- 11/04/2024
Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros
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00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue sur Europe 1 ce matin entre 9h et 9h30 et sur CNews jusqu'à 10h30 pour l'heure des pros.
00:00:08 L'attaque au couteau à Bordeaux n'illustre pas l'ensauvagement, l'ultra-violence ou la décivilisation comme je le lis ici ou là.
00:00:17 Dire ça, c'est déjà participer au déni.
00:00:21 L'attaque au couteau illustre des mœurs, des pratiques, des coutumes importées sur le sol de France
00:00:27 et qui marquent une rupture avec les habitudes ou les comportements qui ont cours dans notre pays.
00:00:32 Hier à Bordeaux, un homme a tué un autre homme parce qu'il buvait de l'alcool selon les premiers éléments de l'enquête
00:00:38 et il portait le camis, l'agresseur qui est un vêtement religieux.
00:00:42 Ce n'est pas la société ici qui est en sauvager, c'est l'immigration incontrôlée ou massive à l'origine d'actes barbares inconnus jusqu'ici en France.
00:00:53 Il existe un point commun entre les morts de Samuel Paty, de Dominique Bernard,
00:00:57 entre l'irruption d'un réfugié syrien dans le jardin d'Annecy en juin 2023,
00:01:02 entre la mort d'un touriste allemand sur le pont Bir Hakeim en décembre 2023,
00:01:06 entre un assaillant en gare de Lyon en février dernier qui blesse trois personnes
00:01:09 et ce point commun, hélas, est une certaine immigration.
00:01:12 Pas toute, bien sûr.
00:01:14 Une immigration sauvage qui n'a pas sa place sur le territoire.
00:01:18 Une immigration sur laquelle les Français aimeraient être interrogés.
00:01:21 Ils souhaitent un référendum sur le sujet.
00:01:24 L'immigration légale clandestine, voulue ou non, est un thème majeur de la société française.
00:01:30 Mais il est plus simple d'évoquer les écrans ou la décivilisation pour expliquer ces morts à répétition
00:01:37 que de pointer la responsabilité d'une immigration sans contrôle dont les conséquences sont quotidiennes.
00:01:45 Il est 9h, Chana Lusso.
00:01:47 [Générique]
00:01:58 Bonjour Pascal, bonjour à tous.
00:02:00 À Bordeaux, on ne connaît toujours pas les motifs de l'attaque au couteau
00:02:03 qui a fait un mort et un blessé grave.
00:02:05 L'assaillant a été abattu par les forces de l'ordre alors qu'il tentait de prendre la fuite.
00:02:10 Selon des témoins, il aurait reproché à ses victimes, toutes les deux algériennes, de consommer de l'alcool.
00:02:15 On a recueilli le témoignage d'une Bordelaise effrayée ce matin.
00:02:19 Dans le centre de Bordeaux, la sécurité c'est quelque chose de vraiment difficile maintenant.
00:02:27 Ça fait peur, moi j'étais, vous voyez, je promène mes chiens à cette heure-là, c'est difficile, c'est une drôle de peur.
00:02:36 Plus de 7 Français sur 10 sont favorables à un référendum sur la politique migratoire du pays.
00:02:42 C'est ce que révèle notre dernier sondage CSA pour CNews Europe 1 et le JDD.
00:02:46 69% contre 31%.
00:02:50 Selon Patrick Stefanini, ancien secrétaire général du ministère de l'Immigration, ce résultat n'est pas étonnant.
00:02:56 Une majorité de Français souhaiterait que ces questions soient tranchées par référendum.
00:03:02 Et malheureusement, une partie de la classe politique qui a oublié les leçons du général de Gaulle se méfie du référendum.
00:03:10 C'est un sujet sur lequel je pense que nos responsables politiques vont devoir évoluer.
00:03:16 250 000 nouveaux billets seront mis en vente pour les Jeux olympiques.
00:03:21 Et bonne nouvelle, on a souvent parlé du prix exorbitant de ces billets.
00:03:25 Sachez que 50% de cette nouvelle salve coûtera moins de 100 euros.
00:03:29 La vente sera ouverte dès 10h mercredi prochain.
00:03:32 Alors tenez-vous prêts parce que le premier arrivé sera le premier servi.
00:03:35 Voilà pour l'essentiel de l'information, c'est à vous Pascal.
00:03:38 Merci beaucoup Shana. Nous sommes avec Sabrina Medjaber, avec Olivier Dardigolle, avec Philippe Bilger,
00:03:43 avec Florian Tardif, avec Rudi Mana qui porte parole à Alliance au Sud.
00:03:47 Je vous écoutais parler du couteau.
00:03:50 Le couteau, il y aurait 120, paraît-il, attaques au couteau aujourd'hui.
00:03:53 Et on ne prend pas la mesure effectivement de cela.
00:03:55 Et qu'est-ce qu'il faut faire ?
00:03:57 Je n'en sais rien d'ailleurs. Vraiment, je n'en sais rien.
00:03:59 Ce que je sais en revanche, c'est que les mots sont importants.
00:04:02 Et je le répète, dire "en sauvagement", dire "des civilisations", ce sont ultra violents.
00:04:08 Je lis partout "ultra violences". Non, non, ce n'est pas de l'ultra violence.
00:04:12 Ce n'est pas de l'ultra violence partout. Ce n'est pas toute la société qui bascule.
00:04:15 Ce n'est pas tous les exemples que j'ai cités.
00:04:17 Ils ont une cause précise.
00:04:19 Mais je voudrais qu'on voit d'abord le premier sujet de Marie-Victoire Diodonné
00:04:23 sur ce qui s'est passé à Bordeaux hier, où il n'y a pas de police municipale.
00:04:28 Non.
00:04:28 Plus exactement, il n'y a pas de police municipale armée.
00:04:31 Ce qui est complètement différent.
00:04:34 Marine Sabourin.
00:04:37 Pompiers et forces de l'ordre sont restés mobilisés cette nuit
00:04:41 dans le secteur du miroir d'eau sur les quais de la Garonne, où s'est déroulé l'attaque.
00:04:46 Quelques heures plus tôt, l'assaillant de type nord-africain a été neutralisé
00:04:50 à proximité par les policiers, alors qu'il se montrait menaçant avec son arme blanche.
00:04:56 Cet individu avait poignardé deux hommes de nationalité algérienne peu avant 20h.
00:05:01 *Bruits de la rue*
00:05:13 Sa première victime, âgée de 37 ans, est décédée.
00:05:16 La seconde, âgée de 26 ans, est grièvement blessée.
00:05:20 Le secteur, plutôt familial en journée, abrite de nombreux marginaux à la tombée de la nuit.
00:05:26 Au vu du nombre d'individus qui avaient sans place au miroir d'eau hier soir,
00:05:30 on a évité un vrai carnage.
00:05:33 Il y a eu l'agression, il n'a pas posé son couteau.
00:05:36 Il a continué son périple autour de ce miroir d'eau-là.
00:05:41 Il n'avait pas l'intention de poser son couteau.
00:05:42 D'après nos informations, une rique s'aurait éclatée entre l'assaillant
00:05:46 et un groupe d'hommes qui consommaient de l'alcool juste avant les faits.
00:05:50 L'identité de l'agresseur est encore inconnue.
00:05:54 Rue Limana, d'abord je voudrais qu'on rende hommage aux policiers.
00:05:57 Et à ce policier qui, évidemment, a fait ce qu'il déteste, j'imagine, faire.
00:06:03 Ça va même au-delà de ce qu'il n'aimerait jamais faire dans sa vie professionnelle.
00:06:06 Bien sûr, et c'est la première chose qu'il faut dire aujourd'hui,
00:06:09 c'est que ces policiers de la compagnie départementale d'intervention de Bordeaux
00:06:13 sont arrivés en moins de cinq minutes sur les lieux.
00:06:16 Alors vous savez, cinq minutes, on peut se dire,
00:06:18 cinq minutes, mais non, c'est très très court parce qu'il y a des appels au 17.
00:06:22 Les appels d'urgence, police, secours.
00:06:24 Il faut que l'opérateur radio appelle un véhicule de police,
00:06:27 il faut qu'il vienne sur place.
00:06:29 Donc cinq minutes, c'est extrêmement court.
00:06:30 Rapidité d'intervention extraordinaire.
00:06:33 Et puis, vous constatez qu'il y a quand même deux personnes au tapis,
00:06:37 dont un qui décède et la deuxième dans un état grave.
00:06:39 Et vous avez face à vous un individu qui a un couteau à la main,
00:06:42 qui est déterminé et qui ne le lâche pas.
00:06:44 Et là, vous êtes un policier face à ça.
00:06:47 Et vous avez parfois une demi-seconde, parfois un dixième de seconde
00:06:50 pour dire qu'est-ce que je dois faire ?
00:06:52 Je dois protéger mes concitoyens et je dois protéger également ma vie.
00:06:56 Alors, ces fonctionnaires ont fait usage de leur arme,
00:06:58 ont neutralisé cet individu et on peut peut-être...
00:07:01 - On a vu les images d'ailleurs, je ne crois pas qu'on les a montrées sur notre antenne,
00:07:04 mais elles existent puisque aujourd'hui tout est filmé
00:07:06 et elles existent sur les réseaux sociaux.
00:07:08 Je ne sais pas si Marine d'ailleurs les a ou pas,
00:07:11 mais effectivement, tout le monde a pu voir le courage de ces gens.
00:07:15 Alors, je remarque que tout le monde ne félicite pas, si j'ose dire, ou ne parle pas,
00:07:18 parce que ne pas parler, c'est ne pas féliciter.
00:07:21 - Quand Sandrine Rousseau dit "toutes mes condoléances et mes pensées
00:07:23 aux proches des victimes de l'attaque au couteau",
00:07:26 je trouve que c'est un peu faible, si vous me permettez.
00:07:29 Quand je vois le maire de Bordeaux, M. Pierre Urmy,
00:07:33 qui dit "attaque au couteau à Bordeaux", je me suis immédiatement rendu sur place.
00:07:36 Je trouve que c'est le minimum.
00:07:38 J'espère qu'effectivement, je suis content qu'il aille sur place
00:07:41 et qu'il ne reste pas devant sa télévision.
00:07:43 Donc, l'enquête judiciaire est en cours.
00:07:45 Pas un mot pour les policiers.
00:07:49 - Donc, en fait, les réactions aujourd'hui, c'est ça qui est terrible.
00:07:53 C'est-à-dire qu'on a l'impression que les gens de droite ne réagissent pas
00:07:56 comme les gens de gauche.
00:07:58 Tout le monde devrait réagir pareil.
00:08:00 Tout le monde devrait saluer le travail de la police, le travail de cet homme-là.
00:08:03 Tout le monde devrait dire ça.
00:08:06 - Je considère, pardon Philippe, je considère qu'il n'y a pas de parti politique pour la sécurité.
00:08:11 Je veux dire, que le maire de Bordeaux...
00:08:13 - C'est idéologique maintenant.
00:08:14 - J'ai l'impression que le maire de Bordeaux aille sur place et nous le dise par tweet.
00:08:18 - Je vous le dis, Pascal, on s'en fout complètement.
00:08:20 - Je suis d'accord avec vous.
00:08:21 - Mais pourquoi il ne dit pas merci aux policiers pour leur intervention ?
00:08:24 - Parce que ça l'ennuie, parce que ce n'est pas leur idéologie, parce qu'ils ne veulent...
00:08:30 À Bordeaux, la police n'est pas armée.
00:08:33 Et on va prendre les villes de gauche de Nantes, de Rennes,
00:08:36 où l'insécurité est grandissante, parce qu'ils ne veulent pas.
00:08:39 Jean-Marc Morandini était allé à Nantes et il avait fait une interview avec le premier adjoint
00:08:44 qui ne voulait pas faire de lien entre la délinquance et l'immigration.
00:08:47 - Donc qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
00:08:50 Ça ne veut pas dire que toute l'immigration doit être condamnée,
00:08:54 mais une certaine immigration.
00:08:56 Philippe Bilger.
00:08:56 - Est-ce que vous ne croyez pas, Pascal, tout de même,
00:08:59 mais votre analyse, votre éditorial était très pertinent
00:09:03 en reliant évidemment un certain nombre d'actes criminels à l'importance de l'immigration en partie.
00:09:11 Mais est-ce que ces actes ne rentrent pas aussi dans, malheureusement,
00:09:17 une augmentation générale en France de la délinquance et de la criminalité ordinaire ?
00:09:23 - Sauf que, pardonnez-moi, je vous pose la question.
00:09:26 En fait, il y a deux personnes, deux types de personnes qui savent comment ça se passe
00:09:30 parce qu'elles sont en contact avec le terrain.
00:09:32 Les enseignants et les flics.
00:09:34 Écoutez les flics.
00:09:36 C'est effrayant ce qu'ils vous racontent.
00:09:39 - Vous avez compliqué les médecins.
00:09:40 - Rudy, écoutez, effectivement, ces problèmes, ils sont liés.
00:09:46 Oui, ils sont liés à une immigration incontrôlée.
00:09:49 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
00:09:50 Je n'y peux rien et je n'en tire aucun plaisir.
00:09:54 Il m'ennuie parfois.
00:09:55 - C'est un mobile particulier.
00:09:58 - Mais c'est d'autres codes, d'autres cultures, d'autres mœurs.
00:10:01 - Mais en France, les transgressions délictuelles et criminelles augmentent de toute manière.
00:10:07 - Partout.
00:10:09 - Ce qui m'intéresse, c'est la parole de Rudy Matel et notamment sur cette affaire de couteaux.
00:10:13 - Bien sûr.
00:10:13 - Qu'est-ce qu'on fait maintenant avec ces jeunes gens qui ont des couteaux ?
00:10:16 - C'est ce que j'allais vous dire.
00:10:19 Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on ne traite pas ce problème en France.
00:10:23 On a 120 agressions aux couteaux par jour.
00:10:28 Je ne sais pas si vous imaginez, mais c'est quand même juste énorme.
00:10:30 Heureusement qu'on n'a pas 120 morts.
00:10:32 Mais il y a 30 ans, 40 ans, on se battait à coups de poing.
00:10:36 Ça faisait rarement des morts.
00:10:38 Quand on a un couteau, on peut tuer quelqu'un et on s'en rend compte tous les jours.
00:10:42 Romain Surizère, un gamin de 15 ans, avant-hier, tuait alors qu'il s'interpose entre deux bandes
00:10:47 et qu'il prend un coup de couteau et qu'il décède.
00:10:49 Et hier encore à Bordeaux, deux personnes, deux victimes,
00:10:53 qui sont en train de boire tranquillement un coup,
00:10:55 ils croisent un individu qui est complètement ravagé, il faut se dire les choses.
00:11:00 Et parce qu'il y a une réflexion qui ne leur plaît pas, semble-t-il,
00:11:02 ils sortent un couteau et ils les plantent.
00:11:04 Et aujourd'hui, face à ça, on contrôle tous les jours des dizaines d'individus en possession de couteaux.
00:11:09 Tout le monde a des couteaux.
00:11:10 Alors bien sûr, tout le monde, peut-être pas nos enfants, parce qu'ils sont bien élevés,
00:11:14 mais il y a des individus qui ont des couteaux.
00:11:15 - Mais Crépole, en fait, on l'a dit à Crépole,
00:11:18 vous avez des jeunes gens qui sont entrés dans une soirée avec des couteaux.
00:11:21 Et j'ai parlé, moi, de revisiter Crépole et je me suis fait effectivement "allumer",
00:11:26 je le dis entre guillemets, mais on n'entre pas dans une soirée avec des couteaux.
00:11:32 Donc qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
00:11:35 Donc vous avez une sorte de déni général et notamment de l'espace médiatique.
00:11:39 Lisez la presse ce matin.
00:11:41 La presse ce matin, c'est quoi ? C'est ultra-violence, etc.
00:11:43 Personne ne dit c'est l'immigration.
00:11:45 Personne.
00:11:46 - Mais il y a les deux.
00:11:48 - Mais non, mais trouvez des...
00:11:49 Alors j'ai lu toute la presse ce matin.
00:11:51 - Non, je veux dire, il y a les deux.
00:11:52 C'est à la fois l'ultra-violence globale, générale.
00:11:57 - Mais elle n'est pas générale.
00:11:58 - Si. - Mais non.
00:12:00 - Vous avez de plus en plus en France une propension perverse à remplacer les mots
00:12:09 par la violence.
00:12:10 Ça s'inscrit aussi là-dedans.
00:12:13 Ensuite, il y a l'analyse que vous faites qui rajoute un mobile très précis et qui
00:12:18 est très...
00:12:19 - Écoutez-moi, j'ai aigréné, je n'y peux rien.
00:12:20 Tous les faits que j'ai aigrénés...
00:12:21 - Non, mais je suis d'accord.
