Le Meilleur de l'info (Émission du 23/05/2024)
Olivier Benkemoun revient sur la journée d'infos et de débats traités sur l'antenne de CNEWS dans #lemeilleurdelinfo
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00:00 Bonsoir, bonsoir à tous. Merci d'être avec nous dans le Meilleur de l'Info.
00:03 Ce soir, Vincent Lédimette, secrétaire national du SNEPAP FSU,
00:08 qui représente le personnel pénitentiaire, a fait le voyage jusque chez nous
00:12 pour nous voir et nous parler de la situation du personnel pénitentiaire,
00:16 mais aussi de ce qui se passe dans certaines prisons.
00:18 C'est absolument hallucinant ce qu'on a découvert aujourd'hui à propos de Mohamed Hamra.
00:23 Et on va vous raconter tout ça avec le plus de détails possible.
00:26 Je salue Béatrice Brugère, bonsoir, vous êtes secrétaire générale, unité, magistrat et autrice de Justice.
00:33 La colère qui monte, qui n'en finit pas de monter. Ça ne s'arrête pas.
00:38 Et puis je salue également Tatiana Renard-Barzac et Yoann Usaï, qui nous rejoindra tout à l'heure.
00:44 Je le disais, Mohamed Hamra, on va commencer par ça.
00:47 Lorsqu'il a été extrait de sa prison pour être emmené à Évreux,
00:50 trajet qui a coûté la vie à deux agents de la pénitentiaire, a-t-il été sous-évalué ?
00:56 Selon les informations du Parisien, il avait été clairement identifié.
01:00 Il était d'ailleurs sous écoute dans sa cellule. Il gérait son trafic.
01:04 Il avait des téléphones. Il a même servi de GPS à des petites mains
01:07 qui travaillaient pour lui lorsqu'il était à la prison de la santé.
01:10 On va écouter les infos qui le concernent, dévoilées par le Parisien,
01:14 et donc qui montrent qu'il n'avait rien à voir avec le petit voyou condamné 13 fois pour des faits mineurs,
01:19 tels qu'il nous a été présenté dans un premier temps.
01:25 Derrière les barreaux, téléphone personnel et chicha à la main,
01:29 Mohamed Hamra organise ses activités criminelles.
01:32 Trafic de stupéfiants, extorsion, enlèvement et séquestration avec demande de rançon.
01:37 "Mohamed Hamra se révèle capable d'une extrême publicité, élevant la trahison au rang d'art,
01:43 le tout en recourant fréquemment à la technique de l'enlèvement."
01:46 La mouche met au pas ses nombreux subordonnés et terrorise ses créanciers par la violence.
01:51 "A 15h09 t'avais les stupéfiants dans tes mains et t'es parti, fils de...
01:55 Pour faire tourviler le boeuf, 3 stations en 1h09, je vais te... ta mère."
01:59 Routeur, box de stockage ou voiture volée, l'organisation est professionnelle.
02:04 Le guet tapant, rodé, depuis sa cellule, la mouche est parfois mieux informée que ses hommes.
02:10 "Allô ? Ouais frérot attends, je vais te guider parce qu'il y a un barrage,
02:13 y'a les gendarmes au rond-point. Non reviens au stop, prends à droite.
02:17 Non pas le barrage, t'es fou."
02:18 "Moi je me souviens que le soir de la conférence de presse à Procureur de Paris,
02:22 on nous a présenté Amra comme un petit voyou, des condamnations légères,
02:26 et à aucun moment on nous a parlé de trafic de drogue,
02:29 et à aucun moment on nous a donné le véritable CV de cet homme-là.
02:33 Et si ces infos sont vraies, ce soir on se dit que les agents de la pénitentiaire
02:38 qui l'ont accompagné, qui ont perdu la vie, vraiment ont été envoyés au casse-pipe."
02:42 "Effectivement, moi je m'étais déjà insurgé dans votre émission à 23h déjà le soir même,
02:48 des faits, on avait déjà les premières infos qui tombaient sur,
02:51 on va dire le curriculum vitae de cette personne,
02:54 et effectivement il y avait déjà des infos,
02:56 nous on savait déjà qu'il était dans une affaire d'instruction pour de la drogue,
03:00 et puis pas les petits trafiquants, donc effectivement nous..."
03:04 "Là c'est un chef de gang en fait."
03:05 "Oui oui voilà c'est ça en fait, la problématique c'est que si les infos sont avérées,
03:09 et je pense pas qu'elles sortent de nulle part,
03:11 moi ce qui m'inquiète c'est au niveau du renseignement,
03:13 ou du partage de connaissances, puisque les écoutes,
03:16 on me fera pas croire un seul instant,
03:18 que les écoutes qu'on a là, elles n'ont pas été déjà retranscrites,
03:21 c'est pas des écoutes, on a été fouiller il y a des années en arrière,
03:24 pour savoir ce qu'il avait pu dire,
03:26 donc c'est problématique, qu'on n'ait pas été au courant,
03:29 et je pense que ça rajoute de la peine à la peine,
03:31 pour les familles des collègues, et à nos collègues."
03:33 "Et ce soir vous dites, on les a envoyés casse-pipe,
03:36 on a mal évalué la situation..."
03:39 "Je ne sais pas à quel niveau, mais c'est sûr que ça a dû être mal évalué,
03:42 en fonction des éléments qui sortent,
03:45 et au fur et à mesure des jours qui s'écoulent,
03:47 on en sait de plus en plus."
03:49 "Qu'est-ce qu'une sonorisation de cellules ?"
03:51 "Une sonorisation, c'est en fait,
03:53 en général le détenu ne le sait pas,
03:55 mais il est mis sur écoute,
03:56 donc en fait on entend ses conversations,
03:58 c'est comme ça qu'on a des écoutes aussi précises,
04:01 parce que le but c'est qu'ils ne le savent pas évidemment,
04:04 donc ils parlent très librement,
04:06 et pour un juge d'instruction qui a un dossier,
04:10 c'est une source d'information extrêmement intéressante.
04:13 Mais ces écoutes, elles sont intéressantes surtout,
04:16 parce qu'elles démontrent qu'en détention,
04:19 on peut continuer son activité criminelle,
04:22 de la même manière qu'à l'extérieur."
04:25 "Ces écoutes, effectivement, sont récentes,
04:28 2022-2023, à la prison de la santé, à Paris,
04:33 et déjà la prison de la santé,
04:35 en réalité on sait que c'est un petit caïd."
04:38 "Oui."
04:39 "Même peut-être plus qu'un petit caïd d'ailleurs."
04:42 "Oui, pour que tout le monde comprenne,
04:45 déjà la question des écoutes et de la sonorisation,
04:48 c'est déjà la question d'avoir déjà des téléphones,
04:51 c'est-à-dire que je rappelle,
04:53 puisque ça semble peut-être pas si évident,
04:55 puisque tout le monde parle de téléphones qui circulent,
04:57 les téléphones portables sont interdits.
04:59 Donc ça c'est déjà la première chose."
05:01 "90% des détenus ont un portable, chiffre officiel."
05:04 "Enfin, un et plusieurs portables en vrai,
05:07 et même voir plusieurs puces, etc.
05:09 Du coup, c'est même parfois compliqué de sonoriser,
05:11 parce qu'il y a plusieurs puces.
05:13 Donc ça c'est la première chose."
05:15 "Parce que quand vous dites sonoriser,
05:17 c'est la cellule ou c'est les téléphones ?
05:19 C'est chaque téléphone ? Tout ?"
05:21 "Il y a des techniques."
05:23 "Il y a des techniques qui sont intéressantes pour l'enquête,
05:27 mais qui sont aussi intéressantes pour le renseignement pénitentiaire,
05:30 comme vous venez de le dire,
05:32 puisque maintenant on a un renseignement pénitentiaire.
05:34 Et le renseignement pénitentiaire,
05:36 c'est aussi pour assurer la sécurité à l'intérieur de la détention,
05:39 pour éviter les évasions,
05:41 et puis pour faire une évaluation précise des détenus.
05:46 Donc ça a plusieurs objectifs.
