Salon de l'Agriculture, bilan après 2 ans de guerre en Ukraine

Sud Radio

Avec Jérôme Bayle, agriculteur à l'initiative de la mobilisation et des blocages ; Général Jean-Marc Marill, ancien du renseignement, docteur en histoire des relations internationales.  Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2024-02-23##

Transcript

00:00 [Musique]

00:07 Et on est ensemble jusqu'à 13h sur Sud Radio.

00:10 Au sommaire de cette émission, on va parler bien sûr à crise de l'agriculture avec Jérôme Bail, notre invité,

00:17 qui sera en direct avec nous pour répondre à nos questions.

00:21 On aura ensuite un point sur les deux ans de la guerre en Ukraine avec le général Jean-Marc Marie,

00:26 ancien du renseignement, docteur en histoire des relations internationales.

00:29 Si vous souhaitez réagir, poser des questions à nos invités, 0 826 300 300, Poulain Sans Réserve.

00:35 C'est jusqu'à 13h sur Sud Radio. A tout de suite.

00:38 Sud Radio, votre avis fait la différence.

00:41 Je tenais à vous remercier pour votre émission parce qu'elle permet à des citoyens comme moi de pouvoir s'exprimer

00:46 et d'avoir des voix un peu dissonantes.

00:48 Sud Radio, parlons vrai.

00:51 Alexis Poulain, Sans Réserve, l'invité.

00:55 Bonjour. Notre invité aujourd'hui pour parler du salon de l'agriculture,

01:00 mais au-delà de ça, des réponses du gouvernement à la colère agricole, c'est Jérôme Bail. Bonjour.

01:05 Bonjour.

01:07 Vous avez été la figure de proue de la contestation paysanne quand tout a commencé, en début d'année, en fin d'année dernière.

01:14 Qu'est-ce qui s'est passé depuis le 1er février, depuis les premières annonces ?

01:19 Est-ce qu'on va dans le bon sens ou est-ce qu'il faut s'attendre à un salon de l'agriculture mouvementé ?

01:24 On va dans le bon sens. Sur les dossiers que je suis moi, ça avance, ça avance.

01:31 Mais il n'y a pas que trois dossiers qui veulent sauver l'agriculture française.

01:35 C'est du travail sur du long terme et il faut continuer à y travailler dessus.

01:40 Il faut qu'on continue à travailler tous ensemble pour l'avenir de l'agriculture française.

01:44 Alors justement…

01:45 Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on a 40 ans de retard.

01:49 40 ans où l'agriculture française a été délaissée.

01:53 Donc, tout le monde veut que ça aille plus vite.

01:56 C'est pour ça qu'il y a beaucoup de pression.

01:58 Est-ce que vous serez au salon de l'agriculture ?

02:00 Là, actuellement, vous êtes sur votre exploitation. Est-ce que vous allez venir à Paris ou pas ?

02:05 Bien sûr, je monterai à partir de dimanche l'après-midi jusqu'à mercredi.

02:10 J'irai un peu m'expliquer avec certaines personnes qui ont besoin qu'on leur rafraîchisse la mémoire.

02:17 Vous pensez que justement, l'idée c'est de remettre un coup de pression entre guillemets

02:22 sur un gouvernement qui a fait beaucoup d'annonces et qui finalement n'avance pas assez vite

02:27 compte tenu des demandes pressantes en réalité du monde agricole ?

02:32 Oui, je remettrai un coup de pression. Je n'y vais pas pour ça.

02:36 Je vais juste pour dire ce que j'ai à dire aux gens.

02:38 À qui je dois le dire ?

02:40 Après, la pression midland, je sais qu'ils dorment les nuits très courtes pour eux.

02:46 Mais il faut continuer à leur dire que nous, on ne les lâchera pas.

02:52 Gabriel Attal m'a promis qu'il ne lâcherait pas les agriculteurs fraîchés.

02:56 Moi, je lui ai répondu que je vous promets que je ne vous lâcherai pas à vous.

02:59 Donc, à partir de là, on ne les lâche pas.

03:02 Tant que ça ne va pas assez vite, on sera présent.

03:09 Après, il faut prévoir, pas que du pansement, il va falloir prévoir une guérison sur du long terme.

03:17 On doit qu'on nous donne une vision sur l'agriculture au futur.

03:21 Avec des aides, mais qu'on nous redonne le droit de produire et qu'on rediscute de l'agriculture française.

03:30 Aujourd'hui, on a repris la main.

03:33 C'est un match quand ils jouent contre eux.

03:36 On a repris la main. Ils se reparlent de l'agriculture depuis le 15 janvier.

03:41 Il y a énormément de temps qu'ils ne s'étaient pas parlé de l'agriculture pendant un mois d'année consécutif.

03:46 Donc là, on le fait.

03:47 Maintenant, on a la population avec nous, on a tout le monde avec nous.

03:51 A nous de continuer.

03:54 On va jouer la pression, on va jouer dans leur camp maintenant.

03:57 La pression, c'est aussi les syndicats qui la mettent.

04:01 On a vu la FNSEA critiquer l'initiative du président de la République de faire une sorte de grand débat où il inviterait tout le monde.

04:08 Il y a eu une reculade sur l'invitation des soulèvements de la terre.

04:11 Finalement, ils ne seront pas invités.

04:14 On voit bien que derrière l'initiative de communication du président de la République,

04:19 ça coince un peu parce qu'on se dit "bon ben ça va, on a suffisamment parlé".

04:23 Vous savez ce qu'on attend, nous les agriculteurs.

04:25 Pourquoi perdre encore du temps à un grand blabla ?

04:28 Est-ce que vous pensez que c'est nécessaire, cette mise en scène et ce dialogue ?

04:33 Ou est-ce qu'il faut passer à autre chose là parce qu'on ne peut pas perdre encore davantage de temps ?

04:39 Si c'est pour faire de la communication, ça ne sert à rien de faire ces débats.

04:43 Mais par contre, si c'est pour s'asseoir tous autour d'une table,

04:47 pour qu'on trouve tous des solutions, parce qu'aujourd'hui, on est devenu...

04:51 C'est que des extrêmes qui s'opposent.

04:54 Les antipesticides avec les propesticides, c'est que des antipesticides en fait.

04:59 Et on ne trouvera jamais de solution comme ça du moment où on est tous opposés.

05:02 Mais par contre, si on s'assoit autour d'une table,

05:04 pour discuter, pour trouver des moyens d'avancer ensemble dans un bon sens,

05:09 ça peut être réalisable.

05:11 Mais aujourd'hui, je pense qu'il y a trop d'écarts entre les deux extrêmes,

05:15 on va dire, pour s'asseoir autour d'une table.

05:18 Donc ça prendra ça aussi du temps, on n'arrive même pas à se réconcilier.

05:21 - Vous pensez que là, les prises de position sont trop radicales et antagonistes

05:26 pour arriver à discuter même aujourd'hui ?

05:29 - Mais bien sûr ! Mais c'est pas que dans ça, c'est dans la vie française actuellement.

05:35 On impose tout aux gens.

05:37 Je pense que dans la vie de la France, il n'y a qu'un mot "liberté".

05:40 Le mot "liberté", il n'y en a plus. On ne fait qu'imposer.

05:43 Donc ça ne marche pas comme ça, la vie.

05:46 Voilà, il faut que tout le monde y mette du siège.

