Recyclage : notre excuse pour surconsommer ? Flore Berlingen

Metabolism of Cities

Aujourd’hui, nous allons parler de pourquoi le recyclage et l’économie circulaire sont devenus contre-productifs.   En effet, malgré tous nos efforts, la part des matières recyclées et réutilisées par rapport à la consommation mondiale est passée de 9 % en 2018 à 7 % en 2023.   Comment une telle aberration est-elle possible alors que nous entendons toutes les marques se vanter de leurs nouveaux emballages recyclables ? Quelles sont les vraies raisons derrière cette inefficacité du recyclage et comment pouvons-nous les surmonter ?   Vous êtes sur le podcast Circular Metabolism, la chaîne pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés et leurs impacts socio-environnementaux.  Pour parler de ces sujets, j’ai le plaisir d'accueillir Flore Berlingen. Flore a dirigé pendant sept ans l’association Zero Waste France, qui œuvre en faveur d’une société zéro déchet et zéro gaspillage. Elle est également la cofondatrice de l’Observatoire du Principe Pollueur-Payeur et l’auteure des livres “Recyclage - Le Grand Enfumage” et “Permis de nuire - Sous le règne des pollueurs payeurs”.    SOMMAIRE  00:00 Introduction 01:45 Qu’appelle-t-on déchet ? 04:54 Tous les déchets se valent-ils ? 07:29 Que deviennent les décharges ? 09:14 Qui gère les déchets ? 11:47 Comment marche l’éco-contribution ? 14:56 Mettre la pression sur les entreprises ? 17:24 Le revers des progrès en recyclage  22:01 L’avenir du plastique 24:34 Principe de “pollueur-payeur” 26:59 Donner un prix à la nature ? 31:08 Effets de verrouillage contre-productifs 38:23 Quelles solutions systémiques ? 40:33 Reconstitution de la couche d’ozone 42:15 Le tabou de la décroissance 43:58 Recommandations   RÉFÉRENCES CITÉES  • Permis de nuire (2022) Flore Berlingen • Recyclage : le grand enfumage (2020) Flore Berlingen • La croissance verte contre la nature (2021) Hélène Tordjman • Christian Arnsperger sur la chaîne Antithèse : https://www.youtube.com/watch?v=qM2ML4litoo   CHIFFRES CLÉS  • 50% de nos déchets finissent incinérés ou enfouis. • 300 millions de tonnes de déchets produits en France en 2020. • 20 milliards €/an pour la gestion des déchets en France. • 40% du plastique produit est utilisé dans les emballages.   Interview : Aristide Athanassiadis ️ Montage: https://codexprod.fr  #dailysemetauvert  -----------------------------------------------------------------------------   LIENS VERS LE PODCAST   Newsletter: https://www.circularmetabolism.com/  Youtube: https://youtu.be/37bEOseUCDE  iTunes: https://podcasts.apple.com/be/podcast/circular-metabolism-podcast/id1455115320  Spotify: https://open.spotify.com/show/13qH9Oj4b0yF0dBidGAdFR  Tipeee: https://fr.tipeee.com/circular-metabolism-podcast

Transcript

00:00 Sans remettre en question notre volume de production,

00:03 malheureusement on ne peut pas tenir l'équation environnementale.

00:06 Il y a une contradiction inhérente,

00:08 c'est qu'on demande aux producteurs

00:09 qu'ils réduisent en amont la quantité de déchets produits,

00:12 en contradiction totale avec leur objectif de croissance,

00:16 de volume, de vente de produits.

00:18 C'est là que tous les discours sur l'économie circulaire, le recyclage,

00:23 peuvent devenir contre-productifs

00:25 s'ils nous maintiennent dans l'idée qu'on peut rester à ce niveau de consommation,

00:27 voire continuer à l'augmenter grâce à l'économie circulaire.

00:30 Est-ce qu'on a vraiment envie et besoin de continuer à consommer autant de jetables,

00:34 d'objets divers et variés dans notre maison ?

00:37 Est-ce qu'on est prêt à en accepter le prix ?

00:38 Aujourd'hui nous allons parler de pourquoi le recyclage

00:46 et l'économie circulaire sont devenus contre-productifs.

00:49 En effet, malgré tous nos efforts,

00:50 la part des matières recyclées et réutilisées est passée de 9% en 2018

00:54 à 7% en 2023.

00:56 Comment une telle aberration est-elle possible

00:58 alors que nous entendons toutes les marques se vanter de leurs nouveaux emballages recyclables ?

01:02 Quelles sont les vraies raisons derrière cette inefficacité du recyclage

01:05 et comment pouvons-nous les surmonter ?

01:07 Vous êtes sur le podcast Circular Métabolisme,

01:09 le podcast pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés

01:13 et leurs impacts sur ce environnement.

01:15 Pour parler de ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Flore Berlinghien.

01:17 Flore a dirigé pendant 7 ans l'association Zero Waste France.

01:21 Elle est également la cofondatrice de l'Observatoire du principe pollueur-payeur

01:25 et l'auteur des livres "Recyclage, le grand enfumage"

01:28 et "Permis de nuire sous le règne des pollueurs-payeurs".

01:31 Cet épisode est sponsorisé par le média Tilt.

01:33 Plus sur ce média plus tard dans la vidéo.

01:36 Bonjour Flore.

01:37 Bonjour.

01:38 Merci de passer.

01:39 On venait de discuter juste avant,

01:41 j'étais curieux de comment on s'intéresse aux déchets

01:45 et c'est quoi un déchet ?

01:47 Alors comment on s'intéresse aux déchets ?

01:49 Parfois un peu par hasard, c'est mon cas.

01:51 Je suis allée à une conférence sur la question des déchets,

01:53 donc c'est comme ça que j'ai découvert la destination de la majorité de nos poubelles,

01:58 donc les décharges, les incinérateurs

02:00 et les problématiques environnementales qui en découlent.

02:03 Et puis évidemment quand on se rend compte que ces exutoires,

02:05 comme ils sont qualifiés,

02:07 ne sont pas souhaitables du tout du point de vue environnemental,

02:10 du point de vue sanitaire,

02:11 du point de vue de la préservation de nos ressources,

02:13 on est forcément amené à prendre le problème de plus en plus à la source

02:17 et qu'on en finit par se préoccuper plutôt de la question de la gestion de nos ressources,

02:22 plutôt que de celle de simplement la poubelle en fait.

02:25 Et c'est quoi un déchet ?

02:26 Alors c'est l'acte d'abandon en fait qui produit le déchet.

02:29 On a beaucoup entendu, c'était même le slogan d'une de nos multinationales de traitement des déchets,

02:33 je crois à un moment,

02:34 que nos déchets sont des ressources.

02:37 Plutôt que de se réjouir en se disant "oui nos déchets sont des ressources,

02:40 ça va alimenter l'économie de demain grâce à l'économie circulaire etc."

02:44 se poser plutôt la question de ne pas faire de nos ressources des déchets.

02:49 Et voilà, c'est pas juste une simple inversion des termes,

02:52 c'est une manière de penser les choses vraiment complètement différente.

02:55 Oui parce que du coup la gestion de déchets n'existerait pas dans ce cas-là.

02:59 Oui alors on aura quand même toujours des déchets à gérer etc.

03:04 Mais disons qu'en tout cas on va pas mettre exactement le même type de solution en face,

03:08 que si on part du principe que nos déchets doivent devenir des ressources,

03:12 on va pas remettre en question un niveau de production par exemple.

03:17 Et c'est là que le bas blesse parce que sans remettre en question notre volume de production,

03:24 malheureusement on peut pas tenir l'équation environnementale.

03:27 Oui, il y a plusieurs éléments, c'est-à-dire qu'une fois que c'est traité comme un déchet,

03:32 ça va dans une autre sphère de l'économie.

03:35 C'est plus nous en tant qu'utilisateurs, utilisatrices, qu'on peut retoucher cette matière-là.

03:41 Ça doit passer par un secteur dédié sur le déchet.

03:45 Qu'est-ce qui se passe une fois que ça quitte la sphère individuelle ou celle de l'entreprise ?

03:51 La notion de statut de déchet empêche certaines choses,

03:55 notamment les déplacements transfrontaliers etc.

03:57 Et c'est plutôt une bonne chose en fait qu'il y ait quand même cette frontière.

