00:00 C'est un débat qui dépasse les clivages politiques traditionnels.
00:03 Il concerne à la fois l'intime et l'universel,
00:06 l'individu et la civilisation.
00:08 Faut-il autoriser l'aide à mourir ?
00:10 Dans le cadre du projet de loi sur la fin de vie,
00:13 nous recevons les députés qui ont décidé de monter en première ligne
00:17 sur ce sujet dans le débat parlementaire.
00:19 La députée La France insoumise, Caroline Fiat,
00:22 qui est également co-rapporteur de ce projet de loi.
00:25 Musique de tension
00:29 ...
00:37 -Bonjour, Caroline Fiat. -Bonjour.
00:40 -Vous vous battez pour légaliser l'aide à mourir
00:42 depuis le début de votre premier mandat.
00:44 Vous avez été élue à l'Assemblée en 2017.
00:47 Dès 2018, vous avez défendu une proposition de loi
00:49 relative à l'euthanasie et au suicide assisté.
00:52 Pourquoi ce sujet vous tient tant à coeur ?
00:54 -Ma profession, je pense, aide-soignante,
00:58 m'a fait avoir un parcours
01:01 avec mes patients ou des résidents
01:04 qui, sur l'accompagnement à la mort,
01:09 m'ont fait réagir sur le fait qu'il manquait quand même une loi,
01:13 que la loi Claes-Leonetti ne suffisait pas.
01:16 -C'est cette loi qui a introduit le dispositif
01:19 de sédation profonde et continue.
01:22 -Mais qui ne répondait pas à toutes les demandes
01:24 qui ne sont pas si nombreuses que ça,
01:27 mais qui, parfois, peuvent arriver.
01:29 Et quand on est arrivés en 2017,
01:32 il y a eu un petit buzz sur moi, la première aide-soignante
01:35 jamais élue, et c'est mon président de groupe,
01:38 Jean-Luc Mélenchon, qui m'avait dit qu'on allait avoir
01:41 notre première niche. -La niche parlementaire.
01:43 C'est-à-dire les textes que vous pouvez,
01:46 vous, en tant que députée insoumise,
01:48 présenter dans l'hémicycle.
01:50 -Oui, c'était notre première journée spéciale
01:54 "La France insoumise".
01:55 Il avait à coeur que je porte un texte.
01:58 Il m'a dit "T'aimerais parler sur quoi ? Sur l'hôpital ?"
02:01 Et je lui ai dit "Il a d'un bon rire,
02:03 "je trouve que c'est un beau sujet".
02:05 Et c'est là qu'il m'a raconté que dès 99,
02:08 quand il était sénateur, il n'avait qu'aussi signé une loi,
02:11 donc forcément, il m'a fait confiance.
02:13 J'en serais pas là aujourd'hui s'il m'avait pas fait confiance
02:17 sur le sujet à l'époque.
02:18 -C'est une belle histoire.
02:20 -Ca vous a aidée à vous lancer dans votre mandat parlementaire,
02:24 en vous investissant sur ce sujet précis ?
02:26 -Il faut vraiment se rappeler que quand je suis arrivée,
02:29 l'accueil, on m'a pas super accueillie,
02:32 il y avait beaucoup de mépris.
02:33 Et le jour où j'ai rendu ma proposition de loi,
02:38 où je l'ai écrite, où je me suis sentie utile
02:41 et surtout légitime, j'ai commencé à me sentir légitime,
02:45 et aujourd'hui, finir co-rapporteur
02:47 sur un projet de loi, c'est...
02:51 -C'est une reconnaissance du travail.
02:53 -Oui.
02:54 -Vous évoquez ce passé d'être soignante
02:57 pendant une dizaine d'années, c'était en EHPAD.
03:00 Vous avez été confrontée à des situations concrètes
03:03 où vous ne pouviez pas répondre aux demandes,
03:06 aux attentes des patients confrontés à leur fin de vie.
03:09 -J'ai pas fait que de l'EHPAD.
03:11 Ce que je veux bien préciser, c'est que c'est pas en EHPAD
03:14 où on est le plus confronté.
03:16 J'ai mis plus souvent, ce que je répète,
03:19 plus souvent des soins de confort en EHPAD,
03:22 c'est-à-dire pour que la personne parte tranquillement,
03:26 que des soins palliatifs.
