00:00C'est un débat qui dépasse les clivages politiques traditionnels.
00:03Il concerne à la fois l'intime et l'universel, l'individu et la civilisation.
00:09Faut-il autoriser l'aide à mourir ?
00:11Dans le cadre du débat sur la loi fin de vie,
00:13nous recevons les députés qui ont décidé de défendre leur conviction sur ce sujet.
00:18Aujourd'hui, Pierre Darréville, député communiste, membre du groupe GDR.
00:30...
00:37Bonjour, Pierre Darréville.
00:38Bonjour.
00:39Avant de voir comment vous vous êtes forgé votre opinion sur ce sujet,
00:42je demande à chacun de mes invités d'exposer brièvement sa position sur ce projet de loi.
00:48En quelques mots, c'est un texte qui, sur le volet aide à mourir, autorise cette aide à mourir sous deux formes.
00:55Il y a une forme de suicide assisté, c'est-à-dire que c'est le patient
00:58qui va s'inoculer lui-même un produit létal qui aura été prescrit par un médecin.
01:02Et puis, il y a une forme d'euthanasie.
01:05Si le patient n'est pas en mesure de pratiquer ce geste lui-même,
01:08il va demander soit un proche, soit un médecin, soit un infirmier de le faire à sa place.
01:14Êtes-vous favorable à ce dispositif ?
01:17J'y suis plutôt réticent, ça suscite en moi un certain nombre de réserves.
01:22La question auquel nous devons répondre, c'est d'abord celle des personnes qui souffrent.
01:27Et il y en a beaucoup et beaucoup trop dans notre société qui sont laissées dans des situations de souffrance.
01:32Je crois que ça doit être le point de départ de toute la réflexion.
01:37Et donc, la société doit à ces personnes tout l'accompagnement nécessaire.
01:43La proposition qui est mise sur la table, en réalité, il faut bien avoir conscience qu'elle constitue une rupture au regard de l'histoire.
01:52De notre pays, de l'histoire, de l'accompagnement qui s'est forgé à travers différentes lois.
01:59Les lois Léonetti, Claes Léonetti.
02:02Donc, ce que je souhaite, c'est que nous puissions véritablement accepter d'engager une réflexion sur les enjeux qui sont convoqués par cette proposition.
02:14On va évoquer justement les enjeux à travers une personne qui a compté pour vous.
02:19Michel Vaxès, qui était le député communiste élu dans votre circonscription un peu avant vous.
02:25Votre réflexion s'est nourrie avec des échanges avec Michel Vaxès.
02:31On va écouter la façon dont il s'était opposé à la proposition de loi de Jean-Marc Ayrault sur le droit de finir sa vie dans la dignité.
02:37C'était en 2009.
02:40Je refuse d'inscrire dans notre droit que la mort puisse être rangée parmi les ultimes thérapeutiques.
02:48La civilisation ne commence et n'avance que par les interdits qu'elle proclame et les limites qu'elle fixe.
02:57Celles-ci sont pour moi intransgressibles.
03:01Nous savons tous ici qu'une dérogation admise risque toujours d'autoriser la suivante.
03:10C'est ce qu'exprime la sagesse populaire lorsqu'elle affirme que lorsque les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites.
03:18Vous citez souvent Michel Vaxès sur ce sujet.
03:21Est-ce que vous pensez comme lui qu'il y a un enjeu de civilisation derrière cette question de l'aide à mourir ?
03:27Oui, bien sûr, c'est émouvant de l'entendre puisqu'il est décédé aujourd'hui.
03:31C'est quelqu'un avec qui j'ai beaucoup cheminé, réfléchi.
03:35Oui, je pense que la question qui nous est posée, c'est bien une question de civilisation.
03:39La manière dont nous nous traitons mutuellement, la manière dont nous accompagnons les plus vulnérables, les plus fragiles,
03:46celles et ceux qui sont le plus en difficulté, qui souffrent, c'est une question fondamentalement de civilisation.
03:51La manière dont nous respectons chaque être humain, chaque personne humaine et tout l'humain, toute l'humanité.
03:57Moi, c'est ça qui guide mon engagement politique dans la globalité.
04:01C'est la dignité de la personne humaine.
04:03Vous évoquez la dignité de la personne humaine.
