Soir Info Week-End (Émission du 25/05/2024)

CNEWS

Les invités de CNEWS décryptent et débattent de l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver pour Soir Info Week-end.

00:00:05 Avec à mes côtés ce soir Raphaël Stainville, bonsoir Raphaël.

00:00:09 Bonsoir.

00:00:10 Bonsoir également à Jean-Baptiste Souffron et puis à Noémie Alouia, bonsoir à tous

00:00:13 les deux.

00:00:14 Très heureux de vous accueillir avec plein de sujets que nous allons traiter ensemble

00:00:18 tout au long de cette soirée.

00:00:20 D'abord l'émotion, vive émotion à Blangy-le-Château dans le Calvados où avaient lieu tout à

00:00:26 l'heure les obsèques d'Arnaud Garcia, 34 ans, l'un des deux agents tués lors de

00:00:30 l'attaque du fourgon dans l'heure, c'était le 14 mai dernier.

00:00:34 Passionné par son métier, il vivait dans cette petite commune d'à peine 700 habitants

00:00:39 avec son épouse.

00:00:40 Enceinte de 5 mois, les habitants partageaient entre colère et tristesse, lui en rendant

00:00:45 un dernier hommage.

00:00:46 Je vous propose de regarder ce sujet de Kylian Salé.

00:00:49 Peu avant midi ce samedi, le cortège funéraire arrive devant le monument aux morts.

00:01:03 Plusieurs centaines de personnes sont réunies, le maire de la commune, avec qui Arnaud Garcia

00:01:07 a partagé les bancs de l'école lui rend hommage.

00:01:10 Le gamin, comme le nomme affectueusement Dominique, ne verra pas son enfant grandir, il ne verra

00:01:16 pas ses parents vieillir, il ne sera plus aux côtés de sa femme, ne fera plus la fête

00:01:22 avec ses amis, il ne fera plus rire ses collègues.

00:01:24 Parmi les personnes présentes lors de cette cérémonie, de nombreux habitants de Blangy-le-Château,

00:01:30 émus par ce drame.

00:01:31 Je ne le connaissais pas du tout, du tout, j'ai appris que des bonnes choses d'après

00:01:36 lui.

00:01:37 Comme je suis une maman aussi, ça m'a beaucoup beaucoup touchée.

00:01:41 Et je ne peux pas vous parler tellement j'ai les larmes aux yeux.

00:01:44 C'est la France d'aujourd'hui, aujourd'hui vous allez au travail, vous tombez sur quelqu'un

00:01:50 qui sort avec une Kalachnikov, qui vous mitraille.

00:01:52 C'est une journée normale en France en 2024.

00:01:56 Un livre d'or a été mis à disposition pour recueillir les condoléances.

00:02:00 Arnaud Garcia laisse derrière lui toute une famille, dont sa femme, enceinte de 5 mois.

00:02:05 Beaucoup d'émotions dans ce village, d'émotions et de colère.

00:02:11 Vous avez entendu les mots de cette personne interrogée dans le sujet, Noemi Alouia, qui

00:02:16 nous dit que c'est une journée banale en France, une journée qu'on vit en France

00:02:22 en 2024.

00:02:23 C'est terrible d'entendre ces mots.

00:02:24 C'est terrible.

00:02:25 Il y a une forme de banalisation finalement de ces violences, même si bon, il faut remettre

00:02:30 les choses dans son contexte.

00:02:32 Fort heureusement, ce n'est pas tous les jours qu'on assiste à des assauts aussi

00:02:36 violents qu'ont été l'assaut de ce fourgon avec la mort de ces deux agents.

00:02:41 Mais tout de même, ça interroge quand on entend les mots de cette personne.

00:02:45 Absolument.

00:02:46 Vous savez, il y a cette fameuse légende qui dit qu'on est mort et que quelqu'un

00:02:49 peut mourir aujourd'hui en France pour une cigarette parce qu'il a refusé de donner

00:02:53 une cigarette.

00:02:54 Et là, on a l'impression, si vous voulez, que cette légende devient un fait divers,

00:02:57 qui devient un fait de société parce qu'il y a effectivement une accumulation de ce

00:03:00 genre de violences qui se répètent dans l'actualité.

00:03:02 Mais là, sur ce fait précis, cet événement précis, déjà cet hommage qui est extrêmement

00:03:09 émouvant.

00:03:10 Vous avez vu 500 personnes, quasiment tout le village qui se déplace à cette minute

00:03:14 de silence.

00:03:15 La Marseillaise, son épouse qui est enceinte à Arnaud Garcia, cet agent pénitentiaire

00:03:20 qui a perdu la vie dans l'exercice de son métier.

00:03:22 Ce moment extrêmement émouvant, si vous voulez, on se dit, il faut ce temps pour pleurer,

00:03:25 mais il faut aussi un temps pour agir.

00:03:27 Il faut un temps pour agir.

00:03:28 Si vous voulez, cette corporation qui par ailleurs est très méprisée dans l'institution

00:03:33 judiciaire, celle des agents pénitentiaires, ils ont des réclamations depuis le début.

00:03:39 Ils demandent qu'il y ait un changement de législation.

00:03:41 On sait par exemple qu'ils réclament qu'il n'y ait plus de transfert de détenus parce

00:03:44 que c'est extrêmement dangereux pour eux.

00:03:46 Ils le réclament depuis déjà un certain nombre de temps.

00:03:48 On est au 21e siècle.

00:03:49 Aujourd'hui, il y a Tims, il y a Zoom, il y a différentes façons d'organiser des réunions

00:03:53 avec des juges.

00:03:55 Ce n'est plus nécessaire, si vous voulez, de prendre des risques comme ils l'ont fait

00:03:59 aujourd'hui, ces fameux agents pénitentiaires.

00:04:01 Il y a des choses à mettre en place.

00:04:02 Il y a un temps pour pleurer, encore une fois, mais un temps pour agir.

00:04:05 Et il serait peut-être temps maintenant de le faire.

00:04:07 Et comme vous le dites, le temps aujourd'hui était au recueillement avec l'émotion, avec

00:04:13 ses hommages.

00:04:14 Vous faisiez allusion à l'épouse d'Arnaud Garcia qui est enceinte avec un petit bébé

00:04:21 qui ne connaîtra jamais son papa.

00:04:23 Et voilà ce drame terrible, ce drame familial qui surgit après cette attaque.

00:04:31 Raphaël Stainville, qu'est-ce que… on parle de faits divers, on parle de faits de

00:04:37 société.

00:04:38 Évidemment, je le disais encore une fois tout à l'heure, ce qui s'est passé, ça n'arrive

00:04:41 pas tous les jours, fort heureusement.

00:04:42 Je crois que la dernière fois qu'on a assisté à la mort d'agents pénitentiaires pour

00:04:51 exfiltrer un détenu, c'était en 1992, donc effectivement, ce n'est pas tous les

00:04:54 jours.

00:04:55 Mais en préambule, vous avez souligné à la fois l'émotion et la colère.

00:04:59 Et en fait, elle ne transparaissait pas forcément dans les propos des personnes que vous avez

00:05:04 interrogées.

00:05:05 En revanche, elle est absolument légitime parce que finalement, cet homme qui ne verra

00:05:10 pas son enfant naître et cet enfant qui ne verra pas son père, qui grandira sans son

00:05:17 père, cette mort aurait pu être évitée.

00:05:20 À la vue de ce qu'on a pu lire, notamment cette semaine, en découvrant dans Le Parisien

00:05:28 que la sonorisation de la cellule de Mohamed Hamra avait permis d'établir le profil non

00:05:36 pas d'un détenu, somme toute assez banal, mais celui d'un véritable caïd qui n'hésitait

00:05:43 pas à commanditer des enlèvements qui étaient d'une violence absolue.

00:05:49 Et son transfert avec finalement des moyens extrêmement limités aurait pu être évité,

00:06:01 en tout cas mené dans d'autres conditions, avec peut-être la police, des gendarmes, pour

00:06:05 accompagner ce genre de profil justement.

00:06:08 Il y a une différente classification des détenus en prison et en fonction de leur

00:06:13 dangerosité, les moyens mis à disposition pour sécuriser les convois pénitentiaires

00:06:21 ne sont pas de même nature.

00:06:22 Et c'est vrai que moi je pense que la colère, elle doit être là, c'est que c'était

00:06:28 des morts évitables.

00:06:29 Tout à l'heure Noemi Alouia faisait référence aux revendications des agents pénitentiaires

00:06:36 aujourd'hui qui sont survenus après ce drame.

00:06:40 Comment est-ce qu'on en est arrivé là aujourd'hui ?

00:06:42 Comment est-ce que les agents pénitentiaires en arrivent à faire de telles revendications ?

00:06:48 Comment est-ce qu'on en arrive à s'en prendre aujourd'hui à des agents pénitentiaires,

00:06:53 à des policiers ?

00:06:54 Comment on en est arrivé là ?

00:06:57 C'est peut-être là le bilan des fameuses opérations Place Net et du manque de politique

00:07:02 sérieuse sur la lutte contre le narcotrafic depuis quelques années et surtout le refus

00:07:07 de vouloir en faire un sujet véritablement politique.

00:07:10 La prison aujourd'hui, elle est vulnérable au narcotrafic.

00:07:14 Elle est vulnérable parce qu'on a affaire non pas à des petits criminels, ce ne sont

00:07:18 pas si vous voulez les vendeurs de drogue dans les cités.

00:07:22 Ce sont des chefs intermédiaires, là visiblement un chef qui était plus qu'intermédiaire.

00:07:27 Il était à la tête d'un véritable réseau depuis sa cellule de prison.

00:07:31 Et qui ont des moyens qui sont quasiment illimités.

00:07:33 Ce qui est, pour vous dire à quel point l'État est pris au dépourvu, le jour même, le 14

00:07:38 mai, le jour où a lieu l'attaque du fourgon.

00:07:41 Le même jour était rendu un rapport du Sénat sur justement la manière de lutter contre

00:07:45 le narcotrafic et son rôle avec les prisons.

00:07:48 Dans ce rapport, les sénateurs disaient "il n'y a encore aucune évasion grave à déplorer

00:07:53 mais les moyens ne font qu'augmenter et on doit s'attendre à des tentatives sérieuses

00:07:59 et lourdement armées".

00:08:00 Tristes tirées.

00:08:01 Elles ont eu lieu deux heures.

00:08:02 La tentative a eu lieu deux heures après le dépôt du rapport par les sénateurs.

00:08:09 On est, si vous voulez, pris, on a l'impression d'un gouvernement, d'un État.

00:08:16 Parce que ce n'est pas forcément juste le gouvernement.

00:08:18 Mais d'un État qui est en quelque sorte pris au dépourvu.

00:08:20 D'ailleurs on le voit, la traque qui dure depuis le 14 mai, mobilise 350 agents.

00:08:24 Il y a vraiment une réaction.

00:08:25 On ne peut pas dire que rien n'est fait.

00:08:28 Ce n'est pas ça.

00:08:29 Mais on n'a pas de stratégie politique claire sur la matière de lutter.

00:08:33 Pour vous dire, vous voyez, il n'y a que 19 prisons qui sont aujourd'hui équipées

00:08:37 de brouilleurs qui permettent d'empêcher d'utiliser des smartphones en prison.

00:08:40 Vous voyez ce que je veux dire ?

00:08:42 Tout ça, c'est des choses qu'il faut repenser.

00:08:44 Il faut voir comment fonctionnent ces gens, avec quels moyens, comment on peut les isoler

00:08:49 et surtout comment, et ça c'est une demande des magistrats, comment on doit cesser de

00:08:52 les traiter comme des criminels de droit commun, mais en fait comme des espèces de supercriminels

00:08:57 avec des moyens qui sont quasiment limités, en tout cas largement supérieurs à ceux

00:09:00 de l'État et de la police.

00:09:01 Vous faisiez référence ?

00:09:02 Parce que Jean-Baptiste a évoqué les brouilleurs, mais ce qui est assez scintillant en fait,

00:09:06 et on voit toute la force de frappe et l'agilité finalement de ces trafiquants, c'est que

00:09:13 les brouilleurs aujourd'hui sont, pour ne pas dire, ne servent pas parce qu'ils sont

00:09:21 contournés avec des honteurs.

00:09:22 Dans le cas de Mohamed Amra, on découvre notamment qu'il était tellement surequipé,

00:09:31 sureinformé qu'il était mieux au courant de ce qui se passait à l'extérieur, notamment

00:09:35 lorsque ses adjoints étaient en route avec des cargaisons de drogue.

00:09:42 Il était même de leur dire ne passez pas par là parce qu'il y a un barrage de gendarmes

00:09:47 à tel endroit.

00:09:48 C'est vous dire à quel point aujourd'hui ils agissent en toute impunité, comme si

00:09:54 la prison ne servait à rien et ne limitait en rien leur activité.

00:09:57 En fait, c'est du télétravail qu'ils font depuis la prison.

00:10:00 D'ailleurs, certains le confessent comme ça.

00:10:04 Et Jean-Baptiste Souffron parlait de moyens quasiment illimités.

00:10:09 C'est presque ça finalement.

00:10:11 Et c'est ce qui peut d'ailleurs aussi inquiéter pour ce qui est de la traque, puisqu'on le

00:10:14 sait lors d'une cavale, une cavale ça coûte très cher.

00:10:16 Donc c'est ce qui va peut-être faire...

00:10:18 Ça ne veut pas dire que l'État est impuissant.

00:10:20 Ce n'est pas ça.

00:10:21 Mais typiquement, quand on sait qu'un détenu est quelqu'un d'extrêmement important et

00:10:25 dangereux, on a des critères qui permettent de le séparer du reste et puis de lui apporter

00:10:30 un traitement spécial.

00:10:31 On va mettre plus d'attention sur le fait qu'il n'ait pas de téléphone, etc.

00:10:36 Mais dans le cas de Moedama Damra, il n'était pas signalé selon ces critères.

00:10:40 Alors il avait une escorte de niveau 3, c'est vrai, mais il n'était pas isolé, il n'était

00:10:43 pas signalé comme tel.

00:10:44 Il y a aussi des erreurs de renseignement.

00:10:46 En fait, il y a une erreur de politique générale, si vous voulez, autour de ce sujet pour l'instant.

00:10:50 Pourquoi ? Parce qu'on se focalise sur des opérations de communication de grande ampleur,

00:10:53 sur la lutte contre le cannabis, sur ce genre de choses, alors qu'en fait, on a un vrai

00:10:57 problème aujourd'hui de réseaux qui sont en train de se créer en France, enfin, qui

00:11:00 sont en train de se créer, pardon, qui ont été créés en France et qui sont actifs

00:11:03 et dont on voit maintenant le résultat.