03:28 C'est plus en hospitalier, donc avec des patients,
03:31 où ça a pu m'arriver.
03:32 Là, on est en pleine difficulté
03:35 où la personne vous supplie de l'aider à partir,
03:39 vous demande un médecin,
03:41 vous dit "oubliez le chariot de soins dans ma chambre
03:44 "avec tous les médicaments, je vais m'en occuper",
03:47 et là, vous ne pouvez pas répondre.
03:49 C'est une détresse, vous vous dites
03:51 que vous n'apportez pas la réponse souhaitée par le patient.
03:54 -Comment vous avez géré ces cas très concrets ?
03:57 -On en discute en équipe pluridisciplinaire,
03:59 on note dans le dossier de soins,
04:01 on en parle aussi avec les proches, avec la famille,
04:05 pour qu'il y ait un petit soutien moral supplémentaire,
04:09 et on propose, si le pronostic vital est engagé à court terme,
04:14 la fameuse loi Claes Leonetti,
04:16 mais qui ne répond pas forcément tout le temps.
04:19 Quand les gens veulent partir tout de suite,
04:22 ils le font, ça m'est arrivé très rarement.
04:24 -On va évoquer ce projet de loi
04:26 et les deux formes d'aide à mourir qu'il prévoit.
04:29 Il y a le principe général, si l'on peut dire,
04:32 qui est d'autoriser une forme d'assistance au suicide,
04:35 dans des conditions strictement définies,
04:37 et puis il y a une exception, le texte autorise l'euthanasie,
04:40 dans le cas où la personne ne peut pas s'inoculer
04:44 de la léthalité du médicament.
04:45 Dans ce cas, elle pourra demander à un proche de le faire,
04:48 ou à un médecin, ou à un infirmier.
04:52 Beaucoup de personnels soignants
04:54 refusent de pratiquer de tels gestes.
04:56 Certains vous l'ont dit quand vous êtes allé sur le terrain
04:59 pour les rencontrer dans le cadre de votre mission d'évaluation
05:03 de la loi Claes Leonetti. On va entendre leurs témoignages.
05:06 -Moi, injecter un produit létal,
05:09 j'aurai mauvaise conscience.
05:12 C'est pas à moi de donner la mort à quelqu'un,
05:15 alors que j'ai signé pour prendre soin de l'autre,
05:18 et pas pour le faire mourir.
05:20 -Le lieu des soins palliatifs,
05:22 en tout cas de l'hospitalisation aux soins palliatifs,
05:25 ne sera pas forcément le lieu... -Entendu.
05:28 -...où ces choses-là devront être pratiquées.
05:31 C'est ce message-là qu'on essaie de vous passer,
05:34 parce que, nous, notre mission n'est pas celle-là,
05:37 en tout cas pour l'instant.
05:38 -Comment l'aide soignante que vous êtes
05:41 réagit à ces paroles de personnels soignants ?
05:43 -Je les entends.
05:45 Ce qu'on entend aussi, c'est que beaucoup de personnes
05:48 souhaitent mourir à domicile,
05:50 et à l'heure actuelle, 70 % des personnes décèdent
05:55 en milieu hospitalier et pas à domicile.
05:58 Donc, ce qu'il faut, c'est évoluer pour permettre
06:01 de pouvoir réussir à respecter le choix du patient
06:05 et de décéder à domicile.
06:07 Je rassure tous les soignants de France
06:10 avec cette fameuse double clause de conscience,
06:15 qui leur permettra de dire "je ne souhaite pas le faire"
06:18 et de permettre à une collègue qui n'a pas de difficulté
06:21 à prendre la place de la soignante
06:24 qui ne souhaite pas faire le geste,
06:26 qui sera quand même très rare,
06:28 parce que l'aide à mourir, c'est...
06:31 -Le principe, c'est l'assistance au suicide,
06:33 c'est le patient lui-même qui fera le geste.
06:36 -C'est le patient lui-même qui fera le geste.
06:39 On parle d'une personne totalement paralysée
06:42 qui ne peut pas faire le geste et qui aura besoin d'une assistance.
06:46 Ce sera des cas très rares.