04:00 Parce que en gestion des déchets il y a théoriquement un principe de proximité qui doit s'appliquer.

04:05 C'est-à-dire que quand on parle de déchets justement et pas de ressources et pas de produits,

04:09 quand on parle de déchets normalement le principe de proximité doit s'appliquer.

04:12 Évidemment si on voit les déchets comme une mine de ressources,

04:15 on se dit finalement peu importe qu'ils soient traités à proximité.

04:18 Alors même si on se dit que du coup en termes de transport c'est à peu près équivalent,

04:21 puisque de toute façon la matière elle se serait déplacée,

04:23 enfin je ne sais quoi, en fait non l'équation n'est pas équivalente.

04:26 Parce qu'il faut quand même prendre en compte la notion de colonialisme des déchets

04:30 qui est soulevée de plus en plus par les pays du Sud.

04:33 À mon avis le recyclage ne doit pas être une raison pour laquelle

04:37 on met de côté le principe de gestion de proximité des déchets.

04:41 Bon évidemment il y a énormément de déchets,

04:43 quand on parle de déchets c'est un mot aussi fourre-tout,

04:45 c'est-à-dire qu'il y a les déchets de construction, il y a les déchets des entreprises,

04:48 il y a les déchets industriels, dangereux, enfin il y a vraiment une myriade de déchets.

04:54 Ils ne sont pas équivalents également ces déchets ?

04:56 Non.

04:57 Si on regarde un petit peu la composition des déchets produits à l'échelle française,

05:02 par exemple on peut avoir l'impression que les déchets issus des ménages

05:05 ça représente qu'une goutte d'eau de l'ordre de 10% en masse.

05:10 En réalité les déchets de la construction du BTP pèsent très très lourd,

05:15 c'est pour ça qu'en proportion nos déchets des ménages peuvent sembler pas significatifs,

05:19 mais nos déchets ménagers ils sont extrêmement polluants

05:23 parce qu'ils sont extrêmement divers dans leur composition

05:27 et donc il faut s'en préoccuper de manière très attentive.

05:30 Et dissipatif aussi, très léger, il s'immisce dans les sols, il s'immisce dans l'air,

05:34 de plus en plus en eau également, enfin c'est vraiment comparé à quelque chose de la construction.

05:39 Ça n'a pas le même impact dans les milieux.

05:42 Oui, les déchets issus de notre consommation peuvent se retrouver un petit peu n'importe où,

05:47 et même quand ils se retrouvent correctement dans une poubelle,

05:49 et même quand ils se retrouvent triés, ils ont un impact malgré tout.

05:53 Il y a quand même encore plus de la moitié qui va en incinération ou en décharge.

05:58 Centre d'enfouissement technique, centre de stockage,

06:01 ISDN, installation de stockage de déchets non dangereux,

06:04 ce sont des euphémismes pour dire décharge.

06:06 Quand ils ne terminent pas en décharge, ça termine en incinérateur.

06:10 Alors certes avec une valorisation énergétique dont on fait beaucoup de cas,

06:13 mais cette valorisation énergétique, ce n'est pas du recyclage.

06:17 On se contente de, à minima, récupérer la chaleur, éventuellement la transformer en électricité,

06:22 mais voilà, il ne faut pas pour autant mettre de côté

06:24 les impacts environnementaux très négatifs de l'incinération des déchets,

06:27 production de CO2, mais aussi d'un cocktail de produits chimiques non désirables

06:32 qu'on filtre à travers l'infiltration des fumées,

06:34 mais qui ne sont pas supprimés pour autant.

06:36 Ensuite, on a des déchets toxiques à gérer.

06:38 Mentionnons quand même le fait qu'en Ile-de-France, les sols sont tellement pollués

06:42 et notamment au dioxyne, issu entre autres de l'incinération des déchets.

06:45 L'Agence régionale de santé a recommandé de ne plus consommer les oeufs

06:48 issus de poulaillers domestiques en Ile-de-France.

06:52 On est sur un territoire quand même vaste.

06:54 Voilà, la manière dont on gère nos déchets, la manière dont on les traite in fine,

06:59 ça fait partie des sources de pollution environnementale

07:02 auxquelles il faudrait s'attaquer.

07:04 Peut-être certains chiffres à garder en tête.

07:08 On a mentionné que les ménages, c'est peut-être un dixième des déchets totaux.

07:11 On est en France en 2020, je pense, entre 300 et 350 millions de tonnes.

07:16 Et puis, quelques chiffres qui étaient dans le livre,

07:18 qui avait en 2018 en France 124 incinérateurs et 230 décharges, 232 décharges.

07:24 Les décharges ne sont pas en voie de disparition.

07:26 Il y en a quand même énormément.

07:28 Et puis, qu'est-ce qui se passe une fois qu'une décharge est pleine ?

07:31 Est-ce que ces déchets sont stables ? Est-ce qu'ils sont en expansion ?

07:34 Est-ce qu'on va devoir ouvrir d'autres installations ?

07:36 Comment on gère tout ça ?

07:38 En France et en Europe, ça fait de nombreuses années

07:41 que la mise en décharge est censée être vraiment l'exutoire à éviter.

07:44 Une fois que les décharges arrivent à saturation,

07:46 elles sont fermées, elles sont éventuellement recouvertes.

07:49 Concrètement, on les dissimule.

07:51 On fait un parc paysager éventuellement par-dessus.

07:53 Mais il n'y a pas tellement de nouveaux projets de décharge en France.

07:57 Il peut y avoir ponctuellement des projets d'extension de décharge.

08:00 Et notamment pour des types de déchets dont on ne sait pas quoi faire d'autre.

08:03 D'autres types de déchets que les déchets ménagers.

08:06 Mais on n'est pas sur une logique d'expansion

08:10 de ce mode de traitement-là des déchets, heureusement.

08:13 Après, encore une fois, l'incinération, ce n'est pas mieux sur tous les plans.

08:17 La logique voudrait qu'on cherche surtout à voir

08:20 comment on peut réduire la quantité de déchets produits en amont.

08:23 Parce que les autres alternatives de valorisation matière,

08:27 par opposition à valorisation énergétique,

08:29 soit du recyclage, soit du compostage,

08:32 ou de la méthanisation avec un retour au sol,

08:35 ces autres solutions-là peuvent être encore développées.

08:38 Il y a un énorme potentiel, évidemment.

08:40 Mais elles ne solutionnent pas non plus tous les problèmes,

08:43 comme je le disais tout à l'heure.

08:45 Parce que là, c'est quoi ?

08:47 C'est début 2024, obligation de tri pour les biodéchets, c'est ça ?

08:51 Oui, alors ça, c'est quand même une belle avancée.

08:54 Parce que c'est la moitié de nos poubelles, plus ou moins, les biodéchets.

08:57 Tout à fait, oui, c'est plutôt de l'ordre d'un tiers

09:00 de ce qu'on peut réellement composter.

09:03 Mais oui, c'est une grosse part quand même de notre poubelle.

09:05 Donc déjà, si on sort cette part,

09:08 et qu'on en fait quelque chose d'utile,

09:10 qui va retourner au sol, c'est très bien.

09:13 Comment ça se passe ? Qui sont les acteurs clés ?

09:16 Alors, ça dépend du type de déchets dont on parle.

09:18 Mais si on parle des déchets des ménages,

09:20 effectivement, les parties prenantes à la gestion des déchets,

09:24 ce sont les collectivités locales,

09:27 qui sont dotées de la compétence de collecte des déchets,

09:30 notamment, et de traitement.

09:32 Compétence, ça veut dire obligation ?

09:34 Alors, c'est par rapport aux différents niveaux d'acteurs publics.

09:37 Ce n'est pas l'État qui est en charge de la gestion des déchets,

09:40 ce sont les collectivités locales.

09:42 C'est peut-être un point de détail.

09:44 Ça veut dire que les collectivités ont un pouvoir, quand même, par rapport à ça.

09:47 Souvent, les collectivités se délaissent et disent "moi, je ne sais rien faire".

09:51 C'est vraiment une compétence locale, alors ?

09:53 Si c'est une compétence locale, on pourrait aussi dire que c'est une charge locale.

09:57 Oui, exactement.

09:59 Mais effectivement, elles ont une certaine marge de manœuvre

10:02 dans l'organisation de la gestion des déchets,

10:04 même si les règles sont fixées au niveau national, voire européen.