00:12:22 - Ce n'est pas l'ultra-violence.
00:12:26 Le réfugié syrien qui rentre dans le jardin d'Ansy, ce n'est pas l'ultra-violence.
00:12:31 Je suis désolé de vous le dire.
00:12:33 - Le soutien à la police est important parce qu'il aurait pu être un carnage.
00:12:38 - Bien sûr.
00:12:39 - Ne désespérez pas totalement de l'ensemble de la gauche.
00:12:42 Il y a aussi une gauche qui ne déteste pas la police et qui soutient les forces de l'ordre.
00:12:46 Dans votre édito, Pascal, il y a d'accord le lien à l'immigration, mais au sein de
00:12:50 cette migration, sur les dernières affaires qu'on a eues à décrire, il y a la dimension
00:12:55 religieuse.
00:12:56 Dans les cas que vous avez évoqués.
00:12:58 - Bien sûr.
00:12:59 - Avec l'interprétation d'un islam, comme hier soir, tu n'es pas un bon...
00:13:03 - Mais c'est ce que je dis, des moeurs...
00:13:05 - Oui, mais ces religes...
00:13:06 - Des moeurs qui ne sont pas... qui sont importées sur le sol de France.
00:13:11 - Il est important de pointer au sein de cette migration.
00:13:15 - Des moeurs qui sont importées sur le sol de France.
00:13:17 - C'est là où je fais un distinguo.
00:13:18 - Il ne peut rien...
00:13:19 - C'est là où je fais un distinguo avec vous.
00:13:22 Ce n'est pas toute l'immigration.
00:13:24 C'est une partie de l'immigration avec, au sein de cette immigration, des musulmans
00:13:29 qui ont une interprétation islamiste des textes et qui tuent d'ailleurs d'autres musulmans.
00:13:35 - Oui.
00:13:36 - Mais c'est ce que j'ai dit.
00:13:37 - Qui s'attaquent à d'autres musulmans.
00:13:38 - C'est ce que j'ai dit.
00:13:39 Vous vous doutez bien que quand j'écris ça...
00:13:41 - Oui, je sais.
00:13:42 - Je réfléchis à ce que je dis.
00:13:43 - Oui, je sais.
00:13:44 - Parce que comme globalement...
00:13:45 - Il y a la patrouille derrière.
00:13:48 - Donc effectivement, quand je dis que ce n'est pas toute l'immigration, bien sûr.
00:13:52 En fait, les gens qui travaillent et qui sont venus en France pour travailler, il n'y a pas
00:13:56 tellement de soucis.
00:13:57 Cette immigration de travail, il n'y a pas tellement de soucis.
00:14:00 Et c'est pour ça que j'ai parlé d'immigration sauvage, d'immigration incontrôlée.
00:14:03 En fait, il faut l'arrêter cette immigration.
00:14:05 C'est stop.
00:14:06 - Non.
00:14:07 - Si.
00:14:08 - La question au référendum...
00:14:09 - Sabrina, mais je trouve...
00:14:10 - C'est pas à moi de le dire, pardonnez-moi.
00:14:11 C'est pas à moi de porter cette parole-là.
00:14:12 Moi, je suis journaliste, c'est pas à moi de la porter.
00:14:21 C'est aux politiques de la porter.
00:14:23 Sabrina Medjaber.
00:14:24 - Je vais être d'accord avec toi, Olivier.
00:14:25 Tu as raison, effectivement.
00:14:26 Il y a un dénominateur commun dans ce qu'on vient de voir là depuis 3-4 jours, c'est-à-dire
00:14:31 la police religieuse.
00:14:32 James Hedin qui est tué parce qu'il discutait avec une fille.
00:14:35 Samara qui est tabassée parce qu'elle s'habille à l'européenne.
00:14:38 Ce monsieur qui se trimballe en Djellaba, qui attaque deux Français issus de l'immigration
00:14:43 ou pas parce qu'ils boivent de l'alcool.
00:14:45 Donc effectivement, personne n'essentialise les musulmans, évidemment.
00:14:49 Mais on a aussi le droit de constater le diagnostic du volet politique de l'immigration qui installe
00:14:56 de plus en plus une charia dans notre pays qui va jusqu'à même tuer parce qu'elle pense
00:15:01 que tuer quelqu'un qui boit de l'alcool, c'est du sang licite au nom du volet politique
00:15:06 de leur religion.
00:15:07 Et ça, c'est un phénomène qui est assez nouveau et qui s'est passé en très peu
00:15:10 de temps et de façon assez multipliée, je trouve.
00:15:12 - Je voudrais qu'on voit le sujet de Marine Sabourin, le deuxième, et cette fois-ci des
00:15:15 témoignages dans ce sujet.
00:15:17 Après, Rudy, maintenant, évidemment, votre parole nous intéresse parce que je le dis,
00:15:23 vous êtes au contact.
00:15:24 En fait, vous êtes ceux qui savez.
00:15:26 Nous, on n'y est pas au contact.
00:15:29 Moi, je ne suis pas au contact en permanence.
00:15:30 C'est pour ça que j'adore, j'aime parler avec les gens de la BAC, j'aime parler avec
00:15:33 les policiers.
00:15:34 Tu les réunis tous, tu leur parles tous et tu fais une soirée avec eux.
00:15:38 C'est effrayant ce qu'ils racontent.
00:15:39 Et eux, ils n'ont pas...
00:15:40 Voilà, c'est des témoins.
00:15:41 C'est des témoins.
00:15:42 Et cette parole, on ne veut surtout pas l'entendre.
00:15:45 Donc, écoutons le sujet de Marine Sabourin.
00:15:49 Au moment des faits, c'est d'abord l'incompréhension pour les riverains.
00:15:53 Peu avant 20h, un individu de type nord-africain, vêtu d'une jellaba, poignard de deux hommes
00:15:59 de nationalité algérienne dans le secteur du miroir d'eau.
00:16:03 Vers 19h30, on est en train de discuter et je dis à mon ami, tiens, il y a un monsieur
00:16:06 qui se fait plaquer violemment au sol sur la droite.
00:16:08 Rien de particulier.
00:16:09 Nous, on en rigole, on se dit bon, il y a encore des gens qui sont en train de se battre.
00:16:13 Voilà.
00:16:14 Très rapidement, les bordelais aperçoivent une victime tombée au sol.
00:16:18 Mon ami voit quelqu'un tomber dans les bras de quelqu'un d'autre.
00:16:22 Très rapidement, il y a un mouvement de foule qui s'est créé autour, avec notamment une
00:16:27 personne qui avait l'air très paniquée, qui courait partout, quelqu'un qui appelait les
00:16:30 pompiers.
00:16:31 On s'est demandé si on y allait ou pas plusieurs fois parce qu'on n'avait pas l'impression
00:16:35 que quelqu'un faisait un massage cardiaque, que quelqu'un mettait en PLS.
00:16:38 Donc, on hésitait.
00:16:39 Finalement, on n'a pas bougé.
00:16:40 Après, les pompiers sont arrivés.
00:16:42 Ils ont commencé à masser, malheureusement.
00:16:44 Et puis après, on a vu le drap blanc qui a été sorti, les voitures de police qui
00:16:48 sont arrivées.
00:16:49 La victime décédée est un homme de 37 ans.
00:16:51 La seconde âgée de 26 ans est transportée à l'hôpital avec un pronostic vital engagé.
00:16:57 Son état s'est amélioré dans la soirée.
00:16:59 D'après nos informations, une rixe aurait éclaté entre l'assaillant et un groupe d'hommes
00:17:03 qui consommaient de l'alcool juste avant les faits.
00:17:06 L'individu a été neutralisé par les forces de l'ordre.
00:17:10 Claude Moniquet, que vous connaissez, qui intervient régulièrement sur ces sujets,
00:17:14 les motivations religieuses ?
00:17:15 Pour qu'une agression soit considérée comme terroriste, il faut qu'elle soit liée à
00:17:19 une revendication politique ou religieuse dans le but de l'imposer ou d'interdire un
00:17:23 comportement politique.
00:17:25 Ce n'est apparemment pas le cas cette fois-ci.
00:17:27 Mais par contre, ce que disent les témoins, pousse effectivement vers cette piste de fait
00:17:36 à connotation religieuse.
00:17:37 On est en face de quelqu'un qui semble être musulman, qui croise d'autres personnes probablement
00:17:43 musulmanes et qui leur reproche de consommer de l'alcool, en particulier à la fin du
00:17:47 ramadan, d'où la rixe.
00:17:49 On est dans un incident qui, quelque part, ressemble à ce qu'on a connu ces dernières
00:17:57 semaines avec l'affaire Khamséline, avec l'affaire Samara, c'est-à-dire une volonté
00:18:02 d'imposer un comportement ou d'interdire un comportement pour des raisons religieuses
00:18:07 ou culturelles.
00:18:08 Donc on est dans un contexte qui, malheureusement, évoque de nouveau probablement un défaut
00:18:14 d'assimilation et une forte imprégnation religieuse.
00:18:17 Cela étant, un dernier mot sur la piste terroriste.
00:18:19 Effectivement, pour le moment, elle est mise de côté.
00:18:22 Mais l'attitude de l'auteur des faits au moment où la police intervient, le fait
00:18:26 de ne pas avoir jeté son arme, de s'être montré menaçant apparemment, de s'être
00:18:30 rapproché des policiers avec son couteau, ça c'est un comportement qu'on retrouve
00:18:35 systématiquement dans les attaques au couteau de caractère terroriste et djihadiste.
00:18:39 Donc tout reste ouvert, mais on est clairement sur quelque chose qui, sur un incident qui
00:18:45 a une nature communautariste, religieuse, qui semble assez évidente.
00:18:50 Alors ce que dit Claude Moniquet avec beaucoup de nuance et beaucoup d'intelligence, mais
00:18:53 il le dit, et la perception de tous ceux qui nous écoutent, c'est précisément celle-là.
00:18:57 - C'est pourquoi d'ailleurs ce n'est pas une RICS, parce qu'une RICS c'est deux
00:19:01 individus qui veulent en découdre, deux groupes d'individus.
00:19:03 - Je suis d'accord avec vous, mais moi je m'étonne par exemple dans l'affaire Samara,
00:19:06 le parquet n'a pas retenu de motivation religieuse.
00:19:09 Donc quand vous échangez par exemple avec certains confrères, ils vous disent "mais
00:19:15 le parquet n'a pas retenu d'affaire religieuse".
00:19:17 Sauf que la mère le matin, elle explique que sa fille a été agressée parce qu'elle
00:19:20 s'habille à l'européenne.
00:19:21 Le soir, elle explique que malgré tout, sa fille fait cinq fois la prière par jour et
00:19:26 on ne retient pas la dimension religieuse.
00:19:29 Donc on est dans un pays je pense où le déni à tous les niveaux, médiatique, judiciaire,
00:19:35 pas policier.
00:19:36 Et c'est pour ça que les seuls qui témoignent d'une réalité…
00:19:40 - C'est la même chose à Crépol.
00:19:42 - Et Crépol, alors le procureur il n'a jamais fait une conférence de presse.
00:19:46 Donc lui il s'est planqué, il n'a jamais fait une conférence de presse.
00:19:49 Sur un thème aussi important que ça, il a fait des communiqués.
00:19:51 - On témoigne de cette réalité aussi, Pascal, parce qu'on la vit au quotidien.
00:19:55 Tous les jours, on est là-dedans.
00:19:57 Et quand il y a cinq, six, sept ans, on disait des choses…
00:20:01 Quand je parlais parfois de mexicanisation de Marseille, on me disait "mais t'es un
00:20:06 fou, t'es presque un fasciste de dire ça".
00:20:08 Et là je me rends compte que le procureur de la République le dit.
00:20:11 Donc en fait quand nous on le dit, on ne le dit pas pour dramatiser les choses, on ne
00:20:14 le dit pas pour dire "oh là là, il faut donner davantage aux policiers" parce qu'on
00:20:18 le dit parce qu'on le vit, parce qu'on aime notre pays.
00:20:20 - Qu'est-ce qu'on fait alors ? Quelqu'un qui a un couteau, on multiplie les sanctions ?
00:20:24 Moi franchement je ne sais pas ce qu'il faut faire.
00:20:25 - La difficulté qu'on a aujourd'hui, Pascal, c'est que quand vous contrôlez un individu
00:20:29 qui a un couteau sur lui, ça s'appelle un portnant prohibé, c'est un couteau.
00:20:32 Déjà, vous savez, on ne met pas en prison des personnes qui arrachent un collier à
00:20:36 une dame.
00:20:37 On ne va pas mettre en prison un gars qui a un couteau parce qu'on en est là aujourd'hui,
00:20:40 il faut réfléchir comme ça.
00:20:41 Donc qu'est-ce qu'on fait ?
00:20:42 - On lui pique son couteau.
00:20:44 On lui laisse son couteau, ce qui ne sert à rien puisqu'il en prend un autre dans la
00:20:47 seconde.
00:20:48 - Absolument à rien.
00:20:49 Mais ce souci, c'est qu'il y a des gens qui sont déterminés, qui ont des couteaux,
00:20:52 qui vont, quoi qu'il arrive, passer à l'acte.
00:20:54 Mais des gens, comme hier soir peut-être, au départ, le gars ne voulait pas passer
00:20:58 à l'acte.
00:20:59 Et puis tout d'un coup, on lui répond mal parce qu'il fait une réflexion.
00:21:01 Et là, il dit "j'ai le couteau sur moi, donc je vais les planter".
00:21:04 Parce que c'est comme ça qu'ils réagissent.
00:21:05 Et là, on a un drame et on a des policiers qui doivent intervenir au péril de leur vie
00:21:09 pour neutraliser l'individu.
00:21:11 On est dans cette situation.
00:21:12 Donc je pense qu'aujourd'hui, il faut vraiment, alors c'est encore un mot tabou, il faut
00:21:18 arriver à ce que cet État devienne un État fort.
00:21:21 On le dit systématiquement, on le dit tout le temps.
00:21:23 Et pour cela, il faut renverser l'acte.
00:21:24 - Alors bien évidemment, et il faut prendre, je le dis pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
00:21:28 Hier, c'était la fin du ramadan.
00:21:30 C'est évidemment dommage pour les Français musulmans qui, dans la majorité, n'ont rien
00:21:33 à voir avec ce genre de comportement.
00:21:35 Il faut le dire et le redire pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.
00:21:38 - Ce sont des victimes.
00:21:39 - Et en l'occurrence, ce sont des victimes.
00:21:41 Et chacun est concerné, les athées, les catholiques, les juifs, les musulmans.
00:21:45 Voilà, c'est bien évidemment, il faut le redire.
00:21:49 Mais ces précautions-là que je prends ce matin, elles vont de soi, bien évidemment.
00:21:55 Mais il n'empêche qu'on ne peut pas faire l'économie.
00:21:58 Je le disais, alors pourquoi le procureur, par exemple, à Montpellier, ne retient-il
00:22:04 pas un aspect religieux dans ce qu'a subi Samara ?
00:22:07 - Mais parce que je crains qu'il y ait une frilogité judiciaire qui résulte simplement
00:22:14 d'une sorte de complaisance médiatique à l'égard d'une réalité qu'on fragmente,
00:22:20 qu'on ne veut pas voir.
00:22:21 Et c'est très étonnant parce qu'en général, sur le plan des qualifications pénales, on
00:22:27 va d'abord vers la qualification initialement vers la plus sévère.
00:22:32 Et puis ensuite, éventuellement, l'information peut démontrer qu'elle était excessive.
00:22:38 Et là, pourquoi ne le fait-on pas ? C'est qu'il y a une frilogité judiciaire qui préfère
00:22:44 ne pas voir le réel dans sa crudité.
00:22:46 - Écoutons Robert Ménard qui était ce matin avec Sonia Mabrouk.
00:22:48 - Ça fait peur parce que là, on ne peut pas dire, moi je connais un peu Bordeaux,
00:22:53 ce n'est pas un quartier périphérique de Bordeaux.
00:22:56 C'est le truc le plus touristique que vous trouvez à Bordeaux.
00:22:59 Ça veut dire que vous vous dites, ça peut être partout.
00:23:02 Ça peut être partout.
00:23:03 Ça, c'est la première chose.
00:23:04 La deuxième chose, je suis très prudent.
00:23:05 Moi, je ne commence pas à parler de charia et tout, comme je l'ai entendu dire.
00:23:09 Vous savez, la politique, elle ne vous permet pas de dire n'importe quoi à n'importe quel
00:23:13 moment.
00:23:14 On va voir.
00:23:15 Et puis globalement, il y a aujourd'hui un développement d'une violence dont, attendez-moi,
00:23:21 elle me laisse abasourdie et un peu impuissant.
00:23:24 Développement de violence, effectivement, mais j'ai envie de dire ciblé.
00:23:29 - Bien sûr.