05:49 Je le dis souvent avec une expression un peu bérurale.

05:52 Mais il y a des gens qui font qu'ils mettent de l'eau dans le vin,

05:54 et il y en a qui font qu'ils mettent un peu de vin dans l'eau aussi.

05:57 Tout le monde arrivera à trouver un compromis à la fin.

06:02 - Vous concrètement, qu'est-ce que vous attendez ?

06:05 Vous disiez tout à l'heure que ça va dans le bon sens.

06:08 Mais qu'est-ce que concrètement vous attendez

06:11 comme mesure qui va changer la donne pour vous et pour certains agriculteurs ?

06:17 - Changer la donne, on ne va pas la changer du jour au lendemain.

06:20 Mais au bout d'un moment, il faut réfléchir sur l'agriculture future.

06:23 Quand j'entends que les grandes surfaces

06:27 prennent 40 % de marge sur les produits français,

06:30 ce n'est pas normal. On ne peut pas être concurrentiel.

06:33 On a trop de charges déjà à l'origine.

06:36 Et en plus, si elles gagnent énormément dessus, ça ne peut pas marcher.

06:40 Il y en a plein de choses de vision.

06:42 On ne la guérira pas, je vous le dis,

06:44 en une semaine, un mois, deux mois, trois mois, dans l'agriculture française.

06:47 Il y a 40 ans qu'elle est dans le déclin.

06:49 Donc, pour travailler sur du futur aujourd'hui,

06:52 ce qui nous fait le plus mal à nous, c'est l'inflation.

06:55 Nous, on n'a pas suivi l'inflation.

06:57 Et que les matières en première, les entrants qu'on a dans les exportations,

07:01 coûtent plus cher.

07:03 Coûtent plus cher de 40 à 50 %.

07:06 Et nous, on ne vend pas nos produits 40 ou 50 % plus cher.

07:09 Donc, on ne peut pas suivre. C'est ce qui nous donne en faillite.

07:12 Mais c'est une réflexion générale de l'agriculture qu'il faut revoir.

07:17 Il y a l'inflation, le coût de l'énergie.

07:19 Il y a aussi la concurrence organisée par l'Union européenne,

07:22 qui est un problème souligné par beaucoup.

07:25 Là, on n'a pas l'impression que ça avance énormément.

07:29 Sur le Mercosur, il y a eu des annonces, mais les discussions continuent.

07:33 Sur l'importation de produits ukrainiens,

07:35 ça continue pour soutenir l'effort de guerre ukrainien,

07:37 mais ça touche aussi beaucoup les agriculteurs européens.

07:41 Là, on a l'impression qu'Emmanuel Macron est un peu gêné quand même

07:45 de s'attaquer au mastodonte qu'est l'Union européenne pour revoir les règles.

07:49 Oui, mais au bout d'un moment...

07:52 Moi, vous savez, quand je suis rentré sur l'autoroute,

07:54 je me suis opposé au syndicat et aux paroles du syndicat.

07:57 Donc, ils ont qu'à faire pareil au bout d'un moment.

07:59 Il faut savoir aller poser sur la table et dire...

08:03 On montre que nous, on veut soutenir le peuple français.

08:06 Je veux bien qu'on sauve tous les agriculteurs d'Europe.

08:09 Mais si on doit sacrifier les agriculteurs français,

08:11 nous, on n'acceptera pas ça.

08:13 Et quelles mesures pourraient sauver les agriculteurs français ?

08:17 Il va bien falloir un moment revoir l'achat,

08:21 les accords de libre-échange, la consommation.

08:24 Mais c'est une équation difficile, vous le disiez.

08:26 Il faut quand même produire suffisamment pour pouvoir en vivre.

08:29 Est-ce que le marché intérieur suffit aux agriculteurs français ?

08:33 Si on nous redonne le droit de produire, bien sûr,

08:37 qu'on en est capable.

08:41 Vous savez, sur mon exploitation,

08:43 je suis une petite exploitation en polyculture et de vaches.

08:47 Les 50% de ma céréale que je ne consomme pas sont vendues en Espagne.

08:53 Et on fait rentrer de la céréale ukrainienne,

08:57 américaine, brésilienne en France.

09:00 80% de ma viande que je produis part en Italie.

09:05 Pour la faire rentrer et transformer en France.

09:09 On n'est pas capable de faire tout ça parce qu'on nous a mis trop de règles au milieu.

09:13 Bien sûr qu'on est capable de produire en France.

09:15 Mais nous donnons-nous le droit de produire, c'est sûr tout ça.

09:19 Est-ce qu'il y a quand même un bilan positif de la politique agricole commune européenne ?

09:23 Parce que vous dites que depuis 40 ans, c'est compliqué pour l'agriculture française.

09:27 Mais est-ce que l'agriculture française a quand même bénéficié de cette politique agricole commune ?

09:33 Bien sûr les aides, c'est tout.

09:35 Mais aujourd'hui, je pense que les agriculteurs, moi le premier,

09:39 si je pouvais vendre mes produits au juste prix,

09:42 et ne pas toucher les aides de la PAC et ne pas avoir toutes les contraintes qu'on a de la PAC,

09:46 je serais le premier satisfait.

09:48 Aujourd'hui, il faut se dire qu'ils nous ont attachés avec les primes.

09:53 Ils nous ont attachés, ils nous ont mis dans un cercle où on ne peut pas s'en sortir.

09:57 Puisque sans primes, aujourd'hui, aucune exploitation n'est capable de vivre.

10:01 Et malheureusement, c'est ça qu'on veut essayer de changer.

10:04 C'est qu'on veut revivre de nous, comme productivité.

10:07 Alors on a une auditrice avec nous qui souhaiterait vous poser une question.

10:12 Claudine de la région toulousaine. Bonjour Claudine.

10:15 Oui bonjour messieurs. Je suis ravie Jérôme d'avoir l'occasion de vous parler.

10:22 Simplement pour vous dire merci.

10:25 Merci pour avoir déclenché cette prise de conscience à quel point notre alimentation est importante.

10:35 Et vous remerciez aussi de la démonstration que vous avez faite sur la volonté,

10:42 sur la qualité d'une parole donnée, l'honnêteté d'une parole donnée,

10:47 par rapport à des politiques qui eux promettent rien mais ne font rien.

10:53 Donc je suis ravie de pouvoir vous dire ces deux merci.

10:59 Eh bien un grand merci. Merci Claudine.

11:02 Vous avez eu beaucoup de témoignages comme ça Jérôme Baille,

11:06 depuis votre engagement et votre médiatisation aussi d'une certaine façon,

11:10 sur la sincérité de cet engagement et ce que ça a pu apporter au débat public.

11:15 Bien sûr, j'en ai eu de toutes les frances,

11:20 même de l'Europe et même des gens du Québec, de l'Indre,

11:23 même des États-Unis, pour vous dire,

11:26 parce que j'ai fait une page entière de New York Times,

11:28 donc vous voyez, pour vous dire.

11:31 Donc vous savez que c'est ça que ça a été bien sûr.

11:33 Vous savez, j'ai reçu un message qui me tient quand même à cœur,

11:37 d'une personne qui a une grosse entreprise et qui m'a dit,

11:40 vous avez tenu votre parole, je ne croyais plus à l'espèce humaine,

11:43 vous m'avez redonné espoir.

