- il y a 2 ans
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00:00 Je passe à mon deuxième invité, Paul Lijon. Alors dites-donc, comment est-ce qu'on devient un spécialiste du Talmud ?
00:06 Attendez, avant de vous expliquer ça, je voudrais bon dire ce qu'il y a à propos de Pierre Hilard.
00:10 Allez-y.
00:11 Les lois noachides, je les ai bien étudiées, elles sont dans un traité spécial du Talmud.
00:16 Et c'est très intéressant de faire le parallèle entre le décalogue et les lois noachides, mais ce n'est pas notre sujet aujourd'hui.
00:21 Petite remarque aussi, certains auteurs, je pense à Douglas Reed ou Laurent Guyenot, pensent que cette volonté d'unification, ce mondialisme remonte à avant le Talmud, c'est-à-dire dès le Lévitique.
00:40 C'est-à-dire dans la Bible elle-même, mais c'est qu'un détail.
00:44 Alors, comment on s'intéresse au Talmud ?
00:47 Écoutez, je vais vous le dire. En fait, c'est un ami juif qui m'a conseillé de le lire, bien que lui ne l'ait jamais lu, qui n'en ait lu que des bribes.
00:55 Il m'a dit "Tu verras que là-dedans, il y a des choses qui expliquent largement la Bible".
01:00 Et je me rappelle, je l'ai raconté tout à l'heure à Henri Dubost avant l'émission, la première fois que je suis rentré dans une librairie qui possède l'intégralité du Talmud, j'ai pris peur.
01:10 Quand j'ai vu l'épaisseur des volumes et les trois pans de mur que ça tenait, alors je dis trois pans de mur parce qu'il y avait l'édition en hébreu, l'édition en anglais et l'édition en français, mais qui n'est pas achevée.
01:22 J'ai commencé à lire un livre, puis deux livres, puis j'ai continué. J'ai mis huit ans à le lire.
01:30 En partie en anglais, parce que tout n'est pas traduit en français, loin s'en faut.
01:34 Et justement, le titre de l'émission, je crois que vous avez dit "Le Talmud, c'est inconnu", parce que je pense que peu de gens l'ont lu, même parmi les juifs d'ailleurs, à part leurs intellectuels et leurs rabbins.
01:48 Et je me suis rendu compte que ce qui circule sur le Talmud est en partie faux, notamment tout ce qu'on peut trouver sur le net, parce que ça fait...
01:57 Depuis que le net existe, on recopie des textes et sans jamais aller aux sources, sans jamais vérifier.
02:02 Cela étant, quand on lit vraiment le Talmud comme je l'ai fait, on trouve des choses encore pires.
02:08 Il faut le savoir. Alors, je pense qu'il faut le définir.
02:12 Alors, effectivement, commençons par le début. Le Talmud, c'est quoi ?
02:15 Alors, le Talmud, c'est, au sens strict, la codification de la loi juive.
02:19 Mais, codification au sens de compilation.
02:25 Les nouveaux auteurs rajoutent des couches successives au Talmud.
02:30 Il n'y a pas de remise en cause de la Mishnah de départ, j'y reviendrai.
02:33 - Mishnah, définition des mots, vous êtes d'accord ?
02:36 - On va y venir.
02:38 Le Talmud, c'est l'assemblage de la Mishnah et de la Gemara.
02:44 Qu'est-ce que la Mishnah ?
02:46 La Mishnah, c'est la mise par écrit de la loi orale.
02:49 Mais alors, la question qui se pose, c'est, y a-t-il une loi orale ?
02:54 Parce que ça, c'est un grand mystère.
02:56 Par définition, y a-t-il eu une loi orale à un moment de l'Histoire ?
02:59 Une loi orale, par définition, ça ne laisse pas de traces.
03:01 Donc, il faut aller aux sources.
03:03 Alors, je vous donne, là, je vais lire un texte.
03:05 Je vous donne l'explication du rabbin Simeon ben Lakish, qui a vécu juste après le Christ.
03:11 Qui fait la lecture suivante d'Exode 24, 12.
03:15 Il est écrit dans Exode 24, 12.
03:17 "Le Seigneur, dit à Moïse, monte vers moi sur la montagne,
03:20 et je te donnerai des tables de pierre et la Torah,
03:23 et les commandements que j'ai inscrits afin de les instruire."
03:26 Selon les rabbins, dont Simeon ben Lakish,
03:30 les tables de pierre sont les dix commandements.
03:32 La Torah, c'est le Pentateuch, que l'on connaît, les cinq premiers livres.