05:49 Et ce que monsieur vient de dire est intéressant, pourquoi ?
05:51 Parce qu'en fait, on a fait augmenter nos capacités d'écoute,
05:55 de recueil de renseignements,
05:57 mais on n'a pas fait augmenter,
05:59 ou en tout cas on n'a pas performé,
06:01 sur notre capacité à partager utilement ce renseignement au bon moment."
06:05 "Qui a la faute de la sonorisation ?"
06:08 "Qui a la faute de la sonorisation, par exemple, dans ce cas-là ?
06:11 D'ailleurs, est-ce que ça a été sonorisé et analysé ces derniers jours,
06:15 ou il y a déjà eu quelque temps ?"
06:18 "Je n'ai pas ce dossier, je ne le connais pas, j'en sais rien."
06:21 "J'ai du mal à croire que ce soit des écoutes ou de la sonorisation,
06:25 qu'une personne qu'on sonorise ou qu'on met sous écoute,
06:29 on fasse des investigations un an ou deux ans après.
06:32 C'est à mon sens, impossible."
06:34 "Bon, Tatiana, ce qui est intéressant, c'est le palmarès.
06:36 On le voit à l'instant, dispose de plusieurs téléphones portables,
06:39 comme beaucoup de personnes en cellule, visiblement.
06:43 Ça peut quand même poser question.
06:45 Gère son trafic de drogue, dirige en vidéo une action contre des concurrents,
06:49 organise des enlèvements et séquestrations,
06:51 cherche à acheter des armes de guerre, cherche à acheter des armes de guerre.
06:55 Livraison de repas 24/24, une chichatte à disposition.
06:58 En fait, on hallucine."
07:00 "C'est l'effet très dissuasif de la prison, en l'occurrence,
07:02 dans ce cas d'espace, c'est quand même assez hallucinant.
07:05 Après, on peut se dire que les neuf téléphones évoqués
07:07 pendant les cinq mois où il était à la prison,
07:09 peut-être que ceci explique cela dans le sens où
07:11 peut-être qu'on a essayé de proliférer en sachant qu'il y avait des téléphones
07:13 pour justement sonoriser et pour avoir des informations.
07:16 Cela dit, vous mettez le doigt quand même, je pense,
07:18 sur vraiment la chose essentielle, c'est le manque d'informations
07:21 qui circule, le manque de circulation d'informations
07:23 entre le renseignement pénitentiaire,
07:25 entre le personnel pénitentiaire qui fait les transferts
07:28 et puis les renseignements qui collectent ces informations.
07:31 Moi, je trouve que là, il y a quand même une défaillance terrible
07:34 dans cette circulation d'informations qui, je trouve d'ailleurs,
07:37 est aujourd'hui en fait la problématique en France.
07:39 On le voit partout, on le voit à l'école,
07:41 on le voit dans les cas de terrorisme à l'école,
07:43 dans l'affaire Samuel Paty, on le voit en fait partout.
07:45 Dans l'administration française, il y a un problème de circulation de l'information.
07:48 Je vous redonne tous la parole, mais juste écoutez un témoignage.
07:52 Celui d'un ex-détenu, il s'appelle Kamel Madani,
07:56 devenu professeur, il dit "téléphone, chicha, drogue".
07:59 Même lui qui était un petit voyou, il y avait accès.
08:02 On parle du coup quand même de téléphones, de chichas.
08:05 Moi, j'avais une chicha.
08:06 Voilà, on rentrait beaucoup de téléphones.
08:08 Nous, à un moment, j'en avais, enfin, c'est pas moi, c'est mon co-détenu,
08:11 mais on en avait une dizaine en cellule.
08:13 Mon co-détenu gagnait plus à l'intérieur qu'un smic dehors,
08:18 il fallait cumuler en plus des choses.
08:20 Mais oui, il y avait des ventes de téléphones, etc.
08:22 Et puis moi, j'étais à la maison d'arrêt de Nantes à un moment,
08:25 et puis c'est pareil, j'avais pas de réseau.
08:27 J'ai demandé à une personne, qui était ma mère,
08:31 de me ramener des billets de 100 euros.
08:33 Et puis avec des billets de 100 euros, j'avais des téléphones.
08:36 Voilà, donc c'est simple.
08:38 Pour moi qui suis un mini délinquant, c'était assez simple.
08:41 Alors, j'ose imaginer que quelqu'un qui est dans la haute criminalité,
08:44 pour lui, ça reste quand même beaucoup plus simple.
08:46 Après, il y a l'aspect drogue, etc.
08:49 Ça, c'est quelque chose qui est connu et qui permet, entre guillemets,
08:53 c'est mon expérience à moi, de calmer les détenus qui fument
08:56 et donc qui, du coup, embêtent moins les surveillants.
08:58 Chiffre officiel encore, un quart des détenus fument du cannabis,
09:01 53 000 téléphones saisis en 2023.
09:05 Fumer du cannabis et la chicha, c'est une chose,
09:08 mais avoir des téléphones, là, ça pose un problème collectif
09:11 à l'ensemble de la société.
09:13 Commander des armes ou essayer de commander des armes, c'est bien aussi.
09:15 Oui, mais là, en l'occurrence, on voit bien qu'il a réussi
09:18 à tromper tout le monde.
09:20 Et effectivement, c'est une défaillance qui est grave,
09:22 comme l'a dit Tatiana, mais une défaillance qui a coûté la vie
09:25 à deux agents de l'administration pénitentiaire.
09:28 Parce que si jamais le ministère de la Justice avait eu connaissance
09:31 du profil réel de cet individu, il aurait été escorté
09:34 d'une manière différente.
09:36 Mais c'est justement la question, puisque cet homme-là est sonorisé,
09:39 puisqu'on a des informations sur lui déjà en amont,
09:42 2022-2023, comment se fait-il que ces informations,
09:45 vous l'avez dit, n'aient pas circulé ou n'aient pas été partagées
09:48 ou n'aient pas été analysées comme il le fallait ?
09:50 Là, qu'est la défaillance.
09:52 Et le résultat, c'est, rappelez-nous l'extraction,
09:55 comment s'est déroulée l'extraction,
09:57 combien de vos collègues étaient là ?
09:59 - L'extraction s'est déroulée en escorte 3,
10:02 avec un léger renfort de collègues, mais il y avait un fourgon...
10:05 - Vous dites renfort, ça veut dire ?
10:07 - Il y avait un deuxième véhicule suiveur,
10:09 ce que vous avez pu voir tous dans les émissions,
10:11 un Kangoo, qui ressemble plus à un camion de la Poste,
10:14 une évraison de la Poste qu'à un fourgon adapté
10:17 à transporter des personnes détenues.
10:19 - Le fait de mettre une escorte, par exemple,
10:21 est-ce que ça veut déjà dire qu'il n'y a pas quelque chose de...
10:24 - Il y a plusieurs niveaux d'escorte,
10:27 dont l'escorte 3, et l'escorte 3, normalement,
10:31 on a quand même un renfort des forces de sécurité intérieure.
10:35 Ça n'a pas été le cas, je ne sais pas à quelle raison,
10:37 je pense qu'il y a une enquête au maire qui est en cours,
10:39 et je pense qu'il y aura des responsabilités en tirée,
10:41 parce que l'ordre de question, je vous le dis très clairement,
10:43 au vu des éléments que j'entends aujourd'hui,
10:45 moi je peux me dire, je suis représentant des personnels,
10:47 je suis un surveillant, je vais faire demain matin mon travail
10:49 à 6h45, je remettrai l'uniforme, comme tous mes collègues,
10:53 mais moi je pense aux familles, là, aux familles,
10:55 qui voient les infos tomber au fur et à mesure,
10:58 mais dans quel état ils doivent être ?
11:00 C'est incroyable de se dire qu'aujourd'hui,
11:03 on a un profil qui ressort.
11:04 Donc je ne sais pas où les informations sont restées.
11:06 Est-ce qu'elles sont restées du côté de la magistrature ?
11:09 Est-ce qu'elles sont restées du côté du juge d'instructeur ?