00:23:30 Et vous savez, mon meilleur ami de la police, il travaille en l'occurrence à la BAC de
00:23:35 Bordeaux à la nuit.
00:23:36 Et depuis six ans, cette ville de Bordeaux qui était magnifique, c'est une ville extraordinaire
00:23:42 Bordeaux.
00:23:43 Elle est magnifique.
00:23:44 Et depuis six ans, ça s'est dégradé à un point.
00:23:45 On n'en parle jamais.
00:23:47 - Mais on en parle.
00:23:48 Pardonnez-moi, moi, j'en ai beaucoup parlé sur Europe 1, parce qu'effectivement, notamment
00:23:52 avec des policiers, parce qu'il y a une immigration, là encore, non contrôlée dans certains
00:23:57 quartiers de Bordeaux.
00:23:58 C'est ce que me disent les Bordelais.
00:23:59 Comme à Nantes, comme à Rennes.
00:24:01 Donc, je veux bien être...
00:24:04 Je n'y peux rien.
00:24:05 Comme dans certaines villes.
00:24:07 Et en plus, maintenant, c'est dans des villes moyennes.
00:24:09 Donc, vous avez ce problème qui est au cœur de la société française.
00:24:12 Et à Bordeaux, c'est ça.
00:24:14 - Tout à fait.
00:24:15 Et malheureusement, c'est pour ça que je dis qu'on a besoin de tout le monde.
00:24:17 On a besoin de tout le monde maintenant, parce qu'on ne peut pas, la police seule, lutter
00:24:21 contre ça.
00:24:22 On a besoin de...
00:24:23 Vous parliez des maires tout à l'heure.
00:24:24 Ce maire-là qui a fait ce tweet ridicule.
00:24:26 Mais on a besoin que les maires, aujourd'hui, nous aident aussi.
00:24:29 Alors, bien sûr qu'ils n'ont pas la compétence de la sécurité républicaine, mais ils peuvent
00:24:34 nous aider.
00:24:35 Ils peuvent nous aider à travers les caméras de vidéoprotection.
00:24:37 Ils peuvent nous aider en mettant des policiers municipaux armés pour soutenir les policiers.
00:24:41 Ils peuvent nous aider de plein de manières.
00:24:44 On a besoin aussi de magistrats.
00:24:46 Alors, aujourd'hui, il faut quand même dire les choses.
00:24:49 Ces places de prison, Pascal, ces places de prison, le président Macron avait promis
00:24:54 15 000 en 2017.
00:24:57 On en est à 2700.
00:24:59 Et comment voulez-vous aujourd'hui que certains magistrats...
00:25:01 Parce que des directeurs de prison appellent pour dire "nous, on ne peut plus".
00:25:04 En fait, c'est là qu'on dit des changements de logiciels.
00:25:07 En fait, il faut créer une prison sans doute très importante dans un lieu de France où
00:25:12 on peut la construire, où on peut mettre 10 000, 20 000, 30 000 personnes.
00:25:15 Et voilà, il y a des plateaux et des endroits de France qui, dans le temps où il y avait
00:25:22 d'ailleurs des militaires qui pouvaient être là et qui n'y sont plus aujourd'hui.
00:25:26 Et c'est ça, en fait, de tout changer.
00:25:28 Et si vous ne changez pas ça, vous ne réglerez pas le problème.
00:25:33 Alors, après, il faudra l'éducation, bien sûr.
00:25:35 Il faudra les deux.
00:25:36 Mais résoudre le foncier pénitentiaire, si chaque département fait un effort.
00:25:39 Et si les élus acceptent...
00:25:41 Mais vous n'y arriverez pas.
00:25:42 Vous n'y arriverez pas.
00:25:44 Comme vous n'y arriverez pas, il faut trouver un endroit de France qui est un peu désert,
00:25:50 pardonnez-moi de le dire comme ça, et construire une méga prison en France.
00:25:55 Ça ne me paraît pas très compliqué, ce que je dis.
00:25:57 Mais en revanche, quand on va dire ça sur un plan idéologique, ça va être compliqué.
00:26:01 Parce qu'on va dire comment vont-ils les avocats ? Comment pourront-ils voir leurs clients ?
00:26:07 Comment les familles pourront-elles se déplacer ?
00:26:09 En fait, ce n'est pas le problème.
00:26:11 Ce n'est pas le problème, je pense.
00:26:14 Et la société française, on va aller vers ça.
00:26:16 - On va faire ça sur le plateau du Larzac ?
00:26:18 - Non mais...
00:26:19 - Vous avez cité le mot, mais je pense qu'il faut des angles.
00:26:21 - Non mais je vais au bout de votre...
00:26:22 - Mais bon, je pense que ça peut être...
00:26:25 En tout cas, on peut l'envisager.
00:26:26 - Mais vous avez raison.
00:26:27 En fait, on applique à des situations d'urgence des processus épouvantablement classiques.
00:26:34 - Mais évidemment.
00:26:35 - C'est bon, donc vous n'allez pas avoir tous les jours...
00:26:37 Vous vous rendez compte le nombre de morts aujourd'hui qui existent ?
00:26:40 - On compte tout.
00:26:41 - De ce type.
00:26:42 On est avec Thomas Hill.
00:26:44 Bonjour Thomas et merci d'être avec nous.
00:26:45 - Bonjour Pascal.
00:26:46 - Vous avez parfois de la chance de parler d'une actualité plus légère, Culture Média.
00:26:50 - Effectivement, on va alléger tout ça.
00:26:52 Bonne journée Pascal, à tout à l'heure.
00:26:54 - Merci beaucoup.
00:26:55 Il est 9h26, on marque une pause.
00:26:57 Rudy Mana reste avec nous, à tout de suite.
00:26:59 - On a parlé de la dette tout à l'heure.
00:27:04 On est avec Marc Twati.
00:27:05 Mais la dette, on a vraiment l'impression que la dette...
00:27:08 - C'est l'essentiel.
00:27:09 - Oui, c'est à la fois l'essentiel, mais au fond, tout le monde se dit...
00:27:11 - C'est ça le problème.
00:27:12 - Ça tourne.
00:27:13 Vous savez cette phrase, la terre elle tourne, quand on dit oui, la dette, on la remboursera
00:27:20 jamais, ça n'existe pas.
00:27:22 - C'est ça le problème.
00:27:23 - C'est le désert des tartares, c'est le capitaine Drogo qui regarde et puis ça n'arrive
00:27:27 jamais.
00:27:28 - C'est ça le drame, c'est que beaucoup d'économistes se disent finalement ce n'est pas le cas.
00:27:31 Moi j'ai même été auprès de nos dirigeants, à leur dire attention, dans le corona, ils
00:27:34 disent non mais tout va bien, c'est la Banque Centrale Européenne qui finance, il n'y a
00:27:37 pas de risque, les taux d'intérêt n'augmenteront jamais.
00:27:38 Évidemment on voit qu'aujourd'hui, tenez-vous bien, le coût de la charge d'intérêt de
00:27:42 la dette chaque année, c'est pas la dette qu'on paye, c'est juste les intérêts, c'est
00:27:46 entre 50 et 75 milliards d'euros.
00:27:49 Ça ne ponde pas du ciel.
00:27:50 - Mais sauf...
00:27:51 - C'est devenu le premier peuple de dépense de l'État.
00:27:54 - Mais sauf Marc, que vous dites aux gens qui nous écoutent 75 milliards d'euros et
00:27:57 puis même pour moi, c'est des chiffres, un chiffre chaque l'autre.
00:28:00 - Oui sauf qu'il y a une conséquence, c'est que les taux d'intérêt, les crédits sont
00:28:04 en train d'augmenter et quand vous voulez faire un crédit à la banque pour acheter
00:28:07 un bien immobilier, là vous le payez au quotidien.
00:28:09 Donc ça c'est à cause du dérapage des comptes publics.
00:28:12 Et malheureusement ça ne va pas s'arranger, ça va continuer.
00:28:14 - Oui mais comment vous faites puisque j'ai appris que c'est pas le budget de l'État
00:28:20 qui coûte le plus cher, c'est le budget social.
00:28:22 - Alors c'est ça le problème.
00:28:23 - Le coût de fonctionnement de l'État, au fond, c'est pas ce qui est le pire.
00:28:28 - La semaine dernière, il y a 15 jours, Bruno Le Maire a annoncé que le déficit n'était
00:28:33 pas prévu, donc 154 milliards d'euros quand même c'est pas rien.
00:28:36 Alors ce qui est intéressant quand on regarde dans le détail, quel est le poste le plus
00:28:40 en déficit ? C'est celui de l'État.
00:28:41 Par contre les collectivités locales, il y a un petit déficit.
00:28:47 Non mais surtout le problème c'est que l'administration sociale est en équilibre budgétaire.
00:28:51 Et donc le drame, c'est que, encore une fois, l'année dernière, les dépenses de fonctionnement,
00:28:57 c'est-à-dire le fonctionnement de la puissance publique, ça a augmenté de 29 milliards
00:29:00 d'euros.
00:29:01 Comprenez ? On n'arrête pas, on parle des fonctionnaires.
00:29:04 Moi je me rappelle quand Macron est arrivé au pouvoir, il a dit "on va réduire le nombre
00:29:07 de salariés de la fonction publique de 120 000".
00:29:09 J'ai regardé les chiffres avant de venir.
00:29:10 Depuis 2017, ça fait combien ? Plus 99 000.
00:29:14 On vous dit "on va baisser", on fait exactement l'inverse.
00:29:17 - Somaya Lhamidi, parce qu'il est 9h35, on est en retard, nous rappelle les titres.
00:29:21 Somaya.
00:29:22 - La piste terroriste écartée, un mobile inconnu pour le moment, tout comme le profil
00:29:31 de l'assaillant.
00:29:32 Ce soir, un homme a été tué par des policiers alors qu'il tentait de s'enfuir après avoir
00:29:36 poignardé deux personnes sur les quais de Bordeaux.
00:29:39 L'une des victimes a succombé à ses blessures, l'autre est gravement blessée.
00:29:42 L214 réclame la fin de l'abattage rituel après la diffusion de vidéos chocs, des vidéos
00:29:48 filmées dans un abattoir bigard en Bourgogne montrant de la maltraitance animale.
00:29:53 L'association indique avoir porté plainte contre l'établissement.
00:29:56 Et puis les obsèques de trois des fils du chef du Hamas se sont déroulés hier dans
00:30:00 la bande de Gaza.
00:30:02 Leur décès avait été annoncé par leur père Ismail Agné suite à un raid de l'armée
00:30:06 israélienne.
00:30:07 Une information confirmée par XAAL qui qualifie les trois hommes, je cite, d'agents militaires
00:30:12 du Hamas.
00:30:13 - Merci Somaya.
00:30:14 Rudi Mahna est avec nous, il est porte-parole Allianz Sud et on va revenir sur Romance
00:30:18 sur Isère avec cet adolescent de 15 ans qui est mort hier, tué lui aussi par arme blanche
00:30:23 dans le quartier de la Monnaie à Romance sur Isère.
00:30:25 Vous voyez le sujet d'Augustin, donne adieu.
00:30:27 On ne l'a pas ce sujet ?
00:30:30 Pourquoi on ne l'a pas ?
00:30:32 On n'a pas le sujet, me dit Marine.
00:30:34 Donc on l'a ou pas ?
00:30:36 Ah, nous l'avons alors.
00:30:38 Il est aux alentours de 22h15 ce mardi soir lorsque des policiers de Romance sur Isère
00:30:44 sont appelés pour une bagarre dans la cité de la Monnaie.
00:30:46 Arrivé sur place, il découvre un jeune homme de 15 ans, poignardé, gisant au sol, en arrêt
00:30:51 cardio-respiratoire.
00:30:52 - Il y avait environ une centaine de personnes autour de ce jeune homme, blessé à l'arme
00:30:58 blanche.
00:31:00 Les pompiers sont intervenus, le SMUR est intervenu.
00:31:03 Cette personne a été transportée au centre hospitalier de Romance sur Isère et il est
00:31:09 malheureusement décédé des suites de ses blessures.
00:31:12 Règlement de compte, RICS, l'enquête tente de déterminer les contours de ce drame.
00:31:16 Mais une chose est sûre, selon le procureur, la victime n'était qu'un simple témoin
00:31:20 qui a voulu s'interposer.
00:31:22 Les premières informations recueillies sur place évoquaient l'existence d'une altercation
00:31:27 au cours de laquelle le mineur défunt, témoin au départ de l'altercation, s'était interposé
00:31:31 et avait alors reçu un coup de couteau.
00:31:33 Ce quartier, les forces de l'ordre le connaissent bien, mais il déplore un manque cruel d'effectifs,
00:31:39 notamment la nuit.
00:31:40 - Aucun territoire ne doit échapper à la République et ce que je vois c'est qu'à
00:31:45 Romance sur Isère, le quartier de la Monnaie est devenu une véritable zone de non-droit.
00:31:50 On est une patrouille de 4 fonctionnaires, ça fait un flic pour 11 700 habitants.
00:31:58 Un individu en lien avec les suspects a été interpellé ce mercredi.
00:32:02 Les autres protagonistes sont toujours activement recherchés par les enquêteurs.
00:32:06 - On entend toujours les mêmes mots, zone de non-droit, etc.
00:32:11 Le père de l'adolescent tué s'est exprimé ce matin sur RTL.
00:32:15 Je crois qu'on a des citations, je ne sais pas si on peut l'entendre tout de suite, mais
00:32:18 en tout cas nous avons des citations de ce qu'il a dit sur l'antenne d'RTL.
00:32:22 Je vais les découvrir pour tout vous dire en même temps que vous.
00:32:26 "Mon fils n'a rien à voir avec ça, les gars se sont disputés, mon fils a voulu les
00:32:29 séparer, c'est tout.
00:32:30 L'autre lui a planté un couteau dans le ventre, peut-être qu'il a tapé dans le
00:32:33 coeur, je ne sais pas, c'est terrible, c'est trop pour moi."
00:32:35 Voilà ce que dit Driss, qui est le père de l'adolescent.
00:32:39 Autre déclaration, c'était un bon mec, un gars gentil, vous pouvez demander aux habitants
00:32:45 du quartier, il ne fumait pas, il travaillait.
00:32:47 Il avait un contre-apprentissage dans le bâtiment, il avait 15 ans ce jeune homme.
00:32:52 Donc on est au cœur de ce que vous disiez tout à l'heure, du couteau, de zones de
00:32:56 non-droit, de tout ça.
00:32:57 Moi je vous assure, frapper dans le dos, je crois, à moins que je confonde.
00:33:02 Ce qui me frappe c'est le déni, le déni de ceux qui nous écoutent, de ceux qui nous
00:33:09 dirigent.
00:33:10 Ils ne veulent pas voir ça.
00:33:12 - Vous pensez vraiment, Pascal, qu'il y a un déni ?
00:33:15 - À Crépole, on l'a bien vu quand même, c'est un déni général.
00:33:21 - Est-ce que vous n'avez pas l'impression que les actions, notamment de Cenouge, qui
00:33:26 révèlent le réel, permettent non pas une prise de conscience ?
00:33:32 Ça s'améliore un petit peu, me semble-t-il.
00:33:34 - Ça s'améliore de quoi ? Vous avez lu les papiers de Mediapart sur Cenouge et sur moi ?
00:33:38 - Non mais... - Vous avez lu ? Ils ont appelé ça leur
00:33:41 des cibles.
00:33:42 - Bien sûr.
00:33:43 - Donc je dois déjà, avec des journalistes de France qui font à priori le même métier
00:33:48 que moi, parce que nous parlons, comme nous parlons ce matin de cela, nous sommes des
00:33:55 cibles.
00:33:56 Je suis une cible pour ces journalistes.
00:33:57 Et vous voulez que je vous parle de quotidien le soir ? Et vous voulez que je vous parle
00:34:00 de comment, sur quotidien, le débat entre Marine Le Pen, pardon, entre Marion Maréchal
00:34:07 et Valérie Hayet a été traduit ? Des questions de c-news.
00:34:11 Voilà ce que dit, monsieur, en l'occurrence, Julien Belvert.
00:34:13 Des questions très c-news.
00:34:15 Il y aurait des questions très c-news.
00:34:17 - Je ne pensais pas qu'à quotidien et à Mediapart...
00:34:20 - Mais oui, on est aujourd'hui dans cette société-là où il y aurait des questions
00:34:26 c-news.
00:34:27 - Bien sûr.
00:34:28 - Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
00:34:30 - Non, non, mais là-dessus, je suis d'accord.
00:34:33 - Ça devient dingue.
00:34:34 - Absolument.
00:34:35 - Ça devient dingue.
00:34:36 - C'est le lien, chaîne d'opinion de monsieur Martin Bouygues, qui est le PDG.
00:34:42 On accepte ça.