10:07 Donc, les collectivités locales, c'est peut-être l'acteur qu'on voit le plus,

10:11 parce que c'est le premier interlocuteur auquel on pense.

10:14 Quand on sort sa poubelle, on sait que c'est la ville,

10:17 ou l'intercommunalité, qui organise le service de collecte

10:20 et de gestion des déchets.

10:22 Soit en interne, soit en externe. Comment ça se passe ?

10:25 Oui, la plupart du temps, c'est par délégation de services publics,

10:28 vis-à-vis d'une entreprise.

10:31 Au moins, ce sont les acteurs du financement de la gestion des déchets

10:35 et des filières de collecte séparées des déchets.

10:38 C'est là qu'on peut parler des éco-organismes,

10:41 parce que justement, les collectivités locales,

10:43 depuis quelques dizaines d'années, font face à une quantité de déchets plus importante.

10:47 Et dans les années 80-90, les collectivités locales

10:51 ont tiré la sonnette d'alarme en disant que ça coûtait de plus en plus cher,

10:54 et qu'il fallait absolument que les entreprises

10:57 qui mettent sur le marché les différents produits qui deviennent ensuite des déchets,

11:01 contribuent financièrement à la prise en charge de ces produits

11:04 une fois qu'ils arrivent en fin de vie.

11:06 C'est comme ça qu'on a assisté à la naissance, au tout début des années 90,

11:10 des premières filières de responsabilité élargie du producteur,

11:13 qui consistent à faire payer les producteurs ou les distributeurs.

11:18 Alors, en premier lieu, pour les emballages mis sur le marché,

11:21 c'est la première filière qui a été créée, c'est les emballages.

11:23 Ça c'est Citeo, c'est ça ?

11:25 Actuellement, oui, l'éco-organisme s'appelle Citeo,

11:27 anciennement éco-emballage, historiquement éco-emballage.

11:30 Et donc l'idée, c'est que pour chaque emballage mis sur le marché,

11:35 il y a une éco-contribution qui est versée,

11:37 et qui sert à financer la prise en charge du déchet

11:41 une fois qu'il arrive dans la poubelle.

11:43 Et comment ça se passe ?

11:44 C'est-à-dire, si c'est une canette, disons, que je prends d'une certaine marque,

11:47 est-ce que c'est le producteur de cette canette,

11:49 ou est-ce que c'est la grande distribution qui reverse,

11:51 ou c'est les deux ? Comment ça fonctionne ?

11:53 En tout cas, ce n'est pas le Carrefour ou le Leclerc.

11:56 La notion précise, c'est le metteur sur le marché.

11:59 Alors, dans certains cas, le metteur sur le marché, c'est le producteur,

12:02 dans certains cas, c'est un distributeur.

12:04 Mais, voilà, en tout cas, c'est celui qui met sur le marché

12:07 un emballage ou d'autres types de produits,

12:09 parce qu'il y a d'autres filières qui ont été créées depuis,

12:12 de nombreuses filières,

12:14 qui doivent s'acquitter de cette éco-contribution sur chaque produit.

12:18 Après, cette éco-contribution, dans certains cas,

12:20 elle est rendue visible pour le client final, le consommateur,

12:24 dans le cas de l'électroménager, par exemple.

12:26 Dans le cas de l'électroménager, ce n'est pas le cas.

12:29 Le montant de ces éco-contributions est assez faible.

12:32 La manière dont elles sont calculées, ces éco-contributions,

12:36 c'est en partant du coût de la gestion des déchets.

12:39 On n'est pas du tout dans l'idée

12:41 d'internaliser l'ensemble des externalités environnementales

12:44 de la production d'un produit.

12:46 J'ai utilisé plein de termes sur lesquels on pourra revenir,

12:49 avec la notion de pollueur-payeur, par exemple.

12:52 Mais il faut bien garder en tête

12:54 que les filières de responsabilité élargie du producteur,

12:57 comme leur nom ne l'indique pas,

12:58 parce que quand on pense responsabilité élargie,

13:00 on se dit, ça doit couvrir vraiment tous les impacts environnementaux.

13:03 Non, au contraire.

13:04 Le point de départ de la création des filières REP,

13:07 c'est vraiment la fin de vie,

13:09 la prise en charge en tant que déchets.

13:11 Ce n'est pas la pollution en amont.

13:13 Ce n'est pas la pollution en amont.

13:14 Même si, de fil en aiguille,

13:16 il y a des choses qui ont été rajoutées

13:18 et qui portent un petit peu plus sur l'amont.

13:20 Mais le point de départ,

13:21 et ce qui reste central dans le calcul des éco-contributions,

13:24 c'est les coûts de gestion des déchets,

13:26 notamment les coûts pour les collectivités locales,

13:28 quand c'est elles qui sont en première ligne

13:30 pour collecter les déchets.

13:32 C'est le cas pour les emballages, par exemple.

13:34 Donc, en fonction du coût de la gestion,

13:36 on va avoir des éco-contributions

13:38 d'un niveau plus ou moins élevé.

13:40 Mais c'est ça qui fait que ça n'est guère incitatif,

13:43 en réalité, à réduire les emballages,

13:45 parce que le coût de la gestion en tant que déchets

13:47 n'est finalement pas si élevé

13:49 rapporté à chaque emballage individuel.

13:52 C'est pour ça que, de mon point de vue,

13:55 ce dispositif d'éco-contribution,

13:58 ça fonctionne du point de vue du financement,

14:00 parce qu'il y a effectivement de l'argent

14:02 qui transite des producteurs

14:04 vers les collectivités locales ou les opérateurs.

14:07 Par contre, en tant qu'outil incitatif,

14:09 qu'outil économique pour faire changer les comportements,

14:12 pour faire changer les choix des producteurs,

14:14 pour aller vers moins de déchets,

14:16 à mon sens, ça ne fonctionne pas suffisamment bien du tout

14:19 pour qu'on se contente d'un dispositif comme celui-là.

14:22 C'est pour ça qu'on a besoin vraiment d'autres outils,

14:25 d'autres leviers réglementaires, normatifs.

14:28 On ne peut pas s'appuyer uniquement

14:30 sur ce système pollueur-payeur

14:32 au travers des filières REP

14:34 pour régler la question des déchets.

14:36 Il faut qu'on aille voir ailleurs, à côté.

14:38 On peut peut-être donner les chiffres

14:40 qui étaient dans le livre,

14:42 où en France, ça coûte environ

14:44 20 milliards d'euros par an, je pense,

14:46 la gestion de déchets.

14:48 Et les éco-organismes,

14:50 j'imagine que c'est la totalité des éco-organismes,

14:52 c'est 1.2 ou 1,

14:54 un truc comme ça vient des entreprises.

14:56 Est-ce que si les entreprises prenaient

14:58 la totalité de gestion de déchets à leur charge,

15:00 est-ce que ça change quelque chose ou pas ?

15:02 Si on multipliait par 10 les éco-contributions,

15:05 par exemple, est-ce que ça fonctionnerait ?

15:07 Pas forcément, parce qu'en fait,

15:09 tout dépend de la structure de coût

15:11 de l'entreprise au départ.

15:13 Si de toute façon, dans tous les cas,

15:15 l'emballage pèse très peu dans sa structure de coût,

15:17 même s'il y a un pourcentage

15:19 plus important d'éco-contributions

15:21 qui porte sur l'emballage,

15:23 ça ne va pas remettre en question

15:25 les choix de conception qui sont faits.

15:27 Et puis, surtout, le principal problème

15:29 pour d'autres catégories de produits,

15:31 prenons les vêtements par exemple,

15:33 c'est qu'il y a une contradiction inhérente

15:35 aux filières de responsabilité élargie du producteur.

15:37 C'est qu'on demande aux producteurs

15:39 de financer la prise en charge de la fin de vie,

15:41 mais on voudrait aussi qu'ils réduisent

15:43 en amont la quantité de déchets produits,

15:45 alors que ça peut aller en contradiction totale

15:49 avec leur objectif de développement des ventes,

15:52 de croissance, de volume de vente de produits.

15:55 Parce que pour les emballages,

15:57 on peut se dire que l'emballage,

15:59 c'est un moyen, pas une fin en soi.