00:11:05 Vous faites allusion aux opérations PlaceNet quand vous parlez d'opérations.

00:11:09 Oui, bien sûr.

00:11:10 Et qui pour vous ne sont pas...

00:11:11 Ne servent strictement à rien.

00:11:12 Ne servent à rien.

00:11:13 Pour quelle raison ?

00:11:14 Parce que les opérations de communication de grande ampleur, enfin, qui ne servent à

00:11:15 rien, ça sert toujours à quelque chose.

00:11:16 Évidemment, pour les gens qui sont dans les quartiers, ça leur permet d'avoir un

00:11:18 répit.

00:11:19 Mais on sait très bien aujourd'hui qu'ensuite, quelques jours plus tard, le trafic reprend,

00:11:22 etc.

00:11:23 Et les chefs qui dirigent le trafic, de toute façon, le dirigent depuis la prison, le trafic,

00:11:26 visiblement.

00:11:27 Et ce qui est à craindre, c'est que des opérations similaires d'évasion armée ou des choses

00:11:31 équivalentes, eh bien, en fait, elles se multiplient dans les années qui viennent.

00:11:34 Noemi Elouia, c'est un constat que vous partagez.

00:11:37 Alors, pas vraiment.

00:11:38 En tout cas, je vais essayer de tempérer peut-être cette critique de l'État.

00:11:41 J'imagine que c'est toujours difficile de savoir si on sous-estime ou non une menace.

00:11:45 C'est-à-dire que Mohamed Amra, il était effectivement classé de sécurité niveau

00:11:49 3.

00:11:50 Mais à titre d'exemple, niveau 4, c'est Salah Abdeslam.

00:11:54 Donc, si vous voulez, on est complètement déjà sur une menace différente.

00:11:59 Donc, est-ce que la menace a été sous-estimée ? C'est très difficile de le savoir.

00:12:03 C'est facile de le dire après coup.

00:12:04 Mais j'imagine qu'il l'avait catégorisée en fonction des éléments qu'ils avaient

00:12:09 et qu'évidemment, ce n'était pas forcément prévisible en tant que telle cette situation.

00:12:14 Et dans les premiers discours du procureur, de la procureure, les discours, les réactions

00:12:24 d'Éric Dupond-Moretti et de Gérald Darmanin, on avait vraiment l'impression qu'on avait

00:12:29 affaire à une sorte de cahier de moyenne gamme, comme si on avait que le renseignement

00:12:38 pénitentiaire qui pourtant avait établi et disposé d'informations qui faisaient de

00:12:45 Mohamed Amra un individu extrêmement dangereux n'avait jamais été transmis aux uns et

00:12:49 aux autres.

00:12:50 Mais pardon Raphaël, comment prévoir, comment anticiper une telle évasion avec ?

00:12:53 C'est pas ça, mais il y a des moyens pour le faire.

00:12:56 Et c'est justement ce que disait le...

00:12:57 C'est ce que disait le...

00:12:58 C'est très facile de le dire après coup si vous voulez apprécier le discours.

00:12:59 Non, mais en fait, l'astonorisation avait été faite.

00:13:02 Elle a duré plus d'un an.

00:13:03 Plus d'un an.

00:13:04 Oui, mais il était classé niveau 3.

00:13:06 Non, il n'était pas classé niveau 3.

00:13:08 Il bénéficie d'une escorte de niveau 3.

00:13:09 Oui, mais ça veut dire qu'il n'était pas niveau 4, mais ça veut dire qu'il y avait

00:13:13 une sécurité qui n'était pas suffisante.

00:13:15 Seulement pour son escorte.

00:13:16 En fait, il n'y a pas, si vous voulez, de politique générale.

00:13:17 C'est-à-dire que les services ne se parlent pas entre eux.

00:13:19 Il n'y a pas de structure centralisée.

00:13:21 On n'a pas pris la mesure du sujet.

00:13:23 Et c'est pour ça que je vous parlais de ce rapport sénatorial qui est vraiment un

00:13:26 rapport correct.

00:13:27 À part qu'il ne fait pas de politique sanitaire.

00:13:28 C'est-à-dire qu'il n'étudie pas notamment la grande question de savoir si oui ou non

00:13:31 il faut légaliser le cannabis.

00:13:32 Il se concentre sur la politique pénale de lutte contre le narcotrafic.

00:13:35 Sa conclusion, c'est que la France est submergée par le narcotrafic.

00:13:40 Submergée.

00:13:41 Et le deuxième point qui devrait tous nous inquiéter et dont on ne parle pas encore,

00:13:45 mais on va en parler bientôt, c'est que...

00:13:47 Il parle évidemment du risque de voir ces trafiquants avec des moyens limités commencer

00:13:51 à avoir des actions violentes, notamment d'évasion.

00:13:52 Mais le deuxième point, c'est la corruption.

00:13:54 La corruption dans la police.

00:13:56 La corruption malheureusement dans les prisons aussi.

00:13:59 Et la corruption chez les élus.

00:14:01 Et ça, c'est quelque chose...

00:14:03 On connaît les sérités américaines comme "breaking bad".

00:14:06 En fait, c'est quelque chose qui est en train de se développer en France aussi.

00:14:09 On n'est pas face à une mexicanisation.

00:14:11 On est tout simplement face à une américanisation parce que les volumes de trafic le justifient

00:14:15 et le permettent aujourd'hui.

00:14:16 La corruption d'ailleurs était déjà soulignée par les magistrats qui avaient été interrogés,

00:14:22 les magistrats de Marseille, qui évoquaient déjà cette corruption.

00:14:28 Alors pas de haute intensité, mais ils évoquaient déjà un certain nombre de cas.

00:14:32 Donc elle est déjà bien là.

00:14:35 Et corruption, je ne veux pas me permettre de...

00:14:38 Je ne sais pas ce que dira l'enquête qui est en cours.

00:14:40 Ils sont 350 à bosser dessus.

00:14:41 C'est sans doute compliqué.

00:14:42 Mais il est peut-être possible que la corruption ait justement joué un rôle dans cette évasion

00:14:47 spectaculaire.

00:14:48 Alors on évoquait la colère tout à l'heure des habitants de ce village.

00:14:52 Colère aussi car Mohamed Emra est le détenu qui s'est évadé, ainsi que ses complices

00:14:56 sont toujours recherchés.

00:14:58 Ça fait 12 jours maintenant et ce n'est peut-être que le début.

00:15:01 Frédéric Ploquin, journaliste d'investigation, auteur des réseaux secrets de la police,

00:15:07 loge, influence et corruption, était notre invité ce matin.

00:15:11 Il expliquait justement pourquoi une cavale se joue sur le long terme.

00:15:14 Autant une évasion c'est un coup d'éclat, ça dure 2 minutes, 3 minutes, 30.

00:15:20 C'est une forte montée d'adrénaline pour celui qui s'évade.

00:15:23 Autant une cavale c'est quelque chose qui se joue sur le très long terme et qui est

00:15:28 très usant en réalité parce que c'est une surattention, une surexcitation de tous les

00:15:33 instants et c'est le premier point sur lequel misent les policiers.

00:15:36 C'est-à-dire le fait que vous allez vous, à un moment donné, forcément baisser la

00:15:41 garde, vous allez vous juger.

00:15:42 Plus de 10 jours, je disais 12 jours, les enquêteurs nous disent que ça peut durer

00:15:48 beaucoup plus longtemps.

00:15:49 On imagine aussi l'impatience des familles bien sûr qui aimeraient que ça se termine.

00:15:52 Noemi Alioa qui aimerait que les responsables soient retrouvés, jugés, punis.

00:15:56 Sur le coup, chaque jour qui passe est un camouflet pour le gouvernement.

00:16:00 Ça c'est une évidence si vous voulez.

00:16:02 Ça fait 12 jours, on se souvient du discours de Gabriel Attal, le Premier ministre, qui

00:16:05 disait "ne dormez pas tranquille" à Mohamed Amra au cours d'une conférence de presse.

00:16:10 Je ne sais pas s'il dort tranquille ou non, mais en tout cas, il a l'air de dormir et

00:16:14 il continue sa cavale.

00:16:15 Ça c'est évident que chaque jour qui passe est un échec pour le ministre de la Justice

00:16:20 également et que c'est impératif qu'il le retrouve, bien sûr pour que la Justice

00:16:26 puisse faire son œuvre, mais ne serait-ce qu'aussi, encore une fois, pour la crédibilité

00:16:31 du ministère de la Justice.

00:16:32 Alors les policiers qu'on interroge nous disent que ça peut durer et que ce n'est

00:16:36 pas parce que ça dure finalement qu'on ne va pas les retrouver et que non, pour eux,

00:16:40 on va les retrouver et qu'à un moment donné, une cavale comme ça ne peut que se terminer

00:16:45 mal.

00:16:46 C'est l'exemple de Edwin Fahy, on s'en souvient, braqueur très célèbre, qui a commis

00:16:54 plusieurs évasions aussi.

00:16:55 Au bout de quatre mois de cavale, les policiers et les gendarmes ont fini par lui mettre le

00:17:02 grimpin dessus.

00:17:03 C'est très compliqué une cavale, en tout cas s'il est resté sur le territoire français,

00:17:07 c'est compliqué parce que d'abord, il faut quand même noter dans le cas de Mohamed

00:17:14 Amra, son profil, c'est quand même un pro du carottage.

00:17:19 Le carottage, c'est finalement d'aller voler la cargaison de drogue de trafiquants

00:17:24 concurrents.

00:17:25 Donc, il a, je pense, un certain nombre d'ennemis sur le territoire national et rien que ça,

00:17:34 ça limite ses marges de manœuvre sur le territoire.

00:17:37 Après, on l'a dit, il dispose de moyens financiers très probables, ce qui lui permet

00:17:42 pendant un temps d'arroser des personnes qui vont aider à couvrir sa fuite et assurer

00:17:50 une manière de se loger de manière discrète.

00:17:53 Mais ça n'a qu'un temps.

00:17:54 Ça n'a qu'un temps.

00:17:55 De toute façon, on a beau parler de moyens limités, ils sont vraiment limités à un

00:17:58 moment donné.

00:17:59 Il ne peut plus rien faire.

00:18:00 Autant en prison, il pouvait continuer à diriger son réseau.

00:18:05 En cavale, c'est beaucoup plus compliqué.

00:18:07 Jean-Baptiste.

00:18:08 Oui, oui.

00:18:09 Et puis, il ne faut pas oublier une chose, c'est que dans cette évasion, il y a des

00:18:12 morts et en plus des morts de la façon la plus abjecte qui soit, puisque ce sont quasiment

00:18:16 des exécutions.

00:18:17 Et donc, les enquêteurs sont des gens compétents.

00:18:21 En France, on a la chance d'avoir une police qui fonctionne plutôt bien, en tout cas au

00:18:24 niveau des services eux-mêmes.

00:18:26 C'est plutôt la politique générale qui a un problème d'organisation et de structuration.

00:18:31 Mais ils ne lâcheront jamais.

00:18:33 Si ça doit durer six mois, ça durera six mois.

00:18:36 Si ça doit durer dix ans, ça durera dix ans.

00:18:38 Et en général, ça ne dure pas dix ans, une cavale de ce type.

00:18:41 Et dans la mesure où il y a des morts, en plus, ils iront le chercher jusqu'au bout

00:18:44 de n'importe où.

00:18:45 Donc, là-dessus, je pense qu'on peut leur faire confiance.

00:18:47 Et puis maintenant, simplement attendre et les laisser faire leur travail aussi.

00:18:51 S'il a mis de tels moyens pour s'enfuir, on peut imaginer qu'il a mis des moyens qui

00:18:56 sont conséquents aussi, qui s'est bien organisé, bien préparé pour réussir à cacher, à

00:19:01 se cacher pendant la période de sa cavale.

00:19:04 Noemi, vous souhaitez y ajouter quelque chose ?

00:19:06 Oui, il a forcément conscience du poids.

00:19:08 Je veux dire, il a forcément conscience du fait que tous les moyens vont être mis en

00:19:14 oeuvre pour essayer de le récupérer.

00:19:16 Et sans doute qu'il va agir en conséquence.

00:19:18 Alors là, on parle de la situation où il serait encore sur le territoire français,

00:19:21 mais il a des chances aussi pour qu'il se soit déjà exilé.

00:19:23 Et là, peut-être que les chances de le retrouver sont encore limitées.

00:19:27 Ce qui est certain, c'est que les moyens ont été mis en oeuvre et que tout va être

00:19:31 fait, en tout cas au niveau de la police et du renseignement, pour essayer de le récupérer.

00:19:35 Il y a aussi une autre hypothèse, et toujours en s'en référant au profil de Mohamed

00:19:40 Nabra et qui est évoqué par des policiers et des enquêteurs, c'est que peut-être

00:19:45 que lui-même a été exécuté par des bandes rivales.

00:19:48 Et donc, on parle de sa fuite à l'étranger.

00:19:51 Mais la vérité, c'est qu'aujourd'hui, on n'en sait rien.

00:19:54 On n'en sait rien.

00:19:55 Là, vous allez loin, mais on en sait rien.

00:19:56 C'est lui qui est évoqué par des enquêteurs.

00:20:01 Peut-être qu'il va être récupéré et directement ramené à la police par ses

00:20:03 ennemis.

00:20:04 C'est une possibilité aussi.

00:20:05 Ça me paraît encore moins probable, mais tout est envisageable.

00:20:10 Effectivement, dans le reste de l'actualité, le pronostic vital d'un adolescent de 15

00:20:14 ans est toujours engagé à grâce dans les Alpes-Maritimes.

00:20:17 L'adolescent a été retrouvé sur la voie publique, blessé par balle à la tête, oui,

00:20:22 aux alentours de 22h.

00:20:23 C'était dans le quartier des Fleurs, un secteur gangréné par le trafic de stupéfiants.

00:20:28 On parle d'une scène, d'une extrême violence.

00:20:32 Les précisions de Franck Triviaux et Sarah Varney.

00:20:35 Et puis, on en parle juste après avec mes invités.

00:20:37 C'est dans ce quartier des Fleurs, vers 22h hier soir, que deux individus armés

00:20:43 sont arrivés sur un scooter et ont ouvert le feu sur le jeune garçon.

00:20:46 Selon les premiers éléments de l'enquête, ils ont ensuite tiré sur l'un des bâtiments

00:20:50 à proximité.

00:20:51 Certains tirs ont même touché des logements privés.

00:20:54 Les habitants sont sous le choc.

00:20:56 Sur Grèce, ça m'étonne parce qu'il y a peut-être quelques années en arrière, on

00:21:00 aurait dit que oui, c'était un peu plus parce qu'il y avait le centre premier, le foyer

00:21:04 pour les jeunes enfants et tout ça.