00:34:43 Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
00:34:44 - Non, mais je suis...
00:34:45 Là-dessus, vous prenez deux exemples qui sont des caricatures.
00:34:50 - Bien sûr.
00:34:51 Et c'était Sonia Mabrouk et Laurence Ferrari qui menaient le débat.
00:34:54 Et ils te font un montage sur une heure, alors qu'il y a eu plein de questions, pour t'expliquer
00:34:59 que c'est des questions c-news.
00:35:00 À ce niveau de malhonnêteté, qu'est-ce que vous voulez faire ?
00:35:03 - C'est également malhonnête.
00:35:04 Et personne ne dit rien sur cette chaîne.
00:35:07 Et on est la cible, matin, midi et soir, de ces gens-là.
00:35:10 - Le déni de réalité est global, malheureusement.
00:35:14 Même en économie, le déni de réalité, il est permanent.
00:35:16 Et quand on dit les choses, quand on donne la réalité, alors on est complotiste, etc.
00:35:19 Et c'est ça qui, aujourd'hui, est dangereux.
00:35:21 Et qu'on ne veut pas regarder la réalité en face.
00:35:23 - Ça fait deux fois que M. Lézard est attaqué.
00:35:26 Marie-Hélène Thauraval a eu un courage incroyable.
00:35:29 Elle a fait preuve d'une énorme lucidité en parlant de la culture de l'excuse, en
00:35:33 parlant de cette minorité agissante, etc.
00:35:34 Elle n'a jamais été sollicitée par le gouvernement pour ne serait-ce qu'établir un projet de
00:35:38 loi pour lui.
00:35:39 - Rudy Mana sur le couteau et sur ce jeune homme de Romain Surizère.
00:35:43 - On ne peut pas dire qu'on n'a pas été prévenu.
00:35:46 Puisque l'affaire Crépole, les individus interpellés étaient de Romain Surizère.
00:35:50 Le collègue de Nile a très bien dit avant, il y a un équipage de police pour 34 000
00:35:57 habitants.
00:35:58 Un équipage de police à quatre pour 34 000 habitants.
00:36:01 Je vous donne un petit exemple, la BAC, la Brigade d'Anticriminalité de Romain Surizère.
00:36:05 Ça fait dix ans qu'elle est en sommeil pour manque d'effectifs.
00:36:09 Bon là, c'est plus du sommeil, on est dans le coma.
00:36:11 Et on n'arrive pas à mettre des effectifs supplémentaires sur Romain Surizère pour
00:36:16 créer une BAC.
00:36:17 Alors c'est vrai que Gérald Darmanin a fait des efforts et franchement, je ne critiquerai
00:36:20 pas sa politique.
00:36:21 Il a mis beaucoup d'effectifs à Marseille, dans les grandes villes.
00:36:24 Mais on se rend compte que cette délinquance aujourd'hui, qu'est-ce qu'elle fait ? Elle
00:36:27 va dans les villes moyennes.
00:36:29 Et j'ai plein de villes en tête, Avignon, Cavaillon, Nîmes.
00:36:33 On a vu sur la carte des émeutes.
00:36:34 Exactement.
00:36:35 Et des points de dille, c'est la même.
00:36:37 Et c'est des points de dille également.
00:36:38 Et en fait, on est assez démuni quand ils sont là dedans.
00:36:42 Parce que quand vous êtes un seul équipage, on n'est pas des goldoraks.
00:36:45 S'ils sont 100 en face, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse ? On est quatre face
00:36:49 à 100.
00:36:50 On attend les renforts et on essaye d'intervenir après.
00:36:53 Et parfois, c'est trop tard et il se passe des drames.
00:36:55 Il y a un dirigeant de boîte de nuit qui m'envoie, qu'on avait eu d'ailleurs, son
00:37:00 pseudo c'est le "Jarl".
00:37:01 On l'a eu plusieurs fois.
00:37:03 Il a mis "traîne".
00:37:04 Il m'envoie ce texto.
00:37:05 Il me dit "Pour info, on trouve environ 100 couteaux par mois lors de nos palpations à
00:37:08 l'entrée de la boîte".
00:37:09 100 couteaux.
00:37:10 100 couteaux.
00:37:11 C'est-à-dire qu'ils doivent être ouverts, je ne sais pas s'ils sont ouverts tous les
00:37:13 soirs ou pas.
00:37:14 Mais ça veut dire qu'en gros, tous les soirs, tu as trois ou quatre personnes qui rentrent
00:37:17 avec un couteau dans une boîte de nuit.
00:37:18 Non mais là, le problème est identifié.
00:37:23 Est-ce qu'on peut parler de la résolution du problème ? Qu'est-ce qu'il est possible
00:37:27 de faire ?
00:37:28 Je vous pose la question.
00:37:29 Avec la police de proximité par exemple.
00:37:31 Rudy Maddale.
00:37:32 Rudy Maddale.
00:37:33 Alors le problème, il faut le résoudre mais pas uniquement par le principe de la police.
00:37:39 Je crois qu'il faut une interministérialité.
00:37:41 Quand je dis ça, ce n'est pas des grands mots que je dis.
00:37:43 Je dis qu'effectivement, on va encore parler de la justice.
00:37:46 Effectivement, il faut créer des places de prison.
00:37:47 Il faut mettre au trou les individus qui posent des vrais problèmes parce qu'il y en a trop
00:37:52 aujourd'hui.
00:37:53 Si on a une judiciarisation, une personne qui porte un couteau, on n'a pas à se promener
00:37:58 avec un couteau.
00:37:59 Donc en termes de judiciarisation et de peine, Olivier, il n'y a rien aujourd'hui, il faut
00:38:03 se dire les choses.
00:38:04 Si vous interpelez un individu avec un couteau, il n'a rien.
00:38:08 Il n'a rien.
00:38:09 On lui a dit que c'était dur, mais il n'importe.
00:38:12 Génération couteau.
00:38:13 À tout cas, c'est une amende.
00:38:14 C'est pour ça qu'il n'y a rien.
00:38:15 Le problème du couteau prend une ampleur folle dans ce pays.
00:38:19 Là, c'est établi.
00:38:20 C'est-à-dire qu'il y a un gosse de 15 ans qui est maritain et effectivement, il n'y
00:38:24 a rien dans l'appareil judiciaire d'Irini Manat.
00:38:26 Écoutez cet échange hier.
00:38:29 Jean-Rémon Hugonnet, hier, qui est un député LR, il interviewe Nicole Belloubet.
00:38:35 Il va lui dire que l'école est un coupe-gorge.
00:38:37 Ben oui, en fait, l'école est un coupe-gorge.
00:38:38 Je ne suis pas d'accord à la fin.
00:38:39 Ben oui, l'école est un coupe-gorge.
00:38:41 Quand vous avez un professeur qui a été...
00:38:42 Pas toutes les écoles.
00:38:43 Pas toutes les écoles.
00:38:44 Dans certains quartiers, l'école n'est absolument pas un coupe-gorge.
00:38:47 Je vais vous dire, écoutez.
00:38:49 L'école est un coupe-gorge.
00:38:50 La généralisation, pour le coup, ne dit pas la réalité.
00:38:55 Dans certains quartiers, ce n'est absolument pas un coupe-gorge.
00:38:58 Oui ou non ?
00:38:59 On n'a pas dit des c'est quoi ?
00:39:00 Vous avez évidemment raison.
00:39:01 Mais la rue, la ville, la France, l'école, oui, c'est un coupe-gorge.
00:39:05 Si vous avez des enfants aujourd'hui, ils ne sortent plus à minuit tout seuls.
00:39:08 Je suis désolé de vous le dire.
00:39:10 À Nantes, à Bordeaux, à Rennes, les parents, ils vont chercher les gosses au milieu de
00:39:14 la nuit, ce qui ne se passait pas il y a 30 ou 40 ans.
00:39:17 C'est une réalité.
00:39:19 Alors je veux bien que Mme Belloubet dise "bah non en fait".
00:39:22 Vous allez l'écouter, elle dit "on va faire un blocus, je crois, de sécurité".
00:39:27 Donc c'est un château-fort l'école.
00:39:28 Elle ne se rend même pas compte de ce qu'elle dit.
00:39:30 Écoutons cet échange.
00:39:31 Au-delà des éternelles déclarations médiatiques, au-delà d'une fermeté de façade qui ne
00:39:39 trompe plus personne, au-delà du gigantesque déni idéologique qui paralyse l'action
00:39:46 publique, au-delà des sempiternelles déclarations solennelles du président de la République
00:39:51 jurant "la main de l'Etat ne tremblera pas, l'école doit rester un sanctuaire alors
00:39:58 qu'elle est devenue un coupe-gorge", qu'allez-vous enfin entreprendre en profondeur,
00:40:04 monsieur le Premier ministre, avec l'aide de votre gouvernement, pour lutter contre
00:40:08 ce qui n'a plus rien à voir avec la fatalité ?
00:40:10 Non, monsieur le sénateur, l'école n'est pas un coupe-gorge.
00:40:14 Et je trouve gravissime que vous employiez ces mots alors même que l'ensemble de nos
00:40:20 équipes éducatives, de nos personnels, sont argoutés précisément pour que l'école
00:40:28 soit un lieu qui doit rester un lieu de sécurité et de sérénité.
00:40:33 C'est en tout cas la volonté du gouvernement et nous nous employons à faire qu'il en
00:40:37 soit ainsi.
00:40:38 C'est un véritable bouclier de sécurité que le gouvernement met autour des établissements
00:40:44 scolaires.
00:40:45 Un bouclier fondé sur les forces de l'ordre, sur le travail pédagogique, sur le respect
00:40:51 des valeurs républicaines, sur l'ensemble des dispositifs de formation, de prévention,
00:40:57 de protection juridique que nous établissons pour l'ensemble de nos personnels éducatifs.
00:41:03 S'y ajoute bien entendu, monsieur le sénateur, un enseignement aux valeurs de la République,
00:41:10 un enseignement fondé sur la science, de l'ensemble des apprentissages que nous devons
00:41:16 à nos élèves.
00:41:17 C'est l'ensemble de ces éléments qui fondent ce bouclier de sécurité que nous entendons
00:41:21 protéger et préserver.
00:41:22 La perversion d'Auvergne, ce sont les mots qui sont scandaleux, ça n'est pas le réel.
00:41:28 Et elle, elle est là en train de dire, je trouve gravissime que vous disiez ça, c'est
00:41:32 pas le sujet.
00:41:33 D'abord il dit ça évidemment, comme vous l'avez dit très justement, tout le monde,
00:41:37 bien sûr toutes les écoles, bien sûr.
00:41:39 Et madame Belloubet dit on va faire un bouclier de sécurité autour de l'école.
00:41:43 Je pense qu'elle ne se rend même pas compte de ce qu'elle dit.
00:41:46 Elle admet l'idée que l'école est un château fort.
00:41:49 Elle doit être un bunker.
00:41:52 C'est une forteresse, mais c'est pas un sanctuaire.
00:41:55 C'est un territoire.
00:41:56 On est mal parti.
00:41:57 Je dirais que madame Belloubet sur l'école, on est mal parti.
00:42:00 Mais tout n'est pas fichu.
00:42:02 Ecoutez, c'est tous les jours.
00:42:04 Elle admet presque la rue.
00:42:05 Bien sûr.
00:42:06 Mais ce qui est fou, c'est que vous voyez, j'ai connu ces difficultés, mais avec un
00:42:13 minimum de respect il y a quelques années.
00:42:15 Maintenant, ça s'est malheureusement généralisé.
00:42:17 C'est-à-dire qu'il n'y a plus de sanctuaire.
00:42:19 Avant, il y avait quand même un minimum de respect à l'école, pour les enseignants.
00:42:22 Vous savez, dans des quartiers favorisés.
00:42:25 Et uniquement à Paris, parce que dans les centres-villes de Grande-Bordeaux, il n'y
00:42:32 a plus.
00:42:33 Et les seuls quartiers qui sont favorisés, qui sont protégés, c'est des quartiers
00:42:36 à Paris.
00:42:37 Je le dis très souvent.
00:42:39 Et tous ceux qui nous dirigent, ils ne sont pas au contact de la réalité.
00:42:43 Mais c'est aussi une faillite de l'État, à un certain degré.
00:42:44 On n'a pas arrêté d'augmenter la dépense publique depuis des années.
00:42:47 On est sur un niveau le plus élevé du monde, numéro 1 du monde.
00:42:49 Et pourtant, les services publics ne sont pas au rendez-vous.
00:42:51 Donc, c'est bien.
00:42:52 Ce n'est pas un problème de moyens.
00:42:53 Les moyens sont là.
00:42:54 - Et vous êtes policier.
00:42:55 Je vous rappelle que vous êtes policier, parce que je vous présente toujours comme
00:42:59 porte-parole à Alliance Sud.
00:43:00 Mais vous êtes policier.
00:43:01 Vous êtes sur le terrain.
00:43:02 - Bien sûr que je suis policier.
00:43:04 Et j'aime passionnément mon métier.
00:43:05 C'est pour ça que j'en parle parfois avec beaucoup de passion.
00:43:08 Effectivement, on a des problèmes dans les écoles.
00:43:09 Il faut se dire les choses.
00:43:10 Et puis là aussi, nous, on a envie d'apporter des solutions.
00:43:14 Parce que, vous savez, moi, quand je suis rentré à la police, il y a 27 ans, vous
00:43:16 arriviez à proximité des écoles.
00:43:17 Vous n'étiez pas trop bien vu quand vous étiez policier.
00:43:19 Et aujourd'hui, je vous assure, il y a tellement d'enseignants qui ont peur.
00:43:23 Il faut se dire les choses parce que je tiens à leur tirer mon chapeau aussi aujourd'hui.
00:43:26 Il y en a beaucoup qui vont avec la boule au ventre.
00:43:28 Ils vont travailler avec la boule au ventre.
00:43:30 Et quand il y a des policiers qui viennent, je vous assure qu'aujourd'hui, ils sont
00:43:32 très contents de nous voir.
00:43:33 Alors pourquoi ne pas mettre davantage de policiers aussi dans les écoles pour prêcher
00:43:38 la bonne parole ?
00:43:39 - Je pense qu'il faut mettre des caméras partout.
00:43:42 Je pense qu'il faut mettre des caméras dans chaque classe.
00:43:44 Donc ça, c'est ma conviction.
00:43:47 Il faut mettre des caméras de surveillance dans chaque classe.
00:43:49 - Les caméras, en tout cas, vous savez, nous, on se barre des caméras.
00:43:51 - Parce qu'elles sont dissuasives.
00:43:52 - Et les gens, si les gens savent que s'ils sortent des clous, on pourra utiliser les
00:43:57 images, ils auront un comportement différent.
00:43:59 Mais bon, là encore, c'est changé complètement.
00:44:02 - Il faut aussi que tu les rendes zéro.
00:44:03 - Mais je suis d'accord avec vous.
00:44:04 - On arrête les...
00:44:05 Voilà, c'est ceux qui font des bêtises, d'un point de vue pour être poli.
00:44:07 Et puis derrière, finalement, on ne leur fait rien.
00:44:09 - Mais j'imagine que les enseignants se rendent compte.
00:44:11 - Ils vont continuer, malheureusement.
00:44:12 - Ça, si vous mettez des caméras dans les classes.
00:44:13 - Les écoles de Saint-Denis, elles manquent de tout.
00:44:15 Elles ont des conditions d'enseignement.
00:44:17 - Eh bien justement, on verra.
00:44:18 - Dans la spécific, il y a déjà d'autres priorités.
00:44:21 - Je pense qu'aujourd'hui, on s'en sortira avec une transparence particulière.
00:44:23 - Si l'enseignant indique...
00:44:24 - Dans les écoles aussi rurales, parce qu'on parle beaucoup des quartiers, mais dans les
00:44:28 écoles rurales.
00:44:29 Avant, en CM2, j'étais dans un préfabriqué, pas de chauffage.
00:44:31 - Mais comment ça a pu fonctionner dans le passé ? L'enseignant notait le mauvais comportement.
00:44:37 L'élève était convoqué et les parents, avec le proviseur ou le principal, donnaient
00:44:43 une sanction proportionnelle, bien sûr.
00:44:45 - Oui, mais Olivier, on a atomisé la famille, on a affaissé l'autorité, on a supprimé
00:44:50 le lien de subordination entre l'élève et le professeur, et pas qu'eux d'ailleurs, entre
00:44:54 le policier et le délinquant, et je peux en égrener encore des dizaines.
00:44:58 Donc à partir de là, l'école, c'est devenu le lieu de toutes les contestations et de
00:45:02 la dictature du ressenti des petites offenses personnelles.
00:45:05 - Marc, vous ne devez pas partir à midi, j'espère ?
00:45:06 - Non, je dois partir à 10h, parce que je pars à Besançon.
