cour des comptes,

00:57:50on suit les recommandations de l'autorité des marchés financiers,

00:57:54on suit les dynamiques volontaires des banques ou de la loi,

00:58:01que ce soit sur CSRD ou sur devoir de vigilance ou sur la certification ISR sur les investissements.

00:58:11Donc oui, on souhaite qu'après, à chacune et à chacun, de prendre ses responsabilités pour que ça aille plus vite, comme l'a dit le Président.

00:58:21Petite nuance, si je puis me permettre, par rapport au rapporteur.

00:58:26En réalité, le rapport dit, sur l'OGNL russe, que nous souhaitons que la France demande à la Commission européenne

00:58:35d'inclure dans les sanctions l'importation d'OGNL russe.

00:58:40C'est-à-dire que, pour le moment, à juste raison d'ailleurs, Total nous dit,

00:58:45nous nous conformons strictement à toutes les demandes, à toutes les sanctions prévues par la Commission européenne,

00:58:53pour le moment, pour le moment.

00:58:55La Commission européenne n'a pas inclus l'OGNL russe dans le cadre des sanctions,

00:59:00et par conséquent, Total peut légitimement dire, mais nous, nous sommes strictement en conformité avec les demandes de sanctions.

00:59:07Si la France obtient de la Commission européenne des sanctions sur l'OGNL russe,

00:59:13Total Energy s'était d'ailleurs engagé, lors des auditions, à respecter naturellement les sanctions en question.

00:59:19Donc je crois que les choses sont assez claires. Est-ce que l'Europe, enfin la Commission européenne, est prête à aller plus loin ?

00:59:26On le verra dans les semaines qui viennent.

00:59:28C'est une demande qui, effectivement, n'est pas seulement une demande qui pourrait être française,

00:59:32puisque plusieurs pays européens l'ont demandé.

00:59:35On verra si la Commission européenne suit.

00:59:38Si je puis me permettre, je ne devrais pas dire ça, mais enfin, les élections européennes sont passées, donc c'est moins grave.

00:59:44J'ai pas été, comment dire, moi qui fus député européen pas longtemps, contrairement à M. Jadot,

00:59:50mais j'ai pas été admiratif, je vais dire ça comme ça, tiens,

00:59:54j'ai pas été admiratif devant, comment dire, la capacité de la Commission européenne à avancer rapidement

01:00:03sur un certain nombre de sujets en matière d'énergie.

01:00:06On ne peut pas dire que nos auditions ou notre déplacement à Bruxelles

01:00:11m'est conforté dans l'idée que ça allait être réglé rapidement.

01:00:14Mais ça, c'est autre chose, et ça nous échappe, et c'est pas l'objet de la Commission d'enquête.

01:00:27Et après, Yannick Jadot et moi allons refaire le trottoir.

01:00:30Allez-y.

01:00:33Alors, c'est là que vous voyez, on a des conceptions politiques encore différentes.

01:00:38On en apprend.

01:00:39Juste pour vous lire sur la recommandation, l'intitule est exacte, sur le Génel russe.

01:00:46IC est la France en position de pionnier par rapport aux autres pays européens,

01:00:51en proposant l'inclusion du Génel russe aux produits énergétiques sous sanction européenne,

01:00:56en donnant l'exemple par l'arrêt dès que possible des importations de Génel russe en France.

01:01:00Voilà ce qui est exactement dans le rapport, pour que vous ayez la formulation exacte de la Commission.

01:01:06Rapidement, c'est sur ce sujet-là.

01:01:08Caroline Paillès de Montel, un agent spécialisé dans l'énergie.

01:01:12Sur le Génel russe, est-ce qu'il n'y a pas un risque d'approvisionnement pour l'Europe ?

01:01:17Le Génel russe représente à peu près 15% des importations encore en Europe.

01:01:21Est-ce que ce n'est pas lié à un risque sur l'approvisionnement ?

01:01:24Non.

01:01:26Dans nos auditions à Bruxelles, on en avait discuté avec le service de l'action extérieure,

01:01:34de l'Union européenne, avec la DG Énergie.

01:01:38Si vous suivez les questions d'énergie, vous avez pu lire les rapports des réseaux d'énergie,

01:01:46que ce soit ENSO Électricité ou ENSO Gaz, il n'y a pas de problème de sécurité d'approvisionnement.

01:01:52On n'exclut pas, et il faudra l'évaluer, la question d'un impact sur les prix.

01:01:57Parce qu'effectivement, il est possible que le Génel russe soit moins cher que les autres Génels.

01:02:03Mais ce n'est pas un enjeu de sécurité d'approvisionnement.

01:02:06Encore une fois, notre point de vue a été par cohérence avec notre soutien à l'Ukraine.