11:45 C'est des mots forts, mais c'est ce qu'on est.

11:48 Nous, on est des gens de valeur.

11:50 Donc je sais le rappeler au gouvernement,

11:52 moi je vous ai donné ma parole, vous avez donné la vôtre,

11:54 j'ai accepté la vôtre, à vous de la tenir.

11:57 Voilà ce que je leur dis.

11:58 Est-ce qu'au-delà des rendez-vous médiatiques, des caméras, etc.,

12:02 vous avez gardé un contact avec le Premier ministre Gabriel Attal ?

12:06 Bien sûr, bien sûr, on communique, on communique,

12:12 on continue à communiquer parce que,

12:15 peut-être que vous aussi avez besoin de la parole des gens de la base.

12:20 Vous savez, aujourd'hui, il communique d'agriculture

12:24 avec des gens qui n'ont jamais été agriculteurs,

12:26 donc c'est un peu plus compliqué.

12:28 Là, il y a des gens de la base.

12:30 Il y a dix minutes, je ne vous montre pas mes mains

12:32 parce que j'étais en train de parer un taureau

12:35 pour le préparer pour un concours.

12:37 Voilà, donc moi je suis sur le terrain,

12:42 depuis quatre heures et demie ce matin, je suis au milieu de mes vaches.

12:45 Voilà, et eux, ils ne savent pas ce que c'est une vache.

12:47 Ils ne savent pas comment fonctionne une exploitation agricole.

12:50 Eh bien, ils ont besoin de gens comme nous maintenant qui vont faire le relais.

12:54 Mais est-ce que vous ne pensez pas que...

12:56 Je lui ai expliqué que moi je n'ai pas besoin d'un mec

12:59 qui est né dans le 15e arrondissement de Paris,

13:01 qui n'a jamais vu une vache, qui n'a jamais vu une exploitation,

13:04 qui n'a jamais vu une forêt,

13:06 et qui m'écrive des textes pour m'expliquer

13:09 et me dire comment je dois m'occuper de mes animaux.

13:11 Je n'ai pas besoin de 2%.

13:13 Est-ce que c'est un problème, cette déconnexion ?

13:16 On peut parler de déconnexion entre le monde politique,

13:18 le monde de la réglementation et des normes,

13:21 et la réalité des travailleurs du secteur agricole.

13:24 Mais totale, c'est une déconnexion totale.

13:28 Vous vous rendez compte, aujourd'hui, ils nous ont imposé les dates de semis.

13:32 Mais ça veut dire que s'il pleut pendant un mois,

13:35 eh bien la date n'est pas bougeable.

13:38 Mais nous, il faut qu'on arrive à semer, mais on ne peut pas semer.

13:41 Voilà, on en est à un point où c'est des gens qui font des lois,

13:45 qui écrivent des lois, qui ne savent même pas comment ça marche,

13:48 c'est l'agriculture.

13:50 L'agriculture, je l'ai lu ce matin, parce que je lis aussi,

13:54 et je le dis depuis le début,

13:56 l'agriculture c'est un métier comme tous les métiers de la nature,

13:59 comme le bûcheronnage, comme tous les métiers de la nature,

14:02 ça s'apprend sur le terrain.

14:04 On est agriculteur, on ne le devient pas.

14:07 On est agriculteur.

14:09 Ça ne s'apprend pas dans les livres d'agriculture.

14:12 Donc eux, ils l'ont appris dans les livres,

14:14 mais ce n'est pas là qu'on l'apprend.

14:16 Nous, on travaille avec la météo, on ne travaille pas avec un calendrier,

14:19 on travaille avec des lunes, et vous voyez, on revient là,

14:22 on travaille avec des lunes.

14:23 Les gens ne savent pas tout ça.

14:25 Ils pensent que c'est facile qu'on claque des doigts

14:28 et qu'on allume sur un bouton et ça marche,

14:30 mais ça ne marche pas comme ça, malheureusement.

14:32 - Oui, il faut respecter le rythme des saisons,

14:35 pour en tant qu'il y en a encore,

14:37 et surtout faire avec la nature et improviser,

14:39 ce n'est pas évident.

14:40 D'ailleurs, le Salon de l'Agriculture,

14:42 c'est un peu le rendez-vous des citadins

14:44 qui vont découvrir comme ça le monde paysan,

14:47 les animaux, certains enfants n'ont jamais vu de vache de leur vie,

14:51 de mouton ou autre,

14:52 donc c'est un moment important pour comprendre.

14:55 Est-ce que vous pensez qu'après ce mouvement-là,

14:59 au-delà de la prise de conscience,

15:01 vous le disiez, la plupart des Français sont derrière vous,

15:04 on va revoir finalement la vision qu'on a du monde agricole,

15:08 de la souveraineté alimentaire aussi,

15:10 et de l'importance de ce secteur-là dans l'économie du pays ?

15:14 - Mais il a dit, Gabriel Attal l'a dit,

15:18 il a dit que l'agriculture française allait redevenir

15:21 la tête d'affiche de la France,

15:23 donc je l'espère, nous on fait tout pour,

15:26 ne croyez pas qu'on a été dans l'oubli

15:29 et maintenant on a remis l'agriculture au-delà de la scène

15:31 et on va continuer par des actions,

15:34 par de la proximité avec les gens,

15:36 on va continuer,

15:37 nous on veut qu'à l'époque,

15:40 je ne sais pas d'où vous êtes,

15:41 mais moi dans mon village et dans mes villages

15:43 et dans les petits villages ruraux,

15:45 le maire était l'agriculteur du village,

15:48 c'était les personnes les plus importantes,

15:50 maintenant ce n'est plus le cas,

15:52 il faut que l'agriculture,

15:54 et je suis le dire au maire de mon,

15:56 on va dire des secteurs qui sont venus

16:00 sous le pont de l'autoroute à carbone,

16:02 je leur ai dit ici,

16:03 ce n'est pas le défilé,

16:05 14 juillet, les gens qui viennent ici,

16:06 ils ont une parole,

16:07 il ne faut pas défendre l'agriculture

16:09 que devant les médias,

16:10 il faut les défendre 375 jours par an,

16:12 et moi je compte sur tous les maires des petits villages,

16:15 il faut que l'agriculture reprenne le devant de la scène

16:18 parce que c'est très important,

16:20 c'est très important et nous dans nos messages,

16:21 c'est ce qu'on a voulu faire passer,

16:23 c'est qu'aujourd'hui en France,

16:24 on importe des produits bio,

16:26 utilise des pesticides et des matières actives

16:28 qui sont interdites dans le pays,

16:30 en conventionnel,

16:31 et ça les gens ne le savaient pas,

16:33 les gens ne le savaient pas,

16:34 et nous on a rouvert tout ça,

16:37 et les gens ont repris conscience

16:38 de l'importance de l'agriculture

16:40 et des agriculteurs en France,

16:41 c'est tout.

16:42 Si jamais la suite devait montrer

16:46 que le gouvernement n'avançait pas assez vite,

16:49 est-ce que les tracteurs vont ressortir à nouveau

16:51 et bloquer les routes comme ça a été le cas à carbone

16:53 de manière spontanée,

16:55 est-ce que ça c'est envisageable

16:57 ou est-ce que c'est trop d'implication,

17:00 trop difficile pour des agriculteurs

17:02 qui doivent s'occuper de leur exploitation ?