00:45:09 - Mais qu'est-ce que vous allez faire à Besançon ?
00:45:11 - Faire une conférence pour les chefs d'entreprise cet après-midi.
00:45:15 - Oui, mais alors je voulais que vous me parliez de la dette.
00:45:17 - On en a parlé, non, non, non.
00:45:19 - Parlez-moi d'un...
00:45:20 - Et de Bruno Le Maire.
00:45:21 - Non, mais alors, mais autrement aussi.
00:45:22 Est-ce que vous pouvez...
00:45:23 Est-ce que je peux vous libérer à 10h05, 10h10 ?
00:45:25 - Oui, oui, bien sûr.
00:45:26 - Ah bon, alors on marque la pause.
00:45:27 - Il faut prévenir le taxi qui...
00:45:29 - Eh bien, le taxi, il n'y a pas de problème.
00:45:31 Nous, on a, vous savez...
00:45:32 Merci, monsieur Mana, merci beaucoup de votre engagement, de votre sincérité, de votre
00:45:37 authenticité, et vraiment, je tire mon chapeau au travail de la police, matin, midi et soir,
00:45:43 parce qu'aujourd'hui, il faut être courageux pour être policier.
00:45:45 - Merci pour eux, et je tiens à vous dire merci pour tout ce que vous faites et tout
00:45:47 ce que vous dites sur les forces de l'ordre.
00:45:48 Je vous assure que ça les touche énormément.
00:45:50 - Écoutez, je me rends compte parfois, parce que je ne fais quasiment pas d'infractions.
00:45:54 J'ai plutôt...
00:45:55 J'ai 12 points, je le rappelle.
00:45:56 Je suis très fier, j'avais 12 points.
00:45:57 Mais quand, par hasard, je ne suis pas arrêté de ça, je comprends effectivement qu'ils
00:46:03 ont ce sentiment d'entendre...
00:46:04 - Vous avez même parfois l'escorte.
00:46:05 - Comment ?
00:46:06 - L'escorte.
00:46:07 - Non, je n'ai pas d'escorte arrêtée.
00:46:08 Mais j'ai 12 points, moi, monsieur.
00:46:11 Je ne fais pas d'infraction.
00:46:13 De temps en temps...
00:46:14 - 12 points ?
00:46:15 - Bien sûr, j'ai mes 12 points.
00:46:16 Eh oui.
00:46:17 Mais je ne conduis pas.
00:46:18 Non, non, je blague.
00:46:19 Bon, merci en tout cas à Rudy Manard.
00:46:23 Merci beaucoup et on reste en format tout de suite.
00:46:26 - Tout se prie, parce qu'il est assis à l'arrière.
00:46:28 - Il est 9h58, on est un petit peu en avance.
00:46:31 C'est assez rare, le gouffre démocratique, les gouvernants et l'opinion de Frédéric
00:46:35 Michaud.
00:46:36 Frédéric, bonjour.
00:46:37 Frédéric Michaud, bonjour.
00:46:38 Vous êtes le directeur général adjoint d'Opinion.
00:46:39 Le gouffre démocratique, le gouffre, pourquoi le gouffre ?
00:46:44 - Le gouffre, parce que ce qu'on appelait communément le fossé démocratique entre
00:46:50 les citoyens d'un côté et les gouvernants de l'autre, s'est considérablement creusé
00:46:55 à tel point qu'aujourd'hui, on peut parler de gouffre.
00:46:58 Il y a une défiance qui est généralisée.
00:47:00 La politique n'est plus respectée.
00:47:04 Elle inspire du dégoût.
00:47:05 Elle inspire du désintérêt aux Français.
00:47:07 La noblesse, le prestige des hommes politiques s'est totalement évaporé.
00:47:12 Et ce qu'on appelle le retrait civique, dont le principal symptôme est l'abstention,
00:47:17 mais il y en a d'autres, se déploie de manière considérable.
00:47:22 Et donc, on a ce véritable gouffre qui est en train de se creuser, qui est porteur de
00:47:26 nombreux risques et de nombreuses menaces pour la démocratie française.
00:47:31 - Et à votre avis, aux élections européennes, on sera à combien d'abstention ?
00:47:33 - Pour l'instant, on est entre 50 et 55 % d'abstention, ce qui est relativement en
00:47:40 ligne avec les scrutins précédents, mais ce qui est considérable.
00:47:43 Plus d'un citoyen sur deux qui ne va pas voter n'exerce pas son devoir citoyen.
00:47:48 - Parce que ces gens-là, alors, ils n'y croient pas.
00:47:51 C'est des jeunes, c'est des vieux, c'est toutes les catégories ?
00:47:53 - Non, ce n'est pas toutes les catégories.
00:47:55 On connaît bien le profil des abstentionnistes.
00:47:57 Plutôt des jeunes, un peu moins politisés, plutôt des catégories populaires, employés,
00:48:02 ouvriers et donc des catégories sociales qui sont plus éloignées du vote.
00:48:08 Mais là, on est encore en début de campagne électorale.
00:48:11 Le principe d'une campagne électorale, c'est justement de mobiliser les électeurs.
00:48:14 D'abord, pour les inciter à aller voter.
00:48:16 - Bon, on parlera évidemment avec vous de tout cela parce que c'est passionnant.
00:48:19 Sommeil à la midi, nous rappelle les titres et après, c'est promis,
00:48:23 avant qu'ils partent pour Besançon, nous parlons de la dette.
00:48:29 - L'assaillant de Bordeaux n'est pas encore identifié.
00:48:32 L'homme a été tué par des policiers alors qu'il tentait de s'enfuir
00:48:35 après avoir poignardé hier soir deux personnes sur les quais.
00:48:38 L'une des victimes a succombé à ses blessures, l'autre est grièvement blessée.
00:48:42 La piste d'un différent lié à l'alcool est privilégiée.
00:48:45 De la mairie à la casse-prison, la mère d'Avalon, Jamila Apsaoui,
00:48:49 mise en examen et incarcérée.
00:48:51 Près de 70 kilos de cannabis et 1 kilo de cocaïne avaient été découverts à son domicile.
00:48:56 Un de ses frères a reconnu les faits et selon son avocat, il dédouane les deals.
00:49:02 Et puis, ouverture de la campagne de déclaration des impôts
00:49:05 avec plusieurs nouveautés à la clé cette année.
00:49:07 Nouveau barème, nouveau questionnaire,
00:49:09 extension de la réduction d'impôts pour les dons
00:49:12 et incitation à la rénovation énergétique.
00:49:14 - Bon, ça c'est un ministère qui marche bien dans le service public.
00:49:18 La collecte des impôts, merci Soumaya,
00:49:21 ça s'est passé comme une lettre à la poste, le prélèvement à la source.
00:49:27 - C'est ça la force de la France, c'est-à-dire qu'en fait,
00:49:29 vous savez quand on voit une entreprise, je dirais même un État,
00:49:32 comment dit-on qu'il est en faillite ?
00:49:34 C'est quand on regarde ce qu'on appelle l'actif net,
00:49:36 c'est-à-dire on voit tous les actifs de l'État qu'on compare à la dette.
00:49:38 Eh bien, sachez que l'actif net de l'État est négatif,
00:49:41 c'est-à-dire que même si on vend la tour Eiffel, etc., tous les actifs,
00:49:43 on ne rembourse pas la dette.
00:49:45 Normalement, nous sommes en faillite aujourd'hui.
00:49:47 Ben oui, ben oui.
00:49:48 - Non, si on vendait le château de Versailles...
00:49:51 - Alors déjà, il faut le vendre, il n'y a pas à qui le vendre.
00:49:53 - Non mais si on vendait tout, ça, ce n'est pas possible, ce que vous me dites là.
00:49:56 - Aujourd'hui, vous prenez la dette, la dette publique globale,
00:49:58 on est à 3 100 milliards d'euros.
00:50:00 Vous rajoutez ce qu'on appelle le hors-bilan,
00:50:02 c'est-à-dire le paiement des retraites des fonctionnaires notamment,
00:50:04 qui est une dette mais qui n'apparaît pas dans les comptes.
00:50:06 On est à 6 500 milliards d'euros.
00:50:08 Quel est l'actif de l'État ? Selon l'INSEE, attention,
00:50:11 ce n'est pas le compte de patrimoine, c'est pas moi qui fais le calcul.
00:50:14 4 500 milliards.
00:50:16 - Ah oui ? - Eh oui !
00:50:17 - Eh oui, donc ça, on n'en parle jamais.
00:50:18 - Oui, parce que... - Ce qui veut dire que l'actif...
00:50:19 - C'est-à-dire que si la France vendait tout, elle récupérerait 4 500 milliards.
00:50:22 - Oui, exactement. - Elle récupérerait.
00:50:24 - Oui, tout à fait. - La Tour Eiffel, par exemple,
00:50:26 on ne se ravendit combien. - Comment on va voir la Tour Eiffel ?
00:50:27 Qui la vende ? Combien ça coûte ? C'est compliqué.
00:50:28 Mais par contre, c'est ça qui est fou, le rapport de la Cour des comptes...
00:50:31 Vous savez, la Cour des comptes, chaque année,
00:50:33 elle ne valide pas les comptes de l'État français.
00:50:34 Mais elle dit, par contre, il y a un actif qui n'est pas mesurable,
00:50:37 mais qui vaut de l'or, entre guillemets,
00:50:39 c'est justement le fait de pouvoir lever l'impôt.
00:50:41 C'est-à-dire qu'il assure à l'État, effectivement, des recettes en permanence.
00:50:44 Donc, tant qu'on a ça, ça va.
00:50:45 Le seul problème, c'est que, si vous regardez bien aujourd'hui,
00:50:48 on a donc une charge d'intérêt de la dette,
00:50:49 c'est-à-dire le coût de la dette publique chaque année,
00:50:51 qui va bientôt atteindre 75 milliards d'euros,
00:50:54 et donc qui va dépasser, par exemple, l'impôt sur le revenu.
00:50:56 - Un chiffre chasse l'autre, et vraiment, je vous mets en garde sur les chiffres,
00:50:59 parce qu'un chiffre chasse l'autre.
00:51:00 En revanche, si vous êtes président de la République
00:51:04 et que vous voulez faire des économies,
00:51:06 et des économies importantes, pas des économies de bout de chandelle,
00:51:09 manifestement, il faut toucher au social,
00:51:13 puisque la première dépense de l'État français,
00:51:16 c'est 6 euros sur 10, va et au chômage, et à la retraite, et à la médecine.
00:51:23 - Alors certes, mais l'assurance, aujourd'hui, l'assurance retraite, par exemple,
00:51:26 n'est pas encore en déficit.
00:51:28 L'assurance de la sécurité sociale n'est pas encore en déficit.
00:51:30 Par contre, il faut commencer parce qu'on peut commencer, moi je suis d'accord.
00:51:33 D'ailleurs, j'ai fait plusieurs livres, et j'en ferai un autre bientôt,
00:51:35 sur ce thème, pour qu'on comprenne.
00:51:37 C'est très simple, aujourd'hui, il faut repenser complètement
00:51:41 le système français, c'est-à-dire le système de dépenses publiques.
00:51:44 Nous avons aujourd'hui, donc, quasiment 58% de notre PIB de dépenses publiques,
00:51:48 numéro 1 au monde !
00:51:49 Il n'y a pas un pays qui fait plus que nous !
00:51:50 - Je suis d'accord, mais donnez-moi le concret.
00:51:52 - Voilà, attendez, j'arrive.
00:51:53 - Oui, mais vite.
00:51:53 - Simplement, il faut réduire ce qu'on appelle le millefeuille administratif.
00:51:57 C'est-à-dire, vous avez l'Elysée, Matignon, les ministères, les régions,
00:52:01 le Sénat, l'Assemblée...
00:52:02 - Et on enlève quoi ?
00:52:04 On enlève quoi ?
00:52:05 - Justement, on enlève...
00:52:06 Alors déjà, c'est très simple, j'ai une économie.
00:52:08 Aujourd'hui, vous enlevez, vous réduisez un échelon,
00:52:10 ça vous coûte, ça vous rapporte 30 milliards d'euros.
00:52:13 Mais c'est du structurel.
00:52:13 - De quel échelon ?
00:52:14 - 30 milliards.
00:52:15 - Conseil régional ?
00:52:15 - Conseil territorial, en fait.
00:52:16 - De département, région, tout ce qui est agglomération de communes...
00:52:19 - D'accord, mais ces gens qui travaillent là, ils sont au chômage ?
00:52:22 - Mais non, pas du tout !
00:52:23 - On les met où ?
00:52:24 - Le seul problème, c'est qu'on nous a "arnaqués".
00:52:26 On nous avait dit qu'on ne va pas remplacer un fonctionnaire sur trois qui part à la retraite.
00:52:29 En fait, non seulement ils ont été remplacés,
00:52:30 mais le nombre d'agents de la fonction publique a même augmenté
00:52:33 de 100 000 personnes depuis 2017.
00:52:35 Donc, on dit des choses, mais on fait exactement l'inverse.
00:52:38 - C'est entendu, mais qu'est-ce qu'on fait quand on supprime le conseil régional ?
00:52:42 - Justement, on ne les remplace pas,
00:52:43 il y a également, aujourd'hui, 72% de fonctionnaires,
00:52:46 on ne peut pas les virer parce qu'ils sont fonctionnaires.
00:52:48 Par contre, il y a effectivement des contrats,
00:52:49 là, on peut réduire la marge de manœuvre,
00:52:53 mais quand on voit qu'encore l'année dernière,
00:52:55 les dépenses de fonctionnement ont monté de 29 milliards d'euros,
00:52:58 juste le fonctionnement !
00:52:59 Ce n'est pas du social, c'est du fonctionnement !
00:53:00 - Et ça représente combien en pourcentage ?
00:53:02 - On est sur une augmentation de l'ordre de 4% par an !
00:53:05 C'est quand même énorme !
00:53:05 - Le fonctionnement ?
00:53:06 - Eh oui, le coût de fonctionnement !
00:53:07 - Et pourquoi ? Parce qu'il y a plus de gens ?
00:53:08 - Regardez, Pascal, le coût de fonctionnement aujourd'hui,
00:53:10 c'est quasiment un quart de la dépense publique !
00:53:14 Vous vous rendez compte ? Juste le coût de fonctionnement !
00:53:17 Là, il y a des efforts à faire, énormes !
00:53:18 - Donnez-nous un deuxième exemple, un troisième exemple !
00:53:20 - On réduit ça.
00:53:21 Alors après, effectivement, sur le social,
00:53:22 on parle beaucoup aujourd'hui justement des impôts, etc., qui n'entrent pas.
00:53:27 La fraude fiscale, c'est 80 milliards d'euros.
00:53:30 La fraude sociale, c'est 15 milliards d'euros.
00:53:33 Vous voyez ? Donc, ça, c'est des sommes énormes !
00:53:35 - Qui fraude ?
00:53:37 C'est le particulier ou c'est l'entreprise ?
00:53:39 - Un peu tout le monde, elles ont le jeu.
00:53:40 - Oui, mais sur les 80 milliards ?
00:53:42 - Un exemple, alors, sur les 80 milliards,
00:53:43 vous avez à peu près...
00:53:45 - Parce que comment on peut, pardonnez-moi de poser cette question,
00:53:47 comment on peut frauder puisque vous êtes salarié ?
00:53:49 - Chaque année, vous avez à peu près 20 milliards de fraude à la TVA.
00:53:53 Vous vous rendez compte ? C'est quand même pas rien !
00:53:55 Donc ça, une recette très simple !
00:53:57 La TVA, c'est quoi ?
00:53:58 - Oui, mais alors ça, c'est pour les entreprises, même !
00:53:59 - Oui, mais justement !
00:54:00 - On n'est pas confronté à la TVA !
00:54:01 - Une des mesures que je propose, c'est de justement supprimer la TVA entre entreprises.
00:54:07 C'est-à-dire qu'en fait, comment ça se passe ?
00:54:09 J'ai une facture, TVA, après, donc je la paye et l'État me rembourse.
00:54:12 Et c'est comme ça qu'il y a des fraudes !
00:54:14 Mais si, dans les factures inter, enfin, entre entreprises, il n'y a pas de TVA,
00:54:17 c'est que du hors-taxe, là, il n'y a aucune possibilité de fraude !
00:54:20 - Et pourquoi on ne le fait pas, alors ?
00:54:21 - Eh bien voilà ! Il faut avoir le courage de le faire !
00:54:23 - Oui, mais c'est moins de recettes pour l'État ?
00:54:24 Pardonnez-moi, moi, je ne suis pas très doué là-dedans.
00:54:25 - Non, pas du tout ! C'est-à-dire qu'au contraire !
00:54:27 S'il y a moins de fraude, donc finalement, vous allez récupérer...
