Sohane, 17 ans, brûlée vive : l'histoire d'un féminicide en France.

Sud Radio

20/05/2024

Avec Annie Sugier, co-auteure de "Un féminicide en France. Sohane 17 ans, brûlée vive" publié aux éditions Le bord de l'eau ; Linda Weil-Curiel, avocate et co-auteure du livre.

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##LE_FACE_A_FACE-2024-05-20##

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00:00 Sud Radio Bercoff dans tous ses états, le face à face.

00:05 13h03 sur Sud Radio, l'heure pour nous de vous présenter ce face à face.

00:09 André Bercoff, vous recevez deux auteurs qui ont publié ce livre aux éditions du Bordeaux

00:14 qui s'appelle "Un féminicide en France", Soanne, 17 ans, brûlée vive.

00:18 C'est Linda Veil-Curiel et Anne Sujier qui sont avec nous. Bonjour à toutes les deux.

00:22 Bonjour.

00:24 Anne Sujier a été la première femme directrice scientifique dans le domaine de la sécurité nucléaire,

00:30 militante féministe universaliste fondatrice avec Simone de Beauvoir de la Ligue du droit international des femmes.

00:37 Il faut le rappeler, Anne Sujier, bien sûr.

00:39 Linda Veil-Curiel, vous êtes avocate au barreau de Paris,

00:43 vous êtes illustrée dans plusieurs combats juridiques contre l'excision,

00:47 pour l'ébranlation du convention franco-algérienne sur les enlèvements d'enfants,

00:53 pour que le meurtre de la jeune Soanne soit qualifié de crime sexiste.

00:56 Et c'est justement pourquoi et de quoi nous parlons aujourd'hui.

01:00 Un livre bouleversant, un livre, une enquête très très très très précise, très suivie,

01:06 sur quelque chose qui s'est passé il y a un peu plus de 20 ans,

01:10 et on le qualifiait de fait divers à l'époque, un fait divers horrible, mais c'est beaucoup plus qu'un fait divers.

01:16 Vous en parlez dans votre livre que je recommande d'aller vraiment très très très prenant, très poignant,

01:22 "Un féminicide en France", aux éditions du Bordeaux.

01:25 Alors peut-être qu'il faut rappeler à des sujets, qu'est-ce qui s'est passé en 2022 à l'époque ?

01:31 - Le 4 octobre 2022, on apprend par les médias

01:35 qu'une jeune fille de 17 ans est brûlée vive dans un local à poubelle, à Vitry-sur-Seine.

01:41 Je l'apprends en écoutant la radio,

01:44 et 8 jours après, eh bien j'apprends qu'il y a une marche blanche organisée par les copines,

01:50 et par le maire de Vitry-sur-Seine, et donc je vais sur place.

01:55 J'avais été à Kaboul cette même année, 2002, et je me dis "je ne veux pas avoir été à Kaboul et ne pas aller à Vitry-sur-Seine".

02:03 Comment une chose pareille a pu se passer ?

02:06 - Vous dites "y aller à Kaboul", pourquoi, rapidement ?

02:09 - Parce que c'était le départ des talibans, hein, 2002.

02:12 En juin, il y a une conférence sur le droit des femmes en Afghanistan,

02:16 parce qu'ils préparent la constitution,

02:20 et avec l'association Negar, qui est présidée par une afghane, Shoukria,

02:27 on se dit "il faut influencer cette convention pour qu'il y ait l'égalité entre les femmes et les hommes".

02:34 Donc, voilà. - Donc vous allez à Vitry-sur-Seine ?

02:37 - Je vais à Vitry-sur-Seine, et je vois les sœurs de Sohan, qui sont Waïba et Kaina,

02:44 et je mets un certain temps à réussir, parce qu'il y a du monde, à les contacter,

02:49 et finalement, quelques semaines plus tard, avec Linda, Vel Kuriel,

02:55 donc nous allons rencontrer la famille, c'est-à-dire le père...

03:01 - La famille de Sohan ? - La famille de Sohan, voilà.

03:04 Et j'ai encore l'image de cet homme complètement effondré,

03:10 de sa sœur, qui est quelqu'un d'extraordinaire, Kaina,

03:15 quelqu'un qui a crevé l'écran d'ailleurs, parce qu'elle parlait, elle dit "il brûle les filles comme il brûle les voitures",

03:23 je me souviens de cette expression qui avait fait le titre des journaux,

03:27 et le père se demandait qui on est, quelqu'un de simple,

03:34 qui avait un peu de mal à s'exprimer en français, qui est un ancien éboueur, il est très,

03:40 et lorsque sa fille lui dit "mes papas, ils sont là pour nous défendre",

03:46 il dit cette phrase "ils l'ont tuée parce qu'elle était une fille".

03:52 Donc à partir de là, nous rentrons dans l'affaire, puisque la famille nous demande de nous constituer participés.

03:58 - C'est la famille qui vous a demandé, d'accord.

04:00 - En tant qu'association féministe, puisque nous avons le droit de nous constituer participés,

04:04 donc il y a d'une part l'avocat de la famille qui va être maître Spiner,

04:08 et d'autre part, nous, en tant qu'association féministe,

04:12 et c'est vraiment l'apport de Linda Vellcuriel,

04:15 qui a fait que, pour la première fois, on va qualifier ce crime de féminicide,

04:22 de sexisme, ce qui est un peu le point de départ de cette notion

04:28 de crime spécifique qu'est le féminicide.

04:30 - On tue parce que c'est une femme, parce qu'il se liait le père.

04:32 - Parce que c'est une femme, c'est la parole du père.

04:34 - Alors Linda Vellcuriel, Annie Suger vous prévient, vous informe,

04:41 et vous, vous réagissez comment et vous faites quoi à ce moment-là ?

04:45 - Alors immédiatement, comme Annie vient de le dire, nous allons voir le père,

04:49 qui est intrigué et qui se demande qui sont les personnes

04:54 qui sont dans son appartement et qui détonnent dans son appartement.

04:58 Et c'est tout de suite une Kaina qui dit...

05:06 - Kaina c'est sa... - C'est la soeur de Sohan,

05:11 et qui explique qu'on est là pour les aider,

05:14 parce que Annie me disait "je suis frappée après l'émotion

05:20 qui a déclenché la mort de la jeune Sohan,

05:24 de voir dans quelle solitude il se trouve,

05:26 totalement abandonné par tout le monde.