01:02:12On arrête.

01:02:14Je précise d'ailleurs que, pas seulement au niveau français, mais au niveau européen,

01:02:19la Commission constatait une baisse sensible de la consommation de gaz au niveau européen

01:02:27et par conséquent n'était pas inquiète sur l'approvisionnement par la suite.

01:02:34Oui, allez-y.

01:02:37Bonjour, Elzama Barron, Figaro Economy.

01:02:39Une question très rapide sur l'ISR.

01:02:41Finalement, si Total est plus vertueux que les autres, ça ne peut pas revenir dans cet indice ?

01:02:46Le sujet, c'est est-ce que les énergies fossiles sont considérées aujourd'hui comme un investissement responsable ?

01:03:04Non.

01:03:05Ça rejoint encore ce qu'a dit le Crédit Agricole, ce qu'a dit AXA, ce qu'a dit la BNP.

01:03:13Aujourd'hui, il faut être très soucieux des investissements qui sont faits au regard de l'impératif climatique.

01:03:24Voilà.

01:03:25Je précise d'ailleurs que, lors de son audition, le président Pouyanné,

01:03:29comme d'ailleurs les autres cadres supérieurs de Total que nous avons auditionnés, ne l'ont pas demandé.

01:03:36Donc, s'ils ne sont pas eux-mêmes demandeurs en la matière, nous n'allons pas aller plus loin.

01:03:43Non, non.

01:03:49Anne-Claire Poirier pour Vert.

01:03:51J'imagine que si le groupe Les écologistes a demandé une commission d'enquête,

01:03:57plutôt qu'un rapport d'information, c'est pour bénéficier des prérogatives supplémentaires que ça vous offre.

01:04:02Du coup, c'est quoi la différence entre ce rapport et le rapport issu d'une mission d'information ?

01:04:08Est-ce que vous avez profité de vos prérogatives pour faire des missions sur pièces, investiguer certains points ?

01:04:18On n'a pas fait de déplacements compliqués.

01:04:22La Russie, l'Azerbaïdjan, l'Ouganda, le Yémen, voilà.

01:04:28Pas simple.

01:04:30Le grand chef du secrétariat général du Sénat aurait émis quelques réserves sur le déplacement au-delà du financier en terre russe.

01:04:45Y compris, je n'aurais pas pu venir, ça aurait été compliqué.

01:04:50Mais le fait que ce soit une commission d'enquête nous donne effectivement à la fois des moyens

01:04:56et puis nous avons la compétence et le pouvoir de convocation.

01:05:02Est-ce que sur une mission d'information, nous aurions eu les ministres, les patrons de la BNP, d'AXA, du Crédit Récolle, de Stellantis, d'Airbus, de CMA ?

01:05:17Est-ce qu'on aurait eu des ministres ? Est-ce qu'on aurait eu les principaux cadres dirigeants de Total ?

01:05:24Je ne crois pas.

01:05:25Donc la richesse de ce rapport est aussi liée au statut de notre organisation.

01:05:32Et si je voulais être un peu plus complet, je rappelle qu'une mission d'information, vous posez les questions que vous voulez, vous avez les réponses qu'ils veulent bien.

01:05:42Une commission d'enquête, vous faites prêter serment.

01:05:45Et non seulement vous faites prêter serment, mais le risque est pénal pour tout ce qui serait mensonge ou omission.

01:05:52Par conséquent, ceux qui viennent devant une commission d'enquête sont effectivement, comme l'a dit le rapporteur, convoqués,

01:05:58mais ils doivent tous prêter serment, sauf le président Hollande, qui lui, par définition, ne prêtait pas serment,

01:06:04mais qu'il soit ministre ou patron d'entreprise, ils sont tenus de prêter serment.

01:06:09Et si nous devons ou si nous constatons la moindre omission ou le moindre mensonge, le risque pénal est considérable.

01:06:18Vous l'avez entendu, la commission d'enquête du Sénat suggère à l'État de rentrer dans le capital de Total par le dispositif de l'action spécifique

01:06:26pour avoir un droit de regard et peut-être un droit de veto sur les orientations stratégiques du groupe.

01:06:32Une idée qui a émergé au moment de l'audition de Patrick Pouyanné, le PDG de Total Energy,

01:06:37qui a affirmé qu'à terme, l'entreprise pourrait déménager son siège social à New York et donc en dehors de France.

01:06:44Écoutez l'ensemble de cette audition.

01:06:47Total Energy n'est pas capable d'être un producteur d'énergie nucléaire. Nous n'y connaissons rien.

01:06:52La seule remarque est être producteur d'énergie nucléaire, c'est un vrai domaine de compétences, ça s'acquiert.