03:36 Les commandements se réfèrent à la Mishnah.
03:39 "Que j'ai inscrit" se réfère aux prophètes et aux agiographes.
03:43 "Et afin de les instruire à la Guémara."
03:46 Et ça, c'est écrit au tout début du Talmud,
03:50 dans le traité Berakhot, qui est le premier traité du Talmud,
03:53 au folio 5a, au tout début.
03:56 Berakhot, c'est les bénédictions.
03:58 Donc là, le cadre est spécifié.
04:01 En fait, il aurait existé une loi orale qui a été révélée au Sinai.
04:06 Et les rabbins sont destinés à la mettre par écrit,
04:10 dans la mesure où, il faut quand même bien se situer,
04:13 on se situe après la destruction du second temple.
04:17 - En 70.
04:18 - Alors, qui pour moi, est le premier, mais ça, ce serait une autre discussion,
04:21 dans la mesure où on n'a pas de preuve de l'existence du premier.
04:24 Mais peu importe.
04:25 C'est à ce moment-là que chez les Juifs naît le besoin de mettre par écrit,
04:29 on va dire, leurs coutumes, leurs lois,
04:32 qui étaient soi-disant orales, par peur de les perdre, tout simplement.
04:36 Et c'est pas un hasard, comme le disait Pierre Hillard,
04:39 ça se passe, c'est contemporain en fait...
04:42 - L'expansion du christianisme.
04:44 - Du christianisme, voilà.
04:45 Je crois que le rabbin le plus ancien, ça doit être,
04:49 qui a précédé la Mishnah, c'est Rabbi Akiba,
04:52 il est quasiment contemporain de Saint-Paul.
04:55 - Deux langues, l'hébreu et l'araméen,
04:59 et deux Talmud, si j'ai bien compris,
05:01 le Talmud de Jérusalem et celui de Babylone.
05:04 - Alors deux Talmud, mais la Mishnah, elle est unique.
05:09 La Mishnah, c'est Judas Anassi, Judas le prince.
05:12 Lui écrit la Mishnah, c'est daté d'à peu près le deuxième siècle.
05:17 Ensuite, ce qu'il fait, parce que la Mishnah c'est petit,
05:20 en termes de taille, la Gemara, les commentaires, c'est 10, 15, 20 fois la Mishnah.
05:25 Là, on a deux écoles.
05:27 On a l'école de Jérusalem,
05:29 en plus c'est pas vraiment Jérusalem, on l'appelle Talmud de Jérusalem,
05:32 et c'est dans les académies hébraïques de l'époque,
05:36 de Tibériade, de Séphoris, qu'est mis au point le Talmud de Jérusalem,
05:39 c'est-à-dire le commentaire par les rabbins de la région de Jérusalem de la Mishnah.
05:43 Et l'autre qui fait autorité aujourd'hui sans aucun problème,
05:46 qui est le Talmud de Babylone, c'est l'école de Babylone.
05:49 On sait depuis assez peu de temps d'ailleurs, grâce aux travaux de Thierry Murcia,
05:54 que le Talmud n'est pas achevé, contre moi, ce qu'on a dit au 5e siècle, mais plus tard.
06:00 Ça va jusqu'au 8e l'achèvement, donc à l'époque vraiment du christianisme triomphant,
06:06 ce qui peut permettre d'expliquer d'ailleurs des passages qui sont très très très antichrétiens.
06:11 Mais le Talmud ne s'arrête pas là, parce que là je vous parle du Talmud au sens strict.
06:16 Il y a des phases de codification postérieures qui sont arrivées jusqu'au 16e siècle.
06:21 C'est les grands codificateurs, alors je ne vais en citer que deux,
06:24 Moïse Maïmonide bien sûr, qui a écrit son propre Talmud,
06:28 en 14 volumes, dont la moitié sont traduits en français par les Loubavitchs,
06:33 puisque c'est à lui que les Loubavitchs sauraient faire, c'est très clair.
06:38 Et puis au 16e siècle, Joseph Caro.
06:41 Je vous disais tout à l'heure que tous les juifs n'ont pas lu le Talmud,
06:45 par contre tous les juifs, même les juifs modestes, connaissent le Shurah Nahour,
06:49 qui est l'ouvrage écrit par Joseph Caro,
06:52 qui donne tout le détail, dans le moindre détail de la vie juive,
06:55 et c'est encore plus important que le Talmud.