06:48 -Vous êtes l'une des co-rapporteurs de ce projet de loi
06:51 sur la fin de vie.
06:53 C'est la première fois qu'une députée de la France Insoumise
06:56 occupe une telle fonction sur un texte présenté par le gouvernement.
07:00 Ca fait grincer des dents au sein de la majorité
07:03 ou dans votre groupe parlementaire ?
07:05 -Dans mon groupe parlementaire, c'est une fierté,
07:08 parce qu'ils savent le travail qui a été accompli.
07:11 -Ca a fait débat ?
07:12 C'est aussi une façon de valider un texte du gouvernement.
07:16 -Non, alors, ça ne peut plus faire débat aujourd'hui,
07:20 parce qu'en fait, le débat, c'était l'année dernière,
07:23 quand Agnès Firmin-Lebaudot, alors ministre,
07:26 crée un groupe de travail transpartisan,
07:28 et que je dis à mon groupe,
07:30 "J'ai vraiment envie de me mettre sur ce sujet,
07:33 "j'ai vraiment envie de travailler
07:35 "pour faire qu'un super texte soit écrit.
07:39 "Vous êtes d'accord pour que je travaille
07:42 "dans ce groupe transpartisan ?"
07:44 Une fois qu'ils savent que Caroline s'est mis au boulot,
07:47 il y a des suites.
07:48 -Comment vous expliquez que LFI et Renaissance
07:51 travaillent ensemble sur un tel sujet,
07:53 celui de la fin de vie, de l'aide à mourir ?
07:55 -Bah, tout simplement, parce que c'est un texte éthique,
07:58 mais je tiens à vous rassurer,
08:00 il y a d'autres textes sur lesquels on a travaillé ensemble.
08:04 La constitutionnalisation de l'IVG,
08:07 il y a eu un travail aussi,
08:09 Mathilde Panot a beaucoup travaillé sur ce texte.
08:12 Donc, évidemment, c'est pas...
08:15 -Vous dites "parce que c'est un texte éthique",
08:17 mais ça veut dire que ce n'est pas forcément
08:20 une mesure de gauche ?
08:21 -Ah non. Non, non.
08:23 Non, non. Soyons clairs, c'est...
08:26 -C'est pas politique, pour vous ? -Pour... Alors...
08:29 Ca le devient, parce que forcément,
08:32 à un moment donné, moi, dans notre programme,
08:35 c'est dans notre programme depuis 2012.
08:37 Je vais vous mentir si je vous dis que c'est pas politique,
08:40 sinon on le porterait pas dans notre programme depuis 2012.
08:44 Par contre, c'est pas forcément... Il faut pas tout...
08:47 C'est pas "je suis de gauche, je suis pour,
08:49 "je suis de droite, je suis contre", c'est pas ça.
08:52 Là, vous touchez à l'humain, à l'éthique,
08:55 et chaque personne vote avec sa propre conscience,
08:58 donc tout est permis.
09:00 -Vous avez évoqué la façon dont ce projet de loi a été élaboré,
09:04 il y a eu tout un travail transpartisan,
09:06 et il y a eu le travail de la Convention citoyenne,
09:09 184 citoyens tirés au sort, qui, pendant des semaines,
09:12 ont travaillé sur toutes les questions
09:14 qui ont voté et qui ont remis leurs propositions
09:17 au chef de l'Etat. Ca a été utile, ce travail ?
09:20 -Ah oui. -En quoi ?
09:21 -Alors, très, très utile, parce que la base
09:24 du projet de loi, c'est... On est parti du texte
09:28 de la Convention citoyenne.
09:30 -C'était pas pour rien ? -Ah non, non, non,
09:32 parce qu'on a bien vu les lignes rouges
09:35 qu'ils ne souhaitaient pas qu'ils soient franchies,
09:37 on a vu...
09:39 On a pu discuter avec les conventionnels,
09:43 qui sont aussi têtus et aussi convaincants
09:47 qu'un député, donc ils ont réussi...
09:49 Ils sont vraiment ravis de retrouver
09:52 beaucoup, beaucoup de leurs préconisations
09:55 dans notre projet de loi.
09:56 -Le débat sur ce projet de loi porte aussi
09:59 sur les mots. Dans votre proposition de loi,
10:01 dans le titre même, il y avait les mots "euthanasie"
10:04 et "assistance au suicide".