01:06:59D'ailleurs, j'ai une autre conviction profonde qui est que mettre des charges à long terme dans le bilan,

01:07:27que sont les déchets nucléaires dans le bilan d'une entreprise privée, c'est très compliqué, mon point de vue.

01:07:32Et donc, je n'ai pas envie de mettre dans le bilan de Total Energy des éléments nucléaires,

01:07:37parce qu'il n'y a pas seulement les déchets, il y a aussi l'abandonnement des constructions, etc.

01:07:42Donc, de ce point de vue-là, le mouvement français d'avoir une entreprise d'État, je le comprends.

01:07:48Par contre, qu'est-ce que j'ai dit ? J'ai dit simplement que nous avons un portefeuille de clients en France

01:07:55et nous avons des électriciens, nous vendons l'électricité, nous en produisons nous-mêmes à travers des centrales à gaz et des énergies renouvelables.

01:08:03J'ai décrit notre modèle. J'étais prêt à acheter à EDF, dans un contrat long terme, de l'électricité d'origine nucléaire.

01:08:13Quand je dis contrat long terme, ça peut être un contrat de 15 à 20 ans.

01:08:16Exactement ce que je fais aujourd'hui avec des producteurs de gaz naturels liquéfiés américains

01:08:21près de qui je me suis engagé à enlever pendant 20 ans 5 millions de tonnes par an de gaz naturels liquéfiés.

01:08:28Et qu'est-ce qu'ils font avec mon contrat ? Ils vont voir les banquiers et ils disent

01:08:32je vais lever de l'argent et la signature, c'est la garantie de Total Energy.

01:08:36Évidemment, les banquiers n'aiment peut-être pas le petit développeur qui fait l'usine,

01:08:41mais voir la signature de Total Energy, ça les rassure.

01:08:43C'est comme ça qu'on a lancé un projet au Texas qui s'appelait Rio Grande LNG.

01:08:48C'est grâce à la signature, notamment, de Total Energy.

01:08:50Et donc l'idée que j'avais, simplement, c'était de dire si EDF a envie de s'engager avec nous

01:08:56dans une négociation de prix, effectivement, d'un contrat long,

01:08:59on pourrait mettre en face d'une, je ne sais pas, deux tranches nucléaires,

01:09:03la signature de Total Energy, ce qui aiderait également, sans doute,

01:09:06le coût de la dette baisse, en général, puisqu'il se trouve que le bilan de Total Energy,

01:09:09lorsqu'on emprunte de l'argent, s'emprunte à un taux beaucoup plus faible

01:09:13que beaucoup, je dirais, d'autres entreprises.

01:09:16Donc c'est ça l'idée.

01:09:17Mais soyons clairs, je ne signerai pas un contrat avec du risque nucléaire dedans.

01:09:22Moi, je ne maîtrise pas les coûts du nucléaire.

01:09:24Donc chacun son métier.

01:09:26De même que quand je signe un contrat sur du gaz naturel et café de 20 ans,

01:09:29eh bien, on s'engage sur un prix qui peut être parfois à ma défaveur,

01:09:33parfois en faveur du vendeur, mais lui s'engage à gérer ses coûts

01:09:37et donc à produire.

01:09:38Chacun son métier.

01:09:39Voilà un peu l'idée.

01:09:40Je réitère devant la Commission le fait que je suis prêt à rentrer dans ces discussions.

01:09:44J'ai entendu le ministre de l'Économie soutenir.

01:09:47Je suis à la disposition du président d'EDF, quand il le souhaitera, pour discuter.

01:09:51Voilà pour ce point-là.

01:09:54Et encore une fois, d'ailleurs, quand je fais ça, quelque part, je pense,

01:09:57je n'ai pas évoqué ça, mais c'est une façon aussi de contribuer à la transition en France,

01:10:01qui est quand même un sujet pour nous en France.

01:10:04On est aussi un acteur de la transition.

01:10:06On investit, juste pour avoir un chiffre,

01:10:09on a investi l'an dernier 2 milliards de dollars en France,

01:10:14dont 60% dans de la transition énergétique.

01:10:17On était le plus gros investisseur renouvelable, 400 millions.

01:10:20Mais on met aussi 300 millions dans les carburants aériens duréables,

01:10:23puisqu'on reconstruit une nouvelle bioraffinerie.

01:10:26Mais on a mis aussi plus de 100 millions pour construire des bornes de recharge.

01:10:29Maintenant, on a 20 000 bornes de recharge,

01:10:311 300 bornes de recharge très rapides, dans du biogaz, etc.

01:10:35On est un investisseur de la transition.

01:10:38Et même si je n'investirais pas dans le nucléaire,

01:10:40encore une fois, offrir un contrat long terme peut contribuer

01:10:43au financement de nucléaire à venir pour la nation.