06:57 Le problème c'est que par contre on n'a pas accès à cet ouvrage,
07:00 qui n'existe qu'en hébreu, qui n'est pas traduit en anglais,
07:03 qui n'est pas traduit en français.
07:04 En français on n'en a qu'un extrait, ce que les juifs appellent le Kitzour,
07:10 écrit par un rabbin hongrois qui s'appelle Shlomo Gansfried,
07:13 et qu'on peut trouver effectivement dans les librairies.
07:16 Il y a des passages assez savoureux, notamment sur l'idolâtrie,
07:19 où là il est très clair qu'écrit au 16e siècle,
07:22 l'idolâtrie ce n'est pas les papous ou les amazoniens, ce sont les chrétiens.
07:26 - Les polythéistes. - Voilà.
07:28 - Les trithéistes.
07:30 - Vous tenez, la taille du Talmud c'est 63 volumes,
07:34 c'est assez monstrueux, ça se distingue en 6 ordres,
07:38 alors bon, les ordres je peux vous les donner.
07:40 Le premier ordre, qui s'appelle Zéraïm en hébreu, c'est les semences.
07:47 Alors bon, on va passer dessus parce que ça n'a pas grand intérêt,
07:50 il existe surtout dans le Talmud de Jérusalem,
07:53 il témoigne d'une période qui est très très agricole.
07:55 Les 3 ordres les plus importants, les 3 ordres centraux, c'est Moède, les saisons.
08:02 C'est là où on a le Shabbat. Le Shabbat est un traité fondamental.
08:05 Le troisième, un traité entier du Talmud, qui s'appelle Nachim,
08:10 qui est consacré aux femmes, et à la sexualité, à la reproduction, d'une manière générale.
08:15 C'est un ordre qui est énorme, qui est très scabreux par moments, il faut le dire.
08:21 Et puis, la partie proprement juridique, qui s'appelle Nézikin, qui s'appelle les dommages.
08:29 C'est la loi civile et pénale des juifs, des juifs croyants.
08:34 Voilà un petit peu la structure.
08:36 Maintenant, je voudrais insister sur le fait qu'on présente souvent le Talmud,
08:41 rien que le nom est un petit peu curieux.
08:44 - Esotérique ? - Oui.
08:46 - Bizarre. - Ce n'est pas du tout un ouvrage ésotérique,
08:48 ce n'est pas du tout un ouvrage bizarre, c'est très terre-à-terre,
08:51 ce n'est pas philosophique, parce que comme le disait Léo Strauss, juif lui-même,
08:55 l'âme juive comme l'âme musulmane ne sont pas prêtes pour la philosophie.
08:59 C'est la pensée hellénistique, c'est propre aux occidentaux, aux grecs.
09:03 Ce n'est pas de la cosmogonie, ce n'est pas de la théologie.
09:07 La cosmogonie, on la trouve dans le Kabbalah, bien sûr.
09:09 Ça, c'est un régal.
09:11 D'ailleurs, je me demande, moi, par moments, certains auteurs de la Kabbalah,
09:15 je ne veux pas être trivial, mais on peut se demander ce qu'ils ont fumé,
09:19 mais en tout cas, ils l'ont écrit.
09:21 Le Talmud est beaucoup plus terre-à-terre.
09:23 C'est la vie, c'est la loi des juifs.
09:25 - Pas de poésie, pas de littérature au sens où on l'entend ?
09:29 - Pas de littérature, non, non.
09:31 Il y a des aspects poétiques, oui, il y en a, on en trouve, qui sont assez drôles.
09:37 Simplement, ce qui caractérise le Talmud, il faut le dire,
09:40 et je rejoins les propos de Pierre Hillard,
09:43 c'est quand même son exclusivisme et attendance racialiste, il faut le dire.
09:48 Tous les traités, parce que je les ai tous lus,
09:50 même les traités qui traitent d'agriculture dans le Talmud de Jérusalem,
09:54 où forcément on va avoir des propriétés mitoyennes avec celles des non-juifs,
09:58 tout est prétexte pour envoyer, c'est bien le cas, le coup de pied de l'âne.
10:03 Contre ceux qui n'est pas juif.
10:05 Alors, à l'époque, évidemment, ça ne vise pas les musulmans,
10:09 ils n'existent pas.
10:11 Ça vise les autres.
10:13 Les autres, mais qui ne sont pas seulement les chrétiens, c'est-à-dire tous les autres.
10:16 C'est cet aspect racialiste qui est particulièrement prégnant dans le Talmud,
10:20 et qui fait que j'en ai continué la lecture,
10:22 même si par moments, ça devenait un petit peu fastidieux,
10:26 parce que c'est très répétitif.