11:12 Est-ce qu'elles sont restées du côté de l'administration péritancière ?
11:15 Est-ce que c'était du côté sécurité intérieure, la DGSI ?
11:17 Je n'en sais rien, mais pour l'instant,
11:19 on a quand même des éléments qui en ressortent.
11:21 Et quand vous voyez que les collègues font des convois
11:23 avec des véhicules non blindés, des fourgons de livreurs,
11:26 des coursiers et des petits véhicules Kangoo de livreurs de la poste...
11:29 - Oui, parce que ce qui est certain, c'est que si jamais
11:31 l'administration pénitentiaire et la justice
11:33 avaient eu connaissance de l'implication réelle
11:36 de cette personne dans le trafic de drogue
11:38 et de l'importance qu'il prenait dans le trafic de drogue,
11:40 il aurait été classé comme DPS,
11:42 détenu particulièrement surveillé,
11:44 qui l'aurait bénéficié, d'une escorte
11:46 qui n'aurait sans doute peut-être pas permis le drame qui s'était déroulé.
11:49 - C'était la question que je voulais vous poser, justement.
11:51 Si on avait eu connaissance de ce profil,
11:53 s'il y avait eu une circulation d'informations,
11:55 quelle aurait été concrètement l'escorte
11:57 qu'il aurait dû avoir ce jour-là, ce jour de transferment ?
11:59 - La même escorte que ce que vous avez vu là,
12:01 sauf qu'il y avait un renfort avec des véhicules.
12:03 Alors soit ça pouvait être les ÉRIS,
12:05 qui sont les forces d'intervention dans la pénitentiaire,
12:07 ou soit ça aurait été... - Ce sont des forces d'élite.
12:09 - Oui, ce sont des...
12:11 qui sont équipés différemment, armés différemment,
12:13 et qui, pour la majorité du temps,
12:16 80% de leur travail,
12:18 ce sont des escortes de détenus dangereux,
12:20 ou des transferts inter-établissement,
12:22 et le pourcentage restant,
12:24 ce sont des interventions dans les établissements
12:26 en cas de crise, prise d'otage, etc.
12:28 - Deuxième témoignage d'un ancien prisonnier,
12:30 Pierre Botton.
12:32 Il dit que ce qui a tout fait basculer,
12:34 c'est l'argent lié à la drogue.
12:36 Il dit aussi qu'il faut tout changer dans la prison.
12:38 Et quand il dit tout changer, ceux qui les dirigent,
12:40 ce qui est certain, c'est qu'il a constaté
12:42 qu'il n'y a aucun respect de l'ordre,
12:44 aucun respect des surveillants,
12:46 que ça n'existe plus, et que, pour l'instant,
12:48 on fait comme dans les collèges, dans les lycées,
12:50 pas de vagues.
12:52 - Ils se font cracher dessus,
12:54 ils se font insulter,
12:56 ils se font menacer.
12:58 Mais vous y allez pour 2200 euros par mois ?
13:00 Il y a une chose qui est rentrée avec la drogue,
13:02 c'est l'argent.
13:04 Il faut qu'immédiatement,
13:06 que les prisons soient un lieu
13:08 dans lequel la loi est respectée.
13:10 Je répète,
13:12 vous, demain,
13:14 vous amenez des chiens,
13:16 vous amenez des chiens renifleurs,
13:18 et vous savez où est la drogue,
13:20 et vous ne la faites pas rentrer.
13:22 Première chose.
13:24 Et la seule proposition que je fais,
13:26 c'est qu'il faut changer les dirigeants
13:28 de l'administration pénitentiaire
13:30 pour mettre des gens, peut-être de l'armée,
13:32 peut-être des magistrats,
13:34 mais des gens qui ne soient pas du système.
13:36 Parce que de toute façon, vous en virez un d'une prison,
13:38 il arrive dans l'autre avec le même logiciel.
13:42 Le même logiciel qui est surtout
13:44 "pas de vagues,
13:46 c'est le surveillant qui va payer".
13:48 Je vous dis une chose,
13:50 la prochaine chose qui va rentrer dans les prisons,
13:52 ce sont des armes. Et il sera trop tard.
13:54 [bruit de tir]
13:56 – Je ne sais pas si Bouton a raison.
13:58 – Le constat qui est fait là,
14:02 c'est un constat qu'on dénonce depuis des années.
14:04 Mais ce que dit M. Bouton,
14:06 la prochaine chose qui va rentrer dans les prisons,
14:08 ce sont des armes. Moi, je tiens à vous le dire,
14:10 on a déjà retrouvé des munitions,
14:12 on a déjà retrouvé des armes.
14:14 Et quand bien même, on retrouve des armes
14:16 et des munitions, écoutez bien ce que je vais vous dire.
14:18 Les représentants des personnels,
14:20 quel qu'elle soit le syndicat,
14:22 les collègues demandent des fouilles
14:24 en établissement, qu'elles soient même
14:26 sectorielles, sur un étage.
14:28 On ne les obtient pas. – Pourquoi ?
14:30 – On n'a pas de moyens. – Pourquoi ?
14:32 – C'est pas de moyens, mais c'est surtout,
14:34 à mon avis, parfois, une peur, un courage politique
14:36 de ne pas déranger les détenus.
14:38 Mais je suis désolé, il nous faut des fouilles
14:40 dans les établissements. – Bon, la Cour des droits
14:42 de l'Homme a mis son nez là-dedans, me semble-t-il,
14:44 en interdisant la fouille systématique
14:48 après les parloirs. Bon, les parloirs,
14:50 on sait que c'est par là que tout passe.
14:52 – Je pense qu'il faut avoir une analyse globale
14:54 de la question de la sécurité
14:56 en détention. Vous disiez tout à l'heure
14:58 "fumer du cannabis, c'est une chose".
15:00 Non, fumer du cannabis, c'est un délit.
15:02 C'est-à-dire que… – Fumer du cannabis,
15:04 c'est aussi visiblement de la paix sociale,
15:06 ou de la paix… – Non, mais d'abord,
15:08 j'ai compris, mais je rebondis là-dessus.
15:10 Ce que je veux dire par là, c'est qu'on ne peut pas
15:12 tolérer, et c'est ce qui est intolérable,
15:14 d'ailleurs, pour les citoyens, quand tout d'un coup,
15:16 ils sont projetés à l'intérieur d'une prison
15:18 au gré d'un fait divers ou d'un fait tragique
15:20 comme celui-ci, et du coup, ils disent "mais c'est ça,
15:22 les prisons, ça se passe comme ça en prison,
15:24 c'est pas la première fois qu'on découvre ça".
15:26 Ce que je veux dire par là, c'est que, moi,
15:28 je crois qu'il y a plusieurs temps,
15:30 peut-être qu'aujourd'hui, il y a le temps
15:32 de la compréhension, de chercher les responsables,
15:34 la responsabilité, pourquoi on en est arrivés là.
15:36 Mais, ce qu'il faut quand même dire,
15:38 c'est qu'on est quand même sur un échec
15:40 collectif de notre système carcéral.
15:42 On parle toute la journée de la surpopulation,
15:44 et on parle très peu des problématiques
15:46 de sécurité. Et il n'y a pas de culture
15:48 à la fois du partage du renseignement,
15:50 mais il n'y a pas de culture de la sécurité.
15:52 Pourquoi ? Moi, je me souviens,
15:54 la dernière fois où la pénitentiaire s'était
15:56 mise en grève, c'est parce qu'il voulait
15:58 un minimum d'armes. Vous savez qu'en détention,
16:00 les gens se baladent, les portes sont ouvertes,
16:02 et que les gardiens ne sont pas armés.
16:04 Donc, eux-mêmes vivent en détention,
16:06 parfois dans une forme de peur.
16:08 Et quand Pierre Botton dit "l'argent rentre",
16:10 ça veut dire quoi, l'argent ?
16:12 C'est aussi la possibilité de corrompre,
16:14 de tout acheter. Donc, voilà.
16:16 C'est tout le système de la prison
16:18 qu'il faut reprendre.
16:20 Et c'est ce que je veux dire.