00:21:06 Donc, on s'attendait un peu plus de bruit à l'époque.

00:21:09 Mais c'est vrai que moi, depuis que je suis à Grèce, ça fait cinq ans, ça s'est calmé

00:21:12 un peu.

00:21:13 Et puis là, c'est vrai que ce que vous racontez, c'est un peu étonnant.

00:21:16 Dans leur fuite, les suspects ont incendié le scooter à trois kilomètres du lieu des

00:21:20 faits.

00:21:21 La victime, elle, a été prise en charge par les pompiers, touchée notamment à la

00:21:24 tête.

00:21:25 Son pronostic vital est toujours engagé.

00:21:27 L'adolescent de 15 ans est peu connu des services de police, mais selon nos informations,

00:21:31 il était spécifiquement visé.

00:21:33 Tous les jours, on voit la violence qui grandit.

00:21:37 On voit que la jeunesse est de plus en plus violente.

00:21:40 On parle réellement qu'il faut responsabiliser les parents parce que c'est encore des jeunes

00:21:43 qui se retrouvent devant un trafic de stupéfiants marqués.

00:21:46 Ça veut dire aussi qu'il n'y a plus de règles.

00:21:48 On le sait, on l'a déjà dit.

00:21:50 On tue la personne concernée, mais on peut tuer, blesser d'autres personnes aux alentours.

00:21:54 C'est quelque chose de toujours très, très inquiétant, bien sûr, à gérer aujourd'hui

00:21:58 en termes de sécurité.

00:22:00 Cela faisait plusieurs années qu'aucun coup de feu n'avait été entendu à Grèce,

00:22:04 ville moyenne touchée par le trafic de stupéfiants, mais dont le climat s'était apaisé après

00:22:07 plusieurs arrestations.

00:22:09 Une enquête pour tentative d'assassinat a été ouverte par le parquet de Grèce, confié

00:22:13 à la police judiciaire de Nice.

00:22:15 Mais selon le parquet, le mobile de ces faits demeure pour le moment incertain.

00:22:18 Voilà, encore un cas de violence extrême qui touche un mineur dans ce qui semble le

00:22:25 ressembler à un règlement de compte.

00:22:27 On parlait de narcotrafic tout à l'heure.

00:22:29 On est encore une fois en plainte dans Jean-Baptiste.

00:22:31 Oui, on a l'impression là.

00:22:33 C'est pour ça que j'entendais le responsable syndical de l'Alliance se dire qu'il faut

00:22:37 responsabiliser les parents, mais je ne suis pas certain que ce soit le sujet principal

00:22:42 d'un drame comme celui-là.

00:22:43 On a surtout l'impression d'une guerre entre réseaux.

00:22:45 Alors peut-être que je me trompe totalement.

00:22:48 Peut-être que c'est complètement autre chose, mais enfin, ça ressemble vraiment beaucoup

00:22:51 à ça.

00:22:52 On ne sait pas grand-chose pour le moment.

00:22:53 On ne sait pas effectivement si les deux individus qui se trouvaient sur le scooter

00:22:56 étaient mineurs ou pas.

00:22:57 On est sur la multiplication des actes de grande violence, des assassinats, des meurtres et

00:23:03 des morts de plus en plus nombreux qui sont peut-être là encore, comme pour l'évasion

00:23:09 juste avant, liés au narcotrafic et au fait qu'il se répand partout en France.

00:23:12 Noémie ?

00:23:13 Oui, alors cet adolescent, il est encore entre la vie et la mort.

00:23:15 On espère évidemment qu'il s'en sortira.

00:23:17 Mais ce qui ressort aussi de cette histoire, c'est cette idée qu'on peut potentiellement

00:23:21 perdre la vie ou en tout cas être gravement blessé, peut-être pour une futilité.

00:23:24 Parce que pour l'instant, ce qui semble se présager dans cette histoire, c'est une histoire

00:23:27 de règlement de comptes sur fond de trafic de stupéfiants.

00:23:30 Ce qui n'est pas forcément une futilité.

00:23:33 Oui, mais si vous voulez, on ne connaît pas exactement les tenants et les aboutissants

00:23:36 des détails, mais perdre la vie pour ça, ça reste se prendre une balle dans la tête

00:23:40 en pleine rue à Grasse, qui n'est quand même pas non plus un des coins les plus dangereux

00:23:45 de France.

00:23:46 C'est quand même une idée de cette banalisation de la violence.

00:23:50 Oui, après, ça veut aussi dire que le narcotrafic aujourd'hui est en train de s'installer

00:23:56 même dans des villes moyennes, dans lesquelles il y avait une réputation plutôt tranquille

00:24:02 jusqu'ici.

00:24:03 Oui, vous avez raison, mais ce qui est quand même très intéressant, c'est qu'on parle

00:24:08 d'un ado de 15 ans, on parle de trafic de drogue, en tout cas présupposé, c'est que

00:24:15 les mineurs aujourd'hui sont des acteurs essentiels de ce narcotrafic.

00:24:21 Et c'est bien pour ça qu'aujourd'hui, des gamins en viennent à perdre la vie parce

00:24:27 qu'ils sont utilisés par les têtes de pont, par les caïds, pour faire du chouf,

00:24:32 pour faire différentes activités illicites liées au trafic de stupéfiants.

00:24:38 Et ils sont prêts à payer le prix parce que pour de l'argent facilement gagné,

00:24:45 ils n'envisagent pas les risques qu'ils encourt absolument.

00:24:49 Mais jusqu'à quand, Raphaël ? Est-ce qu'on va finir par prendre réellement les choses

00:24:55 en main ? Jusqu'à quand des pères et des mères vont perdre leurs enfants, leurs adolescents

00:25:00 parce qu'ils auront été embrigadés dans de tels réseaux ? Ça devient quand même

00:25:06 dramatique.

00:25:07 En fait, c'est intéressant cette question parce que moi je m'étonne qu'aucun parti

00:25:12 politique aujourd'hui n'ait fait de la lutte contre le trafic de drogue un véritable sujet

00:25:20 politique.

00:25:22 On traite ça comme si c'était un sujet parmi d'autres dans l'insécurité grandissante

00:25:31 que connaît la France alors qu'en vérité, à force de commenter ces différentes expéditions

00:25:40 punitives, on voit l'ampleur qu'a pris le narcotrafic au point que certaines villes,

00:25:47 notamment Marseille, on parle de narcocité.

00:25:49 Et donc si les politiques ne s'emparent pas de ce sujet de la drogue, des trafics

00:25:54 de drogue, mais comme un sujet majeur, je pense que malheureusement, nous serons conduits

00:26:00 toujours à commenter et commenter ces drames qui viendront s'accumuler.

00:26:05 L'Italie, voilà quelques années, a fait de la drogue.

00:26:09 Des partis politiques se sont montés, constitués sur ce thème précis de la drogue.

00:26:14 C'est effectivement un sujet très important et qui n'est pas suffisamment abordé dans

00:26:21 le champ politique.

00:26:22 Encore une fois, la politique actuelle, c'est celle de faire des coups d'éclat, les opérations

00:26:27 places nettes, ce genre de choses.

00:26:28 Le problème, c'est un problème de balance des moyens.

00:26:30 Si vous mettez les moyens sur des opérations places nettes, sur ce genre de vous arrivez

00:26:34 à un moment où vous attaquez le trafic dans les cités, etc.

00:26:37 Du coup, vous n'avez pas l'argent finalement pour pouvoir payer des enquêteurs, pour pouvoir

00:26:42 les mettre sur les sujets, pour pouvoir les organiser, les structurer.

00:26:44 Ce que recommandait la commission sénatoriale, ça paraît tomber sous le sens au regard

00:26:49 de l'ampleur du narcotrafic en France aujourd'hui.

00:26:52 C'est celle par exemple d'un parquet spécialisé.

00:26:54 Qui est l'une des préconisations aujourd'hui d'Eric Dupont-Moretti.

00:26:59 Et qui l'a repris du rapport sénatorial.

00:27:01 Et c'est très positif, ça montre précisément qu'on a besoin d'une spécialisation.

00:27:05 De la même façon, aujourd'hui dans la police, les filières d'enquête ne sont pas forcément

00:27:10 celles qui sont les plus attirantes parce que financièrement, en termes de charges de travail,

00:27:15 c'est quelque chose qui est difficile.

00:27:16 Là aussi, il faut réussir à les faire venir.

00:27:19 Et puis après, il y a un problème dans le narcotrafic qui est très prégnant.

00:27:22 Vous avez à peu près 115, 120 millions d'euros de saisie de drogue par an.

00:27:28 On estime le volume de chiffre d'affaires de la vente de drogue en France à 6 milliards.

00:27:33 Donc vous voyez le différentiel entre 110, 120 millions d'euros de saisie

00:27:37 et 6 milliards de chiffre d'affaires de trafic de drogue.

00:27:40 En fait, pour les trafiquants, il faut multiplier ce qu'on appelle les enquêtes patrimoniales.

00:27:45 C'est-à-dire les taper au portefeuille et essayer de savoir ce qu'ils ont acheté avec l'argent de la drogue.

00:27:50 Comment ils ont blanchi leur revenu.

00:27:53 Et ne pas hésiter à aller chercher partout où c'est possible.

00:27:58 Bien évidemment, en s'assurant que c'est vraiment de l'argent, c'est vraiment de l'investissement illicite.

00:28:04 Mais il faut... ça aujourd'hui, c'est quelque chose qui est difficile à faire.

00:28:08 Les enquêteurs n'ont pas les moyens de le faire.

00:28:10 Il faut bien avoir conscience de ça.

00:28:11 C'est que quand vous êtes face à une structure organisée, ça prend beaucoup de temps.

00:28:15 Ça prend beaucoup de moyens.

00:28:16 Il faut des gens spécialisés qui connaissent le sujet et qui le connaissent pas sur deux mois, sur six mois.

00:28:21 Non, qu'ils connaissent sur plusieurs années et qui sont capables de dire "Ah mais lui, en fait, je l'ai déjà vu.

00:28:25 C'était un type qu'on a vu dans telle affaire.

00:28:27 Il était passé comme ça. Il a des réseaux, je sais pas.

00:28:30 Il blanchit son argent de telle façon en passant par l'Italie.

00:28:33 Et puis ensuite, ça part en Amérique du Sud."

00:28:36 Ils connaissent et donc ils sont capables de faire du transversal, de dire à d'autres enquêteurs "Mais attends, celui-là, tu vas voir, c'est comme ça et tout."

00:28:43 C'est ça qui manque aujourd'hui.

00:28:44 C'est cette connaissance, cette transversalité, cette structuration.

00:28:46 Et c'est ça qu'il faut réussir à créer.

00:28:48 Et on oublie de parler aussi de la détresse des habitants de ces quartiers, parce qu'on le disait, c'était des villes moyennes qui étaient plutôt tranquilles,

00:28:53 qui n'imaginaient pas à un moment donné se retrouver au milieu de telles situations, au milieu de morts.

00:28:59 Et effectivement, on peut imaginer l'état d'esprit de ces habitants qui, après ce drame, sont clairement terrifiés.

00:29:08 Oui, effectivement, c'est quelque part, ce sont aussi les premières victimes.

00:29:11 C'est en bas de leur immeuble et donc ils vivent cette violence véritablement extrêmement proche d'eux.

00:29:18 Mais vu l'ampleur du problème, effectivement, je rejoins les deux intervenants, la solution sera forcément politique.

00:29:25 Et à l'heure qu'il est, on voit qu'il y a une aggravation de la situation, on voit qu'il y a une aggravation de ces trafics,

00:29:29 on voit que ces jeunes perdent la vie de façon de plus en plus accélérée.

00:29:35 Et donc, forcément, ce problème doit être pris à bras le corps beaucoup plus.

00:29:39 Ça, c'est évident. Et évidemment aussi, la population qui vit sur place est extrêmement bouleversée par tout ça.

00:29:49 Et puis il y a un sujet qui, malheureusement, a été abandonné dans le champ politique et mérite au minimum un débat,

00:29:54 c'est celui de la légalisation du cannabis. Car une bonne partie du trafic, c'est le cannabis.

00:29:59 De nombreux pays autour de nous ont légalisé le cannabis, notamment le dernier, l'Allemagne.

00:30:03 Je pense que l'Allemagne, ce ne sont pas des fous, ce ne sont pas des gens qui font n'importe quoi.

00:30:07 Ce serait intéressant de faire un retour de l'expérience.

00:30:09 On n'a pas beaucoup de retour.

00:30:11 On n'a pas forcément positif partout. En Californie, ça pose des problèmes, etc.

00:30:15 Mais on n'en parle plus. On a l'impression que ce n'est plus un sujet.

00:30:19 Peut-être parce que c'est une fausse solution.

00:30:21 C'est un autre sujet. Effectivement. On va évoquer dans un instant la situation à Lille.

00:30:29 Vous savez que ce soir se jouait la finale de la Coupe de France au Stade Pierre-Montroy à Lille,

00:30:33 qui opposait le Paris Saint-Germain à l'Olympique Lyonnais. Victoire d'ailleurs de Paris.

00:30:37 Le match vient de se terminer de buse à 1.

00:30:39 On va en parler. On va parler de ces affrontements entre supporters lyonnais

00:30:43 qui ont fait des blessés quelques heures avant le début du match au niveau du péage de Frenz.

00:30:48 Les montaubans sur l'autoroute à 1. C'était à une cinquantaine de kilomètres de Lille.

00:30:52 On en parle dans un instant. Mais juste avant, le rappel des titres de l'actualité.

00:30:56 Il est 23 heures. C'est avec Simon Guillain.

00:30:58 [Générique]

00:31:04 Bonsoir, Mickaël. Et bonsoir à tous les enseignants.

00:31:07 Une nouvelle fois dans les rues de France, aujourd'hui, une manifestation contre la réforme du choc des savoirs.

00:31:12 Ils demandent le retrait de l'une des réformes les plus controversées à l'école,

00:31:15 celle de l'instauration de groupes de niveau en français et en mathématiques dans les classes de collège.

00:31:21 La galère pour prendre l'avion. Ce week-end à Paris-Orly, 70% des vols devraient être annulés

00:31:26 aujourd'hui et demain en raison d'une grève des contrôleurs aériens.

00:31:29 L'un des principaux syndicats réclame davantage d'effectifs dans la profession.

00:31:33 Les vols vers les Outre-mer, qui sont très nombreux à Orly, devraient être épargnés au nom de la continuité territoriale.

00:31:39 Et puis la Chine annonce la fin de ses manœuvres militaires d'ampleur autour de l'île de Taïwan.