05:28 Comme il y a l'affaire judiciaire qui se déclenche,

05:34 on propose de se constituer parti civil,

05:38 et donc d'avoir accès au dossier,

05:40 et de pouvoir commenter les actes,

05:44 et pouvoir participer à ce qui sera un tournant,

05:48 la reconstitution sur place des événements.

05:53 - Qu'est-ce qui se passe après le crime ?

05:56 - Peut-être qu'il faut revenir sur l'histoire elle-même.

06:00 - Raconter ce qui s'est passé, pourquoi et comment.

06:02 - Pourquoi, voilà, la question c'est pourquoi.

06:06 Il y a eu un incident...

06:10 - Rappelez qui était Sohan, comment elle vivait à l'époque,

06:12 je crois que c'est important.

06:14 - Cette famille était une famille où il y a eu plusieurs femmes qui se sont succédées.

06:20 - D'origine algérienne ?

06:22 - D'origine algérienne, Kaina, la soeur aînée,

06:24 était la fille d'une première femme dont le papa a divorcé très vite.

06:28 - D'accord.

06:30 - Il est venu en France avec elle, donc elle a été élevée en France,

06:32 elle a fait des études supérieures,

06:34 elle était à l'université,

06:36 et il s'est remarié, à ce moment-là,

06:40 avec celle qui va donner naissance à Waïba et à Sohan.

06:42 - Et à Sohan, d'accord.

06:44 - Et cette femme, cette jeune femme, meurt en couche, finalement,

06:48 en donnant naissance à Sohan,

06:50 ce qui est tragique quand on pense à l'histoire de cette jeune fille.

06:52 - Bien sûr.

06:54 - Et donc il se remarie...

06:56 - Une troisième fois.

06:58 - Une troisième fois, et il a des enfants.

07:00 Et cette troisième épouse n'aime pas les enfants du mariage précédent.

07:06 Et donc cette petite, elle est malheureuse chez elle,

07:10 elle est un peu la souffre-douleur de sa belle-mère.

07:14 Et donc son seul plaisir, c'est de rencontrer ses copines de lycée,

07:18 elle, elle habite cité Bourgogne,

07:20 et ses copines habitent cité Balzac,

07:22 qui sont pas très loin, les deux cités.

07:26 - Rempli d'ailleurs la ville...

07:28 - Vitry-sur-Seine.

07:30 - Vitry-sur-Seine.

07:32 - Vitry-sur-Seine.

07:34 Donc, elle a Sohan, un copain,

07:36 et l'embrouille naît entre deux garçons.

07:42 Celui qui va finalement tuer Sohan,

07:44 et le copain de Sohan.

07:46 Sohan n'y est strictement pour rien.

07:48 - L'embrouille n'a rien à voir avec Sohan.

07:50 - N'a rien à voir avec Sohan.

07:52 Et ça c'est une des raisons de l'écriture de ce livre,

07:54 c'est que les médias, quand ils reprennent cette histoire,

07:58 ils pensent, ils reprennent la thèse du garçon,

08:00 qui pour se défendre et expliquer pourquoi cette embrouille est arrivée,

08:04 fait croire à une relation amoureuse.

08:06 Ce qui n'était absolument pas le cas.

08:08 Il n'y avait pas de relation amoureuse entre

08:10 celui qu'on appelait Nono et qui a tué Sohan, et Sohan.

08:14 Donc, comme il y a une embrouille avec deux garçons,

08:19 et que c'est Nono, celui qui va être l'assassin,

08:23 qui perd la face, parce qu'il se fait battre par l'autre,

08:27 et bien il se venge en interdisant à Sohan de venir sur son territoire.

08:33 - Vous dites que c'est ça la raison.

08:35 - C'est ça la raison.

08:37 - C'est une question de territoire.

08:39 - C'est parce qu'il a reçu une raclée,

08:42 et qu'il ne pouvait pas être ignoré par les autres garçons de la cité,

08:46 donc il avait perdu la face.

08:48 Et pour retrouver son statut,

08:51 il a fallu qu'il se venge,

08:53 et il ne pouvait pas se venger sur Issa,

08:55 qui était d'un autre gabarit,

08:57 mais il a trouvé de ce...

09:00 - Le point faible.

09:01 - Voilà, c'était Sohan.

09:03 Et Sohan, il lui a interdit d'entrer dans sa cité,

09:08 parce qu'effectivement c'était un garçon de grande influence dans la cité,

09:13 et chaque fois qu'il l'a chopé dans sa cité,

09:18 où elle venait régulièrement, puisque comme elle vient de le dire,

09:22 c'était là qu'habitaient ses amis, ses seuls amis.

09:25 - Ses amis de collège, de lycée, etc.

09:29 - Alors que Sohan étant malheureuse chez elle,

09:33 elle était souvent mise à la porte par la belle-mère,

09:36 c'était un refuge, cette cité.

09:39 Et donc, comme l'interdit était connu,

09:42 l'interdit de Sohan d'entrer dans cette cité,

09:45 - L'interdit de territoire, oui.

09:47 - On la voyait dans la cité,

09:49 donc Nono, comme on l'appelait Jamal,

09:52 perdait la face.

09:54 Et ça, il n'a pas supporté.

09:55 - Mais est-ce que, alors je pose la question à toutes les deux,

09:58 vous le savez bien sûr,

09:59 est-ce que là, on disait, oui, Sohan, tenue légère, etc.

10:05 C'était absolument inventé, vous voyez,

10:08 elle couchait avec tout le monde, etc.

10:10 - Non, non, pas du tout.

10:11 On reviendra sur cette question des tenues légères et tout ça.

10:15 En réalité, là, on est sur...

10:19 Elle n'a pas de grand-frère pour la défendre,

10:21 ça c'est quelque chose qui va être important,

10:23 on y reviendra.

10:25 Elle tient tête à un chef de bande,

10:28 parce que Nono est un chef de bande,

10:31 impliqué dans un certain nombre de trafics,

10:34 - Drogues et compagnie.

10:35 - Drogues et compagnie, voilà.

10:37 Donc, on va assister à une vengeance,

10:41 une punition d'un groupe de garçons

10:46 à l'égard d'une fille devant des filles.

10:48 Et ça, c'est remarquable, c'est-à-dire,

10:50 comment va se passer l'affaire le 4 octobre ?