16:22 C'est le système de la prison
16:24 qu'il faut repenser, parce que tout le monde
16:26 se retrouve en danger, y compris le personnel pénitentiaire.
16:28 On a l'impression quand même qu'il y a un certain
16:30 nombre d'associations, de cours européennes,
16:32 qui s'intéressent davantage à la vie des prisonniers
16:34 qu'à la vie des matons.
16:36 Excusez-moi, la corruption reste quand même
16:38 un très faible taux.
16:40 Pour l'instant, oui.
16:42 L'argent arrive.
16:44 Je t'ai à remettre quand même que c'est une infime
16:46 part quand même des personnes.
16:48 Ça peut exister, on va le nier.
16:50 Mais comme je dis souvent, je prends cette expression
16:52 "les brebis galeuses, elles sont tout de suite virées".
16:54 Parce que ça s'est très rapidement, quand quelqu'un est corrompu.
16:56 Parce qu'au bout d'un moment, la personne détenue
16:58 ne fait qu'en vouloir plus.
17:00 Et donc à un moment donné, la personne ne peut plus.
17:02 C'est compliqué, mais effectivement,
17:04 c'est un problème plus global.
17:06 Effectivement, les téléphones sont interdits,
17:08 le stupéfiant est interdit.
17:10 Et pourtant, il y a un amalgame que je ne veux pas.
17:12 Il y a un amalgame que je ne veux pas qu'il soit fait.
17:14 S'il vous plaît.
17:16 Effectivement, on parle de téléphones et stupéfiants.
17:18 On parle de téléphones et stupéfiants.
17:20 Je ne veux pas acheter la paix sociale.
17:22 Ne me faites pas croire un seul instant
17:24 qu'un surveillant qui tombe sur un téléphone
17:26 ou sur du stupéfiant en cellule
17:28 ne va pas le saisir, ne va pas faire de compte rendu.
17:30 Ça, c'est peut-être au niveau politique
17:32 qu'effectivement, on fait en sorte
17:34 peut-être de ne pas si bien protéger les prisons.
17:36 Pour certains, on les laisse fumer
17:38 parce qu'on ne peut pas les soigner
17:40 et que ça les calme.
17:42 Mais un surveillant, excusez-moi,
17:44 qui tombe sur du téléphone ou du stupéfiant
17:46 et qui est un ministre de la justice,
17:48 tout le monde le sait, lui aussi,
17:50 pas de vague, lui aussi, il est dans le pas de vague.
17:52 - C'est ce que je voulais vous dire.
17:54 Oui, le ministre de la justice.
17:56 Parce que ce qui s'est passé là est quand même extrêmement grave.
17:58 La plupart des Français sont en train de découvrir
18:00 quelque chose qu'ils ne soupçonnaient pas.
18:02 Le profil de cet homme-là, quand même,
18:04 il est très surprenant.
18:06 Le fait qu'il y ait eu ces failles-là,
18:08 ce sont des failles sans précédent
18:10 qui ont conduit à la mort de deux personnes.
18:12 Oui, le ministre de la justice.
18:14 Il doit parler. Je ne comprends pas
18:16 qu'il n'ait pas pris la parole dans la journée,
18:18 qu'il n'y ait même pas eu un communiqué de la chancellerie.
18:20 Eric Dupond-Moretti doit s'exprimer
18:22 sur ce qui se passe dans les prisons
18:24 et nous dire de quelle manière il compte y remédier.
18:26 - Tatiana, je rappelle, et on vous remonte ces images,
18:28 la livraison par drone, on la connaît,
18:30 on sait, c'est même filmé, c'est même documenté.
18:32 Il y a certains prisonniers
18:34 qui font des TikTok en direct tous les soirs.
18:36 Pardon, mais...
18:38 - Même pour montrer d'ailleurs combien ils sont à l'aise dans leurs cellules,
18:40 combien ils sont confortablement installés, etc.
18:42 - Le syndicat Alliance...
18:44 Je sais une chose. Le syndicat Alliance a dit
18:46 il y a quelques jours qu'il y avait une sortie à Versailles
18:48 pour des prisonniers de la prison de Toul,
18:50 organisée à Versailles.
18:52 Donc parfois on se dit
18:54 "mais c'est quoi ces prisons ? Versailles,
18:56 Brec ?"
18:58 Beaucoup de gens imaginent encore la prison
19:00 comme un lieu de punition. Eh bien non.
19:02 Le 27 juin, il y a une sortie qui est organisée.
19:04 Et puis, ça a été annulé
19:06 après leur communiqué. Et bien sûr, tout le monde se souvient
19:08 des images de karting.
19:10 - C'était où ? C'était la prison de Freyne ?
19:12 - Je ne sais plus où c'était.
19:14 Mais ça avait fait évidemment un scandale.
19:16 Mais c'est vrai que là d'abord on voit que ça craque dans tous les sens.
19:18 On découvre que c'est une passoire
19:20 dans tous les sens, la prison.
19:22 On peut à la fois se faire livrer par drone,
19:24 on peut à la fois au parloir avoir des gens qui vous apportent
19:26 tout et n'importe quoi.
19:28 Il peut y avoir de façon minime des cas de corruption.
19:30 On voit en fait que dans tous les sens, ça craque.
19:32 Et puis deuxième chose, moi je me souviens,
19:34 Yoann a juste titre,
19:36 il dit "Où est passé Avis de recherche pour le ministre de
19:38 le garde des Sceaux ?" Mais cela dit,
19:40 souvenez-vous déjà l'audition
19:42 justement à Marseille,
19:44 de cette magistrate qui avait dit
19:46 "Je crains que vous soyez en train de perdre la guerre contre les trafiquants."
19:48 Souvenez-vous de la passe d'armes avec le garde des Sceaux
19:50 qui l'avait remonté à l'ébretale.
19:52 Et elle disait la vérité en fait.
19:54 Il disait ce qu'il voyait sur le terrain, ce qu'il vit au quotidien.
19:56 Et ça c'est terrible. C'était déjà un constat d'échec avant même de commencer.
19:58 - C'est vrai.
20:00 - Oui, il y a aussi le rapport
20:02 lié à cette audition de magistrat
20:04 qui est une commission d'enquête du Sénat.
20:06 - C'est naturel.
20:08 - Qui décrit exactement
20:10 une forme d'urgence,
20:12 d'avoir un sursaut.
20:14 Et moi j'entends ce que vous dites
20:16 parce que je pense qu'il faut changer radicalement
20:18 le logiciel. En plus on est
20:20 à un moment où on va construire de nouvelles prisons.
20:22 C'est le moment de s'en emparer
20:24 pour réfléchir à des prisons
20:26 hautement sécurisées. Je dis ça
20:28 parce que les Italiens ont connu des épisodes
20:30 comme celui malheureux
20:32 et tragique. Qu'est-ce qu'ils ont fait ?
20:34 Après ils ont mis des fourgons blindés.
20:36 Après cette affaire.
20:38 Ils ont pris des décisions extrêmement fortes.
20:40 Ils ont construit aussi des établissements financiers
20:42 de haute sécurité pour ce qu'on appelle
20:44 le haut du spectre. Ca veut dire avoir
20:46 la capacité d'analyser la dangerosité,
20:48 l'assumer,
20:50 l'assumer aussi en termes de sécurité
20:52 pour les citoyens mais aussi pour...
20:54 - Encore faut-il savoir l'analyser le haut du spectre.
20:56 - C'est bien les enjeux.
20:58 - M. Mohamed Amra n'était pas dans le haut du spectre.
21:00 - Et aussi avoir des moyens humains parce que moi je veux bien
21:02 - On a une population carcérale et on n'a pas assez
21:04 de surveillants pénitentiaires pour faire face
21:06 à cette surpopulation carcérale aussi.
21:08 - Ce que je voulais vous dire aussi,
21:10 vous parlez du garde des Sceaux, où est-ce qu'il est ?
21:12 Il s'est quand même vanté il y a...
21:14 hier ou avant-hier en réponse aux questions
21:16 devant les parlementaires que
21:18 en deux heures et demie il avait réglé l'affaire
21:20 avec les syndicats pénitentiaires.