16:01 Donc les producteurs peuvent être incités

16:03 à réduire leurs emballages,

16:05 et peut-être qu'ils arriveront à trouver des solutions

16:07 en ce sens, des solutions de réemploi par exemple.

16:09 Mais si vous prenez le cas des vêtements,

16:11 le produit sur lequel s'applique l'éco-contribution,

16:13 c'est le vêtement en lui-même.

16:15 Donc est-ce qu'on peut s'attendre

16:17 à ce que les producteurs ou les distributeurs

16:19 de vêtements soient en charge eux-mêmes

16:21 de la prévention des déchets ?

16:23 Parce que prévention des déchets de vêtements

16:25 dit forcément réduction des mises

16:27 sur le marché de vêtements à l'origine.

16:29 Donc la réparation des vêtements,

16:31 le réemploi des vêtements, mais que ça ne se traduit pas

16:33 par une réduction des ventes de vêtements neufs,

16:35 d'un point de vue environnemental,

16:37 la prévention des déchets n'a pas eu beaucoup d'intérêt.

16:39 Donc donner ce rôle-là aux producteurs,

16:41 c'est probablement une contradiction

16:43 qui est, je pense, insurmontable.

16:45 Et c'est pour ça qu'on a besoin d'autres leviers.

16:47 On ne peut pas juste laisser les producteurs

16:49 s'auto-organiser pour arriver à réduire

16:51 les volumes de production sur certains

16:53 types de produits.

16:55 Donc les emballages, les vêtements

16:57 sont un large parti que l'on pourrait

16:59 qualifier de "fast fashion".

17:01 Et puis plein d'autres segments de consommation aussi.

17:03 Au niveau mondial,

17:05 on a beau

17:07 augmenter

17:09 la quantité

17:11 de matériaux recyclés et réutilisés,

17:13 comme l'extraction

17:15 augmente beaucoup plus que celle-ci,

17:17 le taux de circularité baisse

17:19 de 20% ces 5 dernières années.

17:21 Ça doit être Christian Arspenger

17:23 qui disait "on se fait voler

17:25 des progrès qu'on est en train de faire

17:27 par la surconsommation et la surproduction".

17:29 Malgré l'enthousiasme,

17:31 la bonne foi,

17:33 le talent et le génie de certains de ces

17:35 innovateurs,

17:37 le fruit de leur travail

17:39 et de leur innovation

17:41 leur est littéralement

17:43 volé par la croissance économique.

17:45 Vous allez penser que ce que

17:47 vous faites est là pour économiser

17:49 des ressources, économiser de l'énergie, etc.

17:51 Mais sachez que dans le système

17:53 capitaliste, avec la croissance

17:55 comme impulsion de base,

17:57 ça va vous être piqué

17:59 par derrière,

18:01 par le motif de profit,

18:03 l'accumulation de capital et la nécessité de croître.

18:05 On a beau faire des progrès

18:07 en recyclage, des progrès en réutilisation,

18:09 tous ces progrès-ci sont

18:11 volés par une surconsommation.

18:13 Le problème aussi c'est que ces progrès-là

18:15 ou ces pistes de progrès

18:17 sont aussi instrumentalisés

18:19 pour masquer la croissance de production.

18:21 C'est là que tous les discours

18:23 sur l'économie circulaire

18:25 et le recyclage peuvent devenir

18:27 contre-productifs s'ils nous maintiennent

18:29 dans l'idée qu'on peut rester à ce niveau de consommation

18:31 voire continuer à l'augmenter grâce à l'économie

18:33 circulaire.

18:35 Le sens de mon propos dans les livres

18:37 notamment, c'est pas du tout de dire que

18:39 le recyclage ne sert à rien, évidemment.

18:41 Il sert à quelque chose

18:43 mais que si l'argument du

18:45 recyclage est utilisé pour

18:47 retarder toute évolution

18:49 réglementaire notamment

18:51 en faveur de la production

18:53 et de la réduction des déchets,

18:55 là ça devient vraiment problématique.

18:57 C'est vraiment ce qui est en train de se passer.

18:59 C'est-à-dire que l'argument du recyclage

19:01 et de l'économie circulaire, il est utilisé

19:03 non seulement comme argument de vente,

19:05 argument marketing vis-à-vis des consommateurs,

19:07 c'est la partie la plus visible.

19:09 On a sans doute tous des exemples en tête

19:11 de vêtements

19:13 100% polyester recyclés, donc on se dit

19:15 tout va bien.

19:17 En plus, je fais quelque chose de bien

19:19 en achetant ça.

19:21 Parfois, on se fait avoir simplement

19:23 par l'emballage parce qu'on voit un 100% recyclable

19:25 ou 100% recyclé quelque part

19:27 et on ne se rend même pas compte qu'il s'agit juste

19:29 de l'emballage et par contre le produit qui est vendu

19:31 sous cet emballage, il ne l'est pas du tout.

19:33 Il y a plein de moyens de créer

19:35 de la confusion du fait de l'usage

19:37 de ces arguments marketing

19:39 mais ce n'est même pas le seul problème.

19:41 L'argument du recyclage et de l'économie

19:43 circulaire, il est aussi utilisé

19:45 en direction des décideurs

19:47 politiques et il contribue à retarder

19:49 souvent la mise en place

19:51 de mesures plus contraignantes

19:53 sur la production.

19:55 C'est là que c'est peut-être le plus grave parce que c'est pourtant

19:57 là où il faudrait agir,

19:59 sur le cadre réglementaire et sur la gestion

20:01 de nos ressources à l'échelle globale.

20:03 Pas juste à l'échelle individuelle

20:05 maîtriser sa consommation, tenter de maîtriser

20:07 sa consommation alors qu'on est sous l'effet

20:09 d'un matraquage publicitaire

20:11 qui au contraire nous pousse à la consommer plus.

20:13 Donc, sur le cadre réglementaire

20:15 le discours du recyclage et de l'économie circulaire

20:17 tente à retarder l'action

20:19 nécessaire. Les efforts de

20:21 lobbying récemment sur la directive

20:23 emballage l'illustrent parfaitement.

20:25 On est en pleine négociation

20:27 d'un traité international sur la pollution plastique

20:29 et évidemment l'argumentation

20:31 de l'économie circulaire tient une place

20:33 extrêmement importante dans ces débats

20:35 parce que si l'industrie plastique

20:37 pétrochimique arrive

20:39 à faire passer l'idée que

20:41 les plastiques peuvent devenir circulaires

20:43 l'expression "circular plastic"

20:45 existe, on n'obtiendra rien

20:47 de contraignant en termes de restriction

20:49 de plafonnement de la production

20:51 de plastique à l'échelle mondiale

20:53 ce qui serait pourtant l'objectif prioritaire de ce traité là.

20:55 Il faut vraiment réduire la quantité de plastique

20:57 en circulation parce qu'un plastique qui soit recyclé

20:59 ou vierge, il va quand même se traduire

21:01 par des microplastiques, par un

21:03 relargage d'éléments chimiques dans l'environnement

21:05 en fait il va poser

21:07 des problèmes qui soient circulaires ou non.

21:09 Et ça on peut vraiment le perdre de vue

21:11 si on se laisse bercer des illusions

21:13 de l'économie circulaire.

21:15 Petite pause avant la prochaine partie pour vous parler

21:17 du partenaire de cette vidéo, le média digital

21:19 Tilt. Si vous regardez cette chaîne

21:21 c'est que vous essayez de mieux comprendre

21:23 les crises socio-écologiques que nous traversons

21:25 et comment agir de manière systémique.

21:27 Avec tout le contenu qui explose sur internet

21:29 et Youtube, il est compliqué de trouver du

21:31 contenu de qualité essourcé.

21:33 Et c'est là qu'intervient Tilt. Ce média digital

21:35 vous pouvez le trouver sur Youtube

21:37 et Instagram mais aussi sur leur site

21:39 Tilt.fr, propose du contenu

21:41 de qualité pour comprendre et

21:43 agir face aux grands enjeux mondiaux

21:45 tels que les inégalités sociales

21:47 et environnementales, le réchauffement climatique,

21:49 le droit des femmes et bien d'autres.

21:51 En lien avec la vidéo d'aujourd'hui,

21:53 je vous propose cette vidéo animée qui illustre

21:55 les impacts environnementaux et sanitaires

21:57 des flux plastiques. Bonne découverte

21:59 et de retour à la vidéo.