01:10:48Voilà.

01:10:50Merci, M. le Président. M. le rapporteur.

01:10:53Merci, M. le Président.

01:10:56Vous l'avez compris, le point de départ de notre commission d'enquête,

01:11:01c'est évidemment le dérèglement climatique et l'urgence à agir.

01:11:07Le secrétaire général des Nations Unies le répète matin, midi et soir.

01:11:13Il le dit, l'effondrement climatique a commencé.

01:11:16Et il a ajouté il y a quelques semaines,

01:11:19l'addiction de l'humanité au pétrole a ouvert les portes de l'enfer.

01:11:22Alors, ce n'est ni vous ni nous qui avons commencé à ouvrir ces portes.

01:11:26Notre responsabilité, c'est effectivement de les fermer.

01:11:30Le président Macron, vous avez cité la COP 28 à Dubaï,

01:11:34a fait un discours à l'ouverture en disant

01:11:37notre responsabilité, c'est de sortir des énergies fossiles.

01:11:40Rien ne doit nous divertir de cette ambition.

01:11:44Et c'est aussi sur cette base que les Nations Unies, je l'ai dit,

01:11:48évidemment les scientifiques du GIEC,

01:11:51mais encore l'Agence internationale d'énergie,

01:11:54dont l'histoire est très liée aux hydrocarbures,

01:11:58qui a fait des scénarios

01:12:02et dont le principal, porté par le directeur général, Fatih Birol,

01:12:09est très clairement un scénario zéro émissions nettes, vous le savez,

01:12:14et avec un slogan, avec une exigence,

01:12:18qui est plus de nouveaux gisements au pétrole et en gaz.

01:12:22J'ai bien entendu votre image pour passer du système A au système B,

01:12:28sauf que votre stratégie est en contradiction avec celle revendiquée,

01:12:35demandée par l'Agence internationale d'énergie,

01:12:38puisque au fond, votre stratégie, c'est de faire grossir le système A

01:12:43en espérant qu'advienne le système B.

01:12:46Puisque finalement, vos projections, vos investissements en pétrole et en gaz

01:12:53font que vous allez augmenter votre production de pétrole et de gaz,

01:12:57de 2 à 3 %, si je ne dis pas de bêtises, sur les cinq prochaines années,

01:13:02que Total Energy est sur le podium des majors du pétrole les plus expansionnistes,

01:13:09qui investissent le plus dans le pétrole et dans le gaz.

01:13:12Vous connaissez le rapport sur les bombes climatiques.

01:13:15Donc au fond, on entend votre stratégie,

01:13:19mais elle ne correspond pas à ce que demandent, ce que portent,

01:13:24y compris les grandes agences internationales,

01:13:27et y compris l'Agence internationale d'énergie.

01:13:30Donc au fond, quand je dis que vous participez à une vingtaine de bombes climatiques,

01:13:35ça fait un équivalent, selon les experts, de 60 milliards de tonnes de CO2.

01:13:42Quand on écoute Mme Masson-Delmotte, elle dit que si on veut rester dans l'accord de Paris,

01:13:47on a un budget carbone de 250 milliards de tonnes de CO2.

01:13:52Donc au fond, rien que ces bombes climatiques-là, c'est 25 % de notre budget, si on veut éviter le chaos.

01:13:58Donc ma première question, M. le Président, c'est comment, au-delà de l'intérêt économique,

01:14:06vous justifiez cette trajectoire et comment, au fond, on a encore une fois,

01:14:13sur cette trajectoire carbone de Total, on a eu beaucoup d'experts qui, vous le savez, la critiquent.

01:14:19Je reprendrai simplement les conclusions des experts de l'ONU, des experts de haut niveau,

01:14:26qui disent, en vous occupant que de scope 1 et 2, vous omettez quand même largement votre responsabilité.

01:14:33Deuxièmement, ils disent aussi que si on veut tenir l'accord de Paris, il ne faut pas de nouveaux gisements.

01:14:38Troisièmement, ils attendent des précisions sur votre trajectoire 2030.

01:14:43Donc comment vous justifiez cette trajectoire, encore une fois, qui est contestée ?

01:14:47Ma deuxième question, vous l'avez compris, cette commission d'enquête est née sur le climat et sur notre politique étrangère.

01:14:55Quelques jours avant l'épuration ethnique organisée par le président d'Azerbaïdjan dans le Haut-Karabakh contre les Arméniens,

01:15:04vous étiez à Bakou en train d'ouvrir un champ gazier.

01:15:09Vous voulez et vous continuez à vouloir réouvrir les champs gaziers au Mozambique.