10:52 - On va en parler tout de suite après cette petite pause,

10:54 on va parler du 4 octobre, absolument, c'est important,

10:57 et puis les implications.

10:59 - Évidemment, si vous voulez témoigner, réagir, poser vos questions,

11:02 0 826 300 300, on est là pour prendre toutes vos questions.

11:06 A tout de suite sur Sud Radio.

11:07 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états, midi 14h.

11:12 André Bercov.

11:13 - Ici Sud Radio.

11:17 Les Français parlent au français.

11:22 Je n'aime pas la blanquette de veau.

11:25 Je n'aime pas la blanquette de veau.

11:28 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

11:31 - Un livre bouleversant,

11:33 et un livre qui, vraiment, c'est un miroir qui réfléchit,

11:36 comme disait Cocteau.

11:37 Et il est bon que les miroirs réfléchissent.

11:40 Vous aussi, nous aussi.

11:42 Un féminicide en France, Sohane, 17 ans, brûlé, vive,

11:45 Annie Suger, Linda Vellcuriel,

11:47 aux éditions du Bordelot.

11:49 Le Bordelot.

11:50 Alors, justement, vous parliez du 4 octobre,

11:53 on parlait de tout ça, qu'est-ce qui s'est passé, donc ?

11:55 - Alors, le 4 octobre, c'est un véritable guet-apens

11:58 qui est organisé par Nono.

12:01 Sohane a passé une après-midi avec ses copines,

12:05 et elle rentre,

12:07 elle va rentrer dans sa cité,

12:09 elle descend de l'autobus,

12:11 et à ce moment-là, elle se fait arrêter, interpellée,

12:14 par Nono et un copain,

12:17 et il la menace, il la menace de la frapper

12:22 si elle ne le suit pas.

12:24 Il l'emmène, donc, cité, Balzac,

12:28 la fait rentrer dans le local à poubelle.

12:31 Alors, ce qui est remarquable, c'est que

12:34 les garçons sont autour,

12:36 ils savent que quelque chose va se passer.

12:38 Nono, lui-même, l'a dit,

12:40 en disant "je vais faire quelque chose de ouf".

12:43 Il a même téléphoné à sa copine,

12:45 qui s'est rendu compte dans quel état d'énervement était Nono.

12:49 Elle a essayé de prévenir qu'il allait se passer probablement quelque chose de grave,

12:53 mais personne ne sait exactement quoi.

12:55 - Ils étaient combien les garçons dans ce local à poubelle ?

12:57 - Dans le local à poubelle, il n'y avait que...

13:00 - Que Nono, et l'ami.

13:02 - L'ami qui tenait la porte.

13:04 - D'accord.

13:05 - Et derrière, il y avait des garçons.

13:07 - D'accord, mais qui n'étaient pas dans le local.

13:09 - Non, qui n'étaient pas dans le local.

13:10 Et à ce moment-là, Nono fait venir,

13:13 il va même en chercher une,

13:15 il fait venir plusieurs copines de Sohan,

13:19 pour qu'elles assistent à la position.

13:21 Donc on voit bien d'un côté les garçons,

13:24 de l'autre côté les filles,

13:25 et il faut qu'elles comprennent

13:27 que quand ils disent quelque chose, il faut respecter.

13:30 Et alors ce qui est très remarquable,

13:32 c'est qu'une des copines,

13:34 qui a un grand frère,

13:36 qui fait partie de la bande des garçons,

13:38 quand il lui parle, il lui dit "toi tu viens si tu veux".

13:42 Ça veut dire le respect,

13:44 puisqu'elle a un grand frère.

13:46 Donc à ce moment-là,

13:48 il rentre dans le local à poubelle,

13:50 il y a Sohan, les deux copines, et lui,

13:53 la porte tenue par son copain,

13:56 celui qui va être condamné aussi pour complicité.

13:58 Et comme par hasard, il y a une bouteille d'essence,

14:02 il dira après qu'elle était là,

14:05 c'est pas lui qui l'a mis,

14:06 mais on sait très bien que c'était lui,

14:09 et il déverse sa colère dans un état de rage avancée.

14:14 Elle se rend compte à ce moment-là de la gravité de la chose,

14:19 elle dit "je recommencerai plus",

14:21 il la fait tomber.

14:23 - Et ce qu'il lui dit, c'est "tu es venue dans la cité alors que tu avais interdiction".

14:28 - C'est ça.

14:29 - C'était ça.

14:30 - C'est ça.

14:31 Et donc elle jure qu'elle ne reviendra plus,

14:34 et à ce moment-là, il prend la bouteille,

14:37 il verse l'essence,

14:39 et il sort un briquet de sa poche,

14:41 et il l'approche, et tout le monde est d'accord pour dire à quelques centimètres,

14:44 moins de 7 centimètres,

14:46 et à ce moment-là on entend une explosion,

14:49 elle s'enflamme,

14:52 elle sort comme une torche vivante,

14:56 elle s'effondre,

14:58 elle pousse la porte avec la virulence du choc,

15:03 et elle tombe, et elle ne meurt pas là.

15:07 Et ce qui est aussi extraordinaire,

15:09 c'est de penser que,

15:11 il y a des gens aux fenêtres qui se disent "qu'est-ce qui se passe ?"

15:13 qui pensent qu'il y a un incendie,

15:15 qui appellent les pompiers, qui appellent la police,

15:17 qui fait que la police et les pompiers arrivent en même temps,

15:19 ils sont reçus à coups de pierre.

15:21 Cette jeune fille est en train de mourir,

15:23 sur l'herbe,

15:25 et eux ils voient la police comme, non pas les pompiers...

15:29 - Mais non, c'est les ennemis.

15:31 - C'est le clan ennemi, un des clans ennemis.

15:33 - Ce qui est aussi très intéressant,

15:35 c'est que le soir même,

15:37 les copines vont à l'hôpital Percy,

15:39 où il y a les grands brûlés,

15:41 elle meurt deux heures plus tard,

15:43 et donc on est à minuit,

15:45 et les copines vont à la police.

15:47 C'est-à-dire qu'elles rompent l'omerta,

15:49 et elles disent ce qui s'est passé.

15:51 Lui s'est enfui, probablement avec l'aide d'un copain,

15:54 et il se retrouve dans un hôpital,

15:57 mais les messages à la radio,

15:59 c'est qu'il s'est aussi brûlé les mains,

16:02 parce qu'il s'était un peu versé d'essence,

16:04 donc les médecins et les infirmiers

16:07 voient que ça doit être lui dont on parle à la radio,

16:10 et c'est comme ça qu'il est arrêté.