17:04 Vous savez, nous dans l'agriculture,

17:07 on est habitué aux situations difficiles,

17:09 donc s'il faut le refaire,

17:10 on est sur le qui-vive.

17:11 Je vous le dis,

17:13 d'ici quelques temps,

17:14 il va y avoir d'autres actions

17:16 de l'ambergure au niveau national,

17:18 on a déjà préparé le futur,

17:21 parce qu'il y a une échelle,

17:24 la France, nous on part sur une échelle

17:26 et aujourd'hui c'est le barreau d'en bas

17:28 qui essaie d'atteindre le barreau d'en haut,

17:30 mais il y a beaucoup d'intermédiaires au milieu

17:32 et on a montré au gouvernement

17:34 que le barreau d'en bas,

17:35 il voulait servir

17:37 et on va montrer à tous les intermédiaires

17:39 que les agriculteurs français ne sont pas morts

17:41 et qu'ils ne comptent pas mourir comme ça.

17:43 Merci beaucoup Jérôme Bail

17:45 pour le combat,

17:46 bon salon de l'agriculture,

17:48 on suivra bien sûr toute la semaine,

17:50 Sud Radio sera au salon de l'agriculture

17:52 au plus proche du monde agricole

17:55 pour parler bien sûr de ce sujet.

17:57 Merci à vous,

17:58 on se retrouve dans un instant sur Sud Radio

17:59 pour parler d'IA générative

18:01 et puis ensuite on fera le bilan sur ces deux ans

18:03 de guerre en Ukraine.

18:04 A tout de suite.

18:05 Alors là, quand même,

18:18 vous connaissez tous l'intelligence artificielle,

18:20 on parle de Chad J.P.T.,

18:22 on lui demande d'écrire des textes et il le fait,

18:24 mais on peut aussi demander à l'intelligence artificielle,

18:27 l'IA, de générer des images.

18:30 Il y a Meet Journey qui le fait

18:32 et puis il y a aussi Gemini,

18:34 c'est l'IA de Google

18:36 qui a décidé de mettre un peu plus d'inclusivité,

18:39 un peu plus de diversité

18:41 dans la génération des images.

18:43 Et quand vous tapez dans Gemini,

18:45 écoute Gemini,

18:47 peux-tu me donner une image d'un soldat nazi de 1940 ?

18:50 Et bien vous trouvez des soldats nazis, asiatiques ou noirs

18:53 et ça c'est un petit problème.

18:56 Et d'ailleurs, Google s'en est excusé

18:58 dans un communiqué.

19:00 La polémique a montré que l'inclusivité

19:02 était trop présente.

19:03 Ça a été le cas si vous cherchez aussi

19:05 les pères fondateurs des Etats-Unis,

19:07 et bien ils sont tous noirs dans Gemini.

19:09 C'est aussi le cas si vous cherchez,

19:12 et c'est un ancien employé de Google

19:15 qui a fait le test,

19:16 en demandant, peux-tu me montrer

19:18 des femmes australiennes, des femmes américaines,

19:21 des femmes britanniques et allemandes.

19:24 Et là encore, elles sont toutes

19:26 de couleur de peau noire.

19:28 La volonté d'être inclusif était évidemment

19:31 pour corriger les défauts de l'IA,

19:33 puisque l'IA est programmée par des humains

19:35 et parfois il y a un biais.

19:37 Et c'est vrai que Google voulait corriger ce biais

19:39 et montrer qu'on pouvait être dans une diversité.

19:42 Un peu comme cette série sur Netflix

19:44 que vous avez peut-être vu,

19:45 mais qui était une oeuvre de fiction,

19:47 les chroniques de Bridgerton,

19:48 où l'Angleterre victorienne était multicolore,

19:50 et où on pouvait voir une toute autre version

19:54 de l'histoire, mais ça c'est une fiction.

19:56 Eh bien, ça nous rappelle que l'IA,

19:58 l'intelligence artificielle,

19:59 c'est aussi une fiction,

20:00 et ça dépend de comment on écrit les promptes.

20:02 Les promptes, c'est-à-dire comment on va demander

20:04 à cette IA de chercher les choses,

20:05 mais aussi comment on la programme,

20:07 c'est-à-dire comment cette IA va générer

20:09 des images et des choses.

20:11 Et c'est que le début,

20:12 puisque l'intelligence artificielle,

20:14 c'est un grand débat,

20:15 évidemment pour ce siècle,

20:17 et ça risque de changer beaucoup de choses.

20:19 Google est en train de revoir la donne.

20:21 En attendant, c'est impossible à présent

20:24 de générer des images d'humains par géminis

20:26 pour éviter tout dérapage.

20:28 Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

20:32 Et notre invité tout de suite

20:34 pour faire le bilan sur ces deux ans

20:37 de guerre en Ukraine,

20:38 depuis le 24 février 2022,

20:41 c'est le général Jean-Marc Maril.

20:43 Bonjour.

20:44 Bonjour monsieur.

20:45 Vous êtes un ancien du renseignement,

20:46 docteur en histoire des relations internationales.

20:48 Est-ce qu'on peut dresser déjà

20:51 un bilan de ces deux ans ?

20:52 Qu'est-ce que ça dit des forces en présence,

20:54 de la tenacité ukrainienne,

20:56 mais aussi de la détermination

20:58 de Vladimir Poutine ?

21:00 On peut dire plusieurs choses.

21:02 La première, c'est que je pense que

21:04 Poutine a fait en sorte que l'Ukraine

21:06 se sente vraiment ukrainienne.

21:08 Et ça, c'est une des premières leçons

21:10 des premiers jours de la guerre.

21:12 Il a cru faire un enchelou, ça, à l'allemande,

21:14 comme en 1938 Hitler,

21:16 avec les mêmes défauts d'organisation

21:18 que l'armée allemande en 1938.

21:20 Et on sait que, par exemple,

21:24 dans les blindés de transport de troupes

21:27 qui allaient sur Kiev,

21:28 il n'y avait quasiment pas de soldats à l'intérieur.

21:30 C'était vraiment une sorte de bluff.

21:32 Et ce bluff a échoué.

21:34 Donc, la première étape de la guerre en Ukraine,

21:36 c'est un échec.

21:38 C'est un échec qui a été ensuite

21:40 compensé par la Russe,

21:42 par un certain réalisme stratégique,

21:44 puisqu'ils ont cherché à établir

21:46 une continuité territoriale

21:48 de la Crimée jusqu'à la Russie,

21:50 et à renforcer la position

21:52 des "indépendantistes",

21:54 entre guillemets, séparatistes

21:56 des deux oblats,

21:58 de Lugansk et de Donetsk,

22:00 pour avoir une réalité stratégique

22:04 meilleure,

22:06 et en s'appuyant sur des obstacles naturels.

22:08 Ils ont subi un échec grave au début,

22:12 qui a donné beaucoup de confiance

22:14 à l'armée ukrainienne,

22:16 lorsqu'ils ont repris Kherson,

22:18 et qu'ils ont repoussé vers l'Est

22:20 les unités qui étaient autour de Kharkov.

22:22 Avec cet ensemble de victoires ukrainiennes,

22:26 on a eu l'impression que l'Ukraine tenait le bon bout.