01:15:17Il ne vous a pas échappé que ces derniers mois, il y a encore 100 000 personnes qui ont été déplacées du fait des djihadistes islamistes,

01:15:24des femmes, des enfants enlevés.

01:15:28Et donc j'aimerais savoir comment, quelle est votre évaluation de la situation au Mozambique ?

01:15:33Enfin, en Ouganda, en Tanzanie, peut-être d'autres sénatrices, sénateurs vous interrogeront sur les dégâts environnementaux.

01:15:44Mais là aussi, vous le savez, vos collaborateurs qui sont venus nous ont dit la répression des personnes qui refusent les déplacements,

01:15:54qui refusent la malediction du pétrole.

01:15:57Donc au fond, comment vous vous placez dans ce cadre de géopolitique qui contrevient aux valeurs de la République ?

01:16:05Vous l'avez dit, vous y êtes attaché.

01:16:07Et qui, de fait, nous met la France aussi en difficulté du point de vue de ses valeurs et de son pacte républicain.

01:16:17Monsieur le Président.

01:16:18Merci, Monsieur le rapporteur, pour ces trois questions. Je vais les prendre dans l'ordre.

01:16:25D'abord, vous évoquez le fameux scénario net zéro de l'AIE.

01:16:29Alors, je voudrais m'arrêter quelques minutes dessus pour que tout le monde comprenne de quoi on parle.

01:16:34Le scénario net zéro de l'AIE, d'abord, est un scénario qu'on lit le rapporteur, théorique, qui dit qu'on veut être net zéro en 2050.

01:16:42Il y a un point d'arrivée qui n'est d'ailleurs pas à zéro pétrole, qu'on lit le rapport, et nous partageons ce point de vue.

01:16:48Il prévoit qu'il faut produire en gros 20 millions de barils par jour de pétrole en 2050.

01:16:53Ce n'est pas zéro, mais ce n'est pas 100 non plus, c'est 80%.

01:16:56Et qu'est-ce qu'a fait l'AIE ? L'AIE a fait une régression linéaire.

01:17:00Tout bêtement, ils ont fait une droite qui part de 2020 et qui arrive en 2050, et ils découvrent que la pente est 4% par an.

01:17:07Et donc, ils disent, voilà, 4%, c'est le déclin naturel des champs, donc il suffit qu'on arrête d'investir dans du pétrole.

01:17:15Le problème, c'est que la même AIE, chaque semaine, chaque mois, nous explique que la demande de pétrole de l'année suivante, elle augmente.

01:17:25Ça, ce n'est pas moi, c'est l'AIE.

01:17:28Et donc, le point de départ de 2020, il était 88, on est passé à 100, on est à 102, on sera à 103,

01:17:35et la même AIE nous dit qu'en 2026, on sera à 105,6 millions de barils par jour.

01:17:42Donc, ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, c'est à M. Fatih Birol qu'il faut poser la question.

01:17:46Comment fait-il pour réconcilier 106 millions de barils par jour en 2026 ?

01:17:52Et si on avait suivi sa trajectoire, nous serions aujourd'hui à 80 millions de barils par jour, pour démontrer que c'est un scénario théorique.

01:18:01Alors, je veux bien que tout le monde s'y raccroche et que maintenant, on a un nouveau pape et une nouvelle Bible,

01:18:06mais ce n'est pas la réalité, encore une fois, de ce que nous vivons aujourd'hui.

01:18:10Parce que la demande de pétrole continue à monter, pas à cause de nous, pays développés occidentaux,

01:18:15mais parce que les pieds émergents, la population croît, inspiration à un meilleur niveau de vie.

01:18:20Donc, la réponse, elle est ce que j'ai essayé de vous expliquer dans mon introduction.

01:18:24Le système A, ce n'est pas moi qui le fais croître, et je vais revenir sur vos questions, c'est la demande qui le fait croître.

01:18:30Et aujourd'hui, la vérité, c'est que le monde de l'industrie pétrolière, nous investissons beaucoup moins qu'en 2015.

01:18:36En 2015, on investissait 700 milliards dans le pétrole et le gaz. Cette année, c'est 500 milliards.

01:18:42Pourquoi ? Parce qu'il y a la transition. L'entreprise, comme total, je vous l'ai dit, je suis passé de 18, 20 à 12 milliards.

01:18:48Et donc, on met plus d'argent dans les nouvelles énergies, on en met moins dans le pétrole.

01:18:52Il ne faut pas, d'ailleurs, lorsque les gens se demandent pourquoi le prix du pétrole est élevé,

01:18:56il ne faut pas chercher loin. Dans ce que je viens de dire, vous trouvez une partie de la réponse.

01:19:00Parce qu'en fait, comme on investit moins, l'offre court un peu derrière la demande.

