Punchline (Émission du 06/02/2024)

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il y a 7 mois

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

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00:00:00 Bonsoir à tous, bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews.

00:00:04 L'assaillant de la gare de Lyon avait bien l'intention de s'en prendre à des Français,

00:00:08 comme l'avaient déjà démontré ses vidéos postées sur les réseaux sociaux.

00:00:11 Il a été mis en examen et risque désormais la perpétuité.

00:00:14 Sommes-nous plus que jamais sous la menace d'actions terroristes ou d'actions de déséquilibrés ?

00:00:19 On va en débattre ce soir.

00:00:21 Autre thème dans l'actualité, faut-il faire taire les polémiques ?

00:00:24 Alors que l'hommage national aux victimes du pogrom du 7 octobre dernier en Israël se déroulera demain matin aux Invalides.

00:00:29 C'est en tout cas ce que demande la France insoumise.

00:00:31 Après avoir pendant des semaines jeté du sel sur les plaies, on verra que les Français ne sont pas dupes

00:00:36 et rejettent catégoriquement la présence des députés insoumis demain auprès des familles des victimes.

00:00:41 Enfin, stupeur et tremblement à Buckingham Palace après l'annonce du cancer dont souffre le roi Charles III.

00:00:47 Un roi maudit donc, qui tombe malade neuf mois après son couronnement et surtout après une vie passée à attendre le trône.

00:00:54 Voilà le programme pour ce soir.

00:00:56 On va en débattre dans un instant dans Punchline, mais tout de suite il est 17h lors du rappel des titres de l'actualité avec Simon Guylain.

00:01:02 Le prince Harry est arrivé à Londres pour rendre visite au roi Charles III.

00:01:11 Il devrait se rendre au chevet de son père dans sa résidence londonienne de Clarence House.

00:01:16 Le souverain de 75 ans a reçu son premier traitement hier et il devrait s'absenter de la vie publique pour une durée indéterminée.

00:01:23 Amélie Oudéa Castera va-t-elle rester ministre de l'Education nationale et des Sports ?

00:01:28 Auditionnée à l'Assemblée cet après-midi, elle a affirmé qu'opposer école publique et école privée était une guerre d'un autre âge.

00:01:34 Et dans le même temps, les enseignants sont une nouvelle fois en grève aujourd'hui pour défendre les salaires et s'opposer à la politique éducative.

00:01:41 Et puis, tout juste sorti de prison, un homme a été placé en garde à vue après une tentative d'enlèvement.

00:01:47 Âgé d'une trentaine d'années, il est accusé d'avoir tenté d'enlever une fillette de 10 ans qui patientait devant son école à la garde dans le Var.

00:01:54 Un membre de l'équipe éducative de l'école est alors intervenu, provoquant la fuite du suspect qui a ensuite été interpellé par la police.

00:02:01 Simon Guilain, merci beaucoup pour le rappel des titres de l'actualité.

00:02:04 17h01, on est en plateau avec Xavier Rofort, criminologue.

00:02:07 Bonsoir, merci d'être avec nous. Avec Alexandre Debecquiaux, rédacteur en chef au Figaro.

00:02:11 - Bonsoir. - Bonsoir.

00:02:12 C'est bien, c'est un joli titre, rédacteur en chef au Figaro.

00:02:14 Oui, très bien.

00:02:15 Édric Revel, éditorialiste économique à Valence d'actuel.

00:02:18 - Bonsoir, Laurence. - Bonsoir, tout va bien ?

00:02:19 Oui, super.

00:02:20 Karim Zarébi, ancien député d'Urber.

00:02:22 - Bonsoir, Karim. - Bonsoir, Laurence.

00:02:23 Et Louis Dragnel, chef du service politique.

00:02:25 - Bonsoir, Laurence. - Bonsoir, bravo.

00:02:26 Pour l'ensemble de votre carrière, Louis, vraiment.

00:02:29 Vous venez de faire rougir.

00:02:30 Non, non, mais vraiment, je suis contente de vous avoir autour du plateau.

00:02:33 Il y a beaucoup de choses dans l'actualité.

00:02:34 On parlera de politique.

00:02:35 Alors, Alexandre Debecquiaux, on attendait le remaniement.

00:02:38 Louis Dragnel, on attendait...

00:02:39 Pas le remaniement.

00:02:40 Le nouveau gouvernement élargi de M. Attal, il n'arrive pas.

00:02:44 C'est l'arlésienne, c'est ça, Alexandre ?