22:28 Vous avez eu même des caricaturistes

22:30 qui mettaient les chars ukrainiens

22:32 en direction de Moscou,

22:34 et qui pensaient que les Russes allaient s'effondrer.

22:36 On a eu quand même les chars de Wagner,

22:38 qui sont montés sur Moscou,

22:40 à l'époque où Prégovine était en vie,

22:42 pour essayer de déstabiliser,

22:44 ou du moins dire que ça n'allait pas non plus

22:46 sur le front ukrainien.

22:48 Tout à fait.

22:50 C'est plus de la politique intérieure et de la gestion de Wagner.

22:52 Mais ce qu'il faut retenir,

22:54 c'est que les Russes ont initialement

22:56 attaqué en infériorité numérique.

22:58 C'est très rare dans un pays

23:00 qui peut faire une guerre

23:02 ou une opération lourde,

23:04 de ne pas se donner les moyens numériques

23:06 de réussir son opération.

23:08 Donc les Russes ont attaqué

23:10 avec 150 000 hommes,

23:12 un deuxième échec de 50 000 hommes,

23:14 une armée ukrainienne qui était plus puissante

23:16 que sur le terrain en effectif.

23:18 Après ils l'ont corrigée

23:20 avec la mobilisation partielle,

23:22 avec l'ajout des contingents,

23:24 des appelés dans les armées ukrainiennes.

23:26 Et à ce moment-là,

23:28 vous avez un rééquilibrage du front.

23:30 Ce rééquilibrage du front

23:32 a permis aux Russes

23:34 de commencer à faire des pressions

23:36 de plus en plus fortes sur le front

23:38 ukrainien.

23:40 Et cette pression,

23:42 elle s'est manifestée par Barkhmout,

23:44 elle s'est...

23:46 Mario Paul est un cas...

23:48 par la perte d'Advitka

23:50 et les poussées qui sont en train de se faire

23:52 du côté de Robotino.

23:54 Donc l'impression générale que ça donne,

23:56 il y a une sorte d'effritement

23:58 du front ukrainien

24:00 dû à l'usure

24:02 des unités ukrainiennes qui ne tournent pas assez

24:04 par manque d'effectifs.

24:06 Il se retrouve dans la configuration

24:08 de l'armée allemande à Verdun.

24:10 C'est-à-dire que les Allemands ont affecté des unités à Verdun

24:12 et ils ne les remplaçaient jamais.

24:14 Ils compensaient les pertes,

24:16 mais c'est extrêmement démoralisant

24:18 lorsque vous êtes dans un front très dur

24:20 de ne pas avoir de relève.

24:22 Et donc vous avez une fatigue des unités,

24:24 un taux de perte important

24:26 dans les unités les plus exposées.

24:28 - Est-ce qu'on a une estimation des pertes humaines

24:30 de part et d'autre ?

24:32 - Si vous voulez,

24:34 l'histoire des pertes humaines, ça fait partie

24:36 du discours de guerre des deux belligérants.

24:38 Chaque fois que les Ukrainiens

24:40 ont une difficulté,

24:42 ils vous annoncent beaucoup de pertes chez les Russes.

24:44 Et donc on a l'impression

24:46 que l'armée russe est en train

24:48 de gagner une guerre à coups d'hommes.

24:50 Mais les Russes ne font plus

24:52 ce type de guerre depuis longtemps.

24:54 On a trop tendance à essayer de montrer

24:56 que l'armée russe de Staline

24:58 correspond à l'armée russe de Poutine.

25:00 En fait, ce n'est pas ça.

25:02 Les Russes utilisent massivement les drones,

25:04 massivement leur artillerie,

25:06 et ils adaptent

25:08 le fameux discours de Pétain

25:10 qui disait "l'artillerie conquiert,

25:12 l'infanterie occupe". C'est plus complexe

25:14 que ça, mais le rôle de l'artillerie

25:16 est énorme. Et ce rôle de l'artillerie,

25:18 c'est elle qui génère

25:20 les plus grosses pertes dans les combats.

25:22 Pour la première guerre mondiale,

25:24 75% des morts sont dues à l'artillerie.

25:26 Donc même si on a fait

25:28 des progrès dans

25:30 certains domaines, dans celui de la protection

25:32 du Fantaçin, ça reste les tranchées.

25:34 Et les tranchées avec de l'artillerie

25:36 très puissante qui tombe dessus avec beaucoup

25:38 plus de précision qu'avant,

25:40 qu'auparavant. Vous avez donc

25:42 des risques que les taux de perte

25:44 soient liés à la quantité d'obus que vous employez.

25:46 - Et du côté russe,

25:48 beaucoup plus d'obus que du côté ukrainien. Il y a eu

25:50 beaucoup de critiques ces derniers jours sur

25:52 l'absence de mobilisation

25:54 européenne en économie de guerre,

25:56 qu'on ne fournit pas assez d'obus.

25:58 On a entendu beaucoup de voix qui allaient dans ce sens.

26:00 Et est-ce que

26:02 c'est le cas ? Est-ce que plus d'obus

26:04 pour les ukrainiens pourrait changer la donne ?

26:06 Ou est-ce que c'est simplement plus de morts sur un front

26:08 qui est figé de toute façon ?

26:10 - Le front, il n'est pas si figé que ça. C'est-à-dire que

26:12 il n'y a pas de grande percée,

26:14 il n'y a pas de

26:16 prise de villes très importante,

26:18 mais il y a quand même un effritement

26:20 partiel des

26:22 unités ukrainiennes.

26:24 Il y a des unités

26:26 qui se replient plus ou moins bien,

26:28 et ça c'est un signe inquiétant.

26:30 Et quand

26:32 le chef d'état-major

26:34 général de l'armée ukrainienne,

26:36 Jalouzny, disait que

26:38 le front doit se figer,

26:40 il faut passer en défensive,

26:42 il ne voit pas comment l'armée

26:44 ukrainienne pourrait prendre le dessus à court terme

26:46 s'il n'y avait pas une révolution

26:48 technologique militaire,

26:50 qu'il ne voyait pas d'ailleurs,

26:52 ce qui aboutit à un conflit

26:54 avec le président Zelensky.

26:56 Et ce président Zelensky, il a nommé

26:58 un autre chef d'état-major général

27:00 qui finalement a mis en posture défensive

27:02 l'armée ukrainienne. Et donc,

27:04 je pense que

27:06 le fait que le politique

27:08 veuille obtenir des gains territoriaux

27:10 pour rassurer ses

27:12 soutiens occidentaux,

27:14 a généré ces fameuses offensives

27:16 qui ont eu certainement un coût humain très important,

27:18 et qui a usé prématurément

27:20 les forces vives de l'armée ukrainienne.

27:22 C'est pour ça que le général Zelensky,

27:24 à Jalousnie, en en a parlé,

27:26 et a été interviewé aux Etats-Unis.

27:28 - Et d'ailleurs,

27:30 selon le maire de Kiev, Vitaly

27:32 Klitschko, qui était interviewé

27:34 dans la presse française,

27:36 pour lui c'était une erreur d'avoir limogé

27:38 Valéry Jalousnie. - Oui, parce qu'il

27:40 apparaît aussi comme étant

27:42 un possible adversaire

27:44 au présidentiel, ou en tout cas

27:46 dans le futur de Zelensky, et à ce moment-là

27:48 vous avez, comme dans tout pays,

27:50 où la politique intérieure s'inscrit

27:52 aussi dans les conflits

27:54 et la politique extérieure.