22:01 Il ne faut pas oublier certains points

22:03 premièrement, les plastiques

22:05 restent du pétrole.

22:07 C'est un dernier rempart de l'industrie pétrolière.

22:09 Il faut se dire que

22:11 on a beau faire du recyclage,

22:13 ça ne va pas être recyclé à l'infini.

22:15 Il y aura tout le temps un apport

22:17 de matières vierges et ça veut dire

22:19 qu'on a besoin de plus de pétrole pour produire

22:21 des plastiques. Et puis il y a un deuxième point

22:23 c'est que, on a peut-être oublié,

22:25 mais en 2017, il y avait la Chine qui a fermé les portes

22:27 et qui a dit "on ne veut plus de vos plastiques

22:29 qui ne sont déjà pas contrôlés,

22:31 qui sont de mauvaise qualité, etc."

22:33 Et nous on est dans un marché interne, on se porte très bien

22:35 donc de toute façon l'exutoire,

22:37 le recyclage ne va peut-être pas exister.

22:39 Oui, parce qu'on a

22:41 pris tellement l'habitude

22:43 d'exporter nos problèmes qu'on ne mesure pas

22:45 ce que ça voudrait dire d'entrer

22:47 dans une économie circulaire, locale,

22:49 relocalisée aussi. Bien sûr il y a

22:51 énormément de projets d'augmentation de capacité

22:53 de recyclage en France,

22:55 en Europe. Il y a

22:57 énormément d'argent qui est mis sur la table aujourd'hui

22:59 mais même ces capacités supplémentaires,

23:01 même le retard qu'on est en train d'essayer

23:03 de rattraper, même ces capacités-là

23:05 ne sont pas du tout à la hauteur

23:07 de la quantité de déchets qu'on génère aujourd'hui.

23:09 Surtout si on dézoome

23:11 un petit peu de la question des emballages. Alors certes

23:13 les emballages c'est une grosse partie de notre utilisation

23:15 de plastique, de l'ordre de 40%, etc.

23:17 Mais il y a à côté la quantité

23:19 énorme de vêtements qu'on jette qui sont aussi

23:21 en partie du plastique, en majorité du

23:23 plastique, du polyester.

23:25 Si on additionne les efforts qu'il faudrait faire

23:27 dans toutes les catégories, tous les flux déchets

23:29 pour être en mesure

23:31 de gérer nos propres déchets sans avoir à les

23:33 exporter. On les exporte plus tellement

23:35 en Chine, un peu moins, enfin dans les pays asiatiques,

23:37 en tout cas pour la France, mais on les exporte

23:39 en Turquie, enfin voilà

23:41 un petit peu plus proche mais quand même à distance.

23:43 En tout cas si on voulait complètement

23:45 relocaliser, il faudrait

23:47 vraiment quadriller la France d'usine.

23:49 Est-ce qu'on a vraiment envie et besoin

23:51 de continuer à consommer autant

23:53 de jetables, de fast fashion,

23:55 d'objets divers et variés dans notre maison ?

23:57 Est-ce qu'on est prêt à en accepter le prix ?

23:59 Voilà, et en fait, comme tout ça

24:01 est pour l'instant masqué, on se rend pas

24:03 compte du coût réel que

24:05 ça aurait de maintenir ce niveau de consommation.

24:07 Et comme on

24:09 en parle depuis le début, évidemment tout ça

24:11 c'est une question d'arbitrage également, c'est-à-dire que

24:13 quand on parle de prix,

24:15 que ce soit financier ou au prix

24:17 environnemental, est-ce que

24:19 nous voulons cramer tous nos

24:21 budgets carbone, tous nos budgets de transition

24:23 sur la gestion de déchets alors

24:25 qu'on pourrait le faire sur avoir

24:27 un peu plus de souveraineté alimentaire,

24:29 énergétique et autres ?

24:31 Complètement. Et du coup, je vais rebondir

24:33 sur la question du prix. La notion de "pollueur-payeur"

24:35 revient très souvent. C'est un

24:37 slogan qui fonctionne. "Pollueur-payeur", on se dit

24:39 "bah oui, c'est ça, c'est la responsabilité"

24:41 alors qu'en fait, on se rend compte que le principe

24:43 "pollueur-payeur" ou les mécanismes

24:45 qui le mettent en œuvre sont souvent

24:47 plutôt une restriction de la responsabilité.

24:49 Un encadrement, une délimitation de la responsabilité.

24:51 Qui dit délimitation, dit

24:53 limitation de la responsabilité.

24:55 Ensuite, ce slogan, il fonctionne

24:57 parce qu'il a toutes les

24:59 apparences de la simplicité. Quand on parle

25:01 "pollueur-payeur", souvent on a des images qui nous viennent

25:03 en tête. Marais noir,

25:05 ou déchets abandonnés,

25:07 plastique sur la plage, déchets abandonnés,

25:09 éventuellement pollution

25:11 d'une rivière, c'est un peu moins visible, mais

25:13 on l'identifie dans notre tête à des cas de pollution

25:15 qui sont souvent ponctuels,

25:17 visibles, ou en tout cas qu'on peut

25:19 mesurer, concentrer, etc.

25:21 C'est pas du tout représentatif des atteintes

25:23 à l'environnement d'une manière générale.

25:25 Dans notre appréhension des impacts environnementaux,

25:27 savoir que la pollution

25:29 en nitrate, ses effets à court terme,

25:31 on les connaît un peu,

25:33 ses effets à moyen terme, long terme, on les connaît

25:35 moins bien déjà, et on n'est pas

25:37 forcément capable de les mesurer, et encore moins

25:39 de les monétiser. Et aujourd'hui,

25:41 la monétisation, qui est quand même un peu la base

25:43 de l'application du principe "pollueur-payeur", parce que si vous voulez

25:45 faire payer les pollueurs, il faut quand même monétiser

25:47 à un moment. Eh bien, cette

25:49 monétisation, elle repose sur des méthodes

25:51 encore plus complexes,

25:53 où on cherche à évaluer la valeur

25:55 d'un service écosystémique,

25:57 par exemple. D'une vie, enfin...

25:59 Oui, la valeur d'une vie aussi.

26:01 Non, mais quand on parle de perturbateurs endocriniens,

26:03 c'est une commodification

26:05 de la pollution. Tout à fait. Et quand on regarde

26:07 les méthodologies utilisées par les économistes,

26:09 qui sont parfois très sophistiquées,

26:11 parfois assemblées de manière

26:13 assez invraisemblable, finalement, quand vous avez

26:15 différentes méthodes qui sont utilisées

26:17 pour produire une seule valeur, parfois ça n'a aucun

26:19 sens, c'est sur le plan scientifique.

26:21 C'est malgré tout ces méthodes-là qui sont

26:23 utilisées à l'heure actuelle, notamment dans le cadre

26:25 des méthodes de compensation

26:27 sur la biodiversité, qui sont une autre expression

26:29 du principe "pollueur-payeur". Et donc,

26:31 moi, c'est vraiment ce qui a conforté

26:33 le fait d'analyser le principe "pollueur-payeur"

26:35 sous ses différentes formes. Donc,

26:37 qu'il s'agisse des filières de responsabilité élargie

26:39 du producteur, qu'il s'agisse de taxes environnementales,

26:41 qu'il s'agisse de mécanismes de marché,

26:43 toutes les expressions du principe "pollueur-payeur",

26:45 elles butent quand même un petit peu

26:47 sur les mêmes difficultés de mesure,

26:49 de monétisation, de biais démocratiques,

26:51 sociaux, sur lesquels on pourrait aussi

26:53 discuter.

26:55 C'est vrai que

26:57 c'est toujours une conversation délicate

26:59 à avoir, est-ce qu'on doit mettre un prix à la nature ou pas.

27:01 Parce que dès qu'on peut en mettre un,

27:03 on peut se permettre

27:05 de marchander, de dire

27:07 "ouais, mais est-ce qu'une forêt vaut vraiment

27:09 ça, ou deux fois ça,

27:11 ou la moitié,

27:13 et du coup, si je mets le prix, je peux la détruire."

27:15 On pourrait faire tout un épisode

27:17 sur cette question de "faut-il donner

27:19 un prix à la nature ?" Il y a d'ailleurs

27:21 beaucoup de choses à lire sur le sujet.