21:22 Moi j'ai le relevé de conclusion sous les yeux.
21:24 Ca me fait mal au coeur parce que les collègues
21:26 m'ont sollicité toute la journée.
21:28 Quand vous lisez le relevé de conclusion,
21:30 je vous lis "état des lieux".
21:32 C'est des super mesures.
21:34 Expertiser, c'est des super choses.
21:36 Généralisation,
21:38 l'accès à un logiciel informatique
21:40 pour savoir à quels détenus on a affaire,
21:42 pour que tous les surveillants puissent avoir accès.
21:44 - C'est le BABA en fait, on a envie de dire.
21:46 - C'est quelque chose de logique, mais on se targue de ça
21:48 dans les états des lieux.
21:50 Possibilité d'utiliser le Deuton.
21:52 Excusez-moi, je souris, mais c'est nerveux.
21:54 - C'est la sirène, ça veut dire.
21:56 - Le Deuton, c'est la sirène des véhicules.
21:58 Excusez-moi, je souris quand je vois ça.
22:00 Harmonisation du port de l'uniforme.
22:02 - Mais sur les armes, sur les gilets pare-balles.
22:04 - Il y a un plan fait sur la banalisation des véhicules.
22:06 - La banalisation des véhicules.
22:08 - On est d'accord, mais quand on parle
22:10 du trois-quarts du document,
22:12 je vous relis, j'ai surligné exprès avec vous pour gagner du temps.
22:14 Expertise, état des lieux,
22:16 état des lieux encore deux fois répétés.
22:18 Revoir des équilibres de postes.
22:20 Non mais, à un moment donné,
22:22 qu'est-ce qu'il y a de concret pour les collègues ?
22:24 Moi je pense à mes collègues ce soir qui travaillent
22:26 pour sortir un détenu parce qu'il doit aller à l'hôpital.
22:28 Ils vont sortir encore avec un compte de nom banalisé.
22:30 - Mais il n'a pas pris la mesure de ce qui se passe.
22:32 C'est aussi simple que cela.
22:34 - J'ai des collègues qui se sont énervés
22:36 aujourd'hui et qui ont refusé
22:38 de sortir un détenu, je vous le dis comme information.
22:40 Qui ont refusé de sortir un détenu
22:42 parce qu'ils n'étaient pas renforcés des forces de sécurité intérieure.
22:44 Et bien ils l'ont obtenu.
22:46 Mais vous avez des chefs d'établissement
22:48 ou des directions interrégionales
22:50 qui vont sanctionner des agents
22:52 s'ils refusent de le faire malgré la dangerosité avérée.
22:54 - Simplement, je voulais rappeler
22:56 la disparition de vos deux collègues,
22:58 deux pères de famille à qui
23:00 Gabriel Attal a rendu hommage,
23:02 Arnaud Garcia, Fabrice Muelo.
23:04 Ils ont été décorés de la Légion d'honneur à titre posthume.
23:06 Leur mort ne restera pas impunie
23:08 a dit Gabriel Attal pour le moment.
23:10 Amr et son gang sont toujours en fuite.
23:12 Mais pour vous, à ce jour,
23:14 leur mort est synonyme de quoi ?
23:16 D'impuissance ?
23:18 - D'un échec.
23:20 D'un échec parce que
23:22 les revendications que vous voyez aujourd'hui,
23:24 les images me font encore mal au coeur,
23:26 excusez-moi, j'y étais hier et c'est très compliqué
23:28 à revoir les images.
23:30 Les collègues demandent en plus,
23:34 aujourd'hui revendiquent, j'ai eu des appels
23:36 de collègues qui réclament des choses
23:38 gratuites, aujourd'hui,
23:40 à mettre en place. On a des outils
23:42 mais on les généralise pas.
23:44 Quand les collègues, là, dans le Grand Ouest,
23:46 demandent à ce qu'on défloque,
23:48 qu'on enlève les sérigraphies des voitures
23:50 administration pénitentiaire,
23:52 ça ne coûte rien.
23:54 Vous enlevez un autocollant, vous enlevez la colle
23:56 avec un chiffon, vous enlevez la rampe de toile
23:58 gyrophare, ils demandent des choses
24:00 gratuites et on n'est même pas capable de leur dire
24:02 oui. - Ce que vous dites, c'est le bon sens et on répond pas.
24:04 - Bien sûr que c'est du bon sens, même le bon sens,
24:06 aujourd'hui, c'est pas fait. On continue les extractions
24:08 comme s'il ne s'était rien passé
24:10 et on nous dit, il y a un protocole d'accord
24:12 et on verra une signature au 10 juin.
24:14 Au 10 juin, c'est dans trois semaines.
24:16 - 21h31, on marque une pause pour rappeler
24:18 les principales infos de la soirée
24:20 avec Mickaël De Santos.
24:22 - Dernier adieu à l'ancien maire emblématique de Marseille,
24:24 Jean-Claude Godin. 1500 personnes
24:26 étaient réunies pour ses obsèques
24:28 à la cathédrale de la Major, dont
24:30 plusieurs personnalités comme Nicolas Sarkozy,
24:32 Brigitte Macron ou encore Albert II de Monaco.
24:34 Elle est décédée lundi à l'âge de 84 ans
24:36 d'une crise cardiaque. Jean-Claude Godin
24:38 a été enterré au cimetière de Mazargues.
24:40 Accusé de viol et d'agression
24:42 sexuelle, Sébastien Coé a été
24:44 placé en garde à vue. L'animateur radio
24:46 écarté d'énergie s'est présenté
24:48 mercredi aux policiers chargés des investigations.
24:50 Après une plainte déposée en novembre,
24:52 au moins cinq autres auraient suivi.
24:54 Le présentateur reste présumé
24:56 innocent. Enfin, au festival
24:58 de Cannes, le film "L'amour ouf"
25:00 candidat à la Palme d'Or a fait son entrée
25:02 dans la compétition. Cet après-midi,
25:04 l'acteur-réalisateur Gilles Lelouch a effectué
25:06 la traditionnelle montée des marches avec son
25:08 casting 5 étoiles. A l'affiche
25:10 de ce film, une histoire d'amour dans les années
25:12 80 dans le nord de la France. On retrouve
25:14 François Civil, Adèle Exarcho-Poulos,
25:16 Benoît Poulevard, Alain Chabat, pour ne
25:18 citer qu'eux. - On a très envie de le
25:20 voir. Enfin, moi personnellement,
25:22 j'ai très très envie de le voir. - Moi aussi. - Bon, deuxième
25:24 grand sujet d'actu ce soir, c'est l'annonce par le
25:26 ministère de l'Intérieur d'un attentat
25:28 déjoué. Un homme de 26 ans
25:30 avait prévu un attentat de masse
25:32 au moment du passage de la flamme
25:34 à Bordeaux, qui s'est déroulé
25:36 d'ailleurs aujourd'hui. Un garçon qui n'avait pas été
25:38 repéré. Il était inconnu du service de police
25:40 mais visiblement, ses déclarations sur certains forums
25:42 sur Internet ont conduit à un signalement
25:44 faroce et l'ouverture d'une enquête.
25:46 Célia Barotte vous donne les infos.
25:48 - C'est un signalement sur la plateforme
25:52 Faros qui a permis de détecter
25:54 ce jeune homme suite à un signalement
25:56 d'un message publié en ligne.
25:58 Un message signalé comme inquiétant
26:00 puisqu'il faisait référence à une tuerie
26:02 survenue aux Etats-Unis. Ce signalement
26:04 a entraîné l'ouverture d'une enquête
26:06 il y a une semaine pour apologie
26:08 de crime et association de malfaiteurs.