04:05Elle est aussi évoquée, invoquée par les partisans de l'aide à mourir, le droit à mourir dans la dignité.
04:12Oui, mais moi, je crois qu'on est digne, quel que soit son état de santé.
04:15Même quand on est malade, même quand on est diminué, notre dignité humaine est là, elle ne disparaît pas.
04:22Elle est présente tout au long de la vie.
04:24Et donc, on est dans une société où, finalement, il faut être en permanence performant, productif.
04:30Une société parfois marquée par ce qu'on appelle le validisme.
04:34Et je crois qu'il faut faire attention à ça.
04:36Vous citez souvent également une phrase du philosophe marxiste Lucien Sève
04:40pour expliquer en quoi votre conception de la dignité humaine est incompatible avec l'acte de donner la mort.
04:46Il a dit un jour, la libre volonté du sujet ne crée d'obligations éthiques pour la collectivité
04:52que sous la condition d'être universalisable.
04:55Est-ce que vous pouvez expliciter un peu cette phrase ?
04:57Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les intérêts de la société doivent primer sur ceux des individus
05:01quand les deux sont incompatibles ?
05:03Non, ça veut dire qu'il faut les articuler et que la liberté de la personne,
05:08elle se juge aussi à la manière dont elle peut s'appliquer à chacune et à chacun.
05:15L'idée qu'il y aurait en soi une liberté a priori qui existerait,
05:19et a fortiori, au moment de sa vie, on est le plus fragile, au moment où on va faire sa fin,
05:24je crois que c'est une idée qu'il faut discuter.
05:26Vous êtes communiste, mais vous avez aussi été longtemps engagé
05:29au sein des jeunesses ouvrières chrétiennes.
05:31La foi relève de la vie privée, mais forcément, sur une question comme celle de la fin de vie,
05:35je ne peux pas ne pas vous poser la question.
05:37Est-ce que votre foi a nourri votre réflexion sur ce sujet ?
05:41Je suis un responsable politique, j'ai une réflexion politique,
05:45je prends des positions politiques.
05:47Et je refuse que dans le débat, on cherche à enfermer les gens dans des cases.
05:54Vous avez peur d'être enfermé dans cette case-là ?
05:56En tout cas, ça me semblerait préjudiciable,
05:58et je souhaite être entendu pour ce que je dis,
06:00et pour la réflexion qui est la mienne, qui est une réflexion politique,
06:03qui est très liée à la famille politique qui est la mienne.
06:05Vous avez cité Michel Waxès, vous avez cité Lucien Sèvres,
06:08qui ont profondément nourri ma réflexion.
06:10Et oui, c'est une certaine conception de la société,
06:13de l'articulation entre l'individu et le collectif, qui a nourri ma réflexion.
06:16Le combat pour l'euthanasie, pour l'aide à mourir,
06:19il est souvent présenté comme un combat de gauche,
06:21comme une forme de progrès pour la société.
06:24Ça vous agace ? Vous avez peur de passer pour un réac ?
06:27Non, parce que je ne crois absolument pas que ce soit le cas.
06:31Je ne vois pas en réalité, j'attends qu'on me démontre
06:36en quoi cette proposition est de gauche.
06:38Je suis curieux, quand on me démontre ça pour l'instant,
06:41je n'ai entendu aucun argument qui me le démontre.
06:43Ça ne veut pas dire que c'est une position de droite.
06:45Je pense qu'évidemment, les clivages sont un peu bousculés par ce questionnement-là.
06:50On va voir en quoi votre réflexion est de gauche
06:52à travers votre propre prise de parole
06:54dans le cadre du débat sur la proposition de loi Falorni.
06:58C'était en 2021, dans l'hémicycle.
07:00On va écouter un extrait de votre intervention.
07:03Comment évoquer enfin, sans être obscène,
07:06l'inquiétude que peut inspirer la toile de fond,
07:09les logiques d'économie budgétaire sur la santé,
07:11la pression pour libérer des lits,
07:13le discours sur le trou de la sécurité sociale et le coût du vieillissement ?
07:16Je sais bien que là n'est pas l'objectif poursuivi,
07:18mais il serait fou d'ignorer le poids de cette pression sociale.