10:28 Jusqu'à arriver au centre du Talmud,
10:30 dont je vous parlais de l'ordre néziquide,
10:33 mais les deux derniers ordres sont importants aussi,
10:35 mais ceux-là je les ai lus en anglais,
10:37 dans la mesure où ils traitent d'une chose qui est fondamentale,
10:40 c'est la notion de pureté.
10:42 C'est fondamental, parce que qui dit racialisme dit pureté.
10:45 Automatiquement, on en vient à un moment donné à parler du sang.
10:48 Du sang, des mains...
10:52 Le sang d'ailleurs, ça c'est très très important dans le Talmud,
10:56 parce qu'il y a le sang au sens de la race,
10:59 mais il y a aussi le sang de la femme,
11:03 qui occupe un traité entier,
11:05 repris par les musulmans d'ailleurs.
11:07 - Le fameux Dachim, c'est ça ?
11:09 - Le fameux traité, c'est le traité Nida.
11:12 Le traité Nida parle de...
11:15 Moïse Mahimonide, dans le Sefer Kedoucha,
11:17 en a fait un bouquin entier aussi,
11:19 qui consiste à parler de la façon dont on doit isoler la femme
11:22 dans ces périodes d'indisposition.
11:25 Là on rentre dans des détails sur la couleur du sang,
11:28 sur le moment où on l'a trouvé.
11:30 C'est assez effrayant, parce que...
11:33 on s'aperçoit que les rabbins étaient obsédés.
11:35 Comme je le dis souvent,
11:37 je vous l'ai dit d'ailleurs tout à l'heure,
11:39 dans le Talmud on parle essentiellement de sexe,
11:42 d'argent, de pureté,
11:44 de messianisme non traité,
11:46 ça n'est drame et c'est le seul.
11:48 Et si on enlève tout ça,
11:50 le Talmud est un livre de poche.
11:52 Voilà ce qu'il fait le Talmud.
11:55 C'est ça, en gros.
11:57 Alors, comment les juifs voient le Talmud eux-mêmes ?
12:00 Ça c'est très très important.
12:05 Pour le juif un peu cultivé bien sûr.
12:08 Le Talmud a une valeur supérieure à la Torah, c'est indiscutable.
12:11 Le Talmud l'emporte sur la Torah.
12:14 Oui.
12:15 Et dans le Talmud,
12:17 la Gemara l'emporte sur la Mishnah.
12:19 C'est-à-dire que tous les développements délirants
12:22 que l'on connaît, sont dans la Gemara.
12:24 Ils ne sont pas dans la Mishnah, ils sont dans la Gemara.
12:27 Je vais vous citer une phrase d'un chroniqueur
12:30 du 19ème siècle,
12:32 qui connaissait bien le milieu juif,
12:35 et qui disait,
12:37 c'est dans un magazine britannique qui s'appelle Cornille,
12:40 en juillet 1873,
12:42 il dit, reflétant la pensée des juifs,
12:44 "La Torah est de l'eau, la Mishnah est du vin,
12:47 et la Gemara est du vin avec du miel.
12:50 Ou si vous préférez, la Torah est du sel,
12:53 la Mishnah est du poivre, et la Gemara est le parfum."
12:56 C'est-à-dire que pour un rabbin,
12:59 la loi c'est la Gemara,
13:01 qui va imposer à sa communauté,
13:03 parce que, n'oublions pas, il faut le préciser,
13:05 Pierre Hillard le disait tout à l'heure pour les musulmans,
13:07 moi je vais le dire pour les juifs,
13:09 le rabbin n'est pas un prêtre.
13:11 Les prêtres ont disparu avec le Temple.
13:13 Le rabbin, c'est un chef de communauté.
13:15 Mais dans toutes les yeshivas,
13:18 dans toutes les écoles juives,
13:20 on va lire le Talmud.
13:22 Certains le lisent intégralement, ceux qui vont vraiment à la yeshiva.
13:25 Donc toutes les horreurs qu'on peut y lire,
13:27 ils vont les lire, ils vont les apprendre.
13:29 Je ne sais pas si on va avoir un petit peu le temps
13:31 de lire certains passages, parce que...
13:33 - Écoutez, allez-y, en étant raisonnable quand même.
13:37 - Écoutez, juste un petit passage...
13:40 - Pour donner un petit aperçu à nos auditeurs.
13:43 - Du sel !
13:44 - Voilà, exactement, tout à fait.
13:46 Et le poivre, et le parfum après.