27:56 Donc je pense que Zelensky

27:58 doit aussi sentir qu'il y a

28:00 peut-être une baisse de sa popularité

28:02 d'après quelques

28:04 sondages qui ont été faits.

28:06 - Dû aux pertes ?

28:08 - Dû à l'usure de la guerre,

28:10 dû peut-être au refus de toute négociation,

28:12 parce que je ne sais pas si la jeunesse de Ré

28:14 et de Kiev a tellement envie d'aller se faire tuer

28:16 pour le Donbass.

28:18 Donc, il y a un moment donné,

28:20 la partie russophone

28:22 qui existe

28:24 dans l'Est de l'Ukraine

28:26 finalement

28:28 n'avait pas, semble-t-il, tellement

28:30 rejeté la présence des unités

28:32 russes.

28:34 Par contre,

28:36 les Ukrainiens

28:38 de l'Ouest, qui sont extrêmement

28:40 nationalistes, qui sont fiers de leur pays

28:42 et qui se battent pour leur pays,

28:44 doivent se demander

28:46 quel est l'intérêt de mourir pour

28:48 reconquérir ces régions qui finalement sont

28:50 d'abord dévastées,

28:52 ne représentent plus un atout économique

28:54 comme c'était dans le passé,

28:56 et qui ont été peuplées

28:58 de gens qui n'étaient pas spécialement

29:00 proches d'eux, puisqu'il y a quand même eu des séparatismes

29:02 qui ont été très forts dans cette période.

29:04 - Depuis 2014, on en parle

29:06 peu, mais c'est une guerre

29:08 qui remonte à loin.

29:10 Est-ce que cette idée d'une partition

29:12 d'Ukraine est

29:14 possible et serait dans le cadre

29:16 d'accords de paix ?

29:18 - Moi, j'en sais rien. Par contre,

29:20 Zelensky, c'est niet,

29:22 pour employer un mot russe.

29:24 Je ne sais pas comment on dit "non" en ukrainien,

29:26 ça doit être proche.

29:28 Mais le sort

29:30 des armes dictera

29:32 la forme dans laquelle les négociations

29:34 prendront cours.

29:36 Si le front s'effondre, est-ce que les

29:38 Russes vont aller plus loin, ou au contraire

29:40 vont tendre la main ?

29:42 Est-ce que les Américains vont soutenir

29:44 toujours

29:46 avec un tel niveau de force

29:48 et financier surtout

29:50 l'Ukraine ? Ils l'ont énormément fait,

29:52 avec des niveaux d'investissement énormes.

29:54 Actuellement, c'est bloqué par les Républicains,

29:56 mais les Américains,

29:58 quand ils décident de faire quelque chose, ils savent

30:00 tourner la page. On l'a vu au Vietnam,

30:02 on l'a vu en Afghanistan.

30:04 - Et un peu partout, les Américains

30:06 ont fait ce type d'opération.

30:08 On en parle dans un instant avec notre invité,

30:10 le général Jean-Marc Maril, pour poser vos questions

30:12 0 826 300 300.

30:14 Ce bilan de la guerre en Ukraine,

30:16 c'est sur Sud Radio. A tout de suite.

30:18 - Sud Radio,

30:20 midi 13h, Alexis Poulin,

30:22 sans réserve.

30:24 Sud Radio,

30:26 midi 13h,

30:28 Alexis Poulin,

30:30 sans réserve.

30:32 - Et on se retrouve avec notre invité, le général

30:34 Jean-Marc Maril, ancien du renseignement,

30:36 docteur en histoire de relations internationales,

30:38 pour parler de ce bilan, si on peut parler

30:40 de bilan, mais au moins de la guerre, après deux ans

30:42 en Ukraine. Où est-ce

30:44 qu'on en est ? Quelles sont les forces en présence ?

30:46 Vous pouvez poser vos questions au 0 826 300 300.

30:48 On parlait avant

30:50 la pause de cette aide

30:52 américaine qui est remise

30:54 en question avec l'élection

30:56 présidentielle de fin d'année, où chaque camp

30:58 essaye de faire valoir ses

31:00 intérêts en disant "America first"

31:02 et il faut arrêter peut-être de donner des milliards

31:04 à l'Ukraine. En Europe, c'est

31:06 tout à fait différent. Avec Ursula von der Leyen

31:08 c'est 50 milliards de plus qui sont promis à l'Ukraine.

31:10 Avec Emmanuel Macron, c'est 3 milliards de plus

31:12 qui sont promis à l'Ukraine.

31:14 On va toujours plus loin.

31:16 Pourquoi on

31:18 continue dans cette logique ? Est-ce que les

31:20 Etats-Unis vont lâcher peut-être l'Ukraine

31:22 comme vous le disiez ? Et c'est les Européens qui vont prendre la suite

31:24 en décalant

31:26 vraiment toute cette guerre

31:28 sur le continent et en disant, comme

31:30 le disent d'ailleurs certains journalistes

31:32 ou hommes politiques,

31:34 "c'est notre guerre".

31:36 Oui, il est clair que la France et l'Europe

31:38 vont debout

31:40 contre la Russie, qu'elles soutiennent le mieux

31:42 qu'elles peuvent l'Ukraine.

31:44 Notre problème, c'est qu'on parle

31:46 d'économie de guerre en Europe, et cette

31:48 économie de guerre n'existe pas.

31:50 On a une industrie

31:52 qui a

31:54 beaucoup de qualités technologiques, mais nous

31:56 n'avons pas de gros moyens

31:58 pour produire en masse

32:00 des obus, de l'artillerie, etc.

32:02 Donc on n'est pas dans une économie de guerre. On a un discours

32:04 de guerre, on a un discours financier

32:06 de guerre, quand même, puisqu'on donne

32:08 énormément à l'Ukraine, mais au niveau

32:10 du ratio de l'armement

32:12 et des munitions,

32:14 on est vraiment loin derrière

32:16 les Etats-Unis, et les Etats-Unis

32:18 se heurtent bien sûr à la problématique

32:20 de l'élection qui va arriver

32:22 au mois de novembre, avec

32:24 les Républicains qui tiennent

32:28 une partie

32:30 de ce qu'on pourrait appeler le Parlement américain.

32:32 Le Sénat est

32:34 encore entre les mains des démocrates,

32:36 les représentants sont

32:38 majoritairement républicains,

32:40 et donc pour l'instant, ils bloquent

32:42 l'aide que

32:44 les 61 milliards ou 67 milliards,

32:46 je ne me souviens plus très bien, que les Américains

32:48 voulaient donner à l'Ukraine. Donc à ce

32:50 moment-là, cette absence de

32:52 financement par les Etats-Unis

32:54 est compensée par l'Europe,

32:56 qui elle, a des moyens financiers

32:58 très importants, donc elle peut agir.

