Alexander Makogonov, porte-parole de l'ambassade de Russie en France, était l'invité de BFMTV ce mardi soir. Il évoque les accusations d'ingérence russe et les propos du Kremlin n'excluant pas de frapper les instructeurs français, dont l'envoi est en discussion entre Paris et Kiev
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00:00Bonsoir Alexander Markogonov, vous êtes le porte-parole de l'ambassade de Russie en France, on est ravis de vous accueillir sur ce plateau avec Ulysse Gosset et Guillaume Fard qui vont m'accompagner pour cet entretien.
00:11On va commencer bien sûr avec ses déclarations sur le conflit ukrainien.
00:16« Nous n'excluons que les forces russes puissent frapper les instructeurs français ».
00:21Déclaration aujourd'hui du porte-parole du Kremlin qui, dans la foulée, ont été d'une certaine manière précisés par le chef de la diplomatie russe. On va l'écouter.
00:31« En ce qui concerne les formateurs français, j'ai des raisons de croire, et il existe de nombreux faits à ce sujet, qu'ils travaillent déjà en Ukraine.
00:43Quels que soient leurs statuts, militaires de l'armée française ou mercenaires, ils représentent une cible tout à fait légitime pour nos forces armées ».
00:58« Ils représentent une cible tout à fait légitime ». Comment interpréter ces propos ? C'est une nouvelle provocation ?
01:06En France, vous avez un vieux principe que vous connaissez mieux que moi, la guerre comme la guerre.
01:10Donc si vous envoyez vos spécialistes, vos instructeurs, vos conseillers militaires, vous pouvez les appeler comme vous voulez, mais le mot-clé ici c'est « militaires ».
01:20Si vous envoyez vos militaires en Ukraine pour qu'ils forment les combattants ukrainiens, comment mieux cibler et tuer les Russes,
01:28bien sûr, ils se rendront compte du fait que ces spécialistes militaires, ces instructeurs militaires, constitueront naturellement une cible légitime pour les forces armées russes.
01:38Ça veut dire quoi concrètement ?
01:40Ça ne doit pas vous étonner, je vous répète, à la guerre comme à la guerre.
01:44Donc là, le but, le missile ou une balle tirée, il ne distingue pas entre les Français, les Polonais, les Ukrainiens,
01:52ils ne nous distinguent pas en fonction de la langue, de la race, de l'appartenance ethnique, de la nationalité.
02:00Ils sont lancés et ils vont droit au but là où ils sont tirés.
02:05Donc là, naturellement, si les militaires français se retrouveront à côté des combattants ukrainiens, ils ont de très grands risques d'être touchés par les tirs russes.
02:15C'est à partir de maintenant ? C'est une nouvelle consigne qui a été donnée aux militaires russes engagés sur le front ?
02:20Ce n'est pas une nouvelle consigne. La partie russe a commencé déjà à évoquer ce genre d'avertissement depuis les premières déclarations de la partie française,
02:31depuis le mois de février, je crois, sur la perspective de l'envoi des troupes françaises ou en général occidentales en Ukraine.
02:39Donc là, en principe, ce n'est rien de nouveau. On le répète et on continue à avertir tout simplement pour éviter le pire.
02:45Donc c'est un avertissement ?
02:46C'est un avertissement, un avertissement assez clair.
02:50Vous nous dites qu'il n'y a pas d'immunité pour les Français qui seraient en Ukraine. Ce sont des instructeurs, ce ne sont pas des combattants.
02:57Est-ce que vous faites la différence entre ceux qui forment les Ukrainiens et ceux qui combattent ?
03:01Nous, nous en faisons une et en particulier la coalition d'instructeurs qui est en ce moment mise au point avec la France et d'autres pays comme la Lituanie, la Grande-Bretagne.
03:09C'est une coalition d'instructeurs. Pour vous, c'est la même chose que des combattants ?
03:13Ces instructeurs vont instruire les Ukrainiens, nos adversaires aujourd'hui, les combattants Ukrainiens, comment mieux cibler et tuer les Russes.
03:21Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse ? Pour nous, ils ont le même statut en principe que les combattants Ukrainiens.
03:27Vous pouvez les appeler, comme je l'ai déjà dit, les instructeurs, je ne sais pas, conseillers, spécialistes, mercenaires, peu importe leur statut.
03:35Pour nous, en tout cas, c'est des cibles parce que là, ils sont de côté de nos adversaires.
03:40Oui, mais ces déclarations sont inédites. Pourquoi sont-elles faites et formulées aujourd'hui et maintenant par le porte-parole du Kremlin ?
03:47Qu'est-ce qui a changé là en l'espace de quelques jours ?
03:49Comme vous le voyez, d'après les déclarations que nous entendons de Paris, cette idée d'envoi des troupes occidentales en Ukraine se concrétise, se cristallise.
04:00Donc là, au fur et à mesure, nous aussi, nous nous avertissons justement pour éviter cet affrontement direct de nos troupes sur le front ukrainien.
04:08Mais il y a déjà des Français sur le sol ukrainien, c'est un secret dépollutionnel.
04:11Exactement, c'est un secret dépollutionnel, ça ne fait qu'officialiser la présidence française.