00:31:44 Des opérations qui étaient en cours depuis plus de trois jours.

00:31:47 Cette pression militaire visait à manifester l'opposition de la Chine

00:31:50 aux propos indépendantistes du nouveau président taïwanais, Mickaël.

00:31:55 Merci beaucoup Simon Guillain et on vous retrouve à minuit pour l'édition de la nuit.

00:32:00 A tout à l'heure.

00:32:01 Ce soir, la finale de la Coupe de France opposée l'Olympique lyonnais au Paris-Saint-Germain.

00:32:05 Victoire de Paris, deux buts à 1.

00:32:07 Une rencontre marquée malheureusement par de violents affrontements

00:32:11 entre supporters lyonnais et parisiens.

00:32:13 Des affrontements qui ont eu lieu sur l'autoroute A1 au péage de Fren-les-Montauban,

00:32:17 à une cinquantaine de kilomètres de l'île.

00:32:20 Vous allez pouvoir le voir, regarder sur ces images.

00:32:23 Les bus lyonnais et parisiens sont arrivés au même moment à ce péage.

00:32:27 Et c'est à ce moment-là que les affrontements ont commencé.

00:32:30 Les deux bus et la barrière de péage ont été incendiées.

00:32:33 20 blessés légers sont à déplorer.

00:32:37 On va en parler dans un instant avec Jean-Paul Nacimento,

00:32:39 qui est secrétaire national du syndicat UNSA Police, Paul CRS.

00:32:44 Il sera avec nous dans quelques...

00:32:45 Ah ben il est avec nous, voilà.

00:32:46 Bonjour Monsieur Nacimento.

00:32:48 Merci d'être en direct avec nous ce soir sur CNews.

00:32:51 Alors d'abord, que pouvez-vous nous dire de ce qui s'est passé,

00:32:54 clairement, en fin d'après-midi, tout à l'heure, à ce péage ?

00:32:59 Alors, ce qui s'est passé en fait à ce péage, c'était...

00:33:03 Il y avait donc deux convois de bus qui devaient être pris en charge par les forces mobiles,

00:33:09 donc les CRS.

00:33:10 Donc un premier convoi avec les bus des supporters lyonnais a été pris en charge.

00:33:17 Ils étaient une quinzaine de bus.

00:33:19 Et quinze bus sont passés sans encombre.

00:33:24 Et il y a eu deux bus de supporters lyonnais qui étaient en retard

00:33:27 et qui se sont retrouvés au même moment avec des bus des ultras parisiens.

00:33:33 Et c'est là que les affrontements ont commencé.

00:33:37 Donc, il y a une centaine de supporters lyonnais

00:33:41 qui étaient opposés à près de 200 supporters parisiens.

00:33:45 La question qu'on se pose clairement, Jean-Paul Nacimento,

00:33:48 c'est comment est-ce que ces deux bus ont pu se rencontrer ?

00:33:54 Alors, en fait, c'est deux bus de supporters lyonnais

00:33:58 et 23 bus de supporters parisiens qui étaient là-bas sur place.

00:34:02 En fait, c'est deux bus qui ont eu du mal à passer la barrière de péage

00:34:10 parce que nous, les forces de l'ordre, nous, les CRS,

00:34:13 nous devions les prendre en charge qu'après la barrière de péage.

00:34:16 Voilà. Et donc, ces deux bus, comme ils étaient en retard,

00:34:19 se sont retrouvés au même moment,

00:34:23 bizarrement, je vais dire, au même moment avec les supporters parisiens.

00:34:28 Et suite au franchissement,

00:34:32 parce qu'ils ont eu des difficultés à franchir la barrière de péage,

00:34:35 des supporters lyonnais sont descendus du bus.

00:34:38 Et là, des supporters parisiens également sont descendus

00:34:42 et les affrontements ont commencé.

00:34:44 Oui, parce que clairement, ces deux bus n'auraient pas dû se retrouver

00:34:47 au même endroit à ce moment-là.

00:34:51 Je vous le confirme, normalement, ils n'auraient pas dû se retrouver

00:34:54 au même moment, en fait.

00:34:56 Voilà, les secteurs sont divisés en deux.

00:34:58 Donc, il y avait l'autoroute qui était peut-être prise par

00:35:02 des motards de la police nationale ou de la gendarmerie.

00:35:06 Voilà, nous, en tant que compagnie républicaine de sécurité,

00:35:09 on avait deux compagnies qui étaient prévues.

00:35:11 Une compagnie qui devait prendre en charge les supporters lyonnais

00:35:14 et une compagnie qui devait prendre en charge les bus des supporters parisiens.

00:35:18 Voilà.

00:35:20 Qui est responsable de ça, selon vous ?

00:35:26 Alors, les responsabilités, je ne sais pas où est-ce qu'on va pouvoir les trouver.

00:35:32 La problématique, c'est comment...

00:35:34 Enfin, on peut se poser la question, c'est pourquoi deux bus de supporters lyonnais

00:35:38 étaient en retard et qui n'ont pas pu être pris en charge

00:35:43 par les forces mobiles CRS qui les attendaient après la barrière de péage.

00:35:49 Voilà.

00:35:50 Jean-Paul Nacimento, 50 000 supporters étaient réunis au stade Pierre-Mauroy de Lille

00:35:55 ce soir pour ce match sous haute sécurité.

00:35:57 Un millier de policiers et militaires étaient mobilisés.

00:36:02 Ça ressemblait clairement à un test grandeur nature pour les Jeux olympiques,

00:36:07 Monsieur Nacimento ?

00:36:10 C'est un test grandeur nature.

00:36:12 Je ne sais pas si on peut parler d'un test grandeur nature,

00:36:15 mais c'est vrai que c'était un match qui était à haut risque.

00:36:19 Ça faisait quelque temps qu'il n'y avait pas de supporters

00:36:23 qui se déplaçaient dans les autres enceintes sportives.

00:36:28 Donc voilà.

00:36:30 Après, sur le match en lui-même et à Lille même, il n'y a pas eu d'incident majeur.

00:36:35 C'est-à-dire que c'est un match qui a été fait sur l'autoroute,

00:36:38 où les incidents ont éclaté,

00:36:40 où les supporters parisiens ont voulu en découdre avec les supporters lyonnais.

00:36:46 Il faut que vous sachiez qu'il y avait environ, sur la barrière de péage,

00:36:50 500 supporters parisiens qui ont sorti pas mal de matériel,

00:37:00 de battes de baseball, des fumigènes, des bouteilles

00:37:03 qui ont été mises en place pour protéger les supporters de l'ordre et contre les supporters lyonnais.

00:37:07 Deux bus ont été incendiés, une barrière de péage, une vingtaine de blessés.

00:37:12 Merci beaucoup Jean-Paul Nacimento d'avoir été avec nous, secrétaire national UNSA Police, Paul.

00:37:18 CRS, je le disais, ça ressemble à un test pour les JO,

00:37:23 un test qui, visiblement, n'a pas été très concluant, Raphaël.

00:37:29 Si c'est un test, c'était une grande difficulté pour les CRS,

00:37:35 parce que ça a été dit plusieurs mois, plusieurs semaines,

00:37:39 que les déplacements de supporters ne se font plus.

00:37:42 Il y a une sorte de redécouverte de ces pratiques, de ces systèmes,

00:37:50 pour que les supporters, les ultras, ne se croisent pas.

00:37:56 Je pense que sur les JO, la donne est différente.

00:37:59 Ce ne sont pas des ultras comme on peut les rencontrer dans...

00:38:03 Mais c'est-à-dire que le danger vient peut-être d'ailleurs.

00:38:05 Mais après, il y a un défi sécuritaire qui est là quand même.

00:38:09 Oui, le défi. Mais ce qui est certain, c'est que ça a été dit aussi,

00:38:12 c'est que dans le stade, ça s'est relativement bien passé.

00:38:15 Donc, il y a eu un raté, un raté qui, à mon sens,

00:38:19 c'est ce que me confiait un certain nombre de personnes

00:38:23 qui connaissent bien le milieu du football, le raté.

00:38:26 C'est le fait qu'aujourd'hui, l'État, les forces de sécurité,

00:38:32 n'organisant plus et n'encadrant plus ces groupes de supporters,

00:38:36 ont peut-être un peu perdu la main.

00:38:39 Jean-Baptiste Soufronski paraît total.

00:38:42 Alors, effectivement, on peut encore une fois souligner

00:38:44 que pendant le match, ça s'est bien passé.

00:38:46 Il n'y a pas eu d'affrontements aux abords du stade Pierre-Montroy de Lille.

00:38:50 Mais quand même, on parle d'une rencontre sportive,

00:38:52 on parle d'une finale de Coupe de France.

00:38:54 Les images qu'on a pu voir sont totalement hallucinantes.

00:38:58 Oui, et surtout, on se demande bien ce qui passe par la tête.

00:39:01 En fait, si vous voulez, on est face à des gens

00:39:03 qui sont une barrière de péage.

00:39:04 Donc, il y a des caméras, c'est filmé, ils sont dans des bus,

00:39:06 ils sont parfaitement identifiés.

00:39:08 Ce sont des adultes.

00:39:10 Évidemment, on va les retrouver, ils seront sanctionnés.

00:39:13 Ça n'a strictement aucun sens.

00:39:15 Ce qui est dommage, c'est que la police avait mis en place des mesures,

00:39:18 enfin, la préfecture avait mis en place des mesures très précises

00:39:20 pour séparer justement les groupes de supporters.

00:39:23 Ils devaient utiliser des trajets différents.

00:39:26 Ils avaient ensuite des zones qui étaient séparées au niveau de l'accueil.

00:39:29 Ils avaient même des lignes de métro qui étaient séparées

00:39:31 pour arriver au stade, avec des stations de métro qui n'étaient pas les mêmes.

00:39:36 Et finalement, c'est toujours un petit peu la même chose.

00:39:38 Quand on met en place des processus comme ça, complexes,

00:39:42 il peut y avoir un raté qui se produit,

00:39:44 pour le coup, un peu en amont,

00:39:46 au niveau directement de l'autoroute d'arrivée.

00:39:49 Et donc, vraiment en marge du match lui-même.

00:39:52 Mais on se demande...

00:39:54 - Un sacré raté quand même.

00:39:55 Réaction du préfet de police de la région des Hauts-de-France.

00:39:58 Le dispositif de sécurité important mis en place pour le match,

00:40:01 et notamment les escortes policières pour encadrer les ultras,

00:40:04 a permis de mettre fin rapidement, malgré des bus dégradés

00:40:07 aux affrontements d'ultras sur l'air de Frenly.

00:40:09 Les monts-aux-bans.

00:40:11 Noemi El Youya, ça vous fait réagir ?

00:40:13 - C'est quand même incroyable qu'on se dise que le vrai problème,

00:40:15 c'est que les bus se soient croisés.

00:40:17 C'est-à-dire des bus de supporters,

00:40:19 d'équipes différentes qui se croisent.

00:40:21 Et c'est ça le problème.

00:40:22 Non, non, le problème, ils auraient très bien pu se croiser,

00:40:24 se dire coucou et retourner chez eux les uns les autres.

00:40:26 Le problème, c'est qu'ils se sont permis de sortir...

00:40:28 - Ça se passe pas souvent comme ça, visiblement.

00:40:30 - D'engager une rigue, de se frapper dessus,

00:40:32 de sortir des battes de baseball, comme le disait celui qui témoignait juste avant.

00:40:35 Donc c'est ça le problème.

00:40:37 C'est qu'on s'autorise, si vous voulez, une violence inouïe.

00:40:39 Malheureusement, ça se voit beaucoup dans les matchs de football.

00:40:42 Moi, je suis toujours étonnée, pardonnez-moi,

00:40:44 mais les matchs de rugby, vous voyez pas ce genre de choses.

00:40:46 Vous voyez effectivement des supporters d'équipes différentes

00:40:48 qui peuvent, si vous voulez, s'envoyer des blagues à la figure,

00:40:51 mais qui vont pas en arriver là.

00:40:53 Et on se demande pourquoi c'est tout le temps, quasiment tout le temps...

00:40:56 - Parce que précisément, ce ne sont pas des supporters, mais des ultras

00:40:58 qui ont une culture de la fight, comme ils disent,

00:41:01 qui aiment les affrontements.

00:41:03 Et donc c'était presque inévitable

00:41:05 le fait que cette finale se joue à Lille,

00:41:08 où finalement, c'est avec Lyon et Paris,

00:41:11 les trois villes, les trois clubs de foot

00:41:14 qui comptent les clubs d'ultra les plus importants

00:41:17 et les plus virulents en France,

00:41:19 faisaient crainte, justement, aux forces de l'ordre

00:41:22 et à ceux qui sont responsables de la sécurité de ce genre d'événements,

00:41:25 des débordements de ce type.

00:41:27 - Et il y a manifestement un sentiment d'impunité immense,

00:41:29 parce qu'effectivement, ils sont filmés, ça ne pose aucun problème.

00:41:32 On voit bien que là, l'autorité de l'État...

00:41:35 - Oui, mais certains seront certainement retrouvés,

00:41:38 comme le dit Raphaël.

00:41:39 Je pense que ça fait aussi partie d'une forme de folklore,

00:41:44 de ces ultras, en tous les cas.

00:41:46 - Je ne sais pas si c'est du folklore,

00:41:48 en tout cas, c'est leur culture.

00:41:49 - C'est leur culture.

00:41:50 - C'est leur culture, inspirée de ce qui se passait

00:41:53 pendant plusieurs années, plusieurs décennies en Angleterre.

00:41:57 - L'oliganisme.

00:41:58 - Le oliganisme qu'on a importé

00:42:02 et qui a été, ces dernières années, très largement contraint

00:42:07 et qui s'est limité.

00:42:10 Mais ces groupes d'ultras existent toujours

00:42:13 et ont vraiment cette culture du combat entre clubs

00:42:18 et avec des rivalités qui, parfois, se traduisent par des morts.

00:42:22 - Emmanuel Macron, qui assistait à la finale, a également réagi.

00:42:25 Il condamne avec la plus grande fermeté les violences entre supporters.

00:42:28 Je vous propose de l'écouter.

00:42:30 - C'est des rendez-vous sportifs où il faut avant tout

00:42:33 être dans la joie et le sport.

00:42:35 Je condamne avec la plus grande fermeté

00:42:38 l'ensemble des violences qu'il y a pu y avoir.

00:42:40 Les forces de l'ordre sous l'autorité du ministre sont en action

00:42:44 pour justement tout stopper.

00:42:46 J'espère que les choses se dérouleront le plus normalement possible ce soir.

00:42:49 - Qu'en a pour la réaction du président de la République ?