33:00 Mais cet

33:02 engagement financier

33:04 n'est quand même pas à la hauteur

33:06 des moyens militaires dont a besoin immédiatement

33:08 l'Ukraine pour

33:10 contrer la pression que

33:12 les forces russes exercent sur l'ensemble

33:14 du front ukrainien. - Parce que

33:16 on a eu ces accords qui ont été signés

33:18 entre le président Zelensky

33:20 et Emmanuel Macron, et aussi

33:22 avec Olaf Schoß en Allemagne, deux accords

33:24 hétéros de défense,

33:26 d'où les 3 milliards promis supplémentaires,

33:28 40 missiles Scalp qui ont été promis par

33:30 la France, et puis, dans le même temps, on apprend

33:32 que le Bundestag, le Parlement

33:34 allemand, a voté contre

33:36 la livraison de missiles Taurus à l'Ukraine.

33:38 Qu'est-ce que ça veut dire ? - Ça veut dire

33:40 que le Taurus est un

33:42 missile qui offre une

33:44 portée très importante, donc de

33:46 frapper en Russie, et donc de frapper

33:48 loin de la frontière ukrainienne,

33:50 et ça, les

33:52 parlementaires allemands ne veulent pas que

33:54 l'Allemagne donne des moyens

33:56 pour frapper le sol russe

33:58 qui est déjà frappé,

34:00 un belgorod, on connaît

34:02 très régulièrement

34:04 des pertes humaines,

34:06 civiles et militaires.

34:08 On ne parle pas de Donetsk qui a subi

34:10 beaucoup de bombardements, mais s'est passé un peu

34:12 dans la trappe de l'histoire

34:14 médiatique, et donc

34:16 je pense que les parlementaires

34:18 allemands veulent ne pas

34:20 rentrer dans une escalade

34:22 directe avec la Russie

34:24 par des moyens allemands qui feraient des morts

34:26 en Russie. - C'est pas le cas des français qui vont livrer

34:28 les missiles Scalp, qui livrent des

34:30 canons César, enfin on a l'impression que

34:32 là, Emmanuel Macron est en train de

34:34 prendre le fer de lance de la

34:36 l'aide européenne à l'Ukraine.

34:38 - Oui, ils donnent des moyens

34:40 qui ont fait mal, déjà, à la Russie.

34:42 Le César, c'est un moyen à courte

34:44 portée, si on considère

34:46 la portée

34:48 des obus du César,

34:50 mais avec le Scalp,

34:52 on est dans un autre domaine

34:54 qui s'est révélé très efficace, notamment

34:56 dans la destruction probable du

34:58 navire de débarquement russe

35:00 en mer Noire. Donc,

35:02 oui, les français donnent des moyens qui sont

35:04 vraiment dangereux pour les russes,

35:06 mais qui restent très ciblés

35:08 contre des moyens militaires.

35:10 - On va écouter Bruno Le Maire,

35:12 notre ministre de l'économie,

35:14 qui, il y a de ça quelques mois,

35:16 voulait mettre à genoux l'économie russe.

35:18 - Les sanctions sont efficaces.

35:20 Les sanctions économiques et financières

35:22 sont même d'une efficacité redoutable.

35:24 Et je ne veux laisser planer aucune

35:26 ambiguïté sur la détermination

35:28 européenne sur ce sujet.

35:30 Nous allons livrer une guerre

35:32 économique et financière

35:34 totale à la Russie.

35:36 Nous allons donc provoquer

35:38 l'effondrement de l'économie russe.

35:40 - Alors, l'économie russe, en 2023,

35:42 c'est 3% de hausse du PIB,

35:44 certes, dopée par

35:46 la dépense publique dans l'armée,

35:48 30% des dépenses publiques en direction de l'armée,

35:50 mais ces sanctions ont fait

35:52 que l'économie européenne est aussi en récession,

35:54 l'Allemagne est en récession,

35:56 les prévisions de croissance

35:58 ont été revues à la baisse par Bruno Le Maire ces jours-ci.

36:00 Est-ce qu'on peut dire que les sanctions

36:02 fonctionnent, mais finalement, elles fonctionnent

36:04 un peu pour tout le monde, contre tout le monde ?

36:06 - Oui, c'est

36:08 tout à fait vrai. Les russes

36:10 ont réussi à diversifier. Je pense qu'ils

36:12 avaient quand même pensé qu'ils auraient

36:14 un volet de sanctions

36:16 qui les gênerait. Je pense qu'ils

36:18 pensaient que l'arme du gaz

36:20 en particulier ferait un peu

36:22 reculer les européens, et ça, ça n'a pas été

36:24 à mon avis une réussite

36:26 pour la Russie. Mais

36:28 ils ont d'autres partenaires.

36:30 Il y a un monde non-occidental

36:32 qui ne voit pas d'un si mauvais œil

36:34 les actions de la Russie.

36:36 Et donc, je pense

36:38 que l'Occident a tendance

36:40 à se regarder

36:42 le nombril et à voir que le monde,

36:44 c'est eux. Et le monde,

36:46 ça bouge, et ça ne se réduit

36:48 pas à l'Occident. Et vous avez des

36:50 grandes puissances,

36:52 comme la Chine, comme l'Inde,

36:54 le Brésil, etc.,

36:56 qui font entendre leur voix.

36:58 Donc, on est dans un changement de

37:00 paradigme, peut-être, des relations internationales.

37:02 Et je pense qu'on ferait bien

37:04 de faire attention à la façon

37:06 dont on présente les

37:08 actions diplomatiques

37:10 internationales en Europe

37:12 pour ne pas avoir

37:14 un retour de bâton plus tard.

37:16 - D'où ces pudeurs de gazelle. Peut-être que vous êtes un ancien

37:18 du renseignement, vous parlez du gaz.

37:20 Pourquoi on ne sait toujours pas

37:22 qui a saboté Nord Stream, par exemple ?

37:24 - Si c'était

37:26 les Russes, on le saurait.

37:28 - Bonne réponse,

37:30 Général !

37:32 C'est un peu ça, évidemment.

37:34 Donc, c'est un peu la blague, on va dire,

37:36 sachant que les Américains avaient eu quand même des annonces

37:38 très belliqueuses

37:40 avant l'ouverture même de Nord Stream,

37:42 par rapport à ce canal.

37:44 On a un auditeur avec nous, Guillaume de Carcassonne,

37:46 qui souhaitait réagir et poser une question.

37:48 Bonjour, Guillaume ! - Bonjour, Alexi !

37:50 Bravo pour votre émission, au passage.

37:52 - Merci.

37:54 - Bonjour.

37:56 - Oui, je voulais juste

37:58 savoir, mon général,

38:00 si humainement parlant,

38:02 une victoire de l'Ukraine était toujours possible ?

38:04 On parle beaucoup de fonds,

38:06 de milliards, d'aides militaires, etc.

38:08 Mais, sachant que les militaires

38:10 occidentaux ou américains ne peuvent pas intervenir

38:12 sur place,

38:14 est-ce que, humainement, l'Ukraine aura

38:16 encore des soldats pour

38:18 faire la guerre ? Parce qu'au bout d'un moment,

38:20 j'imagine que les pertes doivent être nombreuses.

38:22 Et, voilà, quand est-ce que ça va...

38:24 Je me pose des questions si,

38:26 vraiment, l'Ukraine aura encore

38:28 les moyens humains de

38:30 pouvoir satisfaire les occidentaux.

38:32 Mieux que les américains, ou jusqu'au dernier ukrainien.

38:34 Ou, d'un moment, ça va.

38:36 Ça va se faire.

38:38 - Je pense que c'est une excellente question.

38:40 - Merci, Guillaume.