04:13Et donc, jusqu'à présent, la distinction a été faite ?
04:15Non, mais là, maintenant, comme je vous l'ai déjà dit, ça devient de plus en plus officiel.
04:19Donc là, nous, de notre côté, nous officialisons de plus en plus nos avertissements que nous avons déjà évoqués en principe.
04:25Et donc, ça veut dire qu'il y a un pas qui a été franchi.
04:29Au cours de précédentes interviews, on vous demandait est-ce que la France est toujours un pays ami ou est-ce un pays ennemi ?
04:35Est-ce qu'aujourd'hui, la France est un pays en guerre avec la Russie qui entre en guerre potentiellement avec la Russie ?
04:40Qu'est-ce que vous dites là-dessus ?
04:42Vous voyez qu'en principe, l'envoi des troupes françaises en Ukraine rapproche la France, mais vraiment rapproche grave à cette ligne à partir de laquelle commence la participation directe au conflit.
04:57Non seulement de facto, mais déjuré aussi. Donc là, ça augmente vraiment les risques de co-belligérance française avec tous les dangers qui en découlent.
05:08Mais la France est un pays ennemi aujourd'hui ou pas ?
05:10Est-ce que la France est un pays ennemi ? Est-ce que vous êtes en guerre ? La Russie contre la France ?
05:14Vous savez, la Russie n'est pas en guerre contre la France.
05:16Le problème, c'est que la France est un participant assez actif et enthousiaste, je dirais, de la guerre hybride contre la Russie déclenchée par l'Occident collectif.
05:25Nous le voyons sur tous les fronts, entre guillemets, que ce soit le front politico-diplomatique, économique, culturel, médiatique, bien sûr.
05:34On va parler de la guerre hybride dans un instant, mais ce que vous dites, c'est qu'à partir de maintenant, si un soldat russe sur le front se retrouve face à un militaire français,
05:44qu'il distingue son uniforme français et quelle que soit sa mission, la mission qui lui est confiée, il a, pour consigne, le droit de tirer sur ce militaire français.
05:53Bien sûr, ça dépend de la situation sur le terrain. Je ne suis pas militaire, je ne suis pas sur le terrain, mais en principe, comme je vous l'ai déjà dit,
06:00puisque les troupes, que ce soit les troupes françaises, les militaires français ou d'autres militaires étrangers, peu importe leur statut, mais ils se trouvent du côté de nos adversaires.
06:09Ils aident nos adversaires à mieux nous cibler et à nous tuer. Mais comment ? Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse ? Qu'on les offre des cadeaux ? Qu'on les envoie des bonbons ?
06:19Bien sûr, on va leur envoyer des tirs.
06:23Et cette consigne vaut aussi pour les instructeurs américains ou britanniques, s'il y en a ?
06:28Peu importe leur nationalité, bien sûr. Et c'est ça qui est très dangereux, parce que ça augmente énormément les risques d'affrontements directs entre les puissances nucléaires,
06:37dont la France, qui est en première ligne aujourd'hui du front anti-russe.
06:42Il y a une autre décision de la France, c'est d'autoriser que les armes françaises soient utilisées pour atteindre les cibles militaires russes qui frappent l'Ukraine,
06:52par exemple la ville de Kharkiv. C'est-à-dire que les Russes bombardent Kharkiv. Et les Ukrainiens, jusqu'à présent, n'avaient pas le droit d'utiliser les armes occidentales,
06:59françaises ou américaines, ou allemandes même. Et maintenant, ils le peuvent. Ça change quelque chose ? Ça change le paradigme de cette guerre ?
07:06Ça veut dire qu'on se rapproche, comme vous dites, d'un conflit direct ? Mais est-ce que vous comprenez qu'on ne peut pas laisser les Russes bombarder l'Ukraine sans réagir,
07:15sans donner aux Ukrainiens les moyens de se défendre, tout simplement ?
07:18Ça change d'une manière très dangereuse le paradigme de la guerre, parce que nous savons très bien comment s'effectue l'utilisation des missiles à longue portée fournis en Ukraine par l'Occident,
07:30y compris par la France. Les Ukrainiens, en principe, là, ils sont pour rien. Ces missiles-là ne peuvent pas être utilisés sans les moyens du renseignement satellitaire.
07:41Les Ukrainiens n'ont pas ces capacités-là, c'est les pays de l'OTAN qui les ont. Puis, en ce qui concerne le ciblage et la programmation du plan de vol, c'est les pays de l'OTAN,
07:49les propriétaires de ces missiles qui le font. Alors, en principe, vous voyez le lien, vous voyez la logique. C'est pratiquement comme si la France ciblait directement avec leurs missiles.
07:59Vous dites que c'est un avertissement contre les Français ou les Occidentaux en général. Est-ce que ce n'est pas aussi un avertissement adressé à Vladimir Poutine de dire
08:07« Arrêtez la guerre, arrêtez de bombarder l'Ukraine ». C'est ça l'avertissement. Si vous continuez, nous serons obligés de prendre des moyens supplémentaires pour défendre l'Ukraine.