10:06 Le projet de loi du gouvernement va légaliser ces deux pratiques-là,
10:10 mais les deux mots sont absents. Vous le regrettez ?
10:13 -Non, parce que là, pour le coup...
10:15 -Vous avez évolué sur cette question ?
10:17 -J'ai beaucoup évolué, et au départ,
10:19 je suis partie en me disant qu'il fallait faire des compromis.
10:23 Il n'y a pas spécialement eu de compromis,
10:25 parce qu'on s'est tous globalement convaincus
10:28 du bien-fonder de tout. On s'est dit qu'il nous faut un terme,
10:32 c'est Agnès Fermin, au bout d'un heure,
10:34 qu'il nous fasse un terme français.
10:36 Je veux que "aide à mourir",
10:38 ça représente un terme français et une loi française.
10:41 -C'est pas une façon de fuir le tabou de la mort,
10:44 alors que vous-même, vous dites qu'il faut lever ce tabou
10:47 en France, qu'il faut parler ouvertement de la mort ?
10:50 -Non, "aide à mourir". Enfin, il y a...
10:53 "Aide à mourir". Donc on va bien mourir
10:55 et on va bien aider à mourir.
10:57 Parce que sinon, vous cliviez sur l'euthanasie
11:01 et pas sur l'ensemble du texte,
11:04 qui est sur l'accompagnement à la mort.
11:06 -Je l'ai évoqué, vous avez été co-rapporteur
11:09 de la mission d'évaluation de la loi Claes Leonetti,
11:12 qui a créé cette sédation profonde et continue.
11:14 Dans ce rapport, vous écrivez que ce dispositif
11:17 répond à la grande majorité des cas
11:19 et qu'il reste très peu appliqué.
11:21 Pourquoi ne pas avoir cherché à mieux développer,
11:24 mieux appliquer ce dispositif, s'il répond à la majorité des cas ?
11:29 -Alors, nous avons cherché, et ça a été entendu.
11:32 Le rapport Chauvin est sorti.
11:34 Il y a un plan décennal en même temps,
11:36 en parallèle de ce projet de loi, qui débute là, en juillet 2024,
11:41 et qui va donner des moyens aux soins palliatifs,
11:45 mais fléchés sur les soins palliatifs.
11:47 C'est quand même quelque chose d'important,
11:50 parce que souvent, avant, on sortait les enveloppes
11:53 sur les soins palliatifs, et c'était pas fléché.
11:55 Les hôpitaux prenaient, et l'hôpital se disait
11:58 qu'il vaut mieux prendre les sous pour guérir
12:01 plutôt que pour aider à mourir. C'était terrible.
12:03 Donc là, c'est bien fléché,
12:05 avec des maisons d'accompagnement prévues.
12:08 Il y a des choses en parallèle, mais pas dans le projet de loi.
12:11 -Ca s'inscrit sur un plan décennal.
12:13 On est dans une situation, aujourd'hui,
12:15 où 50 % des Français n'ont pas accès aux soins palliatifs,
12:19 d'après la Cour des comptes. Cette loi, potentiellement,
12:22 va égaliser l'aide à mourir avant que tout le monde, en France,
12:25 ait accès aux soins palliatifs. C'est pas un problème ?
12:28 -Non, parce que déjà, entre...
12:31 Si il n'y avait qu'à y avoir que quatre lectures,
12:35 ce serait formidable,
12:36 mais à l'Assemblée-Sénat, avec les navettes,
12:39 ça voudra dire que le Sénat et l'Assemblée
12:41 arrivent à se mettre d'accord.
12:43 -C'est un laisse du temps pour développer les soins palliatifs.
12:47 -On est plus parti pour six lectures,
12:49 et que, déjà, sur la première et la deuxième année,
12:52 on a une meilleure ration. Est-ce qu'on est dans une société parfaite ?
12:56 Est-ce qu'on est au pouvoir pour faire tout beaucoup mieux ?
13:00 Mais l'évolution sur les dix ans
13:03 est quand même quelque chose que nous soulignons.
13:05 -Merci, Caroline Fiat, d'être venue dans cette émission.
13:09 -Merci à vous.
13:10 (Générique)
13:13 ---
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