38:42 - En effet, on voit très bien que

38:44 le Parlement ukrainien,

38:46 pour l'instant, n'a pas

38:48 enterriné la mobilisation

38:50 que voulait générer

38:52 le président Zelensky,

38:54 qui débattent

38:56 sur l'âge des gens

38:58 qu'ils doivent mobiliser. Les gens sont, je crois,

39:00 de 17 ans. Initialement, ils pensaient

39:02 à 25. Ça veut dire que,

39:04 entre guillemets, ils veulent préserver leur jeunesse.

39:06 Ce qui veut dire que

39:08 les unités ukrainiennes sont composées

39:10 de gens relativement âgés pour des soldats,

39:12 notamment pour des fantassins.

39:14 - Et pas des soldats de profession.

39:16 - Non, non. Il y a des soldats de profession, mais il y a la conscription,

39:18 comme en Russie, d'ailleurs, qui font que

39:20 ils ont mobilisé

39:22 des gens dans une tranche relativement âgée,

39:24 des gens qui étaient installés dans la vie, quand même.

39:26 Et c'est assez paradoxal dans une guerre,

39:28 puisque d'habitude, si on regarde

39:30 la genèse des recrutements

39:32 pendant la Première, la Seconde Guerre mondiale,

39:34 c'est plutôt des hommes jeunes qui étaient recrutés,

39:36 entre 18 et 22 ans, 23 ans,

39:38 parce que l'infanterie, en particulier,

39:40 nécessite de la jeunesse.

39:42 Donc, c'est quelque chose

39:44 qui me surprend qu'ils n'aient pas voulu,

39:46 pour des raisons, je pense, de politique intérieure,

39:48 mobiliser leur jeunesse.

39:50 - Sacrifier d'une certaine façon, parce que les pertes,

39:52 même si on n'a pas les chiffres, on voit

39:54 les images, elles sont terribles,

39:56 et on peut se demander,

39:58 évidemment, le problème, c'est

40:00 ces non-accords de paix,

40:02 et cette volonté aussi de reprendre la Crimée,

40:04 qui a été prise par les Russes

40:06 il y a de sa peu de temps, et là, ça se ferait

40:08 à un prix humain, j'imagine, catastrophique.

40:10 - Oui, puis en plus,

40:12 la Crimée a quand même

40:14 une particularité, c'est qu'elle est essentiellement

40:16 russophone, tout le monde parle russe.

40:18 La Crimée avait eu

40:20 une particularité

40:22 dans l'URSS

40:24 jusqu'à la Seconde Guerre mondiale,

40:26 puisqu'elle était une sorte de république autonome,

40:28 et

40:30 Staline,

40:32 mécontent de l'accueil qu'avaient pu faire

40:34 certains personnels

40:36 de Crimée à l'armée allemande,

40:38 espérant peut-être être libérés

40:40 du joug soviétique,

40:42 avait finalement

40:44 anéanti,

40:46 enfin, refusé, cette

40:48 autonomie à la Crimée,

40:50 ce qui fait que

40:52 ils avaient déporté d'ailleurs

40:54 des Tatars,

40:56 près de 400 000,

40:58 donc la Crimée, c'est un cas vraiment très particulier,

41:00 puisqu'elle a été rattachée

41:02 par Khrouchchev

41:04 en 1954 pour le

41:06 tricentenaire du rattachement

41:08 de l'Ukraine à la Russie.

41:10 - C'est évidemment très

41:12 compliqué. On a une dernière question

41:14 d'un auditeur, Fabrice

41:16 de Creil. Bonjour Fabrice.

41:18 - Bonjour à tous,

41:20 merci de me donner la parole.

41:22 Donc je vais dérouler un certain nombre

41:24 d'autres points, je vais laisser aux générations...

41:26 - Alors rapidement, parce qu'on doit bientôt finir, donc si vous avez une question...

41:28 - Ah !

41:30 Bon, ben c'était

41:32 déjà, il y a déjà un point,

41:34 c'est qu'on a sous-estimé les capacités

41:36 du CMI russe.

41:38 Je ne comprends pas pourquoi on n'évoque pas les drones,

41:40 qui est quand même une révolution

41:42 dans ce type de... - De conflit, oui.

41:44 - En ce qui

41:46 concerne les matériels que l'on fournit,

41:48 c'est un cauchemar logistique

41:50 pour les Ukrainiens,

41:52 et à l'inverse, au niveau russe, ils ont une production

41:54 qu'ils connaissent.

41:56 En matière

41:58 de mobilisation, donc d'effectifs

42:00 au niveau des Russes,

42:02 Poutine a trouvé une alternative à la mobilisation

42:04 avec 400 000 volontaires à peu près.

42:06 Donc ces volontaires-là sont là

42:08 parce qu'ils touchent à peu près 2 000 euros. Le salaire moyen de base

42:10 en Russie, c'est entre 400 et

42:12 500 euros. Et que

42:14 les Ukrainiens ont environ entre

42:16 1,5 et 1,5 millions d'hommes en état

42:18 de combattre à l'extérieur

42:20 des frontières, et chaque jour,

42:22 les gens quittent le pays pour ne pas aller sur la ligne de front.

42:24 Voilà quelques points.

42:26 - Alors, c'est ce qu'on disait au cours de cet entretien.

42:28 En conclusion, qu'est-ce qu'on peut dire

42:30 aujourd'hui de cette situation ?

42:32 - Je remercie cet auditeur qui est très bien

42:34 renseigné, et je

42:36 pense savoir d'où il tient ses renseignements.

42:38 Il a parfaitement raison,

42:40 mais en une demi-heure, je vais faire un bilan.

42:42 - C'est un peu court, j'avoue. - C'est un peu court,

42:44 mais c'est le rôle des drones. Les Russes ont lancé une production

42:46 de 40 000 drones. Les Ukrainiens

42:48 ne peuvent pas suivre s'il n'y a pas une aide

42:50 massive occidentale dans ce domaine-là.

42:52 Les pertes ukrainiennes sont

42:54 importantes. Les Russes ont évité

42:56 la problématique d'une deuxième

42:58 mobilisation partielle, effectivement, grâce

43:00 aux volontaires. Et donc,

43:02 il est sûr que

43:04 l'échantillonnage

43:06 d'armement que donnent les Occidentaux

43:08 à l'Ukraine se transforme,

43:10 évidemment, en cauchemar logistique. Il a parfaitement raison.

43:12 On a des micro-parcs.

43:14 Donc tout ça pour dire que l'Ukraine

43:16 connaît des heures difficiles.

43:18 Mais comme disait un prisonnier russe,

43:20 euh, prisonnier tchadien

43:22 quand j'étais au Tchad, "un jour on gagne,

43:24 un jour on perd", c'est ça la guerre.

43:26 - Merci beaucoup, Général Jean-Marc Maril,

43:28 d'avoir répondu à nos questions. C'était court, bien sûr,

43:30 pour parler de ce bilan de la

43:32 guerre en Ukraine. Tout de suite, c'est la Culture dans tous ses

43:34 états avec Céline Alonso et André Bercoff.

43:36 Ils reçoivent Abnou Chalmani,

43:38 journaliste écrivaine, qui va évoquer

43:40 l'Iran des années 50.

43:42 - Sud Radio. - Parlons vrai.

43:44 - Parlons vrai.

43:46 - Sud Radio. - Parlons vrai.

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