08:16Quand vous dites « Arrêtez de bombarder l'Ukraine », je crois que vos spectateurs, ils imaginent vraiment quelque chose de horrible, les villes détruites, etc.
08:26On voit les images, excusez-moi. On voit les images.
08:30Vous pouvez aller aujourd'hui à Kiev ou dans les villes ukrainiennes à l'ouest de pays. Donc là, la vie continue. Les gens fréquentent les restaurants, les gens font la paix.
08:38Mais Kharkiv est bombardée, vous le savez bien.
08:40Kharkiv n'est pas bombardée, tout d'abord.
08:42On a vu un supermarché la semaine dernière où il y a eu un frais.
08:44Un supermarché où étaient abrités les équipements militaires de l'armée ukrainienne, il fallait le dire. Il n'y avait aucun visiteur de ce supermarché.
08:53Il y avait 200 personnes à l'intérieur, des acheteurs.
08:57Il y avait des acheteurs.
08:59Et il y avait des dizaines de blessés, vous le savez bien.
09:01Mais ne me dites pas que vous ne bombardez pas Kharkiv quand même.
09:04Vous savez bien qu'on ne bombarde pas Kharkiv.
09:06C'est une grande ville, il y a plein de civils qui sont toujours là, on ne peut pas bombarder la ville.
09:10Et vous ne voulez pas prendre Kharkiv ?
09:13Là, c'est déjà, vous savez, c'est hors de ma compétence, ça appartient à notre commandement militaire de décider comment faire après avec Kharkiv.
09:22Il y a quand même des informations sur ce sujet, c'est une bonne question.
09:24Vous ne voulez pas récupérer Kharkiv ?
09:27Aujourd'hui, nous sommes en train de créer justement cette zone de sécurité pour sécuriser notre région limitrophe qui est belgorod, des frappes ukrainiennes.
09:35Donc là, prendre Kharkiv, ce n'est pas forcément l'objectif principal.
09:39Je vous rappelle que la Russie a voulu prendre Kharkiv au début de la guerre et que ça n'a pas été possible.
09:43Aujourd'hui, il y a une offensive russe.
09:45Là, vous ne l'aviez pas.
09:46Oui, mais qui vous a dit ça, que la Russie voulait prendre Kharkiv ?
09:49Parce qu'on l'a vu, on l'a vu.
09:50Vous n'avez vu que la carte et en fait, ça ne veut rien dire.
09:53Peut-être qu'on voulait juste...
09:54Messieurs, puisque vous parlez du soutien logistique des occidentaux à l'Ukraine, allons sur la venue du président ukrainien Volodymyr Zelensky.
10:02On parlera ensuite des soupçons d'ingérence russe dans la deuxième partie.
10:06Mais Zelensky va arriver jeudi à l'occasion, sur le sol français, des commémorations du 80e anniversaire du débarquement allié en Normandie.
10:14Et on a appris ce soir que vendredi, il prononcerait un discours à l'Assemblée nationale et qu'il serait aussi reçu à l'Elysée par Emmanuel Macron.
10:23À l'occasion de cette venue du président ukrainien, le président de la République pourrait faire des annonces sur de nouvelles aides fournies à l'Ukraine.
10:32Vous parliez du soutien des occidentaux à l'Ukraine.
10:34Quel est aujourd'hui, en termes justement de soutien militaire, de soutien logistique, quelle est la ligne rouge pour les Russes ?
10:42En principe, je ne peux pas commenter ce qui n'a pas encore eu lieu.
10:46Donc là, on attend d'abord les déclarations du président français, s'il y en a.
10:52Mais en principe, comme vous le voyez vous-même, depuis le début de l'opération militaire spéciale, depuis le mois de février 2022, les lignes rouges sont franchies l'une après l'autre.
11:03Mais précisément, vous ne cessez de dénoncer l'implication sur le vous de plus en plus forte de la France dans ce conflit.
11:10Qu'est-ce qui, pour vous, serait inacceptable, qui pourrait être annoncé vendredi ? Vous avez deux, trois idées, j'imagine.
11:15En principe, tout est inacceptable. Reste à savoir ce qui reste inacceptable pour la France et pour le peuple français.
11:21Reste à savoir quels sont les intérêts de la France en Ukraine et comment la participation, cette implication militaire de plus en plus profonde de la France correspond aux intérêts vitals de la France et des Français.
11:33Est-ce que les intérêts français sont tellement menacés en Ukraine qu'il faut fournir non seulement massivement les équipements militaires et les missiles de longue portée et aussi des militaires, mais aussi continuer cette fuite en avant ?
11:44Je suis pas sûre que vous soyez la bonne personne pour parler des intérêts français, mais en tant que Russe, en tant que représentant du gouvernement russe, qu'est-ce qui serait inacceptable comme annonce ?
11:53Je vous dis, en principe, c'est déjà inacceptable parce que ça n'a fait que prolonger le conflit. Ça n'a fait qu'écarter la perspective du règlement politico-diplomatique du conflit.
12:05C'est comme jeter de l'huile sur le feu.
12:07Justement, vous plaidez pour la diplomatie et tout le monde veut la paix, la France également, mais il y a une conférence qui va être organisée en Suisse, à l'initiative de la Suisse et de l'Ukraine, et la Russie n'y participe pas.