13:48 - Les épices.
13:50 - Donc, Paul Lijon, nous vous écoutons.
13:53 - Sur le prêt, un intérêt.
13:55 C'est dans le traité de Bab-Amentia,
13:58 si vous lisez la Torah,
14:00 il est interdit de prêter un intérêt,
14:02 que ce soit un juif ou pas un juif.
14:04 Le prêt intérêt est interdit.
14:06 Le prêt intérêt, en fait, il est instauré par les talbunistes.
14:09 Il y a des discussions dans le traité de Bab-Amentia
14:12 qui cherchent à nous faire croire que
14:15 tu n'entraîneras pas une morsure usurpaire à ton frère,
14:18 c'est pas de lui emprunter, mais de lui prêter.
14:21 Mais en fait, Maïmonide est beaucoup plus clair quand il arrive.
14:24 Il dit, et c'est repris par le rabbin Aaron Lévy de Barcelone
14:29 lorsqu'il codifie les 613 commandements,
14:32 il est un devoir de pressurer le gentil en lui prêtant un intérêt.
14:37 Et il est interdit de prêter un intérêt à son frère.
14:40 Son frère, c'est le juif.
14:42 Alors, évidemment, ça, à l'ère moderne,
14:45 on n'en est plus tout à fait là.
14:47 Lorsque les juifs se prêtent de l'argent entre eux,
14:49 ils se prêtent aussi un intérêt.
14:51 Mais en tout cas, au départ,
14:53 le prêt à intérêt selon les rabbins,
14:55 c'est destiné en fait à ruiner le gentil.
14:57 Il faut être assez clair.
14:58 Alors le gentil, au sens large, il y a les chrétiens,
15:00 il n'y a pas que les chrétiens.
15:03 Après, je peux...
15:05 Oui, ça c'est un sujet aussi qui a beaucoup agité les gens.
15:08 On trouve des passages sur Internet,
15:09 c'est sur la majorité sexuelle.
15:11 C'est d'actualité.
15:13 Alors ça, c'est dans le traité Kiddushin
15:15 qui est à mon sens un des 4 plus importants du Talmud.
15:18 Il faut savoir que la majorité sexuelle,
15:20 pour les rabbins,
15:22 c'est 3 ans pour une fille,
15:24 9 ans pour un garçon.
15:25 Vous avez dit 3 ans, c'est bien ça ?
15:27 3 ans.
15:28 Tout le monde a entendu, je pense, 3 ans.
15:29 3 ans pour une fille, 9 ans pour un garçon.
15:31 C'est 9 ans, je crois, pour la majorité sexuelle,
15:34 pour les filles, en islam.
15:36 Ça, je ne sais pas.
15:38 C'est l'âge où le prophète a épousé Eicha.
15:41 Oui, mais ça c'est dans le Coran.
15:44 Ça dépend des pays musulmans, je pense.
15:46 Il y a des pays où on célèbre effectivement les mariages
15:48 avec des filles de Nord.
15:50 Ça existe en Iran aussi.
15:52 Je crois que c'est l'une des premières modifications
15:55 de la loi iranienne que l'Ayatollah Khomeini
15:58 a mise en place après son accession,
16:00 après la chute du char.
16:01 Mais le plus intéressant, c'est pas seulement,
16:03 parce que c'est déjà assez choquant de voir
16:05 que la majorité sexuelle est à 3 ans pour une fille
16:07 qui donc son père peut la marier à l'âge de 4 ans s'il le veut.
16:11 Le plus drôle, entre guillemets,
16:14 c'est que se passe-t-il lorsqu'une fille de moins de 3 ans
16:18 est violée ?
16:21 Il n'y a pas de sanction.
16:23 Il n'y a pas de sanction tout simplement
16:25 parce que par un mystère de la nature,
16:27 la fille en question redevient vierge.
16:30 Donc, ce qui permet à Moïse Maïmonide d'en conclure
16:34 que les rapports sexuels d'une fille de moins de 3 ans
16:37 ou les rapports sexuels d'un garçon de moins de 9 ans
16:39 sont sans signifiance juridique.
16:42 Si vous vous rendez compte de la portée.
16:45 C'est-à-dire que le concept de pédophilie
16:48 comme le concept de zoophilie,
16:50 parce qu'on a aussi des passages quand même assez ardus
16:54 des rapports entre certains individus hébreux et certains animaux,
16:58 parce qu'on se pose la question de savoir si la semence se conserve, etc.