16:12 - D'accord.

16:13 - Voilà.

16:14 - Alors Linda Belcouriel, comment s'enchaîne,

16:16 justement, vous le racontez,

16:18 mais comment s'enchaînent les événements,

16:20 qu'est-ce qui se passe à ce moment-là,

16:22 et comment la plainte, etc.,

16:25 et tout ce qui a été effectivement autour,

16:28 racontez-nous.

16:29 - Oui, c'est que l'enquête commence,

16:32 à l'hôpital,

16:34 où Jamel Nono a reçu une visite,

16:38 et c'est certainement la visite de sa mère,

16:42 et car il commence à sortir un récit

16:46 qui tente à minimiser la responsabilité.

16:51 On commence à parler de bruit d'amoureuse,

16:56 donc la trahison.

16:59 - Querelle amoureuse, jalousie, etc.

17:01 - C'est ça.

17:02 Parce que c'est vrai qu'en France,

17:05 jusqu'à assez récemment,

17:08 les crimes passionnels bénéficiaient tout de même d'une certaine...

17:12 - Disons indulgence, ou en tout cas...

17:15 - On peut dire ça comme ça.

17:17 Et puis les filles ont tout de suite dit ce qui s'était passé.

17:22 Elles ont été entendues...

17:24 - Par la police.

17:25 - Elles ont été sincères,

17:28 et elles défendaient leurs amis.

17:30 Seulement, ce qui s'est passé,

17:33 c'est qu'on les a soupçonnées,

17:35 parce que tous les garçons ont été évidemment interrogés,

17:38 on les a soupçonnées d'avoir donné les garçons.

17:41 Alors ça fait des embrouilles dans la cité,

17:44 et il y en a un, celui qui est soupçonné d'avoir conduit Jamel à l'hôpital,

17:50 en voiture, qui s'est mis à dormir dans sa propre voiture.

17:54 Parce que tellement il avait peur d'être interpellé,

17:57 alors qu'il n'avait rien à se reprocher.

17:59 Si ce n'est qu'après, avec l'enquête,

18:02 on a compris que c'était vraisemblablement lui

18:06 qui avait été acheté la veille l'essence,

18:08 et l'avait rangée dans le placard...

18:12 - Dans le placard.

18:14 - Dans le placard poubelle.

18:15 - Alors l'affaire...

18:16 - Et ce qui est tout à fait surprenant,

18:18 c'est que Tony, celui qui tenait la porte à la demande de Jamel,

18:23 de Nono,

18:24 - Oui, Jamel de Nono, oui.

18:26 - Le soir même, il avait rendez-vous avec son père pour aller aux courses.

18:30 Et comme il tenait la porte pour que personne n'entre ou ne sorte,

18:37 lorsque Sohan est sorti en flamme,

18:41 comme une bombe, dira quelqu'un,

18:44 je ne sais plus si c'est le gardien de l'immeuble,

18:50 il a eu le réflexe tout de même d'essayer d'éteindre.

18:56 Donc il s'est noirci les mains avec les flammes,

18:59 mais il n'a pas oublié pour autant le rendez-vous avec son père au champ de course.

19:03 Il monte chez lui, il se lave les mains,

19:05 et il va passer la soirée,

19:07 mais sans même dire quoi que ce soit du drame qui vient de se dérouler sous ses yeux.

19:13 C'est lui qui sera condamné pour avoir tenu la porte,

19:17 et avoir donc permis que les filles ne sortent pas.

19:20 Parce qu'on voyait bien de l'intérieur du local,

19:23 on voyait les ombres.

19:25 Les filles étaient à l'intérieur,

19:27 et à l'extérieur, la porte étant assez fine,

19:31 tout le monde entendait ce qui se passait à l'intérieur et à l'extérieur.

19:36 - Ça criait.

19:37 - Ça criait.

19:38 - Et c'est cette insensibilité complète à l'égard de la souffrance de cette jeune fille,

19:44 qui est très frappante.

19:46 Il pleure sur leur soeur.

19:48 "J'ai fait la connerie de ma vie."

19:51 - Oui, c'est-à-dire qu'on pense à se protéger, et le reste, on pense à...

19:56 - Et le clan des garçons de dire, au fil des interrogatoires,

20:01 en parlant de Nono, "Ils ne méritaient pas ça."

20:05 - Tout le clan des garçons dit ça.

20:07 - Oui, tous.

20:08 - Donc on a vraiment d'un côté les garçons, et de l'autre côté les filles.

20:11 Un grand courage de la part de...

20:13 - Les filles sont allées dire ce qui s'était passé à la police,

20:16 et les garçons, devoir de solidarité complète, "Ouais, ouais, c'est pas ça."

20:21 - Elles ont rompu le Merta.

20:23 - C'est ça, elles ont rompu le Merta, et on va voir si elles ont été justement...

20:28 On va en parler, on va continuer à en parler.

20:30 L'affaire qui avait secoué la France à l'époque,

20:32 et qui est hélas très tristement et tragiquement exemplaire.

20:37 A tout de suite après cette petite pause, restez avec nous.

20:40 Et si vous voulez réagir, vous connaissez le numéro 0 826 300 300

20:44 pour poser toutes vos questions.

20:45 A tout de suite sur Sud Radio.

20:47 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

20:50 Appelez maintenant pour réagir 0 826 300 300.

20:54 Ici Sud Radio.

20:58 Les Français parlent au français.

21:02 Les carottes sont cuites.

21:05 Les carottes sont cuites.

21:07 Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

21:10 - Et une histoire terrible, une histoire bouleversante,

21:14 une histoire qui nous parle encore et plus que jamais.

21:17 Féminicide en France, au 1 de 17 ans, brûlés vie à l'or.

21:20 Alice Hugier, comment ça a été perçu du point de vue de l'opinion publique,

21:25 des médias, des politiques ?

21:27 - Alors, l'opinion publique a été vraiment frappée.

21:32 Vous ne pouvez pas rencontrer une personne qui n'avait pas entendu parler de ça.

21:36 Ça a vraiment été un choc énorme.

21:38 Ça n'a pas été récupéré politiquement.

21:41 - Pas du tout ?

21:42 - Pas du tout. Ça a été vraiment un moment particulier

21:45 qui a vu d'ailleurs l'apparition de Ni Pute Ni Soumise.