27:23 Souvent, ces mécanismes de prix

27:25 reposent sur un principe d'équivalence

27:27 entre des fonctions

27:29 environnementales, entre les vales,

27:31 et ce principe-là est problématique,

27:33 il ne fonctionne pas,

27:35 même sur quelque chose de relativement simple,

27:37 comme le CO2 ou les gaz à effet de serre,

27:39 on se rend compte que les équivalences qui sont posées sont discutables.

27:41 Après,

27:43 on peut avoir une deuxième catégorie de questionnement

27:45 sur le plan éthique, philosophique,

27:47 quelque chose qui est unique,

27:49 quelque chose qu'on ne sait pas

27:51 reproduire,

27:53 peut-on vraiment lui donner une valeur ?

27:55 Ça me fait penser aussi

27:57 à tout ce qu'on peut dire des notions de seuil

27:59 et d'irréversibilité, les points de bascule,

28:01 ça ce sont des choses qui sont très mal prises en compte

28:03 par les mécanismes pollueurs-payeurs,

28:05 parce qu'en général, c'est linéaire,

28:07 c'est proportionnel, et donc

28:09 ça ne prend pas en compte les irréversibilités,

28:11 les effets de seuil.

28:13 Et puis, à nouveau,

28:15 il y a aussi toute une dimension de critique

28:17 sur le plan démocratique et social,

28:19 ces mécanismes pollueurs-payeurs,

28:21 ils ont des effets redistributifs

28:23 qui peuvent jouer dans un sens comme dans l'autre,

28:25 et en général, ils ne jouent pas forcément en faveur

28:27 des populations les plus défavorisées, au contraire.

28:29 Il y a des rapports nord-sud,

28:31 coloniaux, néo-coloniaux,

28:33 qui sont maintenus par ces dispositifs,

28:35 qui sont renforcés par ces dispositifs,

28:37 notamment les dérives

28:39 qu'on peut observer autour des crédits

28:41 de compensation,

28:43 carbone ou biodiversité, ou même crédit plastique.

28:45 Et puis après...

28:47 Il y a des crédits plastiques qui existent aussi ?

28:49 Oui, il y a une diversification du marché

28:51 de l'offsetting...

28:53 Évidemment, une fois qu'on ouvre la porte, c'est ça le problème.

28:55 Absolument, c'est des questions compliquées,

28:57 parce qu'évidemment, il y a besoin d'argent pour lutter

28:59 contre la pollution plastique, c'est indéniable,

29:01 mais est-ce qu'il faut que l'argent prenne la forme de crédit

29:03 de compensation ? Ça, c'est beaucoup plus discutable.

29:05 Pareil pour la biodiversité,

29:07 il y a un énorme besoin de financement,

29:09 mais...

29:11 Est-ce qu'il faut vraiment que les gouvernements,

29:13 notamment le gouvernement français,

29:15 dépensent énormément de temps et d'énergie

29:17 à inventer des

29:19 dispositifs de crédit

29:21 volontaire des entreprises ?

29:23 Ou est-ce qu'il faudrait

29:25 s'attaquer à la question du financement public ?

29:27 Et pourquoi ce financement public est en régression ?

29:29 Bon, c'est une petite parenthèse...

29:31 Non, mais c'est

29:33 vraiment le nerf de la guerre.

29:35 Et il y a un dernier aspect,

29:37 dont il faut discuter

29:39 quand on parle de principes polaires payeurs et de ces différents

29:41 mécanismes d'application,

29:43 c'est l'enjeu démocratique.

29:45 C'est-à-dire, dans quelle

29:47 mesure ces mécanismes modifient

29:49 les rapports de force ?

29:51 Ou en tout cas, quelles influences ils ont sur les rapports de force,

29:53 notamment entre

29:55 les entreprises, les acteurs économiques,

29:57 les États,

29:59 ou les acteurs publics d'une manière générale,

30:01 les citoyens.

30:03 Ce sont tout sauf des instruments neutres.

30:05 Ils ne sont pas neutres, évidemment, quand en plus

30:07 il y a une part d'auto-gestion dedans,

30:09 comme les filières de responsabilité élargie du producteur,

30:11 ou ce sont quand même

30:13 les metteurs sur le marché, les producteurs,

30:15 qui pilotent eux-mêmes les éco-organismes,

30:17 sous le contrôle de l'État,

30:19 mais c'est quand même eux qui sont à la manœuvre.

30:21 Donc il y a une notion de conflit d'intérêt

30:23 qui est quand même assez énorme.

30:25 Ça, c'est un exemple peut-être un petit peu extrême,

30:27 mais d'autres dispositifs

30:29 comme le pôle urpayer peuvent présenter

30:31 aussi des enjeux de rapports de force

30:33 et de conflits d'intérêt.

30:35 Et ça, je pense qu'il faut

30:37 vraiment le garder en tête quand on étudie

30:39 quel est le meilleur équilibre entre différents

30:41 leviers de politique environnementale

30:43 face à un problème donné.

30:45 Et je ne dis pas du tout qu'il faut les abandonner,

30:47 les mettre de côté complètement, que ça ne sert à rien,

30:49 que le signal pris, ça ne sert à rien.

30:51 Bien sûr, il faut utiliser

30:53 les incitations, mais quelle place

30:55 on leur donne par rapport aux autres leviers

30:57 de politique environnementale ? Quelle place on donne

30:59 aux instruments économiques dans tout ça ?

31:01 C'est déjà intéressant de se dire

31:03 comment peut-on faire confiance à

31:05 quelque chose qui est géré par

31:07 les propres pollueurs ? Le pire dans tout ça, c'est

31:09 le principe de verrouillage. C'est-à-dire que

31:11 si on construit une usine de recyclage,

31:13 d'incinérateur ou que sais-je,

31:15 il y a 30, 40 ans, soit 50, 60 ans

31:17 de durée de vie.

31:19 C'est un peu la fuite en avant,

31:21 tout ça, non ?

31:23 Le fait que les entreprises,

31:25 les producteurs aient la main

31:27 sur la conception des produits,

31:29 c'est plutôt un argument

31:31 qui a été utilisé en faveur

31:33 du mécanisme des filières

31:35 de responsabilité énergie du producteur,

31:37 en se disant justement,

31:39 puisqu'elles ont une connaissance intime

31:41 de leur choix

31:43 de conception, etc., elles seront plus efficaces

31:45 aussi dans l'anticipation

31:47 des choses de manière collective, etc.

31:49 On se rend compte

31:51 qu'en fait, pas forcément, pas vraiment,

31:53 on a plusieurs cas d'école, notamment sur

31:55 la filière emballage où

31:57 les co-organismes, dont les actionnaires

31:59 quand même, il faut le rappeler, sont les producteurs eux-mêmes.

32:01 Donc pour les emballages, les grands

32:03 de l'agroalimentaire, de la grande distrib', etc.

32:05 Les co-organismes

32:07 n'ont pas été en mesure d'anticiper

32:09 certains changements dans le choix des emballages

32:11 et les collectivités se sont retrouvées

32:13 face aux problèmes

32:15 une fois qu'ils étaient là, alors qu'on aurait pu

32:17 anticiper de plusieurs années.

32:19 Ça a été le cas pour le PET au PAC,

32:21 il y a quelques années. Après,

32:23 sur la notion de verrouillage

32:25 technologique, etc.,

32:27 oui, c'est sûr que

32:29 si on regarde la question de la gestion des déchets,

32:31 c'est un exemple

32:33 ce qui vraiment illustre bien cette notion

32:35 de verrouillage. On a fait des choix

32:37 dans la

32:39 deuxième partie du XXe siècle,

32:41 des choix technologiques, en France,

32:43 notamment, d'aller vers l'incinération des déchets

32:45 pour s'éloigner de la

32:47 mise en décharge, parce qu'on est

32:49 sur des problématiques foncières,

32:51 très concrètes. Aux Etats-Unis,

32:53 par exemple, ils n'ont pas investi dans l'incinération,

32:55 en tout cas pas à cette hauteur-là, parce qu'il y avait

32:57 plus de place, tout simplement,

32:59 pour créer de nouvelles décharges.

33:01 Donc, en France, on a fait ces choix

33:03 technologiques,

33:05 et un des points qui différencient

33:07 une décharge d'un incinérateur, c'est que, bon, une décharge,

33:09 on n'est pas obligé de la remplir au plus vite,

33:11 on n'a pas besoin de

33:13 respecter un rythme de remplissage.