00:54:29 - Alors pourquoi c'est une solution qui paraît simple ?
00:54:31 - Parce qu'il faut le courage politique de le faire et puis surtout...
00:54:33 - Le courage politique, je ne comprends pas.
00:54:34 - Eh bien, encore une fois, il y a...
00:54:36 - S'il y a moins de recettes pour l'État, vous avez compris ?
00:54:38 - Ben, non, non, mais...
00:54:39 - Non, mais, moi, par contre, au niveau...
00:54:42 Ça, c'est au niveau de la fraude !
00:54:43 - De la fraude, finalement, oui !
00:54:44 - Si on enlève d'entreprise en entreprise, la TVA,
00:54:48 et que ça ne change rien pour l'État, pourquoi il ne le fait pas ?
00:54:51 Et que c'est un motif de fraude ?
00:54:52 - Ça fait des années que je vous le propose, mais je ne suis pas au gouvernement !
00:54:54 - Oui, mais pourquoi ?
00:54:55 - Eh bien, il faut leur demander ! C'est ça le problème !
00:54:57 Il n'y a pas la volonté politique de le faire !
00:54:59 - Ça fait 7 ans que t'es là, Bruno !
00:55:01 - Mais l'enjeu, il est derrière, attention !
00:55:02 Mais aussi, il faudra bien sûr réduire les dépenses publiques,
00:55:04 ça, c'est inévitable, notamment de fonctionnement,
00:55:06 comme je l'évoquais tout à l'heure.
00:55:07 Et là, encore une fois, il n'y a aucune volonté politique !
00:55:10 - Vous, par exemple, on vous a écouté de temps en temps.
00:55:12 Est-ce que Bruno Le Maire...
00:55:13 - Ça fait 25 ans que je fais ce métier,
00:55:15 ça fait 20 ans que j'ai vu tous les dirigeants politiques français.
00:55:17 - Et qu'est-ce qu'ils vous disent ?
00:55:18 - Et à chaque fois, ils me disent...
00:55:19 - T'as raison !
00:55:20 - Non, ils me disent "Ah oui, t'as raison",
00:55:22 mais ils me disent "On ne peut pas baisser la dépense publique en France,
00:55:24 sinon on a une crise sociale".
00:55:26 Et c'est ça le problème !
00:55:27 C'est qu'on nous dit "Nous, on veut la paix sociale".
00:55:29 - Donc Bruno Le Maire, il vous a dit ça ?
00:55:30 - Alors, lui, il m'a dit autre chose,
00:55:31 c'est-à-dire qu'en gros, ce n'était pas lui qui décidait complètement
00:55:33 de baisser la dépense sociale, de la dépense publique.
00:55:35 - Et Emmanuel Macron, vous l'avez rencontré ?
00:55:37 - Non, depuis qu'il est allé, il ne s'est pas trop monté.
00:55:39 Je ne suis pas trop son type...
00:55:41 - Oui, mais c'est lui qu'il faut voir !
00:55:42 - Si vous voulez faire passer vos idées, je serai vous, j'appellerai !
00:55:47 - Le problème, c'est que malheureusement, les dirigeants, je les vois depuis des années,
00:55:49 ils veulent entendre parce qu'ils ont envie d'entendre.
00:55:51 Et quand on leur dit effectivement les choses, là c'est plus compliqué.
00:55:54 Et donc ça ne passe pas.
00:55:55 Il y a plusieurs réunions à Bercy, effectivement,
00:55:57 où il y avait d'autres économistes qui me sautaient dessus.
00:55:59 Quand je disais par exemple qu'il fallait réduire la dette publique,
00:56:01 on me sautait dessus en disant "Mais non, on s'en fiche,
00:56:03 c'est la BCE qui finance, les taux d'intérêt n'augmenteront jamais".
00:56:06 Alors quand vous avez des autres économistes qui cirent les pompes,
00:56:09 qu'est-ce que vous voulez faire ?
00:56:10 Parce que eux, on va les écouter, c'est forcément !
00:56:12 C'est ça le problème, c'est de pouvoir le comprendre.
00:56:14 - Est-ce que par exemple, le scénario à la Grèce est possible en France ?
00:56:19 Est-ce qu'un jour on peut dire aux gens "Vos pensions, on les diminue de 10 ou 20%" ?
00:56:23 - Malheureusement, tout est possible.
00:56:24 - Parce qu'on a l'impression que c'est impossible en fait.
00:56:26 - Fin avril, fin mai...
00:56:27 - On a l'impression que ça n'arrivera jamais, que tout fonctionne,
00:56:30 que la dette on ne la paiera pas, qu'on pourra toujours emprunter,
00:56:33 que l'Allemagne est avec nous, etc.
00:56:34 - Mais les Grecs disaient exactement la même chose.
00:56:36 - Le parpendriot à l'époque disait "Les caisses ne sont pas vides,
00:56:39 on va augmenter encore les dépenses publiques" alors qu'on était en crise.
00:56:41 - Oui mais on dit toujours qu'on est en crise et finalement il ne se passe rien.
00:56:44 - Il ne se passe rien.
00:56:45 - Donc quand est-ce qu'on est en telle crise ?
00:56:46 - Il ne se passe rien parce qu'effectivement, on l'a vu pendant le corona,
00:56:49 la Banque Centrale Européenne a fait de la planche à biais.
00:56:51 - Alors quand est-ce selon vous que ça explose ?
00:56:53 - Et donc comme elle a fait de la planche à biais, ça a fait de l'inflation,
00:56:54 et à la fin qui paye ? C'est quand même nous.
00:56:56 L'inflation qui est la plus importante.
00:56:57 - Quand est-ce que, à votre avis, quand est-ce, parce qu'on a eu l'impression,
00:57:01 c'est toujours qu'on est au pied des murs, les mêmes phrases,
00:57:03 il ne se passe jamais rien en fait.
00:57:04 - En fait, le problème c'est que ça explose.
00:57:06 - Ça commence, normalement les agences de notation auraient dû dégrader la note de la France.
00:57:11 - Mais elles ne le feront pas parce qu'elles sont visiblement,
00:57:13 elles sont obligées avec la France.
00:57:14 - Mais elles ne sont obligées de le faire tôt ou tard,
00:57:15 parce qu'il y a un problème de crédibilité.
00:57:16 - Ils sont inquiets sur Baudis.
00:57:17 - Mais c'est vrai qu'elles ne l'ont pas fait.
00:57:18 - Mais elles ne l'ont jamais fait.
00:57:19 - Sur les subprimes, elles l'ont fait jusqu'en ça a explosé.
00:57:21 Donc c'est comme la cavalerie, elles arrivent après la bataille.
00:57:24 - C'est la pyramide de Ponzi.
00:57:26 - Ce qui se passe aujourd'hui, ce n'est pas compliqué.
00:57:28 Pourquoi aujourd'hui le gouvernement panique en disant,
00:57:29 oui on va faire des économies ici.
00:57:30 - C'est Madoff, la France c'est Madoff.
00:57:32 - Je ne dirais pas.
00:57:33 - C'est la pyramide de Ponzi.
00:57:34 - C'est sûr que le système de retraite par répartition,
00:57:36 oui en partie c'est Madoff, parce qu'effectivement,
00:57:38 ben oui, on paye les actuels retraités avec nos cotisations,
00:57:41 en espérant que nous, quand on sera à la retraite,
00:57:43 il y aura assez d'actifs pour financer nos retraites.
00:57:45 - Quand est-ce que ça explose ?
00:57:47 - Je vous dis, dater exactement c'est compliqué,
00:57:49 mais c'est évident que c'est en train d'arriver.
00:57:52 - Donc ça ne se fait jamais.
00:57:54 - On verra bien, alors là on me dit, on attend les Jeux Olympiques,
00:57:57 pour dégrader la note de la France,
00:57:59 mais finalement ça finira par arriver.
00:58:01 Et j'ai envie de dire que ce sera une bonne idée, une bonne chose,
00:58:03 parce que peut-être qu'on prendra enfin les bonnes décisions.
00:58:06 Parce que c'est le drame, c'est ce qu'on appelle un aléa moral.
00:58:09 En gros, comme finalement on n'est pas sanctionné,
00:58:11 c'est comme pour les voyous, ce que vous voulez,
00:58:13 on continue, c'est ça la difficulté.
00:58:15 Donc il faut qu'on soit sanctionné pour réagir.
00:58:17 - Ça nous ramène justement à l'opinion publique,
00:58:19 parce qu'on critique toujours les gouvernants,
00:58:21 et on est bien facile, c'est bien facile de les critiquer.
00:58:23 Mais est-ce que le vrai problème, c'est pas les Français ?
00:58:25 Parce que les Français, ils ne veulent pas entendre la vérité depuis 30 ans ou 40 ans.
00:58:27 Ils ne veulent rien entendre.
00:58:29 Ils ne veulent pas entendre qu'ils travaillent moins.
00:58:31 Ils ne veulent pas entendre qu'on dépense trop.
00:58:33 Ils ne veulent pas entendre qu'ils ont trop de social.
00:58:35 Monsieur en est l'exemple type.
00:58:37 C'est lui le responsable.
00:58:39 - Mais non, mais ça va pas bien.
00:58:41 - Mais bien sûr.
00:58:43 Vous trouvez qu'il n'y a jamais assez d'argent.
00:58:45 - On peut en nuancer un peu.
00:58:47 - Je ne le nuance pas.
00:58:49 - Il y en a où il y en a besoin.
00:58:51 - Donc est-ce qu'on faut...
00:58:53 - 160 milliards d'aides aux entreprises, je trouve en effet qu'il y a à regarder.
00:58:55 - Non mais l'opinion française, celui qui viendrait,
00:58:57 Raymond Barr était comme ça.
00:58:59 Celui qui viendrait, Raymond Barr était comme ça.
00:59:01 S'il vous plaît.
00:59:03 Raymond Barr était comme ça.
00:59:05 Il venait au contact et il disait la vérité.
00:59:07 - Alors vous avez raison.
00:59:09 C'est un jeu relationnel.
00:59:11 C'est un jeu relationnel.
00:59:13 Le rôle des dirigeants,
00:59:15 c'est de faire de la pédagogie.
00:59:17 C'est d'expliquer des problèmes
00:59:19 compliqués en termes simples.
00:59:21 Et donc de faire comprendre aux Français
00:59:23 les différents enjeux.
00:59:25 Et on a le sentiment depuis une vingtaine,
00:59:27 une trentaine d'années que cet exercice
00:59:29 de pédagogie que faisaient très bien
00:59:31 les dirigeants il y a une cinquantaine d'années
00:59:33 et disons jusqu'aux années 90,
00:59:35 cet exercice-là,
00:59:37 on a l'impression qu'ils y ont
00:59:39 totalement renoncé.
00:59:41 Alors il y a plusieurs effets.
00:59:43 Il y a l'explosion du paysage médiatique,
00:59:45 l'accélération du temps politique
00:59:47 avec le passage au quinquennat.
00:59:49 Mais le résultat aujourd'hui,
00:59:51 c'est qu'il y a un dialogue.
00:59:53 - Je suis à la tête d'un État
00:59:55 en faillite. Souvenez-vous.
00:59:57 Je suis à la tête d'un État en faillite.
00:59:59 2007.
01:00:01 - Oui, le dire c'est bien,
01:00:03 il a apporté des solutions.
01:00:05 - D'abord, ce n'était pas très malin de dire "je"
01:00:07 parce qu'il n'a pas été élu.
01:00:09 Mais là, il disait les choses.
01:00:11 Il y a 17 ans.
01:00:13 - Il y a 17 ans,
01:00:15 il y a eu une campagne électorale.
01:00:17 - C'était après la campagne.
01:00:19 Puisque Nicolas Sarkozy avait été élu
01:00:21 et il était Premier ministre.
01:00:23 - En 2017, il a redit
01:00:25 la même chose d'ailleurs.
01:00:27 - Le cadavre enchaîné lui est tombé dessus.
01:00:29 - Sarkozy l'a recadré à l'époque, c'est ça le problème.
01:00:31 - Il avait la volonté.
01:00:33 S'il n'a pas été élu, c'est aussi pour ça.
01:00:35 - Le point fondamental,
01:00:37 c'est que les dirigeants
01:00:39 ne cherchent plus
01:00:41 à construire
01:00:43 l'appui
01:00:45 de l'opinion publique.
01:00:47 On a le sentiment qu'ils veulent décider,
01:00:49 imposer à l'opinion publique
01:00:51 l'intérêt général
01:00:53 sans prendre en compte les demandes,
01:00:55 les attentes de l'opinion publique.
01:00:57 Que nous disent les Français à travers les sondages
01:00:59 depuis maintenant des années,
01:01:01 les hommes politiques sont déconnectés
01:01:03 des réalités, ne comprennent pas ce que nous vivons.
01:01:05 Les hommes politiques
01:01:07 ne prennent pas en charge
01:01:09 nos attentes et par ailleurs,
01:01:11 76% des Français
01:01:13 disent que les hommes politiques
01:01:15 sont corrompus. Il y a eu encore
01:01:17 un fait divers dans votre
01:01:19 journal qui peut expliquer
01:01:21 cette perception générale.
01:01:23 - La mer d'Avalon, c'est vraiment à la marche.
01:01:25 - Vous voyez tout ça, ça creuse le fossé.
01:01:27 - Entre les gouvernants
01:01:29 et l'opinion publique.
01:01:31 - J'ai le sentiment qu'au contraire,
01:01:33 les politiques ne font que suivre
01:01:35 la demande de l'opinion publique.
01:01:37 Et sur le coronavirus, par exemple,
01:01:39 les gens avaient la trouille et il eut fallu
01:01:41 avoir beaucoup de courage pour dire "on ne ferme pas".
01:01:43 Les personnes qui sont fragiles,
01:01:45 vous restez chez vous.
01:01:47 Les autres, vous continuez de bosser.
01:01:49 Et là, il fallait beaucoup de courage pour faire ça.
01:01:51 Parce qu'il fallait aller contre l'opinion publique.
01:01:53 Donc j'ai plutôt le sentiment sur cet exemple-là
01:01:55 qu'Emmanuel Macron...
01:01:57 - Plus facile de dire "a postériori" quand tu es l'ex-président.
01:01:59 - Mais non, on le disait...
01:02:01 Emmanuel Macron a fait la politique de la demande.
01:02:03 Est-ce que je me trompe ?
01:02:05 - Oui, mais alors, il y a d'autres exemples.
01:02:07 Regardez ce qui s'est passé au premier semestre l'année dernière,
01:02:09 pendant la réforme des retraites.
01:02:11 Tous les sondages indiquaient que les Français
01:02:13 étaient opposés à la retraite d'une manière générale
01:02:15 et aux différentes mesures en particulier.
01:02:17 - C'est très fort, oui.
01:02:19 - Les manifestations, qui sont une expression
01:02:21 de l'opinion publique, allaient dans le même sens.
01:02:23 - Les sondages ?
01:02:25 - Les sondages et les manifestations.
01:02:27 - Je remercie M.Touati.
01:02:29 - Avec plaisir. Vous avez dit le mot "courage".
01:02:31 Je pensais ça, le problème. Il y a un manque de courage politique.
01:02:33 Moi, je les ai vus depuis des années.
01:02:35 Et c'est ça qui bloque, qui nous empêche de moderniser
01:02:37 l'économie française. On y arrivera.
01:02:39 - Eh bien, vous avez beaucoup de courage, d'ailleurs.
01:02:41 - Merci. A bien payer vale.
01:02:43 - Vous m'avez compris.
01:02:45 Très sympa. Je suis d'accord avec vous.
01:02:47 - Pour moi, c'est un jeu dialectique.
01:02:49 Il faut reprendre le dialogue entre
01:02:51 l'opinion et les gouvernants,
01:02:53 qui, aujourd'hui, est un peu au point mort.
01:02:55 Ce qui explique ce dialogue de sourd.
01:02:57 - On va voir le référendum, par exemple.
01:02:59 - C'est le mode à portée des attentes
01:03:01 et des hommes politiques qui donnent le sentiment
01:03:03 de ne pas les écouter.
01:03:05 - On va voir le sujet, puisque les gens
01:03:07 souhaiteraient sans doute un référendum sur l'immigration.
01:03:09 Et que, visiblement, on ignore absolument
01:03:11 cette demande. On va voir le sujet
01:03:13 avec le Conseil constitutionnel
01:03:15 qui va décider, aujourd'hui, si on peut faire
01:03:17 un sondage en France sur l'immigration.
01:03:19 - Sur le RIP.
01:03:21 - Il faut arrêter le RIP.
01:03:23 Jamais les conditions ne seront réunies.
01:03:25 - Regardons le sujet. Je vous interroge,
01:03:27 M. Michaud, qui a avec nous le gouffre démocratique
01:03:29 des gouvernants et l'opinion.