17:01 Pédophilie, zoophilie, ce ne sont pas des concepts
17:04 qui dérangent beaucoup, on va dire,
17:07 parce qu'en islam c'est un peu la même chose,
17:10 mais les religions c'est mythique, ça ne les dérange pas du tout,
17:13 ça nous dérange, nous, chrétiens, etc.
17:17 Qu'est-ce que je pourrais vous dire ?
17:20 J'aimerais vous entendre sur la place du christianisme
17:24 dans le Talmud précisément.
17:26 Alors ?
17:27 Qu'est la place du Christ ?
17:29 Alors, il faut distinguer les deux.
17:32 La place du christianisme, elle est très importante,
17:34 mais il n'est pas désigné en tant que telle.
17:36 Ce sont les idolâtres.
17:38 Même dans le Kitzur,
17:41 qui a été écrit au XVIIe siècle,
17:43 et qui s'adresse, et que toutes les familles juives ont chez elles,
17:45 notamment son abrégé,
17:47 il est très clair que les chrétiens sont visés.
17:49 On se moque allègrement du crucifix, des sierges, etc.
17:53 Maintenant, en ce qui concerne le Christ lui-même,
17:56 le personnage,
17:58 il y a deux livres qui ont été écrits sur le sujet,
18:01 je peux les recommander,
18:02 le premier c'est celui de Peter Schaeffer en 2008,
18:04 qui s'appelle "Jésus dans le Talmud", mais qui est en anglais.
18:07 Il y en a un autre en 2014,
18:09 qui a été écrit par Thierry Murcia aux éditions Brepols,
18:11 mais celui-là émane de quelqu'un qui est probablement d'origine juive.
18:16 Donc c'est deux thèses opposées.
18:18 C'est-à-dire, un qui va dire "on dit beaucoup de mal de Jésus",
18:20 et l'autre "non, mais on ne dit pas tant que ça".
18:22 Jésus, en tant que personnage,
18:25 est peu présent dans le Talmud.
18:27 On le trouve dans six traités à peu près,
18:29 sous des pseudonymes.
18:32 On a "Yehuda ben Paphos",
18:35 on a "Ben Stada".
18:39 - Qui signifie ?
18:41 - Ben Stada, c'est celui qui a trompé.
18:44 - Et "Ben Paphos" ?
18:46 - On ne sait pas.
18:47 On ne sait pas trop, on n'est même pas sûr d'ailleurs,
18:49 au niveau typographique, que ce soit la bonne traduction.
18:52 Simplement, il y a des allusions qui sont parfaitement claires.
18:56 On y décrit...
18:59 La coiffeuse pour dames, c'est Myriam, c'est la Vierge Marie.
19:04 Mais ça, ça a été publié en 1999.
19:07 Il y a un livre spécial sur les passages qui sont censurés du Talmud.
19:11 Ceux-là le sont, notamment.
19:13 - Qui les a censurés ?
19:15 - Alors, les Juifs eux-mêmes,
19:17 les ont censurés pour échapper à la censure ecclésiastique.
19:22 Dans les manuscrits, parce que j'en ai vu en reproduction,
19:25 notamment celui de Munich, qui est le plus dense,
19:28 on a des passages qui sont blancs.
19:30 C'est-à-dire, on a gratté le papier,
19:31 puisque c'était des manuscrits, on a gratté l'écriture,
19:33 à charge pour les rabbins d'en connaître le contenu par cœur
19:36 pour pouvoir les enseigner dans leurs écoles.
19:39 Jésus est très clairement visé,
19:42 mais très clairement, et notamment l'Eucharistie elle-même est visée,
19:45 puisqu'il est dit que Jésus mourra dans des excréments bouillants.
19:51 Ça veut dire quoi ?
19:53 Les excréments...
19:54 Mais ça, c'est une interprétation de Peter Schaeffer.
19:56 Les excréments de ses disciples, suite à l'Eucharistie.
20:00 C'est logique. On mange le corps du Christ.
20:03 Donc l'attaque, elle est très directe, très feutrée,
20:07 mais elle est bien présente.
20:09 La seule chose que je regrette, c'est que ce livre ne soit pas traduit en français,
20:12 parce qu'il est vraiment très bien.
20:13 Peter Schaeffer est quelqu'un de sérieux.
20:15 C'est un universitaire américain.
20:17 Thierry Murcia a écrit un livre pour lui répondre, mais bon.
20:20 Jésus en tant que tel est peu présent dans le Talmud.
20:22 Les chrétiens, ils sont partout.
20:24 Partout.