33:15 D'un point de vue technologique, la décharge,

33:17 elle n'a pas besoin de se remplir pour fonctionner.

33:19 L'incinérateur, il a

33:21 besoin de fonctionner avec un certain niveau

33:23 d'approvisionnement, sinon,

33:25 sur le plan technique et financier,

33:27 ça ne marche plus.

33:29 Et c'est vraiment pas une bonne chose,

33:31 même sur le plan environnemental, d'arrêter

33:33 un incinérateur, de le remettre en fonctionnement,

33:35 c'est dans ces phases-là, justement, qu'on produit le plus

33:37 de polluants. Donc, vraiment,

33:39 sur tous les plans,

33:41 c'est une technologie qui n'est pas flexible,

33:43 à la hausse ou à la baisse,

33:45 en fait. Et donc, forcément,

33:47 si on construit un incinérateur, c'est pour

33:49 30 ou 40 ans, et voilà !

33:51 Oui, mais comment on fait, quoi ?

33:53 Et donc, ça, on peut avoir l'impression

33:55 que c'est un problème qui relève un peu du passé,

33:57 même si, en fait,

33:59 on continue à construire des incinérateurs

34:01 pour renouveler les installations, etc.

34:03 Mais en fait, c'est la même question qui peut se poser aujourd'hui

34:05 pour les infrastructures de recyclage.

34:07 Aujourd'hui,

34:09 on est en train de dimensionner les infrastructures de

34:11 recyclage à des échelles

34:13 qui me semblent surdimensionnées.

34:15 C'est-à-dire que j'ai l'impression qu'on est en train de dimensionner

34:17 les infrastructures de recyclage en considérant

34:19 qu'on ne va de toute façon pas

34:21 réduire notre consommation

34:23 de plastique d'emballage à usage unique,

34:25 par exemple. Alors, parfois,

34:27 il y a des choses qui masquent ça.

34:29 C'est-à-dire que, là, notamment,

34:31 de gros projets d'usines de

34:33 recyclage chimiques mettent

34:35 beaucoup en avant le fait qu'ils vont être capables de recycler

34:37 des plastiques non recyclables aujourd'hui,

34:39 qu'ils vont être capables de recycler

34:41 du polyester, des vêtements, etc.

34:43 Mais,

34:45 est-ce que ce n'est pas un effet de

34:47 façade ? Parce que le gros

34:49 du flux qu'ils vont gérer, ce sont

34:51 quand même des emballages à usage unique. En fait,

34:53 ce n'est pas parce que c'est une usine de recyclage que c'est

34:55 forcément vertueux. La question qu'il faut

34:57 poser, c'est une usine de recyclage pour recycler quoi ?

34:59 Est-ce que c'est une usine de

35:01 recyclage pour recycler des objets

35:03 qui ont eu une longue vie, qui ont été réparés,

35:05 réemployés, etc. et dont il

35:07 faut effectivement, à la fin,

35:09 récupérer la matière ? C'est le truc

35:11 le plus intelligent à faire.

35:13 Ou est-ce que c'est des usines de

35:15 recyclage qui ont vocation à absorber

35:17 un flux incessant

35:19 et insoutenable

35:21 d'objets à usage unique,

35:23 ou d'emballages à usage unique ?

35:25 Là-dedans, évidemment, il y a les exemples

35:27 phares, comme ça en Europe, comme

35:29 à Copenhague avec la grosse usine d'incinération,

35:31 qui doivent importer

35:33 des déchets parce qu'ils n'en ont pas

35:35 suffisamment. Enfin, on est dans des logiques

35:37 assez folles. Oui, alors ça paraît

35:39 fou pour un incinérateur, mais dès que c'est pour

35:41 une usine de recyclage, par contre, on

35:43 considère que c'est normal. Aujourd'hui, le

35:45 projet d'usine Eastman,

35:47 qui est prévu à côté du Havre, dont la France

35:49 se glorifie parce que ça va être la

35:51 méga-usine de recyclage

35:53 chimique, vitrine

35:55 de l'Europe, etc., son

35:57 approvisionnement est prévu

35:59 pour toucher plusieurs pays européens,

36:01 sur des dizaines

36:03 de milliers de tonnes. Enfin, j'ai vu

36:05 encore il y a trois jours qu'ils venaient de décrocher un contrat

36:07 pour 30 000 tonnes d'approvisionnement

36:09 en Italie. 30 000 tonnes,

36:11 ça fait combien de semi-remorques sur les routes

36:13 pour amener les déchets plastiques

36:15 à recycler vers le Havre ?

36:17 Moi, je trouve que ça ne tient pas debout.

36:19 Et à un moment, l'Italie va produire ses propres

36:21 usines, et du coup, cette usine...

36:23 On peut imaginer qu'il y ait une forme de spécialisation

36:25 selon les pays sur certaines technologies,

36:27 c'est un peu ça qui est mis

36:29 en avant, mais

36:31 la vision globale, est-ce qu'elle

36:33 tient de la route ? Est-ce qu'elle a du sens ?

36:35 On essaie de faire entrer des carrés dans des ronds,

36:37 des ronds dans des carrés,

36:39 ça ne marchera pas.

36:41 Oui, et le dimensionnement,

36:43 c'est quand même une affaire d'ingénieur,

36:45 il devrait quand même penser à quelque chose

36:47 où c'est modulaire également.

36:49 On pourrait penser à des solutions

36:51 décentralisées, quelque chose plus local,

36:53 quelque chose plus modulaire pour pouvoir y arriver.

36:55 Si on se pose la question en tant que

36:57 territoire, en tant que nation,

36:59 si on essaye d'avoir une vision globale,

37:01 oui, on peut réfléchir de cette manière-là.

37:03 Si on est un industriel

37:05 qui a une technologie et qui veut la

37:07 vendre, on ne se pose

37:09 pas forcément cette question de l'articulation

37:11 entre les bonnes échelles, le bon

37:13 mix technologique, etc.

37:15 Moi, je suis tout à fait convaincue qu'au

37:17 niveau de l'ADEME, ils ont

37:19 une vision, ils ont des compétences pour ça,

37:21 par contre, ils n'ont pas suffisamment de moyens

37:23 humains et de pouvoirs d'influence

37:25 pour complètement orienter

37:27 les choses. Je pense qu'il y a une

37:29 disproportion de moyens quand même

37:31 terrible aujourd'hui entre les

37:33 ressources humaines et les moyens financiers

37:35 dont dispose l'industrie d'une part

37:37 et celles dont disposent

37:39 les pouvoirs publics et les citoyens

37:41 d'autre part, pour

37:43 contrebalancer les analyses,

37:45 pour avoir un pouvoir

37:47 de contrôle sur les installations.

37:49 Il y a une disproportion qui fait que l'analyse

37:51 n'est pas forcément aussi méthodique

37:53 et rationnelle que ce qu'on pourrait imaginer.

37:55 Déjà, on peut se poser la

37:57 question comment c'est réellement encore

37:59 moins cher de rendre

38:01 des bouteilles en verre.

38:03 C'est plus facile de les jeter

38:05 et de les recycler en France que

38:07 dans un pays voisin, au Belgique, où la consigne

38:09 existe un peu partout.

38:11 Par contre, quand je

38:13 discutais des solutions tout à l'heure,

38:15 on s'était dit aussi qu'il faudrait peut-être

38:17 ouvrir le cadre, enfin prendre

38:19 beaucoup de distance, que ce soit par rapport

38:21 aux réglementations, mais aussi

38:23 d'autres points. Comment on doit réfléchir

38:25 de manière systémique

38:27 à cet enjeu-là ?

38:29 Par rapport à la

38:31 question des ressources et des déchets,

38:33 on peut

38:35 bien sûr chercher des solutions de

38:37 substitution, quand on a un problème

38:39 technique, verre, plastique,

38:41 mais

38:43 il faut être sûr que

38:45 la substitution

38:47 vaille vraiment la peine sur le plan environnemental,

38:49 parce que là, on a quand même

38:51 beaucoup de cas de substitution où

38:53 on ne règle pas le problème, que ce soit

38:55 du point de vue consommation de ressources, ou du point de vue

38:57 gestion des déchets, ou du point de vue pollution induite,

38:59 parce que

39:01 les impacts sont juste

39:03 transférés. Par contre,

39:05 la notion de substitution, il faut

39:07 vraiment l'avoir en tête

39:09 de manière plus large

39:11 sur les usages, pas juste

39:13 substitution de matière,

39:15 changement de conception, etc., mais changement

39:17 d'usage. C'est là que

39:19 on ne peut pas passer du recyclage à la

39:21 réutilisation, au réemploi,

39:23 donc ne pas détruire

39:25 l'objet ou l'emballage, dont c'est

39:27 question, mais

39:29 prévoir plusieurs utilisations.