01:03:31 Le Conseil constitutionnel se prononcera
01:03:33 dans la journée sur le projet de référendum
01:03:35 sur l'immigration. Mais en attendant
01:03:37 le verdict, les Français
01:03:39 veulent manifestement s'en emparer.
01:03:41 D'après un nouveau sondage CSA
01:03:43 pour CNews Europe 1 et le journal du dimanche,
01:03:45 69% d'entre eux se disent
01:03:47 en faveur d'un référendum
01:03:49 sur la politique migratoire.
01:03:51 La gauche y est favorable à 56%,
01:03:53 le centre à 53% et la droite à 87%.
01:03:55 Des républicains au Rassemblement national,
01:03:57 la droite forme un bloc uni.
01:03:59 Mais à l'inverse,
01:04:01 à gauche, la directrice du pôle
01:04:03 à l'institut CSA relève des zones de fracture.
01:04:05 - Ca dépend du profil
01:04:07 des sympathisants de gauche.
01:04:09 Parce que ce qu'on voit,
01:04:11 clairement dans le sondage,
01:04:13 c'est que les catégories populaires
01:04:15 sont aujourd'hui 74%
01:04:17 à souhaiter la tenue de ce référendum
01:04:19 versus 62%
01:04:21 pour les catégories dites supérieures,
01:04:23 c'est-à-dire les cadres ou les professions libérales.
01:04:25 Et il y a fort à parayer
01:04:27 que dans la gauche radicale
01:04:29 et notamment au Parti communiste,
01:04:31 il y a certainement une forte proportion
01:04:33 de gens qui sont issus
01:04:35 des catégories populaires
01:04:37 et c'est ça qui explique
01:04:39 qu'au sein de la gauche radicale
01:04:41 aujourd'hui, il y a une forte demande
01:04:43 de ce référendum
01:04:45 sur la politique migratoire.
01:04:47 - Après le rejet en décembre dernier
01:04:49 du projet de loi immigration,
01:04:51 les Républicains espèrent avec ce référendum
01:04:53 ressusciter plusieurs mesures
01:04:55 retoquées par le Conseil constitutionnel.
01:04:57 Mais pour cela, le référendum
01:04:59 d'initiative partagée devra aussi
01:05:01 obtenir le soutien de 10% du corps électoral,
01:05:03 du jamais vu jusqu'à présent.
01:05:05 - "Démocratique",
01:05:07 c'est le livre de Frédéric Michaud
01:05:09 aux éditions de Cerf. Vous écrivez pour les gouvernants
01:05:11 "La manipulation de l'opinion
01:05:13 se pose comme une solution pour éviter
01:05:15 de répondre à ses attentes plutôt que de changer
01:05:17 la réalité. Ils peuvent choisir d'influencer
01:05:19 les préférences des citoyens. Dès son apparition
01:05:21 et jusqu'à nos jours, la presse est apparue comme un outil
01:05:23 privilégié pour organiser ses manœuvres.
01:05:25 Le contrôle de l'opinion par ou à travers
01:05:27 les médias est une tentation qui court
01:05:29 au long de l'histoire", rappelle le spécialiste
01:05:31 de l'histoire des médias Patrick Eveneau.
01:05:33 Est-ce que les sondages sont manipulés ?
01:05:35 - Non, mais il y a cette
01:05:37 tentation. Vous savez, les sondages,
01:05:39 c'est un instrument. La valeur d'un
01:05:41 instrument ne vaut que par l'usage
01:05:43 que vous en faites.
01:05:45 Donc c'est un outil qui peut,
01:05:47 et on a le cas dans l'histoire
01:05:49 récente en France ou à l'étranger,
01:05:51 de gouvernants qui ont eu
01:05:53 la tentation et qui ont même
01:05:55 fait des tentatives pour utiliser
01:05:57 cet instrument de connaissance
01:05:59 de l'opinion à des fins de manipulation
01:06:01 de l'opinion, via des médias
01:06:03 affidés. Mais c'est avant
01:06:05 tout un instrument de connaissance de l'opinion,
01:06:07 d'information des dirigeants.
01:06:09 Et ensuite, la responsabilité
01:06:11 de ceux qui lisent
01:06:13 les sondages, c'est
01:06:15 de bien intégrer ces informations
01:06:17 ou pas,
01:06:19 dans la décision
01:06:21 d'action. - Philippe Bilserre.
01:06:23 - Vous avez évoqué tout à l'heure
01:06:25 les films classiques qui montrent
01:06:27 le gouffre démocratique.
01:06:29 D'aucun disque, en réalité,
01:06:31 à côté de cela,
01:06:33 il y a l'émergence de nouvelles
01:06:35 formes d'adhésion
01:06:37 à la politique. Vous êtes d'accord avec ça ?
01:06:39 - Oui, je suis complètement d'accord et ça rejoint
01:06:41 l'aspiration que vous avez bien montrée dans votre reportage
01:06:43 au référendum et plus généralement
01:06:45 à tous les outils de la démocratie directe.
01:06:47 On pourrait ajouter, par exemple,
01:06:49 les procédures de recall aux Etats-Unis,
01:06:51 de révocation des élus.
01:06:53 Ça, en fait, c'est aussi
01:06:55 un symptôme
01:06:57 de, disons,
01:06:59 d'une forme de paralysie de la démocratie
01:07:01 représentative traditionnelle.
01:07:03 On cherche des voies de démocratie
01:07:05 directe. Le référendum est
01:07:07 perçu comme une solution pour contourner
01:07:09 des élus qui ne jouent
01:07:11 pas leur rôle et qui n'entendent
01:07:13 plus les Français. - Alors, vous dites
01:07:15 déconnectés pour les hommes politiques, mais
01:07:17 il y a une autre partie parfois qui sont déconnectés
01:07:19 selon le public.
01:07:21 C'est les artistes ou l'espace
01:07:23 médiatique. Et là, on va écouter, par exemple, M. Michalik.
01:07:25 M. Michalik, qui est un auteur
01:07:27 connu, qui est sur
01:07:29 France Intérieure et qui explique
01:07:31 qu'il faut plein d'immigration. Mais lui, il est déconnecté
01:07:33 parce qu'il n'est pas au contact, peut-être, de cette
01:07:35 immigration. Donc là,
01:07:37 quand vous parlez de gouffre,
01:07:39 parfois le gouffre est plus important
01:07:41 dans certaines catégories de la population
01:07:43 française, je pense parfois, effectivement, à des
01:07:45 artistes ou même à des journalistes,
01:07:47 qu'aux hommes politiques. Écoutez ce passage.
01:07:49 - Un regard
01:07:53 terriblement attristé, évidemment.
01:07:55 En allant voir la pièce, vous comprendrez
01:07:57 que c'est une vision assez humaniste et inclusive
01:07:59 de la société et de cette société qu'on construit.
01:08:01 C'est terrible pour moi
01:08:03 de voir
01:08:05 cette Europe se
01:08:07 "droitiser", en fait,
01:08:09 se radicaliser, devenir de plus en plus réactionnaire,
01:08:11 refuser de plus en plus l'accueil
01:08:13 de ces réfugiés dont
01:08:15 on a besoin, en fait, pour l'économie européenne.
01:08:17 Absolument. Sinon, on n'aura pas de quoi
01:08:19 payer les retraites dans 20 ans.
01:08:21 Et puis, ça manque
01:08:23 terriblement d'humanité. Et puis, surtout,
01:08:25 on voit tous ces pays
01:08:27 qui passent à l'extrême droite, et on en parlait
01:08:29 tout à l'heure, ça nous pend au nez en France
01:08:31 avec Jordan Bardella qui monte de plus en plus
01:08:33 dans les sondages. Enfin, moi, c'est des
01:08:35 choses qui me bouffent de jour en jour,
01:08:37 de me dire "Ah d'accord, la société, en fait,
01:08:39 recule, tout simplement".
01:08:41 - Moi, ce qui me bouffe, c'est de dire ça
01:08:43 dans la position qu'il a.
01:08:45 Et je ne suis pas loin de penser que ce qu'il dit est indigne.
01:08:47 Indigne. Vraiment.
01:08:49 Parce que c'est très facile de dire ça quand il a sa position.
01:08:51 Et c'est vis-à-vis
01:08:53 de ceux qui souffrent
01:08:55 et qui ne pensent pas comme lui,
01:08:57 de dire "ça me bouffe", etc.
01:08:59 Qu'il aille au contact
01:09:01 de ceux qui
01:09:03 sont face à cette réalité.
01:09:05 - Et c'est ce qu'il faut dire à l'europe.
01:09:07 - Et ça n'enlève rien à son talent.
01:09:09 - C'est une bonne chose, mais il peut penser aussi.
01:09:11 - Ça n'enlève rien à son talent.
01:09:13 Parce qu'effectivement,
01:09:15 il a eu du succès. Il faut qu'il sache aussi
01:09:17 que les gens qui vont le voir au théâtre, c'est précisément
01:09:19 les gens qui, si ça le bouffe,
01:09:21 il devrait demander une carte, peut-être,
01:09:23 il devrait demander à ceux
01:09:25 qui rentrent dans son théâtre pour qu'ils votent.
01:09:27 Je trouve que c'est insupportable, ça.
01:09:29 C'est, pour moi, inaudible.
01:09:31 Maintenant, M. Méchalik,
01:09:33 il peut venir aussi sur ce plateau.
01:09:35 Et s'il veut qu'on entame le débat et il réponde,
01:09:37 il n'y a aucun souci. Mais ça, c'est déconnecté.
01:09:39 Pour le coup, c'est le symbole
01:09:41 de la déconnexion, ce qu'on vient d'entendre.
01:09:43 - J'aimerais poser une question sur les sondages.
01:09:45 Moi, je serais favorable à la non-publication
01:09:47 des sondages un mois avant l'inscrutin.
01:09:49 Parce qu'aujourd'hui, sur les européennes,
01:09:51 personne qui veut que son bulletin compte,
01:09:53 il regarde tout ça.
01:09:55 Il vote plutôt pour ce qu'on appelle le vote utile.
01:09:57 Et donc, si on prend des segments
01:09:59 où à droite ou à gauche, elle va plutôt aller
01:10:01 vers un candidat dont on sait
01:10:03 qu'il est fort. Et la force amène la force.
01:10:05 Et donc, je trouve que ça enlève
01:10:07 de la liberté de vote inconsciemment.
01:10:11 - Alors, je ne pense absolument pas.
01:10:13 Je pense même l'inverse.
01:10:15 Aujourd'hui, on n'a pas le droit de publier
01:10:17 les sondages la veille et le jour
01:10:19 de l'élection.
01:10:21 La loi a été réformée il y a une vingtaine d'années.
01:10:23 Pendant les 15 jours avant le scrutin,
01:10:25 on a resserré
01:10:27 cette période dite de réserve.
01:10:29 Moi, je suis favorable
01:10:31 à la publication, y compris la veille.
01:10:33 Pourquoi ? Parce que c'est le moment
01:10:35 où les électeurs se décident.
01:10:37 Et je considère que les sondages sont un...
01:10:39 C'est ce qu'on disait tout à l'heure.
01:10:41 C'est un outil d'information et pas un outil d'influence.
01:10:43 - Mais ça influence quand même.
01:10:45 Parce que vous n'allez pas voter pour quelqu'un
01:10:47 dont on sait qu'il... Le vote utile, par exemple.
01:10:49 - Mais parce que...
01:10:51 - Le vote utile. - La fonctionner...
01:10:53 - Le vote utile existe. C'est indéniable.
01:10:55 On l'a vu dans plusieurs élections.
01:10:57 - Vous n'allez pas voter pour quelqu'un dont vous savez que vous n'allez pas voter.
01:10:59 - Vous êtes de droite. Alors, on va prendre le cas...
01:11:01 - Mais pas les électeurs. Le vote reste quand même...
01:11:03 - Non, mais vous êtes de droite.
01:11:05 - ...une expression idéologique. Le vote s'appuie sur des valeurs,
01:11:07 sur des principes, et pas simplement
01:11:09 sur des considérations stratégiques.
01:11:11 Je vais voter pour tel candidat parce qu'il est honnête.
01:11:13 - Non, mais vous êtes dans un champ, à gauche ou à droite.
01:11:15 Par exemple, de droite. Oui. Venez-y.
01:11:17 - Vous êtes de gauche. Vous êtes un électeur de gauche aujourd'hui.
01:11:19 Vous voyez que Glucksmann a un peu le ventre.
01:11:21 Vous dites "si je vote pour Europe Écologie et le Vert,
01:11:23 ça ne sert à rien parce que visiblement, ça marche moins bien".
01:11:25 Vous êtes effrayé par la France Insoumise.
01:11:27 Donc, ce côté vote utile
01:11:29 de dire "tiens, j'ai envie,
01:11:31 pour que mon camp ait une tête d'affiche
01:11:33 un peu plus puissante,
01:11:35 je vais voter,
01:11:37 je retrouve des couleurs..."
01:11:39 - Le vote utile implique de sacrifier
01:11:41 des convictions idéologiques... - Oui.
01:11:43 - Auxquelles on peut être très attaché.
01:11:45 - Oui. - Au profit...
01:11:47 - Donc, ça ne joue pas à son... - Bien sûr que ça joue.
01:11:49 - Mais ça joue à hauteur de...
01:11:51 - Mais regardez, il peut y avoir aussi
01:11:53 ce qu'on appelle l'effet défaitiste
01:11:55 qui joue contre la liste
01:11:57 qui est en tête des mobilisations
01:11:59 des électeurs par certitude de la victoire.
01:12:01 Le vote est acquis,
01:12:03 la messe est dite, inutile d'aller voter
01:12:05 le jour J. Vous voyez,
01:12:07 tout ça, ce sont des effets... - D'où la question
01:12:09 est-ce qu'on pourrait imaginer
01:12:11 effectivement, alors vous, ça sera...
01:12:13 - On peut l'imaginer, puisque ça a été le cas.
01:12:15 Que vous dit l'expérience historique ?
01:12:17 C'était pire qu'aujourd'hui, parce que c'était la porte
01:12:19 ouverte à toutes les rumeurs.
01:12:21 Et donc, les Français
01:12:23 n'avaient pas des éléments
01:12:25 d'information fiables et objectifs.
01:12:27 - La sondocratie désigne
01:12:29 un régime politique dans lequel le pouvoir
01:12:31 est détenu par les sondages, de prime abord,
01:12:33 elle apparaît davantage comme un bienfait que comme un épouvantail
01:12:35 dans la mesure où les sondages reflètent fidèlement
01:12:37 l'opinion publique, dont l'expression est un principe
01:12:39 démocratique fondamental, le fait de leur confier
01:12:41 le pouvoir reviendrait à mieux faire
01:12:43 entendre la voix du peuple. - Oui.
01:12:45 Le principe des sondages qui ont été
01:12:47 inventés aux Etats-Unis, les sondages modernes
01:12:49 par Gallup dans les années 30,
01:12:51 le sous-bassement théorique
01:12:53 c'était d'être le porte-parole
01:12:55 des citoyens pour permettre aux
01:12:57 gouvernants d'optimiser
01:12:59 les politiques publiques, de construire
01:13:01 des politiques qui répondent davantage,
01:13:03 qui soient davantage en adéquation
01:13:05 avec les attentes de la population.
01:13:07 - Il existe ainsi une manière de gouverner
01:13:09 qui consiste à jouer de l'opinion,
01:13:11 en être le flatteur empressé
01:13:13 en même temps que le manipulateur,
01:13:15 n'avoir en tête que sa réélection,
01:13:17 à l'opposé se situe une pratique du pouvoir
01:13:19 qui ignore superbement l'opinion pour se préoccuper
01:13:21 uniquement de réaliser l'intérêt général,
01:13:23 y compris en s'opposant frontalement aux ententes
01:13:25 de la population révélée par les sondages.
01:13:27 - Il faut trouver le juste milieu.
01:13:29 - Emmanuel Macron,
01:13:31 vous le placez où par rapport à cette phrase ?
01:13:33 - Peu importe,
01:13:35 peu importe la personnalité,
01:13:37 mais...
01:13:39 - Parlez librement !
01:13:41 - Parce que moi j'ai l'impression que...
01:13:43 - On voit tout de même...
01:13:45 - Il est fluctuant !
01:13:47 - Il est fluctuant,
01:13:49 et d'ailleurs on voit bien, parfois,
01:13:51 il y a un exercice très vertical du pouvoir
01:13:53 et parfois une volonté davantage d'horizontalité.
01:13:55 Mais on voit, quels que soient les gouvernants
01:13:57 depuis plusieurs années, une volonté
01:13:59 peut-être de prendre un peu de haut
01:14:01 l'opinion publique.
01:14:03 C'était le cas par exemple aux Etats-Unis,
01:14:05 on se rappelle de la phrase d'Hillary Clinton,
01:14:07 "Basket of Despicables",
01:14:09 un ensemble de gens méprisables.