00:42:51 Vous voulez commenter Jean-Baptiste Souffron ?

00:42:53 - Non, non, mais il dit les choses très simplement.

00:42:56 - Et dans son rôle.

00:42:57 - Que dire d'autre ?

00:42:58 Le seul problème, c'est que, comme vous le signalez,

00:43:00 ça laisse une impression d'impréparation

00:43:03 par rapport aux Jeux Olympiques qui doivent se dérouler

00:43:05 dans très peu de temps.

00:43:07 Et on a le sentiment qu'aujourd'hui,

00:43:09 les événements sportifs ne sont pas maîtrisés en France.

00:43:12 Alors on peut expliquer que c'est un problème en amont, certes.

00:43:15 Mais est-ce que c'est rassurant ?

00:43:17 Je n'en suis pas certain.

00:43:18 - Alors Emmanuel Macron, qui s'est également exprimé

00:43:20 sur un tout autre sujet, lors de ce déplacement à Lille,

00:43:23 le chef de l'État a été interrogé sur les élections européennes.

00:43:26 Il se dit prêt à débattre maintenant avec Marine Le Pen.

00:43:29 On l'écoute à nouveau sur un tout autre sujet.

00:43:33 - C'est une élection européenne.

00:43:35 Il faut aller sur les enjeux européens, il faut en parler.

00:43:37 Il ne faut pas rester caché, c'est tout.

00:43:39 Et ce n'est pas non plus une élection

00:43:41 qui doit changer la Constitution.

00:43:43 Je sais que c'est toujours difficile, parfois,

00:43:45 pour Mme Le Pen.

00:43:46 Elle veut changer la Constitution chaque jour.

00:43:48 Non, je le dis, si elle respecte ses militants

00:43:51 et qu'elle est prête à débattre, à clarifier ses idées,

00:43:54 moi, j'y suis prêt.

00:43:55 Je suis clair sur ce que j'ai fait en Europe,

00:43:57 les idées qu'on porte et que portent ici,

00:43:59 le ministre, beaucoup de militants.

00:44:00 - Alors, Emmanuel Macron, qui plus tôt dans la journée

00:44:03 s'est exprimé auprès de nos confrères du Parisien.

00:44:06 Il a dit que la balle était dans le camp de Marine Le Pen.

00:44:09 On écoute les précisions de notre journaliste politique,

00:44:12 Élodie Huchard, et je vous donne la parole juste après.

00:44:14 - Le président de la République fait savoir

00:44:16 à nos confrères du Parisien qu'il est bien disposé

00:44:18 à débattre contre Marine Le Pen.

00:44:20 Alors, Marine Le Pen avait accepté

00:44:22 avec un certain nombre de prérequis.

00:44:24 Elle voulait soit débattre après les élections européennes

00:44:27 ou avant, s'il s'engageait à démissionner

00:44:29 sous l'Assemblée nationale, évidemment inenvisageable

00:44:31 du côté de l'Elysée.

00:44:32 Emmanuel Macron montre qu'il veut ce débat.

00:44:34 Il dit, je le cite, "Si on pense que c'est une élection

00:44:36 où se joue une partie du destin de la France,

00:44:38 que je crois il faut débattre, je suis à sa disposition.

00:44:40 La balle est dans son camp."

00:44:42 En revanche, cette offre n'est valable que sous 15 jours.

00:44:44 Il explique qu'il ne pourrait pas débattre

00:44:46 hors élection européenne en raison de son statut

00:44:48 de chef de l'État.

00:44:49 Et cet argument est un peu étonnant,

00:44:51 parce que justement, on se demande pourquoi Emmanuel Macron,

00:44:53 président de la République, irait débattre

00:44:55 face à une présidente de groupe.

00:44:57 Il charge aussi le Rassemblement national,

00:44:59 toujours devant nos confrères du Parisien.

00:45:01 Il dit, je cite, "C'est le premier parti

00:45:03 démagogique de France, un parti qui change d'avis

00:45:05 tout le temps." Il cite notamment l'euro

00:45:07 ou bien encore la Nouvelle-Calédonie.

00:45:09 Ça répond à une stratégie du chef de l'État

00:45:11 à son entourage, nous expliquer qu'il voulait

00:45:13 aller combattre le RN sur ses idées

00:45:15 et non pas sur des caricatures qu'on fait

00:45:17 parfois de ce parti.

00:45:19 Il a dit justement récemment qu'il ne jugeait pas

00:45:21 les électeurs mais bien les idées.

00:45:23 Et puis à ceux qu'il accuse d'installer ce duel

00:45:25 entre majorité et RN, il dit,

00:45:27 "Je n'installe aucun match, on a les adversaires que le peuple

00:45:29 nous donne." Il explique aussi

00:45:31 qu'il reste optimiste pour les sondages.

00:45:33 Il dit, "Je n'ai jamais cru, on sondage, on verra."

00:45:35 Le 9 juin, on sait aussi que le président

00:45:37 de la République aurait voulu s'investir davantage

00:45:39 dans les élections européennes mais que notamment

00:45:41 la crise en Nouvelle-Calédonie l'en a empêché.

00:45:43 Noémie Allioua,

00:45:45 un débat ? Macron, Le Pen, Bonne, Mauvaise idée ?

00:45:47 Écoutez, moi j'ai une pensée

00:45:49 pour Valérie Haillet, qui a été quand même

00:45:51 choisie pour être la tête de liste

00:45:53 de son parti et qui est complètement

00:45:55 mise de côté manifestement, alors qu'il est.

00:45:57 C'est vrai qu'on écoutait sa prise de parole

00:45:59 au cours de la conférence de presse juste avant.

00:46:01 Il disait, "C'est une élection européenne,

00:46:03 il faut aller sur

00:46:05 les sujets européens." Mais enfin,

00:46:07 monsieur le président de la République, vous avez déjà choisi une tête de liste,

00:46:09 c'est son rôle. Vous êtes président de la République,

00:46:11 la France a besoin de vous, il y a quand même

00:46:13 beaucoup de sujets déjà sur la table, on n'a pas besoin

00:46:15 que vous alliez à un nouveau débat pour, encore

00:46:17 une fois, donner votre avis ou même être

00:46:19 dans la représentation. Il faut être dans

00:46:21 l'action, vous devez vous occuper du pays aujourd'hui

00:46:23 et laisser véritablement

00:46:25 cette campagne européenne

00:46:27 à ceux qui vont demain être

00:46:29 représentés, le parti, si vous voulez,

00:46:31 à Bruxelles. C'est vrai ce que nous

00:46:33 dit l'émi. C'est très mal vu pour Valérie Haillet.

00:46:35 Salut à Raphaël Stainville. On organise

00:46:37 un débat avec la tête de liste du Rassemblement

00:46:39 National, Jordane Bardella,

00:46:41 et en face, on en voit

00:46:43 Gabriel Attal. Là, on propose,

00:46:45 enfin, Emmanuel Macron

00:46:47 propose un débat avec Marine Le Pen.

00:46:49 Moi, je pense que, bien sûr que c'est

00:46:51 une humiliation pour la tête de liste

00:46:53 de Renaissance, mais la

00:46:55 cancellisation par

00:46:57 Emmanuel Macron ou Gabriel Attal, pour moi,

00:46:59 c'est pas le vrai sujet. Le vrai sujet,

00:47:01 c'est cette espèce d'hold-up

00:47:03 démocratique qui est réalisée

00:47:05 et par la Macronie

00:47:07 et par le Rassemblement National

00:47:09 comme si, finalement, on installait

00:47:11 un duo

00:47:13 qui n'a pas lieu d'être dans ces élections.

00:47:15 Il y a d'autres candidats qui sont

00:47:17 méritants. Sur quel principe

00:47:19 on décide que ces débats

00:47:21 devraient opposer Emmanuel Macron

00:47:23 et Marine Le Pen ? Sur quel

00:47:25 principe, de la même manière,

00:47:27 le débat entre Gabriel Attal

00:47:29 et Jordane Bardella a pu

00:47:31 se faire, sinon, des sondages. Mais

00:47:33 dans une semaine, les sondages,

00:47:35 probablement qu'ils donneront

00:47:37 Raphaël Glucksmann en meilleure

00:47:39 position que Valérie Haillet.

00:47:41 C'est ça qui est

00:47:43 choquant. On prive les Français

00:47:45 d'une expression

00:47:47 démocratique curielle où chacun

00:47:49 dispose de la même exposition.

00:47:51 Aujourd'hui,

00:47:53 il y a une complicité des médias

00:47:55 dans la manière dont s'organise

00:47:57 ce duo qui,

00:47:59 finalement, cohabite,

00:48:01 coexiste et est très content de

00:48:03 capter l'essentiel de l'attention

00:48:05 médiatique parce que

00:48:07 lorsque, avec un effet rattrapage,

00:48:09 le service public propose une émission

00:48:11 à Raphaël Glucksmann ou d'autres

00:48:13 candidats, c'est bien évidemment

00:48:15 que la force d'attractivité n'est pas

00:48:17 la même que lorsque vous avez un Premier

00:48:19 ministre, un Président face

00:48:21 au Président du

00:48:23 Rassemblement national. Donc, je trouve que

00:48:25 les dés sont pipés,

00:48:27 ce n'est pas sain. Et

00:48:29 à cet égard, la remarque

00:48:31 et la colère qu'a pu

00:48:33 exprimer François-Xavier Bellamy

00:48:35 au soir du débat

00:48:37 entre Jordane Bardella

00:48:39 et Gabriel Attal étaient

00:48:41 absolument légitimes. Alors, la semaine dernière,

00:48:43 la chef de file des députés du

00:48:45 Rassemblement national avait estimé qu'un échange

00:48:47 serait utile, certes, mais en septembre,

00:48:49 après les élections de juin.

00:48:51 Donc, le fait de demander aujourd'hui

00:48:53 un débat avec Marine Le Pen pour

00:48:55 Emmanuel Macron, c'est quoi ? C'est une façon de leur

00:48:57 couper l'herbe sous le pied ? Une façon de leur dire

00:48:59 "un débat avec

00:49:01 Marine Le Pen, c'est une bonne idée, mais ce n'est pas à vous

00:49:03 de dicter le calendrier, il y a un peu de ça aussi."

00:49:05 C'est-à-dire, non, là, ce qui est

00:49:07 d'autant plus choquant, c'est que c'est le Président de la République qui

00:49:09 réclame un débat avec

00:49:11 Marine Le Pen. Et là, je ne veux pas donner

00:49:13 de leçons de droit constitutionnel

00:49:15 au Président de la République,

00:49:17 qui reprend justement à Marine Le Pen

00:49:19 de vouloir modifier la Constitution tout le temps, mais

00:49:21 l'article 5 de la Constitution précise bien que

00:49:23 le rôle du Président, normalement, c'est celui de faire

00:49:25 un arbitrage entre les pouvoirs et

00:49:27 d'assurer le fonctionnement de l'État.

00:49:29 Là, on a un Président qui est non plus

00:49:31 du tout dans l'arbitrage, mais qui

00:49:33 non seulement est la tête de liste,

00:49:35 est le candidat, et même, en réalité,

00:49:37 est le seul à savoir à peu près ce qu'il a envie de dire,

00:49:39 puisque même quand Gabriel Attal intervient, visiblement,

00:49:41 ce n'est pas suffisant. La réalité, c'est que

00:49:43 ce qui était espéré, c'était que le débat

00:49:45 Gabriel Attal-Jordan Bardella provoquerait une sorte

00:49:47 d'électrochoc. Cet électrochoc n'a

00:49:49 pas eu lieu, puisque le débat n'était pas terrible.

00:49:51 Il a été contesté par tout le monde.

00:49:53 D'autres

00:49:55 candidats, Raphaël Duxman, n'a pas

00:49:57 participé. François-Xavier Bellamy

00:49:59 est intervenu pour s'aborder le débat

00:50:01 en expliquant qu'en fait, c'était un hold-up

00:50:03 de l'audiovisuel public au profit

00:50:05 du gouvernement et

00:50:07 du Rassemblement national. Bref,

00:50:09 le truc a sombré. Et là,

00:50:11 résultat,

00:50:13 il n'y a pas d'électrochoc, ça ne fait pas redémarrer

00:50:15 les listes comme c'était espéré.

00:50:17 Le président se dit "Ah non, mais finalement, je vais

00:50:19 y aller, je vais me guer la chemise, je vais le faire moi-même".

00:50:21 Ce n'est pas son rôle. Et puis, est-ce qu'il peut encore

00:50:23 sauver une campagne qui est en train

00:50:25 de s'effondrer, ou qui ne fonctionne...

00:50:27 C'est pas qu'elle s'effondre, c'est plutôt qu'elle ne fonctionne pas

00:50:29 depuis le début. Ça semble

00:50:31 peu probable, le pire étant que

00:50:33 bien sûr, il invisibilise totalement

00:50:35 sa candidate Valérie Ayé,

00:50:37 qui aurait dû en profiter.

00:50:39 De toute cette campagne,

00:50:41 il aurait pu en profiter pour faire passer des messages, etc.

00:50:43 Tout ça, c'est fond de compte. Quant à l'Europe, derrière tout ça,

00:50:45 alors là, on est vraiment sur une nationalisation

00:50:47 de l'élection européenne

00:50:49 qui est au maximum. Il est bien évidemment

00:50:51 que s'il y a un débat qui va s'instaurer,

00:50:53 si jamais un débat de ce type avait lieu,

00:50:55 on est sur un débat entre deux personnes

00:50:57 qui ne sont même pas candidates.

00:50:59 Ça n'a aucun sens. Est-ce que ce n'est pas une façon de faire

00:51:01 ce qu'on a l'habitude maintenant pour Emmanuel Macron ?

00:51:03 C'est-à-dire que lorsqu'il n'est pas

00:51:05 content de ce que font ses soldats,

00:51:07 finalement, il décide d'y aller

00:51:09 lui-même et de mouiller la chemise.

00:51:11 Oui, et ça se retourne contre lui.

00:51:13 On voit bien la réponse de Marine Le Pen

00:51:15 qui est complètement en majesté,

00:51:17 qui comprend bien que le rapport de force est en sa faveur

00:51:19 et donc qui va poser ses conditions.

00:51:21 C'est quand même un revers pour Emmanuel Macron

00:51:23 qui est prêt à aller en scène, qui est prêt

00:51:25 à se "retrousser les manches" et à aller

00:51:27 sur le champ de bataille et qui se prend

00:51:29 un vent finalement, puisque

00:51:31 Marine Le Pen impose ses conditions

00:51:33 parce qu'elle sait que pour l'instant, selon les sondages,

00:51:35 elle est très largement majoritaire et qu'elle peut se le permettre.