20:26 Et nommément désignés, ou c'est les idolâtres ?
20:28 Les idolâtres, les nazaréens, ça, ça arrive assez souvent.
20:32 Les nazaréens, oui.
20:34 Ça, c'est... Bon, on sait qui c'est.
20:36 Dans les écrits les plus anciens du Talmud, on les appelle les minimes.
20:39 Mais minimes, ça ne veut pas dire grand chose,
20:41 parce que les minimes sont les hérétiques.
20:42 Or, chez les juifs, il y avait des hérétiques aussi,
20:44 à commencer par les zélotes.
20:46 Petite précision que je n'ai pas donnée en débutant.
20:49 Ce sont les pharisiens qui croient à l'existence d'une loi orale.
20:52 Et uniquement eux.
20:53 Sauf que c'est eux qui ont pris le pouvoir.
20:55 Les sadduciens n'y croyaient pas.
20:57 Les caraïtes, qui étaient quand même la majorité de la communauté juive au XIe siècle,
21:01 ne croyaient pas non plus à la loi orale.
21:03 Le problème, c'est que ce sont les pharisiens qui l'ont emportée.
21:05 C'est eux qui écrivent le Talmud.
21:07 Judas Anassi est un pharisien.
21:09 C'est les pharisiens qui ont fait condamner le Christ.
21:12 Maintenant, j'en profite pour faire une transition
21:15 avec ce que disait Pierre Hilard à propos de Gershom Scholem.
21:18 Il faut faire attention avec les auteurs juifs,
21:20 parce que parfois, et je pense que c'était un peu le cas de Scholem,
21:23 qui était un révolutionnaire dans l'âme,
21:25 ils attribuent des relations,
21:28 ou ils s'attribuent à eux-mêmes des choses qu'ils n'ont pas forcément faites.
21:31 Je vous donne un exemple, dans le traité de Saint-Édouard,
21:35 il est très clair, on explique que les juifs ont lapidé Jésus.
21:39 Ce n'est pas vrai. Ils n'ont pas lapidé Jésus.
21:41 Ils en ont peut-être rêvé, mais ils ne l'ont pas lapidé,
21:44 et c'est les romains qui l'ont crucifié.
21:46 Certes, à l'instigation du temple,
21:49 et les pharisiens, mais ce n'est pas eux qui l'ont fait.
21:51 Ce qui veut dire qu'ils auraient aimé le faire.
21:54 Il faut faire attention, et là-dessus,
21:57 on parlait tout à l'heure, je ne sais plus si on en a parlé dans l'émission,
22:00 mais quelqu'un comme Moshe Idel,
22:02 et quelqu'un qui justement, qui est venu après Kershom Scholem,
22:05 remet un petit peu d'ordre dans la maison.
22:07 Il faut remettre un petit peu les choses à plat,
22:10 et puis surtout ne pas exagérer certaines constatations qu'on a pu faire,
22:15 parce qu'elles sont très très relatives en fait.
22:19 - Vous serez d'accord pour que nous passions
22:23 aux attaques contre le Talmud à partir du XIIIe siècle,
22:27 il y a eu un certain nombre de disputations,
22:29 c'est comme ça qu'on disait en latin,
22:31 et j'en ai relevé un certain nombre,
22:33 je suis surpris du fait que
22:35 tous ceux qui portent le fer contre le Talmud,
22:39 enfin beaucoup, sont des juifs convertis.
22:42 - Tout à fait.
22:43 - Je pense à Nicolas Donin, je pense à Pablo Cristiani,
22:47 je pense à un monsieur qui s'appelait Geronimo de Santa Fe,
22:52 c'est un nom de western mais il a existé apparemment,
22:55 et à Johannes Pfefferkorn en particulier.
22:58 Voilà, tous juifs et convertis.
23:01 - Oui mais il y a une explication,
23:04 c'est que justement, au départ ils sont de confession juive,
23:07 ils connaissent le Talmud, ils savent lire l'hébreu,
23:10 ce qui n'était pas du tout le cas des ecclésiastiques à l'époque,
23:13 chrétiens.
23:14 Et donc c'était un apport essentiel d'avoir des convertis
23:18 qui eux connaissaient parfaitement le texte.
23:20 Donc c'est pas tellement étonnant ça.
23:22 - Pierre Hilard, nous vous écoutons.
23:26 - Très intéressant ce que vous dites,
23:28 au sujet des conversions de juifs au catholicisme,
23:30 il faut faire quelquefois attention,
23:32 parce que vous avez de vraies conversions,
23:34 mais quelquefois, certaines ne sont pas toujours très nettes.