07:22Pour dire les choses un peu plus clairement,
07:24vous craignez que les plus pauvres,
07:26les plus isolés, les plus fragiles,
07:28ne soient ceux qui fassent davantage le choix de l'aide à mourir
07:32pour des raisons économiques ou sociales
07:34et que, potentiellement, ça devienne une source d'économie pour les pouvoirs publics.
07:39La question va s'imposer à tous et à toutes, en réalité,
07:45même celles et ceux qui ne le souhaitent pas.
07:48Donc, effectivement, je pense qu'on ne peut pas écarter la question sociale
07:51et qu'on sera inégaux face à cette question.
07:55Et que lorsque, comme je vous l'expliquais tout à l'heure,
07:58on a des conditions de vie difficiles,
08:00dans un contexte où on a abîmé le droit à la retraite,
08:04dans un contexte où les pensions de retraite
08:06ont, ces dernières années, plutôt été mises à la diète,
08:11dans un contexte où on a de la difficulté à accéder à des EHPAD,
08:15dans un contexte où on a refusé de faire la loi Granthage,
08:18dans un contexte où on n'a pas donné les moyens aux soins palliatifs.
08:21Il faudrait quand même en dire quelques mots,
08:22parce qu'on a le sentiment qu'il ne se fait rien.
08:24Il y a beaucoup de possibilités ouvertes aujourd'hui par la loi.
08:27Les soins palliatifs font partie de ce projet de loi ?
08:29Il y a un plan décennal qui vise à...
08:31Il était temps !
08:32Il était temps !
08:33Ça fait des décennies que nous disons que la société n'est pas au rendez-vous
08:36d'accompagner les personnes jusqu'au bout de leur vie.
08:39Donc, quand on a une situation,
08:42on nous annonce une amélioration réelle
08:44et substantielle pour dans dix ans.
08:46Il faut quand même mesurer les choses.
08:48Donc, moi, je crois que dans ces conditions-là,
08:51il y a quand même, oui, un problème qui se pose,
08:53qui est lourd, qui est qu'en réalité,
08:55la question sociale va faire irruption.
08:58Mais vous ne faites pas confiance aux législateurs que vous êtes
09:00pour fixer des garde-fous,
09:02pour éviter ce type de risque, de dérive ?
09:06La société est traversée d'inégalités profondes.
09:11Cette loi ne va pas résoudre ces inégalités.
09:14Nous sommes inégaux devant la mort.
09:16C'est une réalité.
09:17Et donc, la question qui se posera,
09:19elle va se poser de manière différente aux uns aux autres.
09:22Ça ne signifie pas, si vous voulez,
09:24que certains y échapperont.
09:27Mais les conditions dans lesquelles nous vivons,
09:29on pourrait prendre des exemples très concrets,
09:31mais lorsque vous êtes en difficulté, isolé,
09:34que parfois vous avez le sentiment d'être un fardeau pour votre entourage
09:37qui, lui-même, vit dans des conditions difficiles, etc.,
09:39cette question va se poser dans des conditions tout à fait différentes
09:42pour quelqu'un d'autre.
09:44Est-ce qu'il n'y a pas une inégalité face à la mort,
09:47face à la fin de vie, aujourd'hui,
09:49mais une inégalité inversée,
09:51c'est-à-dire que seules les personnes qui en ont les moyens
09:53peuvent aujourd'hui se rendre en Belgique ou en Suisse
09:56pour bénéficier d'une aide à mourir ?
09:58À condition de considérer que ça doit être un droit,
10:00et que mourir soit un droit, et puis ça être un droit.
10:03La première inégalité, si vous voulez,
10:06c'est de ne pas avoir accès aux soins palliatifs.
10:08Aujourd'hui, 48% seulement des personnes qui pourraient y prétendre
10:11y ont droit.
10:12Ça, c'est une inégalité.
10:13Elle est là, elle est sous nos yeux.
10:15Et depuis des années, Michel Vaxès, qu'on a vu tout à l'heure
10:17à la tribune de l'Assemblée nationale,
10:19depuis la fin des années 90,
10:21à chaque fois qu'il est monté sur ce sujet-là,
10:23a dit que les lois que nous faisions ne serviraient à rien
10:25si on ne donnait pas les moyens aux soins palliatifs d'exercer.
10:28Donc, la première inégalité, elle part de là.