12:18Pourtant, c'est l'occasion de parler, justement, de la paix. Pourquoi vous n'y allez pas ?
12:21Tout d'abord parce qu'on n'est pas invité. C'est la première chose. Et deuxième chose, si on n'était pas invité, on ne serait pas là parce qu'on ne peut pas prendre au sérieux ce genre de conférences ou de manifestations qui sont vouées à l'échec d'avance.
12:34Parce qu'en principe, qu'est-ce que ça va être ? Les pays occidentaux vont essayer d'obtenir le soutien du sud global et puis d'avancer à la Russie tout en paquets d'ultimatums, y compris la capitulation, les réparations, etc.
12:50Mais la Russie n'est pas dans une position de capituler, comme vous le voyez en regardant la carte.
12:55Donc il n'y a aucune discussion possible ?
12:57Non, mais bien sûr, tout est possible. La Russie reste toujours ouverte au dialogue, mais le dialogue vraiment franc, le dialogue sérieux où nos intérêts vitals sur le plan sécuritaire seront pris en compte,
13:09le dialogue qui prend en compte les réalités géopolitiques, c'est-à-dire les nouvelles régions qui sont entrées en Russie suite au référendum, et puis plein d'autres détails, y compris les mesures qui protègent les droits des minorités russophones en Ukraine,
13:27qui sont visées à la démilitarisation et à la déclassification de l'Ukraine. Il y en a beaucoup, donc là c'est connu en principe, ça n'a fait que reproduire les objectifs principaux de l'opération militaire spéciale.
13:41Le fait que Volodymyr Zelensky s'exprime vendredi à l'Assemblée nationale devant les députés en France, qu'est-ce que ça vous inspire ? Vous allez l'écouter ?
13:49Peut-être que je vais l'écouter, mais je n'attends rien de nouveau, en principe j'imagine qu'il va remercier la France pour l'aide militaire et demander encore de l'aide militaire ou financière comme il le fait d'habitude, partout, pendant cette tournée occidentale.
14:05Vous ne participez pas à la conférence en Suisse, Zelensky vient à Paris, l'Occident augmente son aide, il n'y a pas de négociation, la guerre continue et la guerre va continuer.
14:18L'Occident fait tout pour que cette guerre continue éternellement, parce que c'est un très bon moyen d'utiliser le régime zombifié et criminel terroriste de Zelensky installé à Kiev et les Ukrainiens, les pauvres prises en otage par ce régime, contre la Russie pour l'indiguer et pour...
14:36Je vous rappelle quand même que c'est la Russie qui a envahi l'Ukraine, ce n'est pas l'inverse.
14:40Et pour empêcher son développement normal et son renforcement.
14:44Vous ne pouvez pas non plus oublier le passé, il y a eu quand même une invasion de l'Ukraine par la Russie.
14:48Justement, et si on se rappelle le passé, il faut qu'on aille plus loin, en 2014, le régime de Kiev installé par le biais d'un coup d'état à Kiev, qu'est-ce qu'il a commencé à faire ? Il a commencé à terroriser sa propre population à l'est du pays.
15:02Vous parlez d'un gouvernement criminel, zombifié, terroriste, ça veut dire que si un jour discussion il y a, puisque vous dites que vous êtes ouvert au dialogue si les intérêts russes sont défendus, est-ce que Zelensky pourrait être un interlocuteur de ces discussions ?
15:17C'est encore une très bonne question. Avec qui négocier ? Le président Zelensky dont la légitimité après le 20 mai pose une très grande question.
15:27Donc là, si c'est un interlocuteur fiable ou s'il faut qu'on négocie avec quelqu'un d'autre qui représentera l'Ukraine, peut-être ce seront les « amis » occidentaux de l'Ukraine, peut-être ce sera un autre représentant du régime de Kiev.
15:43C'est une question vraiment à part, reste à préciser, c'est une très bonne question.
15:47Il y a une autre bonne question, vous savez que c'est l'anniversaire du D-Day, du débarquement finalement du début de la défaite de l'Allemagne nazie et la Russie ne sera pas présente sur les plages normandies.
16:00En 2014, Poutine est venu en Normandie et il y a eu une négociation dite sous le format de Normandie qui a abouti à un accord justement pour essayer d'éviter la poursuite de la guerre.
16:11Vous regrettez de ne pas être invité sur les plages de Normandie, que la Russie ne soit pas présente et qu'il n'y ait pas un nouveau dialogue de Normandie justement sur l'Ukraine ?
16:20Vous savez, cette « non-invitation » de la Russie à cet événement le 6 juin n'a fait que montrer à quel point la mémoire historique peut être partielle, partielle et courte.
16:37Je dois vous rappeler que c'est grâce à l'Union soviétique et à l'armée rouge, grâce à ses succès à front de l'Est en 1944, que cet débarquement a eu lieu.
16:46C'est justement l'Union soviétique qui a permis cet débarquement parce qu'en principe en 1944, le destin du 3e Reich a déjà été scellé.
16:56En juillet 1944, l'armée rouge était déjà en Pologne en train de libérer ce pays.