01:14:11 On se rappelle de la phrase de François Hollande,
01:14:13 l'a-t-il dite ou pas,
01:14:15 sur les sans-dents.
01:14:17 Il y a ce sentiment
01:14:19 assez répandu,
01:14:21 une forme de condescendance
01:14:23 à l'égard de l'opinion publique
01:14:25 qui est jugée comme étant irrationnelle,
01:14:27 strictement émotionnelle,
01:14:29 irraisonnée,
01:14:31 incohérente,
01:14:33 incompétente.
01:14:35 Moi je pense l'inverse,
01:14:37 je pense que l'opinion publique
01:14:39 est cohérente.
01:14:41 - Elle n'est pas forcément compétente,
01:14:43 on ne va pas faire de démagogie,
01:14:45 il y a des gens qui ne sont pas forcément compétents
01:14:47 sur tous les sujets.
01:14:49 - Mais c'est le cas pour tout le monde.
01:14:51 - On se méfie du peuple.
01:14:53 - Oui bien sûr,
01:14:55 mais est-ce que nos sociétés
01:14:57 ne sont pas devenues ingouvernables ?
01:14:59 Les droits individuels sont tellement puissants.
01:15:01 - Beaucoup plus difficile de gouverner
01:15:03 aujourd'hui qu'il y a quelques années.
01:15:05 - Oui parce que chacun veut des droits pour lui-même.
01:15:07 - Mais l'art de gouverner implique d'instaurer
01:15:09 un dialogue avec les citoyens
01:15:11 et avec l'opinion publique,
01:15:13 et à nouveau cet exercice-là qui est très exigeant,
01:15:15 il est de moins en moins
01:15:17 appliqué par les gouvernements.
01:15:19 - Est-ce qu'Emmanuel Macron, selon vous, le fait ?
01:15:21 - Alors Emmanuel Macron, il y a des tentatives
01:15:23 qui sont intéressantes dans l'exercice
01:15:25 du pouvoir d'Emmanuel Macron,
01:15:27 mais ce sont des tentatives
01:15:29 pour essayer de...
01:15:31 - Le grand débat, j'attends encore les conclusions.
01:15:33 - Le grand débat, il restera...
01:15:35 - Les cahiers de Zolens sont dans les sous-préfectures.
01:15:37 - Mais ce sont des tentatives
01:15:39 pour essayer d'articuler
01:15:41 la démocratie d'opinion
01:15:43 avec la démocratie représentative.
01:15:45 - Oui mais quand les gens y croient
01:15:47 et que derrière il n'y a pas de traduction,
01:15:49 le bilan est terrible.
01:15:51 - Est-ce qu'on peut écouter deux ou trois éléments
01:15:53 avant de nous quitter ?
01:15:55 J'ai quelqu'un qui me dit
01:15:57 "le gouffre démocratique, les politiques ont jeté
01:15:59 par-dessus bord leur ancien pouvoir
01:16:01 et qu'ils ont délibérément transféré
01:16:03 à Bruxelles, aux juges et aux médias
01:16:05 mais ils continuent à faire les mêmes promesses,
01:16:07 pas étonnant, que les gens n'y croient plus".
01:16:09 Est-ce que vous partagez cette analyse ?
01:16:11 - Oui, oui, mais absolument.
01:16:13 C'est une tendance
01:16:15 à la démagogie
01:16:17 qu'on voit bien s'exprimer
01:16:19 dans toutes les élections présidentielles.
01:16:21 - C'est pas une tendance à la démagogie.
01:16:23 Il dit "les transferts sont à Bruxelles".
01:16:25 - Alors ça, je serai plus réservé sur ce point.
01:16:27 - Peut-être un ou deux éléments.
01:16:29 Il reste à 10h28.
01:16:31 Je voulais vous faire écouter
01:16:33 peut-être Bruno Retailleau
01:16:35 parce que Bruno Retailleau,
01:16:37 avec beaucoup de fermeté,
01:16:39 s'est adressé à l'université
01:16:41 lors d'une audition au Sénat dans le cadre d'une mission
01:16:43 d'information sur la montée de l'antisémitisme
01:16:45 dans l'enseignement supérieur.
01:16:47 Le chef de file des sénateurs républicains,
01:16:49 Bruno Retailleau, ne se dit absolument pas rassuré
01:16:51 par les réponses de Guillaume Gellé,
01:16:53 qui est président de France Université.
01:16:55 Il dénonce un déni total.
01:16:57 Et ça va un peu dans ce que nous disons depuis 9h ce matin.
01:16:59 Le déni, il le dénie aussi dans l'université.
01:17:01 Écoutez cette séquence.
01:17:03 - Je ne suis absolument pas rassuré.
01:17:05 Et vous aviez deux attitudes possibles.
01:17:07 Vous aviez une attitude
01:17:09 qui aurait pu consister à douter,
01:17:11 à prendre acte
01:17:13 d'un certain nombre de faits que nous avons.
01:17:15 Donc vous devez les avoir.
01:17:17 Si vous ne les avez pas,
01:17:19 j'en tiens à vos dispositions.
01:17:21 Comme mes collaborateurs
01:17:23 nous ont remis.
01:17:25 Donc vous auriez pu avoir
01:17:27 cette attitude critique d'ailleurs,
01:17:29 toute universitaire, qui consiste à dire
01:17:31 écoutez, il y a une société qui est violente,
01:17:33 elle est traversée
01:17:35 par des discussions idéologiques
01:17:37 et l'université évidemment n'est pas un vase-clos
01:17:39 de tout temps.
01:17:41 Elle a participé
01:17:43 à ces débats.
01:17:45 Et vous êtes en réalité
01:17:47 dans un déni total.
01:17:49 - Déni total, ça a été effectivement
01:17:51 une de nos discussions ce matin.
01:17:53 Et puis dans l'actualité également, il y a le mouvement
01:17:55 #MeTooTouche, le milieu hospitalier,
01:17:57 c'est ce que révèle Paris Match, parmi les médecins accusés
01:17:59 de propos sexistes, main baladeuse
01:18:01 et même agression sexuelle.
01:18:03 Le médiatique Patrick Peloux est mis en cause.
01:18:05 Écoutez Jérôme Béglé qui était hier soir avec nous.
01:18:07 - En octobre
01:18:09 2023, il y a un livre
01:18:11 de Karine Lacombe, qui était
01:18:13 elle-même chef de service à l'hôpital Saint-Antoine,
01:18:15 et dans lequel, dans le chapitre
01:18:17 numéro 6, elle décrit
01:18:19 extrêmement clairement un médecin
01:18:21 urgentiste médiatique
01:18:23 qui a des comportements très bizarres.
01:18:25 Et personne ne va chercher plus loin.
01:18:27 Nous, on est allés enquêter,
01:18:29 on a eu des témoignages très précis,
01:18:31 de remarques très salaces,
01:18:33 de comportements déplacés,
01:18:35 de gestes obscènes,
01:18:37 - Oui, d'attouchements parfois
01:18:39 sur des mineurs.
01:18:41 - D'attouchements qui se sont répétés
01:18:43 pendant de longues années, et à chaque fois,
01:18:45 l'explication de Patrick Peloux,
01:18:47 qu'on a eu au téléphone, et qui s'était expliquée par la montre,
01:18:49 c'est "bah oui, maintenant c'est plus possible à cause de MeToo".
01:18:51 Donc comme si c'était acceptable,
01:18:53 autorisé, autorisable,
01:18:55 passable, il y a quelques années,
01:18:57 comme si ça n'était plus aujourd'hui.
01:18:59 - Et Frédéric Valtoux, qui est le ministre de la santé,
01:19:01 était l'invité tout à l'heure de Sud Radio et de Jean-Jacques Bourdin.
01:19:03 - Frédéric Valtoux,
01:19:05 MeToo à l'hôpital, vous avez lu l'article
01:19:07 de Paris Match ? - Je ne l'ai pas lu encore.
01:19:09 - Vous ne l'avez pas lu encore ? - Je ne l'ai pas lu.
01:19:11 - Plusieurs accusations,
01:19:13 plusieurs noms,
01:19:15 dont celui de Patrick Peloux, mais bon,
01:19:17 il n'y a pas de plainte déposée.
01:19:19 - Il y a un million de personnes qui travaillent
01:19:21 dans les hôpitaux, les hôpitaux accueillent
01:19:23 des millions de Français chaque année,
01:19:25 21 millions de passages aux urgences,
01:19:27 dans des organisations qui...
01:19:29 Voilà.
01:19:31 On est aussi touchés
01:19:33 par des phénomènes plus larges
01:19:35 qui touchent tous les secteurs de la société.
01:19:37 - Affaire à suivre, il est 10h31,
01:19:39 ce Maria Labidi nous rappelle les titres.
01:19:41 - L'enquête sur l'agression au couteau
01:19:45 qui a fait un mort et un blessé à Bordeaux,
01:19:47 tout deux des Algériens s'orientent
01:19:49 vers un différent lié à l'alcool.
01:19:51 L'identité de l'agresseur reste inconnue,
01:19:53 ce dernier n'avait pas de papier d'identité
01:19:55 sur lui au moment des faits et n'est pas
01:19:57 répertorié au fichier automatisé
01:19:59 des empreintes digitales.
01:20:01 Des élèves encore sous le choc
01:20:03 après la mort d'un adolescent de 15 ans
01:20:05 retrouvés inanimés dans les toilettes
01:20:07 de son lycée à Reims.
01:20:09 Certains de ses camarades évoquent le harcèlement
01:20:11 qu'aurait subi le jeune garçon.
01:20:13 Une autopsie va être pratiquée dans la journée
01:20:15 pour déterminer la cause de son décès.
01:20:17 Et puis, premier déplacement au Canada
01:20:19 pour Gabriel Attal, où il devrait
01:20:21 s'entretenir avec son homologue Justin Trudeau.
01:20:23 Au coeur de cet échange,
01:20:25 la sortie du traité CETA,
01:20:27 traité de libre-échange entre l'Union européenne
01:20:29 et le Canada et dont Paris menace
01:20:31 d'enrayer le processus de ratification.
01:20:33 Merci beaucoup Somaïa El Abidi, Frédéric Michaud.
01:20:37 Quelle tendance vous voyez pour
01:20:39 ce que vous dirigez, OpinionWay,
01:20:41 pour les prochaines élections européennes ?
01:20:45 Est-ce que par exemple,
01:20:47 telles que les choses se mettent en place,
01:20:49 un rassemblement national au-dessus de 30,
01:20:51 une difficulté...
01:20:53 Est-ce que par exemple, Madame Hayé
01:20:55 peut être en troisième position ?
01:20:57 C'est une question qui va se poser.
01:20:59 Est-ce qu'elle peut être rattrapée par Glucksmann
01:21:01 ou par Blacktechno...
01:21:03 Tectonique.
01:21:05 Tout est évidemment possible
01:21:07 parce que la campagne électorale
01:21:09 débute à peine et puis on voit bien
01:21:11 en analysant les scrutins précédents
01:21:13 que c'est vraiment dans la dernière ligne droite
01:21:15 que les choses évoluent.
01:21:17 Et puis, Europe Écologie-Les Verts
01:21:19 avait connu un décollage
01:21:21 de fin de campagne assez puissant.
01:21:23 Donc aujourd'hui, ce qu'on voit,
01:21:25 c'est vraiment un écart très important
01:21:27 entre la liste du rassemblement national
01:21:29 et la liste de la majorité présidentielle.
01:21:31 Mais tout ça est encore
01:21:33 susceptible de bouger.
01:21:35 Oui, absolument.
01:21:37 Et il y en a eu dans les scrutins précédents.
01:21:39 Mais justement, ce qu'on aimerait
01:21:41 chez un sondeur, c'est qu'il imagine la surprise.
01:21:43 On peut imaginer toutes les surprises
01:21:45 parce que l'avenir est ouvert.
01:21:47 J'entends bien, mais laquelle ?
01:21:49 Par définition, une surprise, c'est assez difficile.
01:21:51 Oui, mais c'est votre métier.
01:21:53 Non, notre métier, ce n'est pas d'anticiper les surprises.
01:21:55 C'est de documenter l'état actuel
01:21:57 du rapport de force électorale.
01:21:59 Sinon, c'est de la divination.
01:22:01 On n'est plus dans la science.
01:22:03 C'est un peu de les intégrer.
01:22:05 Les prévisions, mais...
01:22:07 Le rapport droite-gauche,
01:22:09 c'est de combien aujourd'hui ?
01:22:11 70-30.
01:22:13 Le rapport droite-gauche ?
01:22:15 Non, on est dans un rapport
01:22:17 qui est plutôt de l'ordre de 55-45.
01:22:19 Ça dépend où on place
01:22:21 la majorité présidentielle.
01:22:23 Tout dépend où.
01:22:25 La majorité présidentielle,
01:22:27 il faut la mettre à droite.
01:22:29 Oui.
01:22:31 Quand vous avez Bruno Le Maire
01:22:33 à Bercy, Darmanin à Beauvau...
01:22:35 Oui, mais sur le plan sociétal,
01:22:37 elle est à gauche.
01:22:39 Emmanuel Macron est un homme de droite.
01:22:41 Ah bon ?
01:22:43 Mais il vient de la gauche, pourtant.
01:22:45 Et les conservateurs, libéraux, progressistes.
01:22:47 Oui.
01:22:49 C'est le positionnement du en même temps.
01:22:51 C'est l'ambiguïté et l'ambivalence du en même temps.
01:22:53 Les gens qui votent pour Emmanuel Macron,
01:22:55 on va poser la question différemment.
01:22:57 Ce qui est vrai, c'est que maintenant,
01:22:59 l'électorat d'Emmanuel Macron
01:23:01 s'est fortement droitisé
01:23:03 et a pris notamment les plus de 65 ans
01:23:05 qui jusqu'à présent votaient
01:23:07 en majorité pour les Républicains.
01:23:09 Concernant la surprise qui vote Pascal...
01:23:11 Les politiques...
01:23:13 Donc, c'est...
01:23:15 Concernant la surprise qui vote Pascal Praud,
01:23:17 l'écart le plus important aujourd'hui dans un sondage
01:23:19 entre la liste RN et la liste Renaissance
01:23:21 avec 14 points, est-ce que la surprise
01:23:23 peut consister à ce que l'écart soit beaucoup plus important ?
01:23:25 Oui.
01:23:27 Et jusqu'à combien ?
01:23:29 Moi, je ne pense pas. Je pense que l'écart peut se réduire.
01:23:31 Thibault Palfroy.
01:23:33 En tout cas, c'est passionnant de vous écouter
01:23:35 parce qu'on a le sentiment effectivement
01:23:37 et c'est pour ça que les gens viennent sans doute vers vous,
01:23:39 c'est que vous pouvez deviner précisément
01:23:41 la pitié qui vient toujours
01:23:43 à l'heure des déjeuners, comme chacun sait.
01:23:45 Thibault Palfroy.
01:23:47 La pitié de Delphes.
01:23:49 Elle est très belle.
01:23:51 On reconnaît.
01:23:53 Il fait faille, Grégine.
01:23:55 La pitié de Delphes ! Apprenez ça, je ne suis pas sûr
01:23:57 que les enfants savent.
01:23:59 Non mais aujourd'hui, ils ne savent pas qui est la pitié.
01:24:01 Ah non, alors ça, je ne pense pas.
01:24:03 C'est l'une des grandes causes
01:24:05 que nous vous questionnons encore.
01:24:07 Je pense que si vous allez dans la rue et que vous parlez de la pitié de Delphes,
01:24:09 vous n'allez pas faire un malheur.
01:24:11 Même le chagrin et la pitié, ça ne marche pas.
01:24:13 En tout cas, merci monsieur Michaud
01:24:15 parce que c'est... Non mais on a le sentiment
01:24:17 que vous avez le...
01:24:19 Comment on dit ?
01:24:21 Le doigté.
01:24:23 Le flair. L'intuition.
01:24:25 L'intuition, si vous voulez.
01:24:27 Thibault Palfroy était à la réalisation.
01:24:29 Guillaume était à la vision. Merci à Guillaume Marceau
01:24:31 qui était au son. Marine Lenson était là.
01:24:33 Merci à Benoît Bouteille. Toutes ces émissions sont retrouvées sur
01:24:35 cnews.fr. Jean-Marc Morandini,
01:24:37 dans une seconde. Frédéric Michaud,
01:24:39 le gouffre démocratique,
01:24:41 les gouvernants et l'opinion.
01:24:43 C'est aux éditions CERPF.
01:24:45 Le directeur adjoint d'Opinion
01:24:47 OUAI et vous étiez avec nous ce matin.
01:24:49 Merci. À ce soir.
01:24:51 Merci à tous !
01:24:53 merci à bientôt !
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