21:50 En fait, Fadela Amara, qui était dans SOS Racisme,

21:54 qui était présidente des Maisons des Potes,

21:58 depuis un certain temps, préparait une dénonciation

22:04 des problèmes, notamment vestimentaires, pour les filles qui étaient...

22:10 - Oui, obligées de porter telle ou telle chose.

22:12 - Des chou-de-gong, voilà, c'est ça.

22:14 - Dès qu'on était un peu trop grande, qu'on était une pute, etc.

22:18 - Donc, elle commençait à parler de ça,

22:21 mais elle n'avait pas réussi, je dirais, à briser le mur du son.

22:28 - Et c'est elle qui a organisé la marche, à partir du local à poubelle, c'est bien ça ?

22:33 - À partir du local à poubelle, elle fait la marche,

22:35 elle-même avait participé à la marche des Beurs en 20 ans avant.

22:41 Donc, elle s'est dit, pour les filles décitées,

22:44 pour l'égalité, et contre la ghettoisation.

22:49 C'est-à-dire qu'elle attribuait beaucoup de ce qui se passait à cette ghettoisation.

22:54 Donc, on est dans une parenthèse assez extraordinaire,

22:59 où, tout en reconnaissant que la violence à l'égard des femmes,

23:03 c'est quelque chose qui se trouve dans tous les milieux sociaux,

23:07 et bien là, il y a une forme particulière,

23:09 qui est aussi une forme de régression,

23:12 par rapport à notre liberté de nous habiller comme on le veut, etc.

23:16 - Bien sûr.

23:17 - Et donc, cette parenthèse, où les filles osent critiquer leur propre "clan",

23:24 va durer jusqu'en 2005.

23:27 Et si vous vous souvenez, par exemple, du livre de Boutelja,

23:33 et en 2005, c'est les banlieues qui brûlent,

23:36 - Oui, bien sûr, Créteil et tout ça.

23:39 - Voilà, et elle dit, je déteste, elle écrit,

23:42 "Je déteste ce slogan, mon corps m'appartient,

23:46 mon corps ne m'appartient pas, il appartient à mon clan, à ma religion, à ma famille."

23:50 - Ourya Boutelja, des indigènes de la République.

23:52 - Voilà. Et vous avez aussi Traoré, la sœur de...

23:57 - Aça Traoré, oui.

23:58 - Qui, dans son livre, dit,

24:00 "Je me rends compte de la chance que j'ai d'être une fille."

24:03 C'est-à-dire que, tout d'un coup, on nie qu'il y ait des violences spécifiques à l'égard des filles.

24:10 - Même d'ailleurs, Boutelja a dit, quelque part,

24:13 si c'est un racisé qui vous viole,

24:18 protégez-le. Enfin, elle ne l'a pas dit comme ça, mais c'est presque ça.

24:21 - C'est un peu l'idée.

24:23 Donc, on voit bien que, au fond, la cause très juste de la lutte contre le racisme,

24:32 mais devient celle qui va tout englober,

24:35 et les filles n'ont plus droit à la parole,

24:40 parce qu'elles sont en train de trahir leur camp, sinon.

24:43 - C'est ça. Et ça fait, effectivement...

24:47 Alors, justement, du point de vue juridique,

24:49 comment ça s'est passé ?

24:51 Puisque vous avez eu là, c'est l'avocate que je m'adresse,

24:54 donc la bataille juridique commence, se fait.

24:57 Mais au fond, Anne Hichouji, rappelez qu'il n'y a pas eu,

25:01 comme il y a aujourd'hui, contestation politique.

25:05 Certains partis qui sont d'un côté, on le voit tout le temps,

25:08 mais non, c'est devenu la pensée binaire chez les politiques, complète.

25:12 Et d'ailleurs, chez certains médiatiques aussi.

25:14 Comment ça s'est passé, à l'époque ?

25:16 - Ça n'avait pas pris du tout cette dimension.

25:19 Pour les magistrats, c'était une affaire banale de banlieue.

25:24 Ça se passait dans les cités, c'était la violence ordinaire.

25:29 Et vous savez, avant l'audience, surtout devant la cour d'assise,

25:33 on va saluer, les avocats vont saluer le président ou la présidente,

25:38 et puis ensuite l'avocate générale.

25:40 - Tout le monde se salue. - Oui, c'est une courtoisie.

25:42 - Une courtoisie, bien sûr.

25:43 - Et j'avais déjà croisé Mme Drey, la présidente,

25:49 qui avait été juge d'instruction.

25:52 Et comme ça, pas en passant, mais tout de même,

25:56 je voulais attirer son attention, je lui ai dit

25:58 "Madame la présidente, vous savez, cette affaire a un caractère particulier,

26:03 il met en évidence le sexisme."

26:07 Elle a haussé les épaules, elle m'a dit "Oh maître, vous savez,

26:10 en ce moment, à Créteil, on en voit des affaires de cités,

26:15 de bagarres, qui tournent mal, etc."

26:19 Je vais saluer ensuite l'avocat général dans un autre bureau,

26:23 et je lui répète la même chose.

26:25 Et il me répète les mêmes arguments.

26:28 Et par la suite, pendant l'audience, pendant les suspensions,

26:32 on bavarde un peu, et il me dit

26:35 "Oh, vous savez, ces histoires comme ça, on en a toutes les semaines."

26:41 Bien. L'essentiel, c'était de pouvoir amener les magistrats,

26:47 non seulement à changer l'angle de vue,

26:52 par les questions qu'on allait poser,

26:54 et les réponses qui allaient être apportées.

26:57 Et petit à petit, on a vu effectivement à l'audience,

27:00 l'ambiance changer, une compréhension

27:04 des magistrats.

27:06 Exactement.

27:08 Ils ont compris le côté, oui,

27:11 différences hommes-femmes, sexisme, de l'époque.

27:15 Et les questions ont été beaucoup plus précises

27:18 de la part, justement, des magistrats.

27:20 Dès lors qu'il y a eu ce déclic,

27:23 l'ambiance a changé.

27:25 Et Stéphane, je crois que nous avons une auditrice.

27:27 Oui, c'est Sandrine qui nous appelle depuis Evian. Bonjour Sandrine.

27:30 Bonjour Sandrine.

27:31 Bonjour à tous.

27:33 Voilà, moi je suis née avec les surscènes,

27:35 donc ça c'est qui me trouble beaucoup.