01:19:04Donc, voilà à ce que je réponds à votre premier point. Je respecte ce scénario.

01:19:08C'est un scénario dont nous sommes d'accord avec le point d'arrivée. La question, c'est comment on y va.

01:19:12Et l'idée que la société évolue linéairement est une fausse idée dans ce monde-là.

01:19:18Il est évident que non, il faut d'abord construire le système B.

01:19:21Et puis, à un moment, il faudra laisser effectivement décliner les champs pétroliers et accélérer le déclin.

01:19:27D'ailleurs, pour Total Énergie, lorsque j'ai une ambition de net 0 2050, comme je ne suis pas l'Arabie Saoudite,

01:19:33nous ne sommes pas un agissement éternel, on a une durée de vie devant nous de 20 ans, 18 ans.

01:19:38Donc, nous savons ce qu'il faut faire en 2035 si on voit la demande commencer à baisser, atteindre 4% de déclin.

01:19:43On laissera baisser l'investissement dans le monde du pétrole.

01:19:47Et 4% par an en 15 ans, ça fait 60%. Je peux vous dire, il ne me restera plus beaucoup de production de pétrole en 2050.

01:19:53Voilà ce que nous avons en tête chez Total Énergie.

01:19:55D'ailleurs, ce que nous écrivons dans ce rapport, dont je vous conseille la lecture,

01:19:58qui décrit parfaitement la trajectoire jusqu'en 2030 et qui donne la vision 2050.

01:20:04Pour 2030, sur cette période-là, la production de pétrole, nous expliquons qu'elle est globalement flatte.

01:20:09On a essayé de ne pas l'augmenter, de la maintenir.

01:20:11Ce qui croit chez nous, c'est le gaz naturel des keffiers.

01:20:14Le gaz, je l'assume, je l'ai dit tout à l'heure.

01:20:16Parce que ça fait partie, de notre point de vue, d'une partie de la solution à la transition.

01:20:21On peut avoir un débat, mais c'est ça la réconciliation que je fais.

01:20:24Et d'ailleurs, nous l'assumons, puisque dans ce rapport, il y a un graphique qui met notre trajectoire telle qu'elle est estimée.

01:20:30On ne dit pas qu'on est à 1,5°C. On n'oserait pas dire ça.

01:20:33On dit 1,7°C, 1,8°C.

01:20:35D'ailleurs, une agence de notation qui s'appelle MSCI, qui est la plus reconnue, a dit 1,8°C récemment.

01:20:40On est en gros sur la trajectoire, non pas du NZ2 de l'AIE, mais du scénario.

01:20:45Parce que M. Birol, il ne donne pas un, il en donne trois scénarios.

01:20:48Parce qu'il ne sait quand même pas où ça va aller.

01:20:50Il donne le scénario idéal, sauf qu'on n'est pas sur cette trajectoire et on n'y sera pas.

01:20:54On pourra peut-être la rejoindre un jour.

01:20:56Et il donne un autre scénario qu'il appelle APS, qui fait 1,7°C, 1,8°C, qui reste dans moins de 2°C.

01:21:01Et je trouve que nous évaluons notre trajectoire plutôt de ce côté-là.

01:21:05Mais ce sera déjà pas mal si la société collectivement et la planète arrivent à être sous moins de 2°C.

01:21:10On aura déjà fait un bel effort.

01:21:12Voilà pour le premier point.

01:21:14Alors, je vous tiens quand même sur les bombes climatiques.

01:21:16Parce que ça va me permettre quand même de répondre, de tuer ce canard.

01:21:19Parce qu'on ne peut pas attaquer tous les rapports chez Total Énergie, y compris les plus absurdes.

01:21:23Comment croyez-vous qu'une entreprise qui a une part de marge de 1,5% de pétrole,

01:21:28représente à elle toute seule 25% des projets pétroliers sur le monde ?

01:21:33Alors, en fait, ce rapport, on a répondu à la commission.

01:21:36Donc, vous pourrez lire la réponse.

01:21:38Du coup, on a pris le temps de le lire.

01:21:40Il est totalement faux, bien évidemment.

01:21:42Il nous attribue 100% des champs qu'on en a à 15%.

01:21:45Il nous attribue même des champs qu'on n'a pas.

01:21:47Des permis, on n'y est pas.

01:21:49Alors, il y a même des fantômes dans ce rapport.

01:21:51Et donc, quand on fait le calcul...

01:21:53Alors, on n'y a pas compris pour commencer, il y a des heures.

01:21:55Simplement, en corrigeant factuellement les erreurs factuelles,

01:21:59les champs où nous ne sommes pas, et ne pas nous attribuer 100% qu'on a 20% d'un champ,

01:22:03on arrive, le 60 milliards devient 7,5 milliards.