17:00Si les Américains n'avaient pas débarqué, ça n'aurait pas été la même chose quand même.
17:03Tout était en principe clair. Les Américains ont décidé de débarquer tout de suite pour que les Russes ne libèrent pas Paris, comme c'était en 1814.
17:11Le dessin est clair.
17:13Répondez, on ne va pas refaire toute l'histoire.
17:15On ne sous-estime jamais la contribution de nos alliés occidentaux dans la victoire commune, mais il ne faut pas non plus sous-estimer, voire mépriser la contribution cruciale de notre pays dans la victoire commune contre le nazisme.
17:28Je dois vous rappeler que c'est grâce à l'Union soviétique et grâce à l'accord entre Staline et Charles de Gaulle que la France a trouvé sa place parmi les puissances vainqueurs du nazisme.
17:37La France profite de cet événement historique jusqu'aujourd'hui parce que c'est ça qui a permis à la France, par exemple, de prendre sa place parmi les fondateurs des Nations Unies.
17:50Vous savez pourquoi Vladimir Poutine n'est pas invité ? Ce n'est pas la Russie, c'est Poutine qui n'est pas invité.
17:57Parce que Poutine, c'est l'envahisseur de l'Ukraine.
18:00Non, non, non, c'est la Russie qui n'est pas invitée.
18:02Ça s'est dit déjà officiellement par Paris.
18:04Bon, aucun regret parce que pour nous, comme vous le savez, le jour rouge du calendrier, c'est le 9 mai, le jour de la victoire que nous fêtons toujours chaque année.
18:14Et puis, vous savez, ce débarquement, en principe, laissons ça sur la responsabilité des dirigeants occidentaux qui méprisent leur propre mémoire.
18:23Aucun regret, mais on vous sent amer quand même.
18:26Vous savez, nous avons déjà en quelque sorte l'habitude de devoir les réécritures de l'histoire.
18:33Pour nous, ce n'était pas un coup dur.
18:36Donc là, bien sûr, nous sommes déçus par cette attitude à notre histoire commune, en principe, parce que c'est une histoire tragique et glorieuse à la fois.
18:43Je dois vous rappeler, par exemple, ce sera intéressant, c'est un fait peu connu au public français, que pendant la Seconde Guerre mondiale,
18:50sur le sol français, il y avait 35 000 ressortissants russes et soviétiques qui se battaient ici contre le nazisme.
18:5735 000, dont 7 000, ont trouvé la mort au combat.
19:01Ils sont enterrés dans les régions du centre de la France, au nord de la France, dans les cimetières militaires.
19:07Donc, ce que la Russie a fait pour la France pendant la Première Guerre mondiale, pendant la Seconde Guerre mondiale, tout s'oublie.
19:14Ça s'oublie très, très vite. C'est instrumentalisé à des fins politiques, en faveur de la conjoncture politique du moment.
19:23Mais comme disait Nietzsche, l'homme de l'avenir est celui qui aura la mémoire la plus longue.
19:28Il y aura quand même un hommage à l'escadrille normande du Niémen, qui a participé, évidemment, à la libération de l'Europe.
19:34On l'espère.
19:35Mais quand vous dites tout s'oublie, on ne peut pas oublier l'invasion de l'Ukraine. C'est surtout ça.
19:40C'est pour cela, aujourd'hui, qu'il y a ce problème. Sinon, la Russie serait bienvenue, elle l'a été en 2014.
19:45Précisément, cette invasion russe en Ukraine et cette question. Combien de temps ça va durer ? Jusqu'où irez-vous ?
19:54Ça va durer jusqu'à ce que les objectifs fixés au début de cette opération militaire spéciale ne soient atteints,
20:01que ce soit par la voie diplomatique, si possible.
20:05Puisque les perspectives de la solution diplomatique ne se profilent, l'opération militaire spéciale continue et sera peut-être atteinte par la voie militaire.
20:13Et en l'état, aujourd'hui, quels sont les objectifs militaires ? Et comment décririez-vous la situation ?
20:19Tout d'abord, il y a deux objectifs globaux. C'est de protéger nos gens qui habitent sur nos terres ancestrales.
20:25Et puis, écarter et neutraliser les menaces qui proviennent du territoire de l'Ukraine,
20:30qui a été, ces dernières années, soigneusement, par l'aimant de ses alliés occidentaux, transformé en inter-Russie.
20:36Et donc, il y a toute une liste de mesures à adopter, en ce sens, comme je l'ai déjà évoqué,
20:45dénazifier l'Ukraine, démilitariser l'Ukraine, puis faire garantir les droits des minorités russophones,
20:52puis accepter les nouvelles réalités géopolitiques, puis, bien sûr, fixer le statut non nucléaire,
20:58protéger les gens qui habitent sur nos terres ancestrales.
21:01Je ne suis pas sûre que ceux qui vous regardent voient exactement où vous voulez en venir.
21:04C'est la région du Donbass, bien sûr, les républiques populaires du Donetsk et de Lugansk,
21:09puis la région de Kherson, Zaporozhye, la Crimée, bien sûr.
21:12Donc là, ce sont des terres inaliénables. C'est la Russie, c'est désormais la Russie.