27:37 Je suis désolée, je vais être un peu troublée.

27:39 Au long de l'année 80,

27:41 il y avait déjà des chauffeurs qui refusaient

27:43 de rentrer dans la cité balzac

27:45 parce que c'était compliqué

27:47 pour les services publics en général.

27:49 Quand on parlait de l'ambiance difficile pour les filles,

27:52 là-bas, il y avait une vraie souffrance,

27:54 une vraie souffrance pour les filles et les femmes.

27:57 Quand on en parlait à l'extérieur,

27:59 on dérangeait. C'est simple, on dérangeait.

28:01 Donc, on en parlait moins.

28:03 Et puis après, c'était difficile

28:05 de rentrer dans des endroits compliqués.

28:08 Donc, je vous remercie mesdames

28:10 pour avoir pris ce sujet

28:12 en parlant.

28:14 On parle beaucoup d'angophobie.

28:16 J'aimerais aussi qu'on parle de cette souffrance des femmes

28:18 peut-être un peu plus souvent.

28:20 Et je ne sais pas, je pense que comme ça,

28:22 peut-être les rugbymen pourraient mettre

28:24 quelque chose sur leur maillot pour nous aussi.

28:26 Enfin, pour ces femmes qui ont des enfants.

28:28 Aujourd'hui, je filme comme 99% des gens

28:31 qui sont avec moi à l'école à Vitry,

28:33 en France, en Asie, en Orly.

28:35 On est partout.

28:37 - Vous êtes partie, comme vous le voyez, c'est ça.

28:39 - Voilà. - Je comprends.

28:41 - Et beaucoup sont à l'étranger, sont en province.

28:43 Donc, c'est dommage parce que

28:45 on avait une enfance magnifique

28:48 avec des gens qui venaient de partout.

28:50 Ça se passait super, super bien.

28:52 Et puis, du coup,

28:54 tout s'est mal passé.

28:56 Et on a tous regretté.

28:59 Juste une intervention différente

29:02 qui aurait fait que ça continue.

29:04 Donc, on vit ensemble parce qu'on n'était pas vraiment bien ensemble avant.

29:08 Et aujourd'hui, malheureusement, il y a trop de mal.

29:10 - Ce n'est plus le cas. On vit,

29:12 aujourd'hui, presque, c'est mourir ensemble.

29:14 C'est assez terrifiant.

29:17 Justement, à les sujets des Linda Vellcurier,

29:19 le témoignage Sandrine,

29:21 enfin voilà, elle était là-bas, elle était citée Balzac.

29:23 Elle habitait là-bas, à Vitry.

29:25 Et elle dit, voilà,

29:27 nous on a vécu, elle a eu l'enfance.

29:29 Qu'est-ce qui, cette cassure,

29:31 elle n'a donc pas commencé d'hier,

29:34 ni d'il y a 20 ans,

29:36 mais est-ce que cette cassure, au fond,

29:38 vous l'avez regardée, vécue, sentie,

29:41 est-ce qu'on est vers un approfondissement,

29:45 cette cassure, on est vers un fossé,

29:49 sans dire un abîme ?

29:51 - Alors, ce qui est clair, c'est qu'il y a eu une évolution.

29:53 Puisque, par exemple,

29:55 quand on lit le livre du père Delorme

29:57 sur la marche de 83,

29:59 donc on est 20 ans avant,

30:01 - La marche des beurres.

30:03 - Il dit qu'il y avait beaucoup de filles dans la marche,

30:07 et que pour elles,

30:09 le combat était à la fois contre le racisme,

30:14 mais aussi, dit-il,

30:16 ce qu'elles demandaient, les filles,

30:20 c'est une évolution des mœurs et des mentalités,

30:22 au sein même des familles de l'immigration.

30:25 - Ça c'était il y a 40 ans.

30:28 - Et dans ce combat-là,

30:30 les garçons et les filles étaient ensemble.

30:34 Quand il y a l'affaire Leila Chalabi,

30:36 82, donc 20 ans avant l'affaire de la petite Swan,

30:40 cette jeune fille, brillante, dans un lycée à Maud,

30:44 est enlevée par son père et son frère,

30:46 parce qu'ils ont peur qu'elle se drogue,

30:48 ce qui n'est absolument pas le cas,

30:50 et ça fait la une de tous les journaux.

30:53 Et nous, on va prendre contact avec elle,

30:56 parce que les parents voulaient la marier de force en Algérie,

30:59 mais comme ça avait fait beaucoup de bruit,

31:01 ils n'avaient pas osé franchir la frontière,

31:04 donc on arrive à savoir où elle est.

31:06 Eh bien, moi je vais au lycée où elle était,

31:10 garçons et filles la défendent.

31:12 C'est-à-dire qu'il y a un problème de génération.

31:14 - Et tandis que pour Swan, garçon d'un côté, fille de l'autre.

31:18 - Oui, pas tout à fait.

31:20 Parce que, ça s'est donc passé le 4 octobre,

31:23 mais pendant tout l'été, garçons et filles,

31:27 enfin ceux qui avaient de la sympathie, les moyens, etc.,

31:30 partaient en vacances ensemble.

31:33 Et donc il n'y avait pas cette division.

31:36 Elle s'est introduite...

31:38 - Comment ? L'été pas de division, octobre de la division ?

31:42 - Non, c'est-à-dire que...

31:44 - Elle s'est introduite comment alors ?

31:46 - Les filles ont fait bloc autour de leur amie.

31:50 - Oui.

31:51 - Il n'y avait pas... Les garçons à ce moment-là et les filles

31:54 discutaient, bavardaient, faisaient des choses ensemble.

31:58 Sortaient ensemble.

32:00 - Oui, mais attendez Linda Vellcuria, ce que vous dites,

32:02 vous rappelez très bien l'essentiel.

32:04 Et qu'est-ce qu'il a dit Nono à Swan ?

32:07 "Tu viens pas dans mon territoire, on veut pas te voir là."

32:10 Et c'est pour ça qu'il l'a flambée.

32:12 - Oui.

32:13 - Alors, il pouvait pas...

32:15 - Elle a désobéi.

32:16 - Elle a désobéi. Mais justement, est-ce qu'un garçon qui aurait...

32:20 Alors, je vous pose la question.