39:31 Et en tout cas, pas un usage unique.

39:33 Après,

39:35 même cette réflexion de substitution en

39:37 termes d'usage,

39:39 il ne faut pas qu'elle prenne toute la place,

39:41 parce que le réemploi

39:43 ne peut pas non plus tout régler,

39:45 surtout quand il ne se traduit pas directement

39:47 par une réduction de la production

39:49 d'objets neufs

39:51 au départ.

39:53 De la vanne ouverte.

39:55 Et donc, pour

39:57 aborder aussi la question

39:59 du robinet qu'il faut

40:01 arriver à fermer, on est obligé

40:03 de travailler en parallèle sur d'autres choses

40:05 que la substitution. Et

40:07 notamment, tout simplement,

40:09 je pense surtout au plastique

40:11 quand je dis ça, mais des

40:13 plafonnements de production.

40:15 Il y a un moment où

40:17 on est obligé d'en remonter vraiment à la

40:19 source et à l'échelle internationale

40:21 avec des

40:23 quotas de production, si on veut

40:25 pouvoir régler le problème. Et il y a

40:27 un exemple quand même qui montre

40:29 qu'on l'a déjà fait avec beaucoup de

40:31 succès, c'est la problématique

40:33 de la couche d'ozone, le protocole de

40:35 Montréal. Tout simplement,

40:37 enfin, tout simplement, ça a probablement

40:39 pas été simple à mettre en place,

40:41 etc. Mais

40:43 les pays se sont entendus pour

40:45 réduire l'usage des substances qui

40:47 étaient à l'origine de ce

40:49 trou dans la couche d'ozone

40:51 avec des quotas de plus en plus

40:53 restreints. Et c'est comme ça qu'on est en passe

40:55 de régler le problème aujourd'hui.

40:57 Donc, c'est

40:59 quelque chose dont on peut

41:01 s'inspirer pour réguler

41:03 d'autres substances problématiques, et

41:05 notamment les plastiques. Alors, ça sera évidemment

41:07 beaucoup plus compliqué pour les plastiques

41:09 parce qu'ils sont omniprésents

41:11 dans nos modes de vie.

41:13 Mais c'est pas non plus quelque chose d'insurmontable

41:15 parce que,

41:17 voilà, il y a toute une catégorie d'utilisation

41:19 du plastique qui sont absolument pas vitales,

41:21 et même dont on n'est même pas sûr qu'ils

41:23 augmentent réellement notre confort de vie. La première

41:25 des solutions à mettre en oeuvre,

41:27 c'est de mettre ça

41:29 à plat de manière collective, et pas juste

41:31 à l'échelle individuelle de se demander

41:33 est-ce que j'en ai besoin, pas besoin, est-ce que c'est utile, pas utile ?

41:35 C'est à l'échelle collective

41:37 qu'il faut poser ces questions, c'est-à-dire quels sont nos usages

41:39 prioritaires du plastique, quels sont ceux

41:41 qu'on veut pouvoir maintenir, et pour pouvoir

41:43 maintenir ces usages-là, il faut

41:45 qu'on en supprime d'autres. C'est une question

41:47 de choix, d'arbitrage, basique.

41:49 Cet accord de Montréal, il est quand même

41:51 assez unique parce que, bon,

41:53 il y a eu une substitution, et puis c'était

41:55 une chose, une molécule,

41:57 ou quelques molécules... Oui, plusieurs quand même, mais...

41:59 Voilà, je veux dire, ça restait quelque chose,

42:01 le nombre

42:03 d'objets était quand même assez limité, c'était

42:05 les frigos, les déos, enfin, deux-trois trucs...

42:07 Et puis on avait des solutions de substitution

42:09 relativement disponibles. C'est ça.

42:11 Donc, on n'a pas diminué le nombre de déos

42:13 ni de frigos, en attendant.

42:15 Est-ce que les entreprises

42:17 vont réellement limiter leur croissance économique

42:19 en faisant ça, quoi ?

42:21 C'est sûr que ça nous amène sur

42:23 des questions politiques

42:25 globales, structurelles,

42:27 ça nous amène à questionner la liberté

42:29 d'entreprise.

42:31 La liberté de mettre sur le marché

42:33 ce qu'on veut.

42:35 Donc,

42:37 évidemment, on peut avoir

42:39 l'impression face à ça que c'est insurmontable, qu'on n'arrivera

42:41 jamais, donc il vaut mieux

42:43 faire juste des instruments de marché, et puis ça, ça va

42:45 marcher beaucoup mieux parce qu'on est

42:47 dans un fonctionnement de marché, etc.

42:49 Moi, je ne suis pas sûre que ce soit

42:51 plus irréaliste de

42:53 remettre en question cette liberté d'entreprendre

42:55 que de

42:57 se fier uniquement au marché,

42:59 justement. Parce que là aussi, on a quand même des exemples,

43:01 en fait. On est capable de restreindre

43:03 la liberté d'entreprendre,

43:05 la liberté de commercialiser

43:07 certaines choses, quand notamment

43:09 il y a des dangers sur la santé.

43:11 On est capable de restreindre

43:13 la propriété même,

43:15 un autre truc totem

43:17 pour des causes qui

43:19 sont à un moment donné reconnues comme

43:21 étant prioritaires.

43:23 Et donc, si on a pu le faire pour

43:25 des raisons de santé,

43:27 et qu'on arrive à peut-être encore mieux

43:29 illustrer le lien entre notre environnement et notre santé,

43:31 peut-être que ça peut

43:33 progresser de ce point de vue-là. En tout cas, sur les plastiques,

43:35 c'est une voie de travail, parce que

43:37 la quantité de

43:39 connaissances scientifiques sur les

43:41 implantes du plastique sur notre santé ne

43:43 cesse d'augmenter.

43:45 On peut à un moment imaginer qu'il y ait quand même une bascule

43:47 qui se fasse, en se disant

43:49 "ce plastique, il apporte plus

43:51 de problèmes que de solutions et que de

43:53 confort, donc on en limite l'usage".

43:55 Juste avant de finir, souvent

43:57 on demande, est-ce qu'il y a un

43:59 livre ou un film ou une inspiration

44:01 pour continuer d'explorer

44:03 cette thématique-ci ?

44:05 Sur les déchets, il y a plein de choses, mais sur

44:07 ces instruments économiques dont on a beaucoup parlé aussi,

44:09 il y a un livre vraiment

44:11 intéressant et assez exhaustif

44:13 d'Hélène Torgmann,

44:15 "La croissance verte contre nature",

44:17 qui est vraiment passionnant,

44:19 qui traite des instruments

44:21 économiques, mais plus largement

44:23 de l'économie mainstream

44:27 face aux problématiques environnementales.

44:29 Elle parle notamment

44:31 des aspects de financiarisation de la nature

44:33 par exemple, qu'on n'a pas évoqué aujourd'hui.

44:35 Donc je recommande vivement. C'est un gros

44:37 pavé, mais il ne faut pas se laisser impressionner,

44:39 ça se lit vraiment facilement.

44:41 Je ne dirais pas que c'est agréable à lire,

44:43 parce qu'en fait on en ressort quand même un peu...

44:45 Il faut s'attacher. Voilà, c'est lourd,

44:47 mais en tout cas,

44:49 c'est facile, c'est de la vulgarisation

44:51 scientifique.

44:53 Merci beaucoup d'être passé sur le podcast,

44:55 et puis également merci à vous toutes et tous

44:57 de regarder jusqu'au bout. Si ça vous intéresse

44:59 ces questions de déchets,

45:01 je vous propose d'aller voir l'épisode

45:03 avec Baptiste Monsingeau,

45:05 ainsi que Sabine Bard sur

45:07 l'histoire et la sociologie des déchets.

45:09 Voilà, merci beaucoup,

45:11 et à un prochain épisode.

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