26:10 Mardi, l'auteur de ce message a été
26:12 identifié, interpellé et placé
26:14 en garde à vue. Il s'appelle Alex
26:16 G, il est âgé de 26 ans,
26:18 il vit en Gironde et n'a aucun antécédent
26:20 judiciaire. D'après les premières
26:22 investigations, cet homme s'intéresse
26:24 à la mouvance Incel, une mouvance qui
26:26 prône la misogynie et la violence contre
26:28 les femmes. Une perquisition a eu lieu
26:30 à son domicile. Les enquêteurs ont retrouvé
26:32 et ont saisi des téléphones portables,
26:34 un ordinateur et un revolver
26:36 gomme-cogne qui tire des balles en caoutchouc
26:38 mais qui est très puissant. En garde à vue,
26:40 le suspect a admis avoir
26:42 envisagé un passage à l'acte mais selon
26:44 lui, la date et le lieu n'étaient pas encore
26:46 déterminés. Donc aucune certitude
26:48 sur sa volonté d'agir
26:50 aujourd'hui et de profiter du passage
26:52 de la flamme olympique à Bordeaux.
26:54 Voilà, et à Bordeaux, on a quelques images
26:56 du passage de la flamme aujourd'hui.
26:58 Tout s'est bien passé, heureusement,
27:00 fête populaire pour tout le monde. C'est le chef
27:02 Thierry Marc qui a allumé la flamme.
27:04 Mais en réalité, en fait, on est
27:06 sous très très haute surveillance,
27:08 madame la magistrate.
27:10 Oui, mais en fait, ce qui est intéressant par rapport à ce qu'on a dit
27:12 avant, c'est qu'un renseignement
27:14 qui arrive au bon moment et qui est bien
27:16 partagé, sert à quelque chose.
27:18 La plateforme Pharos, il est
27:20 une plateforme intéressante, justement,
27:22 pour faire des signalements.
27:24 Le renseignement, c'est un fait qui est
27:26 vérifié et qui est partagé.
27:28 Après, moi, j'entends
27:30 "projet de tuilerie de masse" et j'écoute
27:32 ce qu'il y a dans le...
27:34 Il y a une petite distorsion avec
27:36 ce qu'on a retrouvé en
27:38 termes d'armes. - Vous connaissez la mouvance
27:40 "un seul" ou "une seule" ? - Non, non.
27:42 - Une mouvance hyper violente, paraît-il.
27:44 Tatiana, vous connaissez ? - J'ai découvert cette mouvance.
27:46 J'avais entendu parler des masculinistes et les dégâts
27:48 que ça peut causer sur les réseaux sociaux.
27:50 Et je découvre donc cette mouvance.
27:52 Donc voilà, on avait déjà
27:54 la menace des islamistes radicalisés. Maintenant,
27:56 ce sont les misogynes radicalisés.
27:58 - En fait, ça a l'air comme ça d'une bêtise.
28:00 Mais aux Etats-Unis, ils sont les auteurs
28:02 des tueries de masse. - Il y a eu plusieurs tueries au Canada aussi.
28:04 D'ailleurs, voilà. Et donc, en fait,
28:06 apparemment, c'est parce qu'il y a 10 ans, il y a eu cette
28:08 tuerie de masse en Californie. Et c'est vrai que c'est
28:10 assez terrifiant de se dire qu'il y a aujourd'hui
28:12 des hommes, donc, qui sont...
28:14 C'est pas rigolo, hein, Jérémie.
28:16 On est vraiment dans quelque chose de très complotiste,
28:18 de très anti-féministe,
28:20 considérant que les femmes sont
28:22 vraiment une menace pour eux, etc.
28:24 Et avec une vraie violence, et même
28:26 une violence absolue, parce que ça amène
28:28 parfois à des féminicides ou à des massacres de masse.
28:30 Donc, c'est quand même une problématique.
28:32 Et d'ailleurs, il y a un rapport... - De toute façon, ça a été prévu très récemment.
28:34 - Et il y a un rapport, là, très récemment,
28:36 le rapport du Haut Conseil à l'égalité,
28:38 qui montre que c'est un phénomène émergent
28:40 chez les jeunes, notamment chez les hommes de moins de 35 ans,
28:42 et que c'est un phénomène qui pose une vraie question
28:44 de sécurité, justement.
28:46 - Ce sont, pour la plupart,
28:48 ceux qui appartiennent à ce mouvement-là,
28:50 ce sont des hommes qui se considèrent
28:52 comme génétiquement
28:54 défavorisés. - Pas très moches, quoi.
28:56 - Voilà. C'est-à-dire qu'ils se considèrent comme étant très laids
28:58 et donc pouvant difficilement séduire des femmes.
29:00 Donc, partant de ce point de vue-là,
29:02 ils considèrent que, comme étant
29:04 défavorisés génétiquement,
29:06 eh bien, ils devraient avoir accès
29:08 librement au corps de toutes les femmes.
29:10 - C'est dans la folie, là. - C'est un mouvement...
29:12 On est dans la folie, naturellement. C'est un mouvement
29:14 qui a pris de l'ampleur aux Etats-Unis, mais qui
29:16 commence, effectivement, à arriver en Europe,
29:18 et notamment en France, ce qui est particulièrement inquiétant
29:20 parce qu'on voit qu'ils sont, effectivement, dans leur
29:22 dinguerie, prêts à tout. - Mais...
29:24 Vous n'avez pas l'air de connaître,
29:26 ça veut dire que vous n'avez pas été encore averti.
29:28 Il n'y a pas d'alerte
29:30 de la part des policiers,
29:32 du renseignement... - Personnellement,
29:34 je découvre ça avec intérêt,
29:36 parce que toute forme de radicalité
29:38 mène à de la violence, potentiellement.
29:40 Donc, voilà. Mais
29:42 sur ce dossier, je n'ai aucun élément, non.
29:44 - Comme vous restez encore deux minutes, même pas,
29:46 avec nous, je voulais juste terminer par ce sondage
29:48 qui va sans doute vous intéresser. Ça concerne les jeunes délinquants.
29:50 Est-ce qu'il faut mettre les délinquants plus jeunes en prison ?
29:52 Est-ce qu'il faut réévaluer le niveau, et surtout
29:54 l'âge des délinquants ? On a fait un sondage
29:56 pour CNews, les Français sont très largement
29:58 pour que l'on abaisse la majorité pénale à 16 ans.
30:00 21% des Français
30:02 interrogés sont contre. Évidemment,
30:04 la succession des attaques au couteau par des plus jeunes,
30:06 les règlements de comptes, les trafics de drogue
30:08 armés, où il y a des mineurs,
30:10 des mineurs impliqués dans des échanges de feu, parfois mortels.
30:12 On a atteint des niveaux
30:14 absolument fous.
30:16 Qu'est-ce que ça voudrait dire d'abord,
30:18 madame la magistrate ? - Alors,
30:20 abaisser la majorité pénale, ça ne veut pas dire
30:22 d'être davantage en prison, en fait.
30:24 Ce n'est pas vrai. C'est surtout
30:26 partir, et en tout cas c'est comme ça que je vois
30:28 ce sondage, c'est qu'aujourd'hui,
30:30 il y a une incompréhension tout à fait légitime
30:32 des citoyens,
30:34 devant une criminalité de plus en plus
30:36 violente de jeunes,
30:38 dont on pense
30:40 que justement, ils ne sont pas jugés à la hauteur
30:42 de leurs crimes. Et donc,
30:44 comme jusqu'à 18 ans,
30:46 c'est-à-dire pendant qu'on est mineur,
30:48 on encourt la moitié, ce qu'on appelle
30:50 l'excuse de minorité, ou en tout cas
30:52 une responsabilité atténuée.
30:54 La moitié des peines prévues
30:56 que les majeurs, c'est vrai qu'on se dit
30:58 ça vient de ça.
31:00 On ne les punit pas assez,
31:02 mais on se trompe en réalité, parce que la question,
31:04 c'est pas tant la peine en couille
31:06 que la peine prononcée et exécutée.
31:08 Donc, la question de la...
31:10 - Vous êtes magistrate,
31:12 et vous savez très bien, est-ce qu'on a des...
31:14 Est-ce qu'on se dit,
31:16 lorsqu'on est face à un mineur,
31:18 je ne peux pas lui mettre la même peine qu'un adulte,
31:20 même s'il a fait quelque chose
31:22 d'excessivement grave.