21:17Donc là, on ne marchande pas nos terres et on ne marchande pas, surtout, nos gens.
21:22Donc là, il faut que ce soit pris en compte, il faut que ce soit validé.
21:26Et là, c'est les bonnes bases pour négocier.
21:28Nous sommes, je le répète toujours, nous sommes toujours ouverts au dialogue,
21:32pourvu que les initiatives pour ce dialogue soient sérieuses.
21:36– Alexandre Makogonoff, ces dernières semaines,
21:39les actes d'ingérence contre la France se multiplient de diverses manières,
21:43et ce notamment à l'approche des élections européennes,
21:46et surtout à l'approche des Jeux Olympiques qui vont se tenir à Paris.
21:50La menace est prise très au sérieux par le gouvernement français.
21:53Gabriel Attal s'est exprimé encore aujourd'hui à ce sujet,
21:56c'était à l'Assemblée nationale, écoutez.
21:59– Il y a eu ces étoiles de David,
22:02taguées sur des murs de plusieurs communes d'Ile-de-France.
22:06Il y a eu ces mains rouges, honteusement peintes sur le mémorial de la Shoah.
22:12Il y a eu, il y a quelques jours, ces cercueils, faux cercueils,
22:16faux cercueils déposés sous la tour Eiffel
22:19et portant l'inscription de soldats français de l'Ukraine.
22:23Trois outrances parmi bien d'autres,
22:27trois infamies qui visent à nous manipuler,
22:31trois infamies, et les enquêtes sont encore en cours,
22:35qui portent la marque de l'ingérence.
22:38La réalité, c'est que notre pays et notre continent
22:41font l'objet d'ingérences étrangères, de tentatives de déstabilisation.
22:46– Que cherche la Russie à travers ces opérations de déstabilisation ?
22:52– Si vous vous souvenez, dans les années 80, à la radio française,
22:55il y avait une émission très populaire
22:58qui s'appelait le tribunal des flagrants délires.
23:01Moi je crois que toutes ces histoires autour des ingérences russes
23:05pourraient constituer vraiment un sujet infaillible et permanent
23:09pour cette émission si elle existait aujourd'hui.
23:12Vous savez, de la même logique, vous pouvez accuser les russes
23:16d'avoir gâché la récolte des viticulteurs chablisiens cette année
23:20à cause du gel en avril et de la grêle en mai.
23:24Je ne serais pas étonné si un jour mon pays sera accusé
23:28d'avoir coulé le Titanic parce que ce fameux iceberg fatal
23:31pourrait se détacher du glacier sibérien
23:34et être téléguidé par les méchants russes.
23:36Mais il faut que même la folie ait ses limites.
23:40On n'avait rien d'autre à répondre ?
23:42Mais sérieusement, j'ai rien d'autre à répondre
23:44parce que c'est tellement ridicule.
23:46Tout ce paquet, tout ce ensemble d'accusations, il n'y a aucune preuve.
23:52Ce n'est pas la première fois que vous allez régler vos comptes
23:55sur un pays ou un territoire étranger.
23:58On a suivi vos agents à la trace au Polonium
24:01en territoire britannique en 2006,
24:03vous avez tué un des vôtres en 2018,
24:05les services britanniques le disent.
24:07Les étoiles de David, c'était les Moldaves derrière.
24:09Les empreintes rouges à la peinture, c'était qu'il y ait Bulgares.
24:13Pour les cercueils, c'était...
24:15C'est vraiment une anecdote.
24:17Un Allemand, un Ukrainien, un Bulgare.
24:19Et vous voyez les Russes partout.
24:21Sans aucune preuve.
24:23Sans aucune preuve.
24:25Désignés coupables sur la base du fort probable,
24:29mais ça franchement c'est du nouveau dans la jurisprudence
24:32et dans l'état du droit qui est la France.
24:34Pourquoi les Bulgares et les Moldaves en voudraient à la France ?
24:36C'est très intéressant de demander aux Bulgares et aux Moldaves.
24:39Oui parce que bizarrement ce n'est pas les Vietnamiens ou les Philippins,
24:42c'est à chaque fois vos voisins.
24:44Ce n'est pas non plus les Argentins ou les Chiliens.
24:46Non, vous les considérez comme Européens, c'est plutôt vos voisins.
24:48Vous les considérez comme les vôtres.
24:50Geographiquement, ils sont plus proches de chez vous que de la France.
24:52Mais pourquoi à chaque fois les regards se tournent vers l'Est ?
24:55C'est très intéressant, on aimerait bien savoir aussi.
24:57Parce que là, j'ai entendu une formule géniale aujourd'hui,
24:59ou c'était hier.
25:01Puisque ces trois personnes
25:04se sont dirigés vers l'Est,
25:06donc là, forcément, ils sont liés avec la Russie.
25:09Il n'y a pas que ça, Alexandre.
25:11Le gouvernement français vous désigne,
25:14et pas seulement, un rapport d'un observatoire de Microsoft
25:17accuse aussi la Russie d'avoir intensifié sa campagne de désinformation
25:20visant les Jeux Olympiques de Paris.