32:22 Un garçon qui aurait désobéi de la même façon, parce qu'on peut dire

32:24 "Voilà, j'ai eu une altercation avec lui, tu viens pas dans mon territoire."

32:27 Sinon, est-ce qu'il aurait pas fait la même chose ?

32:29 - Non mais, c'est parce qu'il avait perdu la face devant toute la cité.

32:33 C'est pour cela qu'il s'est vengé sur Swan,

32:36 parce qu'il ne pouvait pas se venger sur Issa.

32:39 - Oui, sur le petit ami.

32:41 - C'est cette question-là qui a guidé son geste.

32:45 - Oui, mais il n'en demeure pas moins que face à un drame,

32:51 on va avoir d'un côté les garçons qui vont se solidariser autour du semblable,

32:58 qui est le garçon, et de l'autre côté les filles.

33:01 Et ce qui n'était pas du tout le cas dans l'affaire de Leila Chalabi 20 ans avant.

33:07 C'est-à-dire qu'ils se sentaient solidaires, ils étaient jeunes,

33:12 ils se sentaient solidaires de cette jeune fille qui allait être mariée de force en Algérie.

33:19 Donc, il y a un changement...

33:22 - Est-ce qu'elle n'est pas générationnelle, pardon ?

33:25 Est-ce que... on était déjà... c'est la troisième génération Fadel Amara,

33:29 maintenant on est la quatrième génération...

33:32 Ce que je veux dire, en laissant... enfin, troisième ou quatrième génération,

33:39 ce que je veux dire, c'est que qu'est-ce qui fait, c'est la question que je vous posais,

33:43 qu'est-ce qui fait que ça a égravé, que c'est passé du "on est ensemble pour la marche des beurres",

33:49 "on est ensemble pour Leila Chalabi", "vieil garçon",

33:52 et "on n'est plus ensemble, d'après ce que vous dites, pour Sohan".

33:56 Pourquoi ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

33:59 A votre avis, qu'est-ce qui vaut cette presque mutation, je dirais ?

34:05 - Alors, l'interprétation que donnait Fadel Amara dans son bouquin,

34:10 c'était la ghettoïsation, puisque la marche qu'elles font, c'est contre la ghettoïsation.

34:15 Et qu'est-ce que ça veut dire la ghettoïsation ?

34:18 Et c'est ce que dit aussi Kaina, parce qu'à la fin, vous avez les ressentis des deux sœurs,

34:25 et notamment celui de Kaina.

34:28 Et le fait que l'on soit avec...

34:37 On n'est pas encore dans le problème religieux, mais on est dans une culture,

34:43 une culture où les mariages sont arrangés,

34:47 et le fait que cette maman n'aimait pas les filles de l'autre femme sont liés au fait que...

34:56 - Là, il lâche la bille. - Non, là, de Soane.

34:59 L'affaire de la petite Soane.

35:01 Donc, la ghettoïsation fait que le problème culturel est très prégnant.

35:09 Et c'est sur cette base-là... - C'est un problème de civilisation, on parlait de guerre de civilisation.

35:14 - Et c'est sur cette base-là que va s'introduire la question du voile.

35:17 N'oubliez pas que la bataille sur le voile, c'est 2004.

35:20 Donc on est dans cette période-là. - Non, non, non.

35:22 - La bataille sur le voile, pardon. - C'est avant 1989.

35:24 - 1989, Creil, le lycée de Creil.

35:26 - Mais je veux dire, l'audition par la mission Stasi, c'est 2003-2004.

35:32 - Oui, d'accord. - Et, je me souviens, puisqu'on était avec Kaina,

35:36 on est auditionnés, donc avec Kaina, Linda, par Debray.

35:42 - Je rappelle les sœurs de Soane.

35:44 - Les sœurs de Soane, par Jean-Louis Debray, qui était président de l'Assemblée Nationale,

35:51 qui lui aussi avait fait sa commission.

35:53 Et, il pose la question du voile, parce qu'on commence à ce moment-là à avoir le voile,

35:58 mais on commence seulement.

36:00 Et Kaina, la sœur aînée de Soane, dit "Il y en a qui disent que si ma sœur avait porté le voile,

36:08 elle n'aurait pas été brûlée.

36:10 Et moi je dis, elle ajoute, "Et moi je dis que ça n'est pas au voile de protéger les filles,

36:17 mais aux lois de la République."

36:19 Donc, vous voyez, on est dans le début de ce combat sur...

36:24 D'abord, il faut cacher son corps, et ensuite, il faut carrément, pour des raisons religieuses,

36:30 qu'il vienne justifier et qu'il vienne légitimer des injonctions faites aux filles.

36:37 Donc, on est à ce tournant-là.

36:39 - On va en parler, de ce tournant-là, et des suites, évidemment, après cette petite pause.

36:45 A tout de suite.

36:46 Vous pouvez réagir 0 826 300 300, comme d'habitude.

36:49 A tout de suite sur Sud Radio.

37:15 - Anne Esugier, Lida Velcuriel, il s'est passé plus de 20 ans maintenant.

37:19 Et je veux savoir, aujourd'hui, qu'est-ce que vous pensez ?

37:25 Bon, vous avez raconté, encore une fois, je renvoie au livre, et je le recommande, le livre,

37:30 parce que c'est raconté de manière extrêmement précise et très forte.

37:35 Et justement, aujourd'hui, avec le recul, et vous l'avez vécu, puisque vous êtes impliqué complètement,

37:44 dans qu'est-ce qui demeure d'un côté, et qu'est-ce qui change par rapport à ce qu'on vit aujourd'hui,

37:53 et par rapport à ce qu'il y a été vécu à Vitry-sur-Seine, à ce moment-là, en 2022-2023.

37:59 - Alors, pardon, j'ai un chat dans la gorge.

38:04 On pourrait penser que, puisqu'il n'y a plus de mouvements analogues à "ni pute ni soumise",

38:13 que le problème n'existe plus.

38:15 Et on a la chance, si on peut dire, qu'il y ait ce livre de Lorde aussi, qui s'appelle "La Réputation",

38:22 qui vient de sortir cette année, et c'est à la suite d'une enquête qu'elle fait à l'endroit où est mort,

38:32 je crois que c'est à Creil, Chahina, qui est morte brûlée vive aussi.

38:39 Elle, c'était quelqu'un qui était considéré comme une pute,

38:44 et elle attendait un bébé, et celui qui était le père de ce bébé a préféré tuer cette jeune fille.