00:51:37 Je débattrai donc contre Emmanuel Macron

00:51:39 s'il met sur la table sa démission

00:51:41 ou la dissolution de l'Assemblée nationale.

00:51:43 C'est la réponse

00:51:45 de Marine Le Pen sur X.

00:51:47 Raphaël Stainville ?

00:51:49 Oui, c'est la réponse de Marine Le Pen sur X.

00:51:51 C'est aussi la réponse de Marine Le Pen

00:51:53 au JLD. Nous l'avions

00:51:55 rencontrée cette semaine et

00:51:57 encore hier soir

00:51:59 lors de son meeting

00:52:01 à Hénin-Beaumont.

00:52:03 Elle savait, elle avait anticipé

00:52:05 cette demande du président, puisque

00:52:07 voilà plusieurs jours

00:52:09 que le bruit montait, qu'Emmanuel Macron

00:52:11 désirait ce débat

00:52:13 et elle était déjà

00:52:15 inflexible sur ses conditions.

00:52:17 C'est un extrait de l'entretien qu'elle a

00:52:19 accordé au JDD qui s'affiche à l'écran.

00:52:21 Non pas qu'elle se dérobait

00:52:23 à ce tête-à-tête

00:52:25 avec le président, mais qu'elle

00:52:27 voulait, si ce débat

00:52:29 devait avoir du sens, imposer des conditions

00:52:31 et que le président engage

00:52:33 finalement sa responsabilité

00:52:35 à l'aune des résultats de cette

00:52:37 élection européenne.

00:52:39 Ça c'est ce qu'elle a dit au JDD. Soit on débat en septembre

00:52:41 de ce qu'il va faire dans les trois prochaines années,

00:52:43 soit on débat maintenant. Mais alors il pose

00:52:45 la dissolution, sa démission sur la table

00:52:47 mais il ne prendra pas le risque.

00:52:49 Un point qui est important, c'est aussi

00:52:51 que le fait de proposer ce débat contre Marine Le Pen

00:52:53 c'est une façon d'essayer

00:52:55 en réalité

00:52:57 de taper sur Raphaël Glucksmann

00:52:59 et d'enrayer la montée de sa liste.

00:53:01 En essayant de montrer à quel point

00:53:03 il n'est pas important. Mais il n'est pas important

00:53:05 parce qu'il n'est pas statutaire. On a donc

00:53:07 un président de la République qui utilise son statut de président

00:53:09 de la République en dehors de sa fonction

00:53:11 pour essayer de peser dans le débat

00:53:13 en donnant l'impression qu'il est plus important que les autres.

00:53:15 Je pense que c'est une grave erreur

00:53:17 et que ça va nécessairement se retourner contre lui.

00:53:19 En fait, il a l'air

00:53:21 il a l'air faible.

00:53:23 D'autant plus quand Marine Le Pen

00:53:25 elle en profite pour se mettre en situation de force.

00:53:27 Mais le président s'est déjà très largement

00:53:29 impliqué dans cette campagne

00:53:31 sans qu'on ait pu en mesurer le moindre effet.

00:53:33 C'était le discours

00:53:35 à la Sorbonne, le discours à la Sorbonne 2

00:53:37 puisqu'il l'avait déjà fait précédemment.

00:53:39 Et on a vu que

00:53:41 ça ne s'était pas traduit par

00:53:43 ne serait-ce qu'un frétillement dans les sondages

00:53:45 pour sa tête de liste.

00:53:47 Donc aujourd'hui, je ne suis pas sûr

00:53:49 qu'Emmanuel Macron soit un atout

00:53:51 pour Renaissance.

00:53:53 Dans le cadre de cette présidentielle,

00:53:55 je pense qu'il focalise

00:53:57 il cristallise une telle détestation

00:53:59 et parfois même une haine

00:54:01 que lorsqu'il s'exprime

00:54:03 et qu'il veut prendre parfois

00:54:05 par hubris, ivresse égotique de lui-même

00:54:09 il en vient à finalement

00:54:13 à l'effet contraire que celui recherché.

00:54:15 On va changer de sujet à présent.

00:54:17 La tension ne retombe pas

00:54:19 en Nouvelle-Calédonie

00:54:21 où l'évacuation de touristes français

00:54:23 a commencé.

00:54:25 Une septième personne est morte hier.

00:54:27 Il faut dire que la visite d'Emmanuel Macron

00:54:29 n'a pour le moment pas changé grand-chose

00:54:31 à la situation.

00:54:33 Le FLNKS a publié aujourd'hui un communiqué

00:54:35 dans lequel les indépendantistes

00:54:37 se vantent d'avoir gagné la partie.

00:54:39 La mobilisation a réussi

00:54:41 à faire plier le gouvernement français.

00:54:43 Disent-ils qu'Annacu,

00:54:45 Nouvelle-Calédonie n'est pas la France

00:54:47 comme le stipule le droit international.

00:54:49 Le chef de l'Etat doit impérativement

00:54:51 respecter les principes de sa propre

00:54:53 constitution parmi lesquels figure

00:54:55 l'interdiction pour la République

00:54:57 française d'employer ses forces

00:54:59 contre la liberté d'aucun peuple.

00:55:01 Je vous propose d'écouter ce qu'en disait tout à l'heure

00:55:03 Nelly Denac que les téléspectateurs

00:55:05 de CNews connaissent bien

00:55:07 et qui a grandi en Nouvelle-Calédonie.

00:55:09 On l'écoute. Elle venait donc de découvrir

00:55:11 ce communiqué du FLNKS.

00:55:13 C'est carrément un

00:55:15 camouflet pour Emmanuel Macron.

00:55:17 Son action est délégitimée.

00:55:19 C'est une provocation,

00:55:21 ça c'est évident.

00:55:23 C'est un store de facto, un face-à-face,

00:55:25 une montée en pression dont on n'imagine

00:55:27 mal, à vrai dire, en l'Etat,

00:55:29 sur quoi elle pourrait déboucher.

00:55:31 Et puis quand même, en guise de conclusion,

00:55:33 je voudrais dire que, il faut rappeler que le FLNKS

00:55:35 avait, vous vous en souvenez sans doute,

00:55:37 appelé au calme et à l'apaisement.

00:55:39 Et maintenant c'est une sorte de caution

00:55:41 finalement des actes violents,

00:55:43 puisqu'il dit, je le rappelle,

00:55:45 "Le peuple a parlé".

00:55:47 Il n'y a pas eu de consultation dans l'intervalle.

00:55:49 "Le peuple a parlé", ça veut dire

00:55:51 ceux qui étaient dans la rue.

00:55:53 Ce communiqué, c'est une provocation

00:55:55 clairement pour le chef de l'Etat, Noemi Allua.

00:55:57 Le FLNKS dit que

00:55:59 "le peuple a parlé", mais oui, il a parlé.

00:56:01 Il a parlé déjà dans les votes, puisque

00:56:03 la démocratie a parlé.

00:56:05 C'est vrai que lorsqu'il dit "le peuple a parlé",

00:56:07 on parle surtout des émeutes

00:56:09 de ces derniers jours.

00:56:11 - Bien sûr, mais est-ce que le peuple, c'est uniquement les canaques et les émeutiers ? Je ne suis pas certaine.

00:56:13 Il y a eu trois référendums

00:56:15 déjà. Ils se sont exprimés

00:56:17 dans les urnes. Peut-être pas ceux qui sont

00:56:19 en train de

00:56:21 faire des émeutes aujourd'hui,

00:56:23 mais manifestement, il y a eu

00:56:25 déjà des...

00:56:27 Le peuple s'est exprimé d'une autre façon

00:56:29 et ça aussi, il faut l'écouter. - Alors justement, à propos

00:56:31 de référendum, Emmanuel Macron s'est également confié

00:56:33 à nos confrères du Parisien sur ce sujet.

00:56:35 Il se dit prêt à un référendum.

00:56:37 Raphaël Stainville ?

00:56:39 - Oui, c'est

00:56:41 intéressant parce que

00:56:43 ça fait écho à la proposition

00:56:45 de Marine Le Pen, voilà, à quelques jours.

00:56:47 Et on a très bien compris

00:56:49 que dans un premier temps, Emmanuel Macron

00:56:51 se refusait

00:56:53 à envisager cette perspective

00:56:55 ou en tout cas à reprendre les mots de Marine Le Pen.

00:56:57 Il expliquait

00:56:59 qu'il y aurait, dès lors qu'il y aurait un

00:57:01 accord global qui serait

00:57:03 conclu entre les différentes parties,

00:57:05 un vote sur

00:57:07 cet accord global. Désormais,

00:57:09 il prononce

00:57:11 le mot de référendum.

00:57:13 Donc on voit quand même

00:57:15 cette difficulté finalement

00:57:17 pour lui qui est quasiment

00:57:19 de valider la

00:57:21 stratégie envisagée par Marine Le Pen.

00:57:23 Mais je voulais juste revenir sur ce

00:57:25 communiqué du FNKS

00:57:27 parce que ce qui est aussi intéressant,

00:57:29 c'est que si aujourd'hui le FNKS

00:57:31 durcit le ton

00:57:33 et bombe le torse, c'est

00:57:35 précisément parce qu'il est aujourd'hui

00:57:37 en concurrence avec des groupes

00:57:39 indépendantistes beaucoup plus

00:57:41 radicaux que

00:57:43 le sien. Et donc

00:57:45 c'est pour ne pas perdre la face vis-à-vis

00:57:47 de ceux, et notamment c'est le CCAT,

00:57:49 qui sur place,

00:57:51 aujourd'hui se targuent de tenir un certain

00:57:53 nombre de quartiers ou de manière autogérée

00:57:55 où

00:57:57 un certain nombre de personnes, en fonction de

00:57:59 leur couleur, ne peuvent plus

00:58:01 rentrer. C'est ce que

00:58:03 notre envoyé spécial

00:58:05 à Nouméa décrit.

00:58:07 Il y a des quartiers qui sont passés

00:58:09 véritablement, à Nouméa, sous le contrôle

00:58:11 du CCAT. Alors justement

00:58:13 c'est intéressant ce que vous dites parce que la ministre

00:58:15 des Outre-mer, Marie Guevenoue, était

00:58:17 l'invité de l'heure des pros

00:58:19 ce matin. Elle s'est notamment exprimée sur ce que

00:58:21 vivent les forces de l'ordre

00:58:23 sur place, des forces de l'ordre

00:58:25 qui ont justement repris

00:58:27 possession d'un quartier. Écoutez-la

00:58:29 et on en parle juste après.

00:58:31 Nous avons, grâce au travail

00:58:33 des gendarmes mobiles

00:58:35 et du RAID, repris aujourd'hui

00:58:37 sur toute une journée d'action

00:58:39 un quartier,

00:58:41 celui de Caméret, qui est un quartier

00:58:43 où il y avait eu des violences

00:58:45 importantes et qui a été

00:58:47 repris grâce au travail

00:58:49 du RAID, des gendarmeries, avec le soutien

00:58:51 d'hélicoptères, qui ont permis de reprendre

00:58:53 le quartier et de le faire de façon durable

00:58:55 puisque des forces ont resté en place.

00:58:57 Donc au fur et à mesure, la situation reste difficile

00:58:59 mais au fur et à mesure, nos forces de police

00:59:01 et de gendarmerie progressent.

00:59:03 Jean-Baptiste Souffron, c'est surréaliste

00:59:05 ce qu'on entend. On a l'impression d'être

00:59:07 au bord de la guerre civile.

00:59:09 On a totalement l'impression d'être au bord de la guerre civile

00:59:11 et c'est ça qui est extrêmement

00:59:13 dramatique et quand on entend la ministre

00:59:15 dire qu'elle a réussi en une journée

00:59:17 à reprendre un quartier, mais

00:59:19 les témoignages racontent bien à quel point

00:59:21 il y a plusieurs quartiers en fait qui sont

00:59:23 aujourd'hui en danger, en difficulté.

00:59:25 Et puis évacuer des habitants,

00:59:27 encore une fois,

00:59:29 on se berce deux mots là.

00:59:31 Et la solution proposée par le président

00:59:33 de la République n'en est pas une non plus

00:59:35 parce que, à chaque fois,

00:59:37 ce qu'il faut là, c'est changer de méthode.

00:59:39 Très clairement, il y a un problème

00:59:41 de discussion, de dialogue,

00:59:43 il faut revenir à quelque chose de plus prudent

00:59:45 et essayer de

00:59:47 trouver une solution. Il y a une mission de médiation

00:59:49 qui a été envoyée. Et donc avant même

00:59:51 que la mission de médiation ait commencé,

00:59:53 il a fait sérieusement son travail, il l'a commencé aujourd'hui,

00:59:55 et rencontrer

00:59:57 les gens, proposer

00:59:59 des hypothèses de sortie de crise

01:00:01 qui puissent satisfaire tout le monde,

01:00:03 ça y est, on commence déjà à

01:00:05 dire que la solution

01:00:07 finalement c'est de faire ce qu'on avait déjà prévu avant.

01:00:09 Et puis si ce n'est pas le Congrès,

01:00:11 puisque si c'était le Congrès qui devait

01:00:13 prendre la décision, aujourd'hui le Congrès ne la prendrait

01:00:15 pas et le président serait bien embêté.

01:00:17 Le président du coup, dans ce cas-là, je convoquerai un référendum

01:00:19 et on verra bien ce qui sort. Mais ce n'est pas des façons de faire.

01:00:21 À ce stade,

01:00:23 il y a une mission qui est en cours. Peut-être qu'il faut la laisser

01:00:25 travailler un petit peu. Et

01:00:27 justement, il faut peut-être un petit peu redonner du temps au temps

01:00:29 et essayer de calmer les choses.

01:00:31 - Alors justement, le président de la République misait

01:00:33 après sa visite

01:00:35 sur une sortie de crise d'ici,

01:00:37 cet été, avec un accord entre loyalistes et

01:00:39 indépendantistes. Est-ce qu'après ce

01:00:41 communiqué, Noemi El Guia,

01:00:43 cet accord

01:00:45 est encore envisageable selon vous ?

01:00:47 - Ce qui est très compliqué, c'est pour

01:00:49 la population de savoir si ça va être possible

01:00:51 de se réconcilier. La situation est encore

01:00:53 très critique alors qu'il est, vous savez,

01:00:55 la nuit dernière, je lisais ce matin

01:00:57 des témoignages

01:00:59 d'habitants qui voyaient

01:01:01 leur maison être brûlée

01:01:03 et être pillée. Il y avait même un habitant, un père

01:01:05 de famille, qui raconte qu'il voyait sur la caméra

01:01:07 de surveillance avec l'application sur son téléphone,

01:01:09 il voyait des hommes rentrer chez lui

01:01:11 et piller tout ce qu'il y avait à l'intérieur. Comment est-ce que vous pouvez

01:01:13 imaginer la réconciliation dans cette

01:01:15 situation ? Il y a véritablement une

01:01:17 fracture extrêmement dure qui est en train

01:01:19 de se mettre en place. Forcément, ça prendra du

01:01:21 temps pour une éventuelle réconciliation

01:01:23 mais là, c'est pas du tout

01:01:25 envisageable dans un futur très proche.