25:22Il y a aussi la vice-présidente de la Commission Européenne
25:25qui parle d'attaques de désinformation de plus grande ampleur
25:27qui ont été constatées sur des sujets spécifiques.
25:30Les JO et la Nouvelle-Calédonie,
25:32et du côté de l'Allemagne, les questions d'immigration et de sécurité.
25:35À chaque fois, tous les regards se tournent vers la Russie.
25:38Et les accusations, là en l'occurrence, sont explicites.
25:41Que répondez-vous ?
25:43Tous les regards, les accusations, vous avez raison.
25:45Mais aucune preuve.
25:47Même les terroristes en France
25:49qui sont pris en flagrant délit,
25:51dont la responsabilité est indéniable,
25:54sont jugés par le tribunal,
25:57avec tous les éléments du dossier,
25:59avec les avocats, selon la procédure.
26:02Mais là, ici, la Russie est coupable tout de suite.
26:04Sans aucune preuve. Génial.
26:06Mais dans le monde numérique,
26:08quand on ne met à jour que sur le réseau social X en particulier,
26:11des comptes qui sont reliés à des sites Internet russes,
26:13ce n'est pas d'un autre pays du monde,
26:15font monter des sujets artificiellement qui dénigrent la France.
26:18Pourquoi ? Vous nous en voulez en particulier ?
26:21La Russie ne peut pas être responsable
26:23pour tous les comptes qui existent sur Internet.
26:25Non, c'est ceux qui sont liés à des comptes russes.
26:28Ceux qui peuvent être croyés dans n'importe quel pays,
26:30voire les Russes partout.
26:32Franchement, vos concitoyens vont mal dormir
26:34à cause de cette paranoïa qui est cultivée par les médias français.
26:37Il faut s'arrêter à un moment donné.
26:39C'est de la paranoïa ?
26:40C'est de la paranoïa totale.
26:41C'est de la paranoïa qui est très soigneusement préparée et cultivée
26:47pour manipuler l'opinion publique,
26:49pour maintenir toujours ce degré très haut de la russophobie,
26:53pour imposer aux Français ce sentiment,
26:57cette méfiance à l'égard de la Russie.
26:59Ça n'a rien à voir avec le conflit ukrainien
27:01ou le fait que la Russie ne sera pas représentée aux JO
27:04comme elle l'aurait souhaitée ?
27:06Rien à voir avec ça non plus ?
27:08On est parano, la France est parano.
27:10Vous savez, quand vous dites que la Russie
27:12essaie de dissuader les spectateurs,
27:15comment ça se formule ?
27:17Par le Microsoft, d'essayer de dissuader les spectateurs
27:20de venir aux Jeux Olympiques ?
27:21Vous savez, la seule chose qui concerne la Russie
27:25qui peut vraiment dissuader les spectateurs
27:27de venir aux Jeux Olympiques,
27:30c'est l'absence des sportifs russes.
27:32Quand il y a certaines disciplines sportives
27:35où la présence russe est incontournable...
27:37Justement, vous avez commencé votre propos
27:39en disant à la guerre comme à la guerre.
27:40Pourquoi vous n'assumez pas que vous ripostez numériquement
27:43dans le cadre d'un conflit ?
27:45Vous n'assumez pas le fait que,
27:47précisément parce qu'il y a cette rivalité,
27:49vous menez des mesures qui sont des mesures de contre-offensive ?
27:52C'est à tel point paradoxal ce que vous dites,
27:54vous savez ce que c'est une réingérence ?
27:56Une réingérence, c'est lorsque la France fournit
27:58au régime néo-nazi de Kiev les missiles de longue portée,
28:01les armements, les munitions, les renseignements
28:04pour bien tuer les Russes.
28:06Si ce n'est pas une ingérence,
28:08c'est quoi selon vous ?
28:10Trouvez un terme.
28:12Chacun sa vision de l'ingérence.
28:14La réingérence, c'est la guerre en Russie,
28:16c'est la guerre en Ukraine.
28:17Juste une chose, vous ne voulez pas reconnaître
28:19qu'il y a aujourd'hui une guerre hybride ?
28:20Il y a la guerre en Ukraine,
28:21qui est la guerre avec des canons, des missiles...
28:23Et il y a la guerre hybride que vous menez à Moscou,
28:26avec des opérations de désinformation et de propagande
28:29comme les cercueils devant la tour Eiffel.
28:31Vous ne les niez pas, ils existent bien, on les a vus.
28:34Olysse Gosset, ces cercueils-là,
28:36cette installation artistique ou une farce,
28:39vous pouvez l'appeler comme vous voulez,
28:41ce n'est pas ça le problème.
28:42Le problème, c'est les vrais cercueils
28:44qui peuvent arriver en France massivement
28:46après l'envoi des troupes dans le sens de l'Ukraine.
28:48C'est bien le dresse d'un message.
28:49C'est des vrais cercueils.
28:51Et là, c'était un message envoyé...
28:52C'est le message du Kremlin.
28:54C'est le message du Kremlin.
28:56Vous l'avez dit, c'est une guerre hybride.
29:00Vous avez employé ce terme au début de notre entretien.
29:02Dès le début de l'entretien.
29:03Guerre hybride ?