31:24 - En fait, c'est pas la question...
31:26 En fait, la question, à mon avis, elle est mal posée.
31:28 Parce que ce que les citoyens veulent, eux,
31:30 c'est une sanction.
31:32 Une sanction. - Les citoyens, c'est la société, en fait.
31:34 Quand on a des gamins qui sortent des couteaux,
31:36 qu'il y a des règlements de comptes,
31:38 il faut faire quelque chose.
31:40 - Ce qu'on veut, c'est une réponse immédiate
31:42 à la hauteur des faits,
31:44 c'est-à-dire une sanction.
31:46 On pense que, dans le mot "excuse de minorité",
31:48 il n'y a pas de sanction,
31:50 ce qui est parfois vrai, d'ailleurs, au passage,
31:52 puisqu'en fait, la justice des mineurs
31:54 peut être considérée comme une justice
31:56 laxiste pour les citoyens.
31:58 Donc la vraie question, c'est comment,
32:00 aujourd'hui, sans bouleverser
32:02 notre système...
32:04 Moi, je pense qu'il ne faut jamais changer un système
32:06 pour quelques-uns. Je pense qu'il faut comprendre
32:08 pourquoi les quelques-uns, qui sont ultra-violents,
32:10 ne sont pas punis à la hauteur de leurs faits,
32:12 et y répondre. C'est ça, la vraie question.
32:14 - Quelle politique pénale on est capable de mettre,
32:16 aujourd'hui, pour sanctionner, vraiment,
32:18 des mineurs qui commettent des faits graves ?
32:20 - On le repense demain, avec Gabriel Attal.
32:22 Il y aura des annonces, il va, paraît-il, à Valence.
32:24 - Normalement, il y aura des annonces, effectivement.
32:26 On les aura demain matin, ces annonces-là,
32:28 mais on attend des annonces fortes, évidemment,
32:30 puisqu'on voit bien que la situation se détériore
32:32 assez rapidement.
32:34 - On marque une pause. Merci beaucoup d'être venu nous voir.
32:36 Vous restez avec nous. On va parler
32:38 de la Nouvelle-Calédonie, comme vous avez un très beau
32:40 tatouage maorais, si ça vous intéresse.
32:42 Et puis, en fait, en réalité, il s'est passé quand même
32:44 des choses dans les prisons.
32:46 Là-bas, vous nous direz quoi. Allez, à tout de suite.
32:48 Évidemment, on va parler de la Nouvelle-Calédonie.
32:54 On ne sait pas où est Emmanuel Macron, ce soir.
32:56 À l'heure où on parle, on ne sait pas s'il a quitté.
32:58 A priori, on saurait s'il avait quitté.
33:00 On ne sait pas avec qui il est. On ne sait pas.
33:02 - Non, c'est vrai que ça, je ne peux pas vous le dire, effectivement.
33:04 - Moi non plus. - Je n'ai pas l'information.
33:06 - On ne sait pas. Avant de reparler de la Nouvelle-Calédonie,
33:08 il y a cette séquence,
33:10 très, très forte.
33:12 Séquence de jeunes femmes israéliennes
33:14 qui ont été violentées, insultées, frappées par des terroristes
33:16 du Hamas, le 7 octobre.
33:18 Où sont-elles ? Que sont-elles devenues ?
33:20 Est-ce qu'elles sont encore en vie ? Il y a une vidéo qui a été retrouvée.
33:22 Et les familles
33:26 de ces jeunes femmes ont autorisé la diffusion
33:28 ces dernières heures. C'est une séquence atroce.
33:30 Nous avons évidemment flouté.
33:32 Et on va en reparler quelques minutes.
33:34 (Bruit de bruit)
33:36 Ces images sont inédites.
33:42 On y voit des jeunes femmes,
33:44 certaines le visage en sang, implorant
33:46 et tentant de parler anglais avec les terroristes.
33:48 (Bruits de bruit)
33:50 (Bruits de bruit)
33:52 (Bruits de bruit)
33:54 Ces hommes leur hurlent dessus.
33:56 Certaines sont assises contre le mur en pyjama,
33:58 les mains liées dans le dos.
34:00 Plus tard, on les voit emmenées dans une Jeep
34:02 par leurs ravisseurs sur fond de rafales de tir.
34:04 Cette séquence est extraite d'une vidéo
34:10 de deux heures filmée le 7 octobre dernier
34:12 par le Hamas,
34:14 le jour des attaques en Israël.
34:16 Ces cinq femmes sont des soldates israéliennes
34:18 capturées et retenues en otage
34:20 par le Hamas.
34:22 Les familles de ces otages ont choisi
34:24 de diffuser ces nouvelles images.
34:26 (Bruits de bruit)
34:28 (Bruits de bruit)
34:30 (Bruits de bruit)
34:32 - Je ne sais pas si vous avez vu,
34:34 voici les filles qui vont tomber enceintes.
34:36 Elles sont sionistes.
34:38 Et donc, c'est à ces gens-là,
34:40 aujourd'hui,
34:42 LFI dit "mais il faut vous reconnaître,
34:44 évidemment, il faut reconnaître la Palestine".
34:46 J'ai vu que M. Caron
34:48 voulait diffuser dans quelques jours
34:50 des images de ce qui se passe à Gaza.
34:52 Des images, compte tenu du fait
34:54 que les journalistes, évidemment, ne peuvent pas
34:56 se rendre dans la bande de Gaza. On imagine que M. Caron,
34:58 député de la France Insoumise,
35:00 compte faire diffuser devant la représentation nationale
35:02 des images tournées par le Hamas.
35:04 Donc, des images de propagande du Hamas.
35:06 On voit là, à nouveau, qui est la France Insoumise.
35:08 Même si nous le savions, effectivement,
35:10 très bien depuis le 7 octobre dernier,
35:12 ces images, à elles seules, suffisent
35:14 à expliquer pourquoi est-ce que
35:16 tout le monde devrait soutenir la guerre
35:18 que mène le Tsaïl
35:20 contre le Hamas et non pas
35:22 contre les Palestiniens. Guerre qu'ils n'ont
35:24 pas déclenchée. C'est important de le rappeler,
35:26 de le préciser à nouveau.
35:28 Mais ces images-là devraient conduire
35:30 l'ensemble des grandes démocraties
35:32 occidentales à soutenir,
35:34 mais sans réserve,
35:36 quand je dis sans réserve, en respectant
35:38 le droit international, mais à soutenir, en tout cas,
35:40 Israël très, très fortement. Parce que
35:42 ce n'est pas seulement la guerre d'Israël, c'est une guerre
35:44 contre le terrorisme. - Mais ça, on a du mal
35:46 à faire passer ce message.
35:48 C'est une guerre contre le terrorisme. Ce sont des terroristes.
35:50 - Déjà, ces images
35:52 montrent le viol comme arme de guerre.
35:54 Tout simplement. Ces mots sont éloquents.
35:56 - C'est un crime de guerre.
35:58 - Ces images de ces femmes ensanglantées,
36:00 non seulement en visage, mais aussi l'entrejambe, montrent bien
36:02 qu'elles ont malheureusement sûrement toutes
36:04 été violées, soit encore toutes en train d'être violées
36:06 pour celles qui sont encore en vie.
36:08 Et je remarque au passage que le communiqué
36:10 des familles d'otages qui ont voulu
36:12 justement la diffusion de ces images,
36:14 elle spécifie bien
36:16 pourquoi elles ont voulu cette
36:18 diffusion. Parce qu'en fait, elles expliquent que c'est
36:20 un échec national, le fait de ne pas avoir pu
36:22 encore libérer les otages. Et elles disent
36:24 le gouvernement israélien ne doit pas
36:26 un instant perdre, un instant de plus
36:28 et doit revenir à la table des négociations
36:30 dès aujourd'hui. C'est vrai, les négociations
36:32 patinent depuis des semaines. Et on voit l'urgence
36:34 quand on voit, rien que déjà la condition
36:36 deux heures après l'attaque du 7 octobre de ces femmes,
36:38 plusieurs mois après, on imagine
36:40 leurs conditions pour celles qui sont encore en vie.