23:37 Par exemple l'exemple de l'ex-rabbin Drac,
23:40 qui s'est converti au catholicisme,
23:43 bon, seul Dieu peut connaître la conversion,
23:47 si elle est véritable ou pas,
23:49 mais par exemple le rabbin Drac a diffusé en tant que catholique
23:53 une fausse information, c'est une bonne cabale chrétienne.
23:57 Il n'y a pas de bonne cabale chrétienne,
23:59 le dépôt de la foi est clos avec Saint Jean.
24:01 Rien ne peut être enlevé, modifié.
24:03 Et il a laissé entendre qu'il y avait une mauvaise cabale,
24:06 mais une bonne cabale chrétienne,
24:07 et il ne faut pas tomber dans ce piège
24:10 qui peut donc troubler le catholicisme.
24:13 - J'en profite, puisque vous venez de parler du rabbin Drac,
24:16 je voudrais vous faire une petite citation de lui.
24:19 Il nous cite un traité apocryphe du Talmud,
24:21 c'est-à-dire un traité qui a été rajouté au Talmud après,
24:23 qui est le traité Kala.
24:24 Un petit mot d'humour pour terminer.
24:26 - Oui.
24:27 - "L'homme peut user de sa femme de la façon qui lui plaît,
24:30 ce cas n'est nullement différent de celui qui achète du bouche
24:32 et un morceau de viande,
24:33 selon qui lui plaît, il le mange rôti,
24:35 ou bouilli, ou cuit sur la braise."
24:37 - Ecoutez, l'islam c'est la même chose.
24:39 Utilise ton épouse comme tu la bourres le champ.
24:42 - Exactement.
24:43 - On est dans la même métaphore agricole.
24:45 - C'est la Sourate 4, ça.
24:46 - Très bien.
24:47 - Paul Dijon, j'aurais juste une question,
24:49 peut-être un petit peu naïve,
24:51 qui peut s'appliquer à vous aussi, Pierre Hilard.
24:54 Alors, est-ce qu'on...
24:56 On a entendu parler du Talmud,
24:58 mais est-ce qu'on peut dire que le Talmud est ce qui vient
25:01 pervertir et trahir l'esprit initial du judaïsme,
25:06 ou est-ce que c'est ce qui vient plutôt le révéler ?
25:10 - Écoutez, je vais vous faire une réponse honorement.
25:13 Les deux.
25:14 Les deux, parce que si vous avez la curiosité,
25:17 je pense que vous avez dû le faire,
25:18 si vous avez la curiosité de lire le Lévitique,
25:20 c'est terrible.
25:21 - Oui.
25:22 - C'est absolument terrible.
25:23 - D'ailleurs, sa bataille sévice est beaucoup appuyée sur le Lévitique
25:26 pour produire sa théorie de l'antinomisme.
25:28 - Il y a un approfondissement,
25:30 et en même temps une perversion.
25:32 Les deux, on peut le dire.
25:34 C'est l'opinion d'ailleurs de...
25:36 Je reviens à un auteur que j'ai cité tout à l'heure,
25:39 qui est Douglas Reed.
25:41 Douglas Reed a voulu dire "Le vert est dans le fruit dès le Lévitique".
25:44 Dès le moment où la caste sacerdotale prend le pouvoir en Israël,
25:48 c'est-à-dire du temps d'Esdras.
25:50 Ça commence là.
25:52 - Déjà, le Christ fait des remarques négatives sur cette caste
25:55 en parlant de sépulture blanchie.
25:56 Il y a déjà des remarques...
25:57 - Des pharisiens, oui.
25:58 - Oui.
25:59 Mais disons que si on est catholique,
26:01 le Christ a compliqué la loi.
26:03 Donc le judaïsme n'a plus lieu d'être.
26:05 Et donc il y a eu ce nouveau judaïsme qui est apparu,
26:07 en gros, à partir de l'enceint,
26:09 et qui s'est construit en opposition au catholicisme,
26:12 s'installant dans l'Empire romain, 313, Constantin, etc.
26:16 Donc, on ne peut pas dire "Judéo-chrétien", c'est impossible,
26:20 quand on est catholique.
26:21 Je suis d'accord.
26:22 - Pierre Lijon...
26:23 - "Judéo-chrétien", ça n'a pas de sens.
26:25 - Pierre Lijon, nous allons être obligés de clore notre entretien.
26:29 Merci d'avoir accepté mon invitation au micro de Radio-Canada.
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