01:22:06Nous l'avons répondu à la commission.

01:22:08Donc, on a vérifié ces calculs.

01:22:10Déjà, le 60 milliards devient 7,5 milliards.

01:22:12Ça reste beaucoup.

01:22:13Et pourquoi c'est beaucoup ?

01:22:14Et ça revient à une des autres questions que vous avez posées,

01:22:16qui est essentielle.

01:22:17C'est le fameux SCOPE 1 plus 2 versus SCOPE 3.

01:22:24Qu'est-ce que c'est que le SCOPE 3,

01:22:25pour que tout le monde comprenne de quoi on parle ?

01:22:27C'est les émissions de vous tous.

01:22:29Quand vous utilisez votre voiture, quand vous prenez l'avion,

01:22:32vous émettez, vous consommez de l'énergie.

01:22:35Cette énergie peut être vendue par Total Énergie,

01:22:37mais c'est vous-même, c'est un client qui décide de la consommer.

01:22:41Si je n'ai pas de client, il n'y aura pas de SCOPE 3.

01:22:43D'ailleurs, j'ai trouvé que le ministre Bruno Le Maire a eu une belle image.

01:22:47Il vous invite finalement...

01:22:48La meilleure décision qu'on prenne pour baisser le SCOPE 3 de Total Énergie,

01:22:51c'est de passer les véhicules électriques en 2035.

01:22:54Ce qui prouve bien que ce n'est pas entre mes mains.

01:22:56Ce n'est pas moi qui décide que les véhicules électriques seront électriques en 2035.

01:23:02Total Énergie ne fabrique pas d'avion, ne fabrique pas de voiture et ne fabrique pas de bateau.

01:23:07Or, le SCOPE 3, c'est essentiellement pour nous

01:23:10un calcul de la consommation du pétrole que nous vendons par nos clients

01:23:14qui, eux, font, consomment, vont prendre l'avion, les voitures, etc.

01:23:18Cela ne veut pas dire que je dis que nous n'y participons pas.

01:23:21Simplement, un, le SCOPE 3 Total Énergie, il n'est pas qu'à moi.

01:23:24Vous savez que sur un avion, le SCOPE 3 qu'on m'attribue quand je vends un litre de kérosène,

01:23:31il va être aussi le SCOPE 3 d'Airbus, il va être aussi le SCOPE 3 de Stecma,

01:23:35il va être aussi le SCOPE 3 en partie d'Aéroports de Paris.

01:23:38Donc, le SCOPE 3, tout le monde le compte.

01:23:40Mais vous voulez m'attribuer à nous, Total Énergie, parce qu'on est la source de tous les mots,

01:23:44tout le SCOPE 3 de tout le monde.

01:23:46Je suis désolé, ça, je ne peux pas l'accepter.

01:23:48Et surtout, je ne peux pas prendre l'engagement à le baisser comme cela, en valeur absolue.

01:23:53Parce qu'encore une fois, si Airbus décide que demain, les avions vont utiliser 100 % de biocarburant,

01:24:00eh bien, il va m'aider à faire baisser mon SCOPE 3.

01:24:02Pour l'instant, il me dit que c'est maximum 50 %.

01:24:05Moi, je peux lui livrer 100 % de biocarburant s'il le souhaite demain matin.

01:24:08Mais ce n'est pas moi qui décide comment on fait voler un avion.

01:24:12Donc, le SCOPE 3, c'est une notion, d'ailleurs, je note que les Américains

01:24:17viennent de décider de ne pas la réguler, contrairement à l'Europe.

01:24:21C'est une notion dont tout le monde est responsable,

01:24:23qui veut dire simplement qu'il faut s'occuper de nos clients, ce que nous faisons.

01:24:26Et nous le faisons à travers un autre indicateur, que nous promouvons dans ce rapport,

01:24:30qui est majeur à mes yeux, parce qu'il traduit, pour le coup, la transition stratégique que nous faisons.

01:24:37On a un indicateur qu'on appelle l'indensité carbone des produits que nous vendons.

01:24:41Et en fait, nous calculons le SCOPE 1, le SCOPE 2 et le SCOPE 3,

01:24:45des produits que nous mettons sur le marché, et nous divisons par unité d'énergie.

01:24:48Et l'engagement que nous avons pris, c'est de réduire, entre 2020 et 2015-2030,

01:24:53de 25% cette intensité carbone.

01:24:55C'est-à-dire qu'on va vendre des produits énergétiques qui seront en moyenne 25% moins carbonés.

01:25:00Pourquoi je peux prendre cet engagement ? Parce que je mets de l'électricité dans mon mix énergétique.