38:53 Donc à partir de là, elle fait une enquête, et elle cite en particulier des études qui ont été faites par des sociologues,

39:00 notamment par une sociologue du CNRS qui s'appelle Isabelle Claire,

39:04 et qui fait une enquête comparée sur les violences faites aux femmes dans les quartiers,

39:11 dans les territoires ruraux, et dans la bourgeoisie parisienne.

39:15 Et la différence, c'est la question de la virginité.

39:20 Au cœur des violences des filles dans les cités, c'est la question de la virginité.

39:25 Donc là, il y a encore une évolution dans la mesure où ça n'était pas l'affaire de la petite Sohane,

39:30 puisque elle, elle était vierge, l'autopsie l'a montré.

39:34 Le groupe des filles pouvait avoir mauvaise réputation parce qu'elles étaient libres et tout ça.

39:39 - Une fille qui perdait sa virginité comme ça, c'était une pute quoi.

39:42 - De toute façon, voilà. Et alors maintenant, c'est devenu tout à fait central.

39:45 C'est tout à fait central. Donc on peut dire que la spécificité des violences faites aux filles dans les cités existe,

39:55 et que maintenant, elles se parlent de la légitimité religieuse,

39:59 alors qu'à l'époque, on était plutôt dans le culturel que dans le religieux.

40:03 Donc sur 40 ans, finalement, on voit cette évolution.

40:07 - Sachant que du point de vue civilisationnel, le culturel et le religieux sont très liés, comme vous le savez.

40:14 - Oui, naturellement.

40:15 - Alors je voudrais qu'on parle de quelque chose, Lina Vellcuriel,

40:19 parce que vous m'avez amené un tract, appliqué la charte olympique,

40:24 "Solidarité avec les Afghanes", et c'est lié, votre livre aussi, mais votre démarche,

40:30 "Solidarité avec les Afghanes et les Iraniennes contre l'apartheid entre les femmes et les hommes".

40:36 Alors de quoi s'agit-il ?

40:37 - Oui, il s'agit tout simplement d'apartheid sexuel que nous dénonçons et combattons.

40:42 Alors nous avons eu un intérêt pour le sport, les Jeux Olympiques,

40:48 en 92, à l'occasion des Jeux de Barcelone, où l'apartheid racial,

40:54 ayant été abandonné par le régime sud-africain, Mandela a été ovationné,

41:00 l'Afrique du Sud a été réintégrée parmi les nations olympiques,

41:06 et nous, surtout Annie, qui a regardé la télévision, j'étais à mon bureau,

41:12 s'aperçoit qu'un nombre incroyable de délégations défilaient sans une seule femme,

41:22 mais que pas un journaliste ne l'a relevée.

41:26 Tous, au contraire, disaient "Enfin la fête est complète, noirs et blancs sont présents aux Jeux Olympiques".

41:32 - Le racial s'est terminé, le reste, c'est pas grave.

41:36 - On ne voit même pas que les femmes manquent, et c'est ce qui nous a indisposées,

41:41 et nous avons engagé une lutte.

41:44 - Attendez, il y avait pas... Ah oui, les femmes défilaient pas avec les hommes.

41:48 - Non, il n'y en avait pas, il y avait 35 délégations sans femmes.

41:53 - 35 délégations sans femmes.

41:55 - Et il n'y a que Simone Veil et nous qui l'avons remarqué, puisqu'on en a discuté après,

42:00 et c'est ce qui nous a contraintes à regarder les choses d'un peu plus près.

42:05 - Je me suis tapée de lire la charte olympique, et fort heureusement, il y a parmi les principes essentiels

42:14 l'interdiction de discriminer entre, alors, pour les races, les politiques,

42:21 pour des raisons de race, de politique, de religion ou de sexe.

42:25 Et forte de ce constat, nous avons engagé un bras de fer avec le CIO,

42:32 et pour l'affaire courte, mais on pourra y revenir dessus,

42:36 ça n'est qu'en 2012 que toutes les délégations comportaient des femmes.

42:41 - Seulement en 2012.

42:43 - 20 ans plus tard.

42:44 - 20 ans plus tard.

42:45 - Oui, on est sur un rythme de 20 ans.

42:47 - Et alors aujourd'hui ?

42:48 - Sauf que, dès 96, l'Iran, que nous avions dans le collimateur et qu'on avait vraiment ciblé,

42:55 a finalement cédé et envoyé une femme tête de délégation,

43:00 mais voilà, il y a de la tête au pied.

43:02 Et donc le combat a changé de nature et d'argument, mais nous le menons encore aujourd'hui.

43:08 - Alors qu'est-ce que vous faites, juste pour annoncer la marche ?

43:11 - Alors, on va faire le 23 juin, qui est la journée internationale de l'olympisme,

43:18 une marche avec une flamme, une symbolique,

43:24 pour demander l'application stricte de la règle 50,

43:28 qui est une règle plus puissante que la laïcité à la française,

43:32 puisque on est dans un lieu public, on est sur des pratiquantes,

43:36 et elles doivent respecter la charte olympique,

43:39 donc elles n'ont pas le droit de porter un signe distinctif,

43:44 et notamment politico-religieux, je dirais.

43:48 - D'accord. Donc ça c'est le 23 juin ?

43:51 - C'est la journée internationale olympique,

43:54 et nous serons accompagnés naturellement de nos amies iraniennes et afghanes,

43:59 qui ont embrayé et emboîté le pas,

44:02 puisque justement elles mènent le même combat.

44:05 - Et ce sera dans toutes les villes de France ?

44:06 - Non, non, non, à Paris.

44:08 - Nous ne présumons pas de nos forces.

44:10 - Déjà pas mal.

44:11 - Voilà.

44:12 - Alors si vous voulez y aller, vous savez, 23 juin prochain, à Paris,

44:16 la marche en solidarité avec les iraniennes,

44:19 surtout contre l'apartheid entre les femmes et les hommes,

44:22 et contre tout apartheid d'ailleurs, quel qu'il soit.

44:25 Merci Anne-Issugé, merci Lina Belchioriel,

44:29 pour ce livre et pour votre action, bien sûr.

44:31 - Merci André Bercoff d'avoir animé l'émission,

44:33 on se retrouve demain, entre midi et 14h comme tous les jours, tout de suite,

44:37 c'est Brigitte Lahaye sur Sud Radio, à demain.

44:39 Sud Radio, parlons vrai.

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