01:01:27 Ça, c'est évident. - Raphaël Stainville, vous êtes d'accord

01:01:29 avec ça ? - Oui, je pense

01:01:31 que la situation est

01:01:33 extrêmement compliquée. Je ne vois pas

01:01:35 d'issue politique

01:01:37 à court et moyen

01:01:39 terme, d'autant plus que

01:01:41 sur le terrain, véritablement, c'est une situation

01:01:43 insurrectionnelle avec, j'évoquais

01:01:45 ce groupe vraiment

01:01:47 de cadavres indépendantistes

01:01:49 durs, beaucoup plus durs que ne l'est le

01:01:51 FLNKS, le CCAT

01:01:53 qui, lui, a des

01:01:55 ambitions

01:01:57 violentes.

01:01:59 On parle de

01:02:01 la prise de bâtiments, en tout cas,

01:02:03 qui sont envisagés par un certain nombre de

01:02:05 bâtiments publics qui sont envisagés

01:02:07 par ce groupe, sachant que

01:02:09 les forces de l'ordre et les renforts

01:02:11 ne sont pas encore tous arrivés

01:02:13 et ne sont pas encore tous opérationnels

01:02:15 sur l'archipel.

01:02:17 Donc, ça laisse craindre

01:02:19 des jours encore très compliqués. Et avant

01:02:21 de pouvoir parler d'une

01:02:23 solution politique, d'un règlement politique,

01:02:25 il y a d'abord

01:02:27 ce chaos qu'il faut pouvoir

01:02:29 résorber et

01:02:31 je crains que ce soit beaucoup plus long

01:02:33 qu'espéré. - Et retour en

01:02:35 métropole, à présent, avec ce

01:02:37 proviseur d'un lycée lyonnais

01:02:39 menacé de mort par des élèves

01:02:41 sur les réseaux sociaux et placé

01:02:43 sous protection des élèves qui,

01:02:45 selon nos confrères du Figaro, lui reprochent

01:02:47 son prétendu soutien

01:02:49 à Israël et qui, de fait,

01:02:51 lui mettent aujourd'hui une cible dans le dos.

01:02:53 Des faits particulièrement graves

01:02:55 dans notre pays, déjà marqués par

01:02:57 l'assassinat terroriste de deux professeurs.

01:02:59 Alors, le proviseur a été placé,

01:03:01 je le disais, sous protection fonctionnelle

01:03:03 par le rectorat et a déposé plainte.

01:03:05 Ces actes de violence verbale

01:03:07 et de harcèlement ne peuvent être tolérés

01:03:09 et nécessitent une réaction

01:03:11 immédiate et proportionnée. C'est ce que dit

01:03:13 le rectorat de l'Académie de Lille.

01:03:15 D'abord, une réaction après ces

01:03:17 nouvelles menaces qui visent

01:03:19 un agent de l'éducation. Noemi, il y a du "ya".

01:03:21 - Malheureusement, ça fait déjà très

01:03:23 longtemps qu'on sait qu'il y a un vrai

01:03:25 problème à l'éducation nationale. Vous savez,

01:03:27 les territoires perdus de la République, de l'historien

01:03:29 Georges Bensoussan, ça a été publié

01:03:31 en 2002. C'était déjà

01:03:33 des témoignages de professeurs qui expliquaient

01:03:35 qu'ils n'arrivaient plus à enseigner la Shoah, qu'ils n'arrivaient

01:03:37 plus à expliquer factuellement

01:03:39 ce qui se passe au Moyen-Orient actuellement.

01:03:41 Lui-même, Georges Bensoussan,

01:03:43 qui réunissait ces témoignages de professeurs

01:03:45 qui, déjà, à l'époque, avaient écrit

01:03:47 de façon anonyme, s'appuyait

01:03:49 sur le rapport Aubin qui disait la même chose.

01:03:51 C'est des questions qui existent dans notre pays depuis

01:03:53 20 ans. La seule différence, peut-être,

01:03:55 si on peut essayer de voir un point positif, c'est qu'aujourd'hui, il est possible

01:03:57 d'en parler alors qu'à l'époque, ils avaient

01:03:59 été complètement, si vous voulez, traités

01:04:01 de tous les noms, de fascistes, etc.

01:04:03 Et donc, si vous voulez, ils avaient été

01:04:05 sortis du cadre républicain.

01:04:07 Là, on voit bien que ce dont ils parlaient il y a 20 ans

01:04:09 existe encore, qui s'est même aggravé.

01:04:11 Entre-temps, il y a eu Samuel Paty,

01:04:13 mais il est toujours,

01:04:15 il est dans ce contexte, en plus,

01:04:17 inflammable de la guerre que mène

01:04:19 Israël contre le Hamas.

01:04:21 Ces situations sont

01:04:23 extrêmement difficiles.

01:04:25 On sait que les professeurs aussi se censurent,

01:04:27 ils s'auto-censurent parce qu'ils ont peur, parfois,

01:04:29 de parler de certains sujets.

01:04:31 Depuis l'affaire Samuel Paty, on voit bien que les choses

01:04:33 sont loin d'être calmées et qu'il est

01:04:35 de plus en plus difficile aujourd'hui d'être professeur en France.

01:04:37 Il y a Samuel Paty, il y a eu

01:04:39 Dominique Bernard, les indignations,

01:04:41 les hommages à répétition

01:04:43 ne suffisent plus, Jean-Baptiste

01:04:45 Souffron, à quand des actes

01:04:47 concrets ? - Précisément,

01:04:49 là, on a quand même

01:04:51 une protection qui est mise en place. Ce qui est surprenant,

01:04:53 c'est qu'on en arrive encore

01:04:55 à ce que des menaces puissent être proférées, que les gens

01:04:57 ne comprennent pas, d'abord, qu'en fait, on ne peut pas

01:04:59 se permettre de faire ces choses-là,

01:05:01 en plus, quand on le fait, il y a de fortes chances

01:05:03 qu'on soit retrouvé et sanctionné. Les menaces

01:05:05 de mort, c'est au minimum trois ans de prison.

01:05:07 Enfin, quand je dis au minimum,

01:05:09 je veux dire que la sanction maximum,

01:05:11 minimum, qui est risquée, c'est trois ans

01:05:13 de prison. Mais

01:05:15 ce sont des sujets... - Mais dans les faits,

01:05:17 c'est-à-dire si demain, les personnes qui ont

01:05:19 menacé ce proviseur sont attrapées,

01:05:21 dans les faits, clairement, est-ce que...

01:05:23 - Ah non, ça peut être extrêmement grave, bien sûr,

01:05:25 ça dépend complètement du détail. Vous savez,

01:05:27 c'est ça aussi qui fait parler de l'histoire. Est-ce que c'est une blague

01:05:29 qu'ils ont envoyée comme ça ? Ça n'a pas du tout l'air d'être le cas.

01:05:31 Ou est-ce qu'ils étaient

01:05:33 en train de commencer à avoir des préparatifs

01:05:35 pour mettre en exécution

01:05:37 leurs menaces ?

01:05:39 C'est ça, c'est aussi dans le détail

01:05:41 des choses qu'on va être

01:05:43 capable de juger ce qu'il en est

01:05:45 du niveau de sanctions nécessaires. Maintenant,

01:05:47 là, si vous voulez,

01:05:49 ce qui était

01:05:51 très choquant dans l'affaire de Samuel Paty,

01:05:53 c'était le manque de réaction

01:05:55 des institutions. Est-ce que là,

01:05:57 les choses se passent mieux ? On va avoir l'occasion

01:05:59 de le voir. - Alors, est-ce que les choses se passent mieux ?

01:06:01 Noemi faisait également allusion

01:06:03 aux difficultés

01:06:05 dans lesquelles se retrouvaient aujourd'hui les enseignants,

01:06:07 les chefs d'établissement

01:06:09 particulièrement exposés. Il y a des

01:06:11 sujets qui ne peuvent plus clairement être

01:06:13 évoqués avec les élèves.

01:06:15 Patrice Romain est ancien principal de collège

01:06:17 et essayiste. Il est revenu tout à l'heure,

01:06:19 justement, sur ces difficultés du métier

01:06:21 de chef d'établissement. Écoutez.

01:06:23 - Quand vous êtes chef d'établissement,

01:06:25 vous avez deux possibilités.

01:06:27 Soit vous acceptez tout et n'importe quoi

01:06:29 de la part des élèves

01:06:31 et évidemment,

01:06:33 vous entrez en conflit avec les professeurs

01:06:35 qui, eux, sont en première ligne

01:06:37 et subissent des choses insupportables,

01:06:39 mais vous êtes bien vu de votre

01:06:41 hiérarchie et ça vous permet

01:06:43 de faire carrière. Soit vous écoutez

01:06:45 votre conscience et vous agissez

01:06:47 comme vous l'entendez et vous dénoncez

01:06:49 les faits et là, vous avez des problèmes.

01:06:51 La preuve. Maintenant, il faudrait peut-être

01:06:53 passer aux actes et

01:06:55 autoriser tous les chefs d'établissement

01:06:57 à remonter vraiment

01:06:59 tout ce qui se passe.

01:07:01 - C'est dur ce que nous dit Patrice Romain.

01:07:03 Raphaël Stainville. - Oui, mais malheureusement,

01:07:05 il a raison et c'est confirmé par un certain

01:07:07 nombre de cas relativement récents.

01:07:09 Je ne sais plus exactement quel était

01:07:11 ce lycée parisien où un proviseur

01:07:13 avait demandé à des

01:07:15 jeunes filles de retirer...

01:07:17 - Le lycée Maurice Ravel. - Maurice Ravel, exactement.

01:07:19 Et il avait été finalement contraint

01:07:21 d'anticiper son départ à la retraite

01:07:23 parce que

01:07:25 sa vie était en jeu,

01:07:27 que sa sécurité était plus assurée.

01:07:29 Donc quand vous avez

01:07:31 ce genre de cas de figure,

01:07:33 d'exemple, c'est compliqué

01:07:35 pour des proviseurs ou des professeurs

01:07:37 de prendre des décisions

01:07:39 courageuses, de dénoncer

01:07:41 on va dire

01:07:43 l'antisémitisme d'atmosphère,

01:07:45 pour paraphraser Gilles Kepel,

01:07:47 et précisément parce que

01:07:49 ça fait écho aussi

01:07:51 au djihadisme d'atmosphère

01:07:53 porté et véhiculé par un certain

01:07:55 nombre de gens. Oui,

01:07:57 il y a un risque aujourd'hui pour les professeurs,

01:07:59 pour les proviseurs, à dénoncer

01:08:01 ces faits-là,

01:08:03 à pouvoir poursuivre

01:08:05 leur enseignement

01:08:07 sans craindre pour leur vie.

01:08:09 Noémie, un dernier mot sur ce sujet ?

01:08:11 Non, on se rend bien compte, si vous voulez,

01:08:13 qu'aujourd'hui, je ne dis même pas

01:08:15 prendre la défense d'Israël, mais ne serait-ce qu'essayer d'avoir un point de vue

01:08:17 parfois mesuré sur cette question

01:08:19 et ne pas s'engager forcément

01:08:21 dans un pro-palestinisme

01:08:23 radical, ça vous met en danger.

01:08:25 En danger. Alors Israël, justement, sous le feu

01:08:27 des condamnations internationales,

01:08:29 alors qu'il n'y a toujours pas d'État palestinien clairement

01:08:31 reconnu, aujourd'hui la Cour internationale

01:08:33 de justice ordonne à Israël de

01:08:35 stopper son offensive à Arafat.

01:08:37 Cette demande de la Cour

01:08:39 internationale de justice est-elle préoccupante

01:08:41 pour Israël ? On voit ça tout de suite avec notre

01:08:43 spécialiste des questions internationales

01:08:45 Harold Iman. Israël est face

01:08:47 à l'Afrique du Sud sur la scène du monde

01:08:49 et la Cour internationale

01:08:51 de justice a statué

01:08:53 enfin a donné

01:08:55 un ordre à Israël

01:08:57 de s'assurer

01:08:59 qu'il n'y aurait pas de génocide

01:09:01 à Arafat.

01:09:03 C'est juste la zone d'Arafat.

01:09:05 Et donc,

01:09:07 pour les États-Unis,

01:09:09 déjà, ils estiment qu'Israël

01:09:11 garantit cette chose.

01:09:13 Pourquoi ? Parce que déjà,

01:09:15 un million de civils ont quitté Arafat.

01:09:17 Alors qu'on disait que c'était impossible,

01:09:19 il faudrait attendre 4 mois,

01:09:21 ça s'est fait en 2 semaines.

01:09:23 Ça ne veut pas dire que c'est quelque chose

01:09:25 de bien ou de joyeux, mais enfin,

01:09:27 le fait

01:09:29 que les civils soient dans Arafat

01:09:31 pendant une opération militaire

01:09:33 n'est plus si évident.

01:09:35 Donc la Cour a fait cette

01:09:37 ordonnance, mais on sent que

01:09:39 on ne fera pas grand-chose

01:09:41 et Israël a dit "nous ne ferons rien

01:09:43 différemment, puisque

01:09:45 nous ne menaçons pas de génocide

01:09:47 la population d'Arafat".

01:09:49 Je le disais, Israël

01:09:51 sous le feu des condamnations internationales

01:09:53 et derrière toutes ces condamnations

01:09:55 se cache une question,

01:09:57 Noemi Alhuia,

01:09:59 celle du droit à Israël de se défendre.

01:10:01 Il y a eu une attaque

01:10:03 le 7 octobre,

01:10:05 derrière il y a une réponse d'Israël

01:10:07 avec des otages d'un autre côté

01:10:09 qui sont toujours retenus

01:10:11 dans la bande de Gaza.

01:10:13 Comment Israël peut se retrouver

01:10:17 aujourd'hui face au reste du monde ?

01:10:19 - Israël s'est toujours

01:10:21 retrouvée seule face au reste du monde.

01:10:23 Je vous rappelle l'ONU,

01:10:25 le Conseil de sécurité de l'ONU

01:10:27 publie très régulièrement

01:10:29 des résolutions qui attaquent Israël.

01:10:31 Israël a l'habitude d'agir

01:10:33 de façon assez seule.