01:25:04Parce que je vais quand même mettre aussi des carburants aériens durables.

01:25:08Donc, en fait, on est dans la transition.

01:25:10Cet indicateur qui intègre le SCOPE 3, de l'intensité cycle de vie des produits que je vends,

01:25:16je suis prêt à le suivre et à m'engager dessus.

01:25:18Ce que nous avons fait.

01:25:19Mais nous demander de nous engager sur la valeur absolue du SCOPE 3,

01:25:22alors que ça dépend d'autres clients, c'est une notion où je ne le ferai pas.

01:25:26Parce que la seule façon, si je m'engage sur le SCOPE 3, de baisser mon SCOPE 3,

01:25:30c'est de vendre mes actifs.

01:25:32J'ai une seule façon, si vous voulez m'engager.

01:25:34Bien sûr, c'est de vendre mes stations-service.

01:25:36Mes stations-service, je vends mes stations-service, je vends mes raffineries,

01:25:40je n'aurai plus de SCOPE 3.

01:25:42Il y en a un autre qui prendra mes raffineries et mes stations-service.

01:25:46Je n'aurai pas fait progresser le climat.

01:25:48Mais c'est la seule façon de la valeur absolue de le faire baisser.

01:25:51Après, on va aussi aller, parce que la demande va baisser,

01:25:55parce qu'on agit chez nos clients, parce qu'on va chez eux,

01:25:58parce qu'on leur propose des solutions.

01:25:59Et c'est là que je dis que je suis d'accord pour dire qu'on doit agir.

01:26:03On ne doit pas simplement attendre que les clients agissent.

01:26:05Et moi, on a une équipe aujourd'hui, qui est spécialisée par industrie,

01:26:10d'ingénieurs qui vont voir les acieristes, qui vont voir les cimentiers,

01:26:14qui vont leur proposer les solutions que nous avons,

01:26:16qui ne sont pas du pétrole et du gaz, bien évidemment.

01:26:19Proposer les panneaux solaires, etc.

01:26:21Ça, c'est une démarche dans laquelle nous sommes montés.

01:26:23Nous sommes prêts à nous engager.

01:26:25Mais elle va dépendre du bon vouloir de ses clients,

01:26:28et pas seulement de notre décision.

01:26:30Donc, c'est une défiance essentielle.

01:26:32Donc, SCOPE 1 et 2, oui, nous nous engageons.

01:26:35SCOPE 3, oui, en intensité carbone, je suis prêt à le faire,

01:26:38parce que j'ai une stratégie pour baisser l'intensité des produits que je vends.

01:26:42Et là, je contribue tout à fait directement.

01:26:44SCOPE 3 en valeur absolue, non.

01:26:46On a pris un engagement, simplement, qui est de dire

01:26:48qu'il n'augmenterait pas au-dessus de 400 millions de tonnes.

01:26:52On le fera, mais pas plus, parce que, quelque part,

01:26:55ça voudrait dire, en fait, décider que l'entreprise va décliner.

01:26:59Et encore une fois, si je fais ça, je m'engage à vendre des actifs,

01:27:02ou enfermer ce qui n'est pas nécessairement la vocation d'une entreprise comme la nôtre.

01:27:07Donc, on le fera, par contre.

01:27:09Ce SCOPE 3, il déclinera.

01:27:11Encore une fois, notre ambition de net zéro, elle est ensemble avec la société.

01:27:14Quand la demande de pétrole va commencer à décliner,

01:27:17on déclinera avec eux, et on verra le SCOPE 3 décliner.

01:27:21On n'a quand même pas dit qu'on ne ferait rien,

01:27:23puisque sur la période 2020-2030, il se trouve que Total Energy,

01:27:28aujourd'hui, vend beaucoup plus de pétrole,

01:27:30vend plus de pétrole que nous n'en produisons.

01:27:33C'est un fait.

01:27:34Et donc, l'engagement que nous avons pris, qui n'est pas neutre,

01:27:37j'ai dû expliquer à toutes mes équipes qui vendent des produits pétroliers

01:27:40qu'il fallait, qu'ils réalisent leur vente,

01:27:42et qu'à la fin de la décision, nous ne vendrons pas plus de pétrole

01:27:45que ce que nous produisons.

01:27:46Voilà pour les travaux de la commission d'enquête du Sénat sur Total Energy,

01:27:50un travail au long cours que Public Sénat a suivi.

01:27:53Vous pouvez retrouver tous les détails et toutes les analyses

01:27:56sur notre site publicsenat.fr.

01:27:58Quant à moi, je vous souhaite une très belle journée

01:28:01sur les chaînes parlementaires.

01:28:10Sous-titrage Société Radio-Canada

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