29:04Bien sûr, nous sommes un état de guerre hybride
29:06déclenché par l'Occident et nous sommes obligés
29:08d'en répondre à cette guerre hybride.
29:10Il y a ces accusations d'ingérence russe
29:12et il y a ces invectives aussi
29:14qui se sont multipliées ces derniers mois
29:16de la part du gouvernement russe à l'égard de la France
29:19sur lesquelles on va revenir avec vous Samy Faxi.
29:21Absolument.
29:22Bonsoir Alice.
29:23C'est vrai que ces invectives à l'égard de la France
29:26tout simplement se multiplient en invectives.
29:28Je le précise aussi du pouvoir politique russe.
29:30Un scène surréaliste.
29:32C'était au mois de mars sur la télévision publique russienne
29:35Vladimir Soloviev, un des principaux visages
29:39de la propagande du régime de Vladimir Poutine
29:41continuait de déverser sa haine
29:43et là il s'en est pris face caméra
29:45très violemment à Emmanuel Macron.
29:47Regardez cette séquence.
29:49Ils vont respirer les nazis.
29:52Toi, salaud de nazi, héritier de Pétain,
29:55tu penses que tu peux frapper la Russie impunément ?
29:59Dans ce cas, tu n'as rien compris à notre pays.
30:02Tu n'es pas un héritier de De Gaulle.
30:04Tu ne vaux même pas la moitié de De Gaulle.
30:07Tu n'es qu'une vraie merde.
30:09Tu es une merde nationale.
30:12Vain.
30:14Alors les attaques contre le président français
30:17ne s'adaptent pas forcément à cette émission.
30:19Regardez ce qu'écrivait Dimitri Medvedev.
30:22C'est l'ancien président russe.
30:24C'était sur son compte Twitter.
30:25Message écrit en français.
30:27Je précise, Macron s'apprête à se rendre à Kiev
30:30mais c'est un trouillard zoologique.
30:32Je recommande à son bureau de prendre plusieurs caleçons.
30:34Il s'est déjà chié dessus.
30:36Pauvre France.
30:37C'était écrit de cette façon-là,
30:39de façon très explicite sur Twitter.
30:41Et puis en fait, la dernière en date,
30:43c'était la semaine dernière.
30:44Elle est beaucoup plus explicite.
30:45Elle vient de Vladimir Poutine.
30:47Il répondait à la possibilité d'autoriser
30:50les frappes ukrainiennes sur le sol russe.
30:52Écoutez le président russe.
30:56Les représentants des pays de l'OTAN,
30:58notamment en Europe et notamment dans les petits pays,
31:01doivent savoir avec quoi ils jouent.
31:03Ils devraient s'en souvenir en tant que pays
31:06doté de petits territoires densément peuplés.
31:08Et c'est un facteur qu'ils devraient garder à l'esprit
31:11avant de parler d'une attaque sur le territoire russe.
31:13En général, cette escalade constante
31:15peut entraîner de graves conséquences.
31:18Merci Samir Sfaxi pour toutes ces déclarations
31:22qui, là pour le coup, sont assez explicites et assumées.
31:26Dmitry Medvedev, est-ce qu'il n'a pas commis une erreur ?
31:30Est-ce qu'il n'est pas allé trop loin ?
31:32En fait, c'est une très vieille citation
31:35que vous avez trouvée sur les réseaux sociaux.
31:39Je ne peux pas commenter son avis privé
31:41et ses émotions.
31:43C'est difficile de commenter les émotions des gens.
31:46C'est quand même le numéro 3 du régime, quasiment.
31:49Il est membre du Conseil national de sécurité.
31:51Tout d'abord, mon pays n'est pas un régime.
31:53C'est le numéro 3 du pouvoir en Russie, si vous préférez.
31:57Oui, je préfère.
31:59Mais bon, je veux dire, je ne suis pas un commentateur
32:01des pensées privées et des émotions de quelqu'un.
32:04Laissons ça, monsieur Medvedev,
32:06c'est à vous d'interpréter ce qu'il a dit.
32:09Vous prenez vos distances par rapport à lui ?
32:11Je prends mes distances par rapport aux opinions privées.
32:14Vous allez rester pendant les JO à Paris ?
32:17C'est une très bonne question.
32:20Je pose que de bonnes questions.
32:22Ça fait plaisir.
32:24Je vous remercie d'y répondre.
32:26En principe, je vais rester peut-être,
32:28mais je ne sais pas s'il y a des compétitions qui m'intéressent.
32:31Mais au JO, justement, le président français
32:35a proposé une trêve olympique.
32:37Poutine l'acceptera-t-il ?
32:39Et sinon, pourquoi ?
32:41La trêve olympique qui servira à quoi ?
32:43Notamment pour fournir encore plus d'armes aux Ukrainiens,
32:45pour fournir encore plus de conseillers militaires aux Ukrainiens
32:48et pour les préparer mieux pour les attaques offensives.
32:51C'est donc non, vous aviez déjà répondu,
32:53donc pas d'évolution à ce sujet.
32:55Merci, merci Alexandre Makogonov d'avoir été avec nous.
32:58Merci à tous les deux.