10:31Et je veux dire, je veux réaffirmer,
10:33permettez-moi de le dire,
10:34qu'aujourd'hui, la loi est très méconnue
10:36et qu'elle permet d'accompagner dignement...
10:38C'était la question que j'allais vous poser.
10:40Est-ce que vous estimez que la législation, en l'état actuel,
10:43permet de répondre à tous les cas de figure qui peuvent se poser ?
10:46Je crois, d'abord, que pour l'essentiel, oui,
10:49et qu'ensuite, la loi ne peut pas tout codifier.
10:51Il faut qu'elle codifie tout ce qu'elle peut
10:54et de la manière la plus intelligente possible.
10:57Mais on sait également qu'il y a des sujets sur lesquels
11:01on ne peut pas simplement, y compris légiférer,
11:03à partir de cas qui soient des cas trop particuliers,
11:06et qu'ensuite, il faut aussi que les acteurs et les actrices
11:09aient leur marge d'action.
11:11Ce sont des professionnels.
11:12Et donc, je pense qu'ils sont capables d'évaluer les situations.
11:15Et la loi le leur permet aujourd'hui.
11:17Vous évoquez beaucoup l'importance des soins palliatifs.
11:19Il y a un volet soins palliatifs dans ce texte,
11:21dans ce projet de loi,
11:22mais vous auriez préféré qu'il ne soit pas inclus dans le texte.
11:25Pourquoi ?
11:26Il y a deux raisons à cela.
11:28La première, c'est que cette dimension des soins palliatifs,
11:34elle n'apparaît que pour, finalement, justifier la deuxième dimension.
11:37Il fait longtemps qu'on aurait dû avoir un plan de soins palliatifs
11:40et que certains d'entre nous, dont je fais partie,
11:43l'ont demandé et qu'il n'est pas venu.
11:45Donc, on aurait pu rassembler, effectivement,
11:48l'Assemblée nationale assez largement sur un plan offensif
11:50en faveur des soins palliatifs.
11:52Ça méritera d'être discuté.
11:53Il faudra vérifier ce qu'il y a à l'intérieur de ce plan.
11:56La deuxième chose, c'est qu'un certain nombre de personnes
12:00discutent l'idée qu'on puisse faire cohabiter les deux logiques,
12:03celle des soins palliatifs, d'un côté,
12:06qui est la logique du prendre soin,
12:08et de l'autre, la logique, finalement,
12:10de dire à la personne qui souffre,
12:12bon, tu veux t'en aller,
12:14finalement, vas-y,
12:16et de convoquer la société elle-même
12:18pour participer à ce geste.
12:20Aujourd'hui, quand une personne souffre et qu'elle veut partir,
12:23la société lui dit, on tient à toi, on va t'accompagner.
12:26Elle ne tient pas toujours sa promesse,
12:28et c'est un des nœuds du problème.
12:30Mais le signal qu'elle envoie à ces personnes qui souffrent,
12:33c'est celui-là, c'est nous tenons à toi, ta vie a de la valeur.
12:36Et c'est le travail qui est accompli par les soins palliatifs.
12:39Et on constate que lorsque les soins palliatifs sont au rendez-vous,
12:42en réalité, les demandes finissent,
12:45bien souvent, la plupart du temps, en réalité, par s'éteindre.
12:48Nous sommes traversés de pulsions de vie
12:50et parfois aussi de pulsions de mort,
12:52toutes et nous tous, dans nos existences.
12:54Et quand on est en situation de fragilité,
12:56ces pulsions de mort, bien sûr qu'elles s'expriment et qu'elles sont là.
12:59Mais dans la même personne,
13:01quand elle exprime parfois le désir de s'en aller,
13:03la pulsion de vie n'a pas disparu.
13:05Et lorsque l'accompagnement humain est là,
13:07la fraternité est là, ça change les choses.
13:09Lorsque les soins sont là, lorsque la souffrance est prise en charge,
13:12ça change les choses.
13:13Je crois qu'il ne faut pas minimiser
13:15la portée de ce que peuvent apporter les soins palliatifs
13:17et il ne faut pas les dévaloriser.
13:19Merci beaucoup, Pierre Darréville, d'être venu dans cette émission spéciale.
13:22Merci à vous.
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