36:42 - Et je rappelle que cela fait 230 jours
36:44 que sont en captivité
36:46 les trois franco-israéliens dans du monde.
36:48 Donc chaque soir, la libération sans condition,
36:50 c'est le voyant offer et OAD.
36:52 Je voulais qu'on termine en disant quelques mots
36:54 de la Nouvelle-Calédonie. 280 placés
36:56 en garde à vue à la suite de
36:58 12 jours d'émeutes. Emmanuel Macron
37:00 a passé quelques heures sur place.
37:02 Est-ce que sa présence a calmé les choses ?
37:04 Je me tourne vers vous parce qu'il y a eu aussi
37:06 des émeutes en prison, dans le président de Nouvelle-Calédonie.
37:08 - Vous avez pu diffuser des images, on a pu les voir
37:10 de collègues
37:12 gravement lynchés par
37:14 des détenus là-bas. On a vu d'autres vidéos
37:16 où il y avait des collègues extirpés,
37:18 il y avait du sang et je tiens aussi là
37:20 à apporter tout mon soutien à mes collègues
37:22 qui travaillent difficilement dans les prisons
37:24 calédoniennes et aussi
37:26 féliciter les collègues qui se sont portés volontaires
37:28 pour pouvoir les renforcer, les prisons calédoniennes
37:30 et juste pour finir là
37:32 pour mon intervention, et remercier
37:34 toute une profession, en général tous mes collègues
37:36 qui travaillent tous les jours, de jour
37:38 comme de nuit, dans des difficultés que vous
37:40 connaissez tous et la crise aujourd'hui le montre
37:42 et tous nos collègues sont des personnes
37:44 courageuses et je voudrais les féliciter.
37:46 Ce soir c'est toujours l'état d'urgence,
37:48 visiblement, l'état d'urgence tant que tous les barrages
37:50 ne sont pas levés, a dit Emmanuel Macron
37:52 qui a rencontré les indépendantistes de la CCAT
37:54 qui auraient accepté, après avoir
37:56 dialogué avec le président, de lever les barrages
37:58 donc c'est admettre
38:00 que les barrages et les jeunes gens qui se trouvaient
38:02 sur les barrages d'ailleurs étaient sous influence
38:04 en quelque sorte. Bon passons.
38:06 Alors ce qui nous intéresse parce qu'il nous reste peu de temps
38:08 c'est sur le plan des discussions, reprise
38:10 du dialogue à suivre, c'est ce que veut Emmanuel Macron.
38:12 On va écouter un premier Emmanuel Macron
38:14 dire que ce qui a été fait
38:16 c'est le référendum, on ne revient pas dessus.
38:18 Respectant
38:24 l'histoire de ce territoire, de ce peuple
38:26 celui aussi qui a été
38:30 avancé ces dernières années par les
38:32 trois référendums, l'apaisement ne peut pas
38:34 être le retour en arrière. L'apaisement
38:36 ne peut pas être de ne pas respecter l'expression
38:38 populaire qui s'est déjà jouée.
38:40 L'apaisement ne peut pas être de
38:42 nier en quelque sorte un chemin
38:44 qui a déjà été fait.
38:46 Donc ça c'est le premier Emmanuel Macron
38:48 mais ensuite on a un deuxième Emmanuel Macron
38:50 qui dans la même journée a dit quelque chose
38:52 de totalement différent.
38:54 Je me suis engagé à ce que
38:58 cette réforme
39:00 ne passe pas en force aujourd'hui
39:02 dans le contexte actuel. Pour ce qui est du référendum
39:04 il sera à définir dans le cadre
39:08 de la réforme constitutionnelle pour pouvoir
39:10 s'organiser dans les bons termes et avec les bons corhommes
39:12 mais l'objectif est bien d'un référendum
39:14 à l'échelle de la Nouvelle-Calédonie.
39:16 Alors moi j'ai pas compris.
39:18 Est-ce que si le premier référendum
39:20 il est bon, on refait un référendum ?
39:22 Je n'ai pas compris.
39:24 Me semble-t-il, il ne parle pas
39:26 d'un référendum qui serait
39:28 calqué sur le modèle des trois précédents.
39:30 C'est-à-dire qu'il dit
39:32 les trois référendums prévus dans le cadre des accords
39:34 de Nouméa ont eu lieu
39:36 le corps électoral a pu se prononcer
39:38 l'indépendance
39:40 ne l'a pas remporté.
39:42 Et là il parle d'un référendum
39:44 qui serait organisé si jamais
39:46 l'ensemble des partis, donc indépendantistes
39:48 et loyalistes parvenaient à se mettre
39:50 d'accord précisément sur un accord
39:52 et c'est cet accord qui serait soumis
39:54 à référendum du corps électoral.
39:56 Ok. Tatiana ?
40:00 Je l'ai compris tout à fait comme Johan.
40:02 Ce qu'il explique c'est qu'il donne un mois pour faire un point d'étape
40:04 avec des conditions, donc c'est d'abord lever des blocages
40:06 enfin des barrages, pardon.
40:08 Ensuite, justement, lever l'état d'urgence
40:10 et puis reprise des négociations.
40:12 S'il y a un accord, on fera un point d'étape
40:14 et soit il y a un accord et en ce cas-là
40:16 on rediscute et on voit, c'est très flou
40:18 et on voit ce qui se passe
40:20 et sinon peut-être que ce sera malheureusement
40:22 un passage en force parce qu'on ne voit pas comment.
40:24 Il a quand même dit dans son intervention
40:26 qu'il y a eu une validation non seulement par l'Assemblée nationale
40:28 mais par le Sénat et donc moi en tant que président
40:30 de la République, il y a deux possibilités après ça
40:32 c'est soit je réunis en congrès pour
40:34 justement le projet de réforme constitutionnelle
40:36 soit je fais un référendum, c'est quand même pas très compliqué.
40:38 Il me semble qu'il y a un mini en même temps quand même.
40:40 Ah bah il y a plus qu'un mini, il y a un énorme en même temps.
40:42 Merci, merci Tadjana. Je voulais simplement terminer
40:44 sur ces images
40:46 je rappelle qu'il y a eu six morts, deux gendarmes
40:48 sont rentrés en France il y a quelques jours et on a vu ces images
40:50 émouvantes des cercueils recouverts
40:52 de drapeaux français, Xavier Molinari,
40:54 22 ans, de l'escalier de gendarmerie
40:56 mobile de Melun, tué
40:58 d'une balle dans la tête et puis la juge en chef
41:00 Xavier Salou, 45 ans, marié
41:02 père de deux jeunes enfants du groupement blindé
41:04 de gendarmerie mobile de Satori
41:06 en fait le prix à payer
41:08 en ce moment est terrible pour tous les fonctionnaires
41:10 ils travaillent pour la France et je voulais vous donner
41:12 le mot de la fin. Ouais je me dis
41:14 que faire un aller-retour en Nouvelle-Calédonie
41:16 il y avait sans doute une urgence
41:18 et monsieur Macron aurait peut-être pu être présent à l'hommage national hier
41:20 il aurait pu décaler d'une demi-journée
41:22 son déplacement. Voilà.
41:24 Mes collègues sont déçus. Merci beaucoup
41:26 merci d'être venu nous voir, vous venez
41:28 vous avez fait quelques kilomètres hein ? Oui un petit peu de kilomètres
41:30 mais ça va aller, ne vous inquiétez pas. Donc vous repartez demain matin ?
41:32 Non je repars ce soir, c'est l'heure 45, je remets mon uniforme
41:34 demain matin. A quel endroit ? Au Mans.
41:36 Au Mans, prison du Mans. Merci
41:38 beaucoup d'être venu, merci Tatiana, merci Johan
41:40 dans un instant, soir info. Évidemment
41:42 Julien Pasquet, Maureen Vidal
41:44 vous accompagnent pour le journal de 22h
41:46 et je remercie ce soir
41:48 Valérie Recknen, Chloé Tarkaï, Noemi Hardy
41:50 qui m'ont aidé à préparer cette émission, bye bye.
41:52 [Musique]