01:10:35 Moi, ce qui m'interroge dans cette affaire-là,

01:10:37 c'est la légitimité

01:10:39 d'une cour supranationale,

01:10:41 basée sur un droit international,

01:10:43 mais qui est par définition construit,

01:10:45 d'une certaine façon,

01:10:47 à donner un ordre à un pays souverain, démocratique,

01:10:49 et à lui dire comment il doit mener

01:10:51 une guerre qu'il mène pour sa survie.

01:10:53 Toutes ces cours internationales

01:10:55 de justice

01:10:57 sont des cours

01:10:59 qui sont supranationales

01:11:01 et qui normalement peuvent

01:11:03 produire des indications

01:11:05 vis-à-vis de pays qui n'ont pas de système judiciaire

01:11:07 qui fonctionne.

01:11:09 C'est pour ces cas précis-là

01:11:11 qu'elles ont leur légitimité.

01:11:13 Mais quelle légitimité elles ont pour un pays

01:11:15 qui a un système judiciaire

01:11:17 qui est reconnu dans le monde comme étant assez fort.

01:11:19 D'ailleurs, il y a des conflits très importants

01:11:21 entre le Premier ministre israélien,

01:11:23 Binyamin Netanyahou, et le système judiciaire.

01:11:25 On se souvient des manifestations

01:11:27 qui ont duré plusieurs années parce que

01:11:29 le Premier ministre a voulu faire une réforme

01:11:31 et qu'une partie du peuple israélien s'y est opposée.

01:11:33 Ce que je veux dire, c'est que là, il s'agit d'un pays

01:11:35 démocratique, qui a son droit,

01:11:37 qui a son système judiciaire, et on a affaire

01:11:39 à une cour de justice internationale

01:11:41 qui vient dire à un pays comment agir.

01:11:43 Mais attendez, là on est en train de créer une forme

01:11:45 de jurisprudence, parce que ça voudrait dire

01:11:47 que ces cours-là sont à même

01:11:49 de juger tous les pays démocratiques.

01:11:51 Mais comment est-ce que vont faire

01:11:53 tous les pays occidentaux ensuite lorsqu'ils doivent mener

01:11:55 telle guerre ? Est-ce qu'à chaque fois,

01:11:57 il va y avoir ces cours internationales qui vont venir leur dire comment agir ?

01:11:59 Là, on est en train de créer véritablement

01:12:01 une jurisprudence dangereuse.

01:12:03 Raphaël Stainville, il y a une situation

01:12:05 qui est évidemment dramatique pour

01:12:07 les Gazaouis.

01:12:09 On a aujourd'hui,

01:12:11 et Harold Eman vient de le dire,

01:12:13 on sait qu'un million de civils ont été

01:12:15 déplacés, ont quitté Rafa

01:12:17 en l'espace de quelques

01:12:19 semaines. La Cour internationale de justice

01:12:21 continue d'employer le terme de

01:12:23 génocide.

01:12:25 Justement, je voulais poursuivre la réflexion

01:12:27 de Noemi.

01:12:29 Elle est à l'aune de ce que,

01:12:31 notamment le quai d'Orsay, il y a quelques jours,

01:12:33 après que le procureur

01:12:35 de la Cour internationale

01:12:37 de justice, Karim

01:12:39 Khan, ait lancé

01:12:41 des poursuites,

01:12:43 notamment contre Benyamin Netanyahou.

01:12:45 Le quai d'Orsay soulignait

01:12:47 l'indépendance de la

01:12:49 Cour de justice internationale.

01:12:51 Mais est-ce véritablement

01:12:53 le cas ? Est-ce que le président

01:12:55 de la Cour de justice

01:12:57 internationale est absolument

01:12:59 indépendant ?

01:13:01 C'est un Libanais

01:13:03 dont la

01:13:05 femme, ambassadrice à l'UNESCO

01:13:07 je crois, a soutenu

01:13:09 les massacres, ou en tout cas

01:13:11 n'a pas condamné les massacres du 7 octobre.

01:13:13 Donc, il ne faut pas être naïf.

01:13:15 Il y a eu des changements qui se sont opérés

01:13:17 au sein des plus hautes instances

01:13:19 internationales,

01:13:21 dans ces entités supranationales,

01:13:23 avec un

01:13:25 repositionnement

01:13:27 notamment de pays du

01:13:29 sud, qui ont fait

01:13:31 leur entrée et ont un poids

01:13:33 assez décisif

01:13:35 qui vient contrebalancer

01:13:37 les puissances

01:13:39 occidentales. Il y a aussi ça

01:13:41 qui se joue, je pense,

01:13:43 dans ce genre

01:13:45 de décision prise par ces Cours

01:13:47 supranationales. Jean-Baptiste

01:13:49 Souffron. Oui, en fait, cette

01:13:51 juridiction, c'est la juridiction suprême

01:13:53 de l'ONU.

01:13:55 Il faut bien comprendre que d'abord,

01:13:57 normalement, elle ne peut être saisie que par un

01:13:59 État, ce qui fait qu'elle n'est pas très souvent saisie.

01:14:01 Parce que, initialement, quand il y avait un conflit entre

01:14:03 États, c'était les deux États en conflit qui étaient supposés

01:14:05 la saisir. Et c'est ce que vous disiez à Roald Imen, d'ailleurs.

01:14:07 C'est-à-dire, là, on se demande par qui elle a été saisie. Elle a été saisie par

01:14:09 l'Afrique du Sud. C'est l'Afrique du Sud

01:14:11 qui l'a saisie, en disant qu'il fallait qu'elle

01:14:13 prenne des... parce qu'en fait, elle n'a pas

01:14:15 de pouvoir contraignant du tout, et donc,

01:14:17 il fallait qu'elle propose des mesures conservatoires

01:14:19 au regard de la situation

01:14:21 de l'opération israélienne,

01:14:23 de la guerre israélienne

01:14:25 contre le Hamas.

01:14:27 Elle est composée de 15 juges,

01:14:29 et effectivement, alors là,

01:14:31 sur cette ordonnance en particulier,

01:14:33 il y en a 13 qui ont voté pour

01:14:35 et 2 qui ont voté contre.

01:14:37 Et donc, c'est une ordonnance qui dit, voilà, il faut arrêter,

01:14:39 il faut effectivement, il faut arrêter

01:14:41 l'action militaire, il faut faire

01:14:43 ceci, il faut faire cela. Mais enfin, ça n'a strictement

01:14:45 aucun pouvoir contraignant, ce qui pose

01:14:47 du coup la question de savoir pourquoi

01:14:49 la Cour prend cette ordonnance, si ce n'est pour

01:14:51 faire de la politique. Et c'est toujours

01:14:53 très dangereux quand on attend

01:14:55 d'un pouvoir judiciaire quelconque,

01:14:57 même quand son pouvoir est finalement purement

01:14:59 consultatif, qu'on attend de lui

01:15:01 qu'il fasse de la politique.

01:15:03 Ce n'est pas le rôle d'une instance

01:15:05 judiciaire que de faire de la politique,

01:15:07 et là, la Cour ne fait que ça.

01:15:09 En plus, dans des conditions qui sont tout de même

01:15:11 un peu étonnantes,

01:15:13 puisqu'elle a été saisie par l'Afrique du Sud,

01:15:15 elle se prononce sur un État qui n'est

01:15:17 pas membre, enfin qui ne

01:15:19 la reconnaît pas, qui est Israël, etc.

01:15:21 Ça rend les choses complexes, et

01:15:23 à mon avis, elle est totalement

01:15:25 en dehors du champ de sa compétence,

01:15:27 et en fait, elle risque de se

01:15:29 décrédibiliser, et peut-être même en partie

01:15:31 de décrédibiliser le système onusien petit à petit.

01:15:33 On a bien vu

01:15:35 la minute d'hommage qui a été offerte

01:15:37 lors de la mort du président iranien,

01:15:39 il ne faut pas oublier que des institutions

01:15:41 internationales qui ont disparu, on en a déjà connu,

01:15:43 la Société des Nations, et d'ailleurs la Cour du Justice

01:15:45 internationale, est l'héritière d'une instance

01:15:47 similaire qui existait auprès de la Société des Nations

01:15:49 à l'époque, et qui a disparu,

01:15:51 parce qu'elle ne servait à rien, et qu'elle faisait

01:15:53 du parasitisme politique sur

01:15:55 des conflits internationaux qui méritaient

01:15:57 un traitement bien plus sérieux que ça.

01:15:59 - Noémie Alluia. - Oui, je prolonge aussi la réflexion

01:16:01 de Raphaël, il faut bien comprendre

01:16:03 qu'une partie des organisations internationales

01:16:05 sont effectivement complètement trustées

01:16:07 par l'idéologie qu'on pourrait

01:16:09 appeler celle du Sud global, bien que le terme soit

01:16:11 parfait, mais c'est cette idée quand même

01:16:13 qu'il y a ce bloc

01:16:15 de pays qui ne partagent pas les valeurs de l'Occident

01:16:17 et qui sont, pour une partie, assez

01:16:19 anti-israéliennes. Je voudrais rappeler peut-être

01:16:21 certains éléments concernant l'ONU.

01:16:23 Est-ce que vous savez par exemple que la Commission du droit des femmes

01:16:25 est aujourd'hui présidée par l'Arabie Saoudite ?

01:16:27 Est-ce que vous savez aussi par exemple que la

01:16:29 Chine siège dans la Commission

01:16:31 des droits de l'homme ? Est-ce que vous savez que l'Iran

01:16:33 préside la Commission sur le désarmement

01:16:35 à l'ONU ? Donc si vous voulez, quand vous regardez tous ces

01:16:37 éléments, vous comprenez peut-être aussi pourquoi

01:16:39 effectivement cette minute de silence a été accordée

01:16:41 à Ibrahim Raisi, le

01:16:43 président iranien qui est décédé dans un

01:16:45 incident d'hélicoptère

01:16:47 et vous comprenez aussi pourquoi l'ONU

01:16:49 doit pouvoir être critiquable.

01:16:51 Merci Noemi.

01:16:53 On va terminer notre

01:16:55 émission avec la une du

01:16:57 JDD. Raphaël, qu'aurons-nous

01:16:59 demain en une du JDD ?

01:17:01 Michel Houellebecq.

01:17:03 Oui, Michel Houellebecq

01:17:05 mène un dialogue

01:17:07 inédit avec

01:17:09 le docteur Fourcade

01:17:11 qui est ce médecin

01:17:13 en soins palliatifs

01:17:15 qui a

01:17:17 fédéré autour d'elle près de

01:17:19 800 000 soignants opposés

01:17:21 à la loi sur la

01:17:23 fin de vie. On sait depuis

01:17:25 plusieurs années, parce qu'il a déjà

01:17:27 écrit plusieurs tribunes

01:17:29 sur le sujet que Michel Houellebecq

01:17:31 est également opposé.

01:17:33 Et donc à la veille de l'ouverture

01:17:35 des débats à l'Assemblée

01:17:37 sur ce texte voulu

01:17:39 par le gouvernement, il nous a paru

01:17:41 intéressant, précieux même,

01:17:43 de pouvoir interroger

01:17:45 et de faire dialoguer ces deux personnes.

01:17:47 Alors Michel Houellebecq

01:17:49 qui se confie au JDD sur

01:17:51 l'euthanasie, c'est donc demain

01:17:53 en une. Et puis vous l'évoquiez

01:17:55 tout à l'heure, la présidente du groupe RN à l'Assemblée

01:17:57 nationale, Marine Le Pen, qui

01:17:59 accorde un entretien exclusif au JDD.

01:18:03 Ce sont des confidences.

01:18:05 On a eu l'occasion

01:18:07 de pouvoir la voir et à Paris

01:18:09 et à Nain-Beaumont et

01:18:11 ça donne un papier de confidences

01:18:13 bien sûr que Marine Le Pen aujourd'hui,

01:18:15 plus que la campagne des Européennes

01:18:17 se projette sur

01:18:19 2027, s'y prépare

01:18:21 et les Européennes

01:18:23 ne sont qu'un stade de plus

01:18:25 dans ce qu'elle pense être son accession

01:18:27 à l'Élysée.

01:18:29 C'est un extrait de son entretien, Marine Le Pen, qui affirme

01:18:31 avoir alerté Emmanuel Macron sur la

01:18:33 situation en Nouvelle-Calédonie.

01:18:35 Oui, c'est une nouveauté, c'est que jusqu'à présent

01:18:37 elle avait confessé

01:18:39 avoir alerté Gérald Barmanin

01:18:41 mais devant le peu d'empressement

01:18:43 du ministre de l'Intérieur de prendre au sérieux

01:18:45 les menaces qu'elle avait fait remonter

01:18:47 elle l'a choisie par

01:18:49 un canal

01:18:51 qui lui est propre, elle ne dit pas qu'elle est

01:18:53 cette personne qui a servi d'intermédiaire mais elle a alerté

01:18:55 le président sur la situation

01:18:57 et le risque qui pesait sur

01:18:59 la Nouvelle-Calédonie à vouloir maintenir

01:19:01 le calendrier tel que le gouvernement

01:19:03 le voulait, s'agissant du

01:19:05 dégel du corps électoral.

01:19:07 C'est une confidence intéressante

01:19:09 de Marine Le Pen à découvrir. Donc demain

01:19:11 dans le JDD, Jean-Baptiste Souffron

01:19:13 ça vous fait réagir ?

01:19:15 Non mais je suis...

01:19:17 Je vais le lire parce que le JDD, tous les dimanches

01:19:19 donc je vais en profiter pour

01:19:21 découvrir. C'est surtout l'opinion de

01:19:23 Michel Houellebecq sur l'euthanasie, personnellement

01:19:25 j'attends de ça. Vous êtes curieux ? Oui, je suis très curieux.

01:19:27 Très bien. Jean-Baptiste Souffron, merci à vous.

01:19:29 J'attends de voir ce qu'il en dit et comme il est toujours très

01:19:31 caustique

01:19:33 j'attends... Je dirais qu'il a été en plus

01:19:35 très largement durci avec

01:19:37 tous les garde-vous qui ont

01:19:39 sauté dans... Voilà.

01:19:41 Merci beaucoup

01:19:43 Raphaël Stainville d'avoir été avec nous également.

01:19:45 Merci à Noémie Alhuia, merci

01:19:47 aux équipes. En régie, Sabrina

01:19:49 Slimani qui m'a aidé à

01:19:51 préparer cette émission. Dans un instant, c'est

01:19:53 l'édition de la nuit, présentée par

01:19:55 Simon Guillain, évidemment.

01:19:57 Je vous retrouve demain à partir de 17h pour Punchline.

01:19:59 Très belle fin de soirée sur CNews.

01:20:01 ♪ ♪ ♪

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