00:02:46 Oui, on a l'habitude, avec Emmanuel Macron, le maître des horloges,

00:02:49 il adore faire patienter les journalistes.

00:02:51 Bon, ça va arriver.

00:02:52 Je ne suis pas sûr que ça changera grand-chose à la vie des Français,

00:02:55 de toute façon, donc on a le temps.

00:02:57 Vous l'adorez faire patienter ou c'est la question de l'indécision ?

00:03:00 Ah non, mais c'est la même chose.

00:03:01 Mais en tout cas, je ne suis pas sûre que le cœur de nos téléspectateurs

00:03:04 palpite à l'idée de ce gouvernement élargi.

00:03:06 Et François Bayeron qui a rebattu les cartes.

00:03:08 C'est ça l'histoire ? La coulisse ?

00:03:10 Oui, je pense que la relax de François Bayeron hier dans l'affaire des emplois,

00:03:14 qui rebat complètement la donne, et que là, il faut intégrer le nom de François Bayeron,

00:03:19 Karim, dans le dispositif gouvernemental.

00:03:21 C'est un chamboulto, là.

00:03:22 Chamboulto ou alors une opportunité pour sortir de la crise

00:03:25 et du côté de l'éducation nationale.

00:03:26 Le retour à l'éducation nationale de François Bayeron, pourquoi pas ?

00:03:29 C'était il y a plusieurs années.

00:03:30 20 ans, ou 30 ? 20 ans, oui.

00:03:32 Non, non, on va vérifier.

00:03:34 En attendant ce remaniement, enfin ce nouveau gouvernement qui n'arrive pas,

00:03:39 je vous propose de nous intéresser à ce qu'il y a de très grave dans l'actualité,

00:03:42 c'est-à-dire ce qui s'est passé à la gare de Lyon samedi dernier.

00:03:45 L'assaillant qui a fait trois blessés à coups de couteau et de marteau

00:03:48 voulait bien s'en prendre à des Français.

00:03:50 Il a été mis en examen pour tentative d'assassinat aggravé.

00:03:53 Il encourt la perpétuité.

00:03:55 On va regarder le sujet de Karim Boutelou et puis je vous passe la parole juste après, monsieur Roffert.

00:03:59 Les motivations du suspect de l'attaque au couteau à la gare de Lyon se précisent.

00:04:03 Selon nos informations, en garde à vue, il a reconnu son acte et indiqué l'avoir prémédité.

00:04:09 Le parquet précise qu'il voulait s'en prendre à des Français en raison de leur appartenance à la nation.

00:04:15 Cette circonstance aggravante lui fait encourir la perpétuité.

00:04:19 Sur son compte TikTok, désormais supprimé, l'homme tenait déjà un discours anti-français.

00:04:25 Je ne suis pas français.

00:04:27 Je ne rêve pas d'être français.

00:04:30 Je n'aime pas la France.

00:04:33 Je déteste tous les Français.

00:04:35 J'ai ma propre raison d'ignorer la France.

00:04:39 Ce Malien, prénommé Kassog S et âgé de 32 ans, est en situation régulière sur le territoire français.

00:04:45 Un titre de séjour italien lui a été délivré en 2019.

00:04:49 Il était d'ailleurs suivi en Italie pour des problèmes psychiatriques.

00:04:52 Le parquet précise toutefois que l'examen réalisé lors de sa garde à vue n'a pas écarté sa responsabilité pénale.

00:04:59 Le suspect a été interrogé par un juge d'instruction avant d'être mis en examen pour tentative d'assassinat et violence commise avec arme aggravée.

00:05:08 - Effectivement, ce qui interpelle l'examen Roffer, c'est qu'on n'est pas dans le cadre d'un acte terroriste pour l'instant.

00:05:14 - Non, on est dans le cadre d'une situation qu'on connaît bien et dont on n'arrive pas à se sortir.

00:05:21 C'est celle des individus qui ne sont ni franchement psychotiques, ni maîtres de leurs actes et qui passent l'acte pour des motifs idéologiques.

00:05:31 On est dans ces cas troubles, mais c'est pas un de temps en temps, c'est 8 sur 10 si vous voulez.

00:05:36 La psychiatrie arrive à définir clairement à peu près dans 2 ou 3 cas maximum sur 10 qu'un individu n'est pas responsable de ses actes

00:05:45 et qu'il faut l'interner tout de suite parce qu'il est schizophrène à un état grave.

00:05:49 Et 7 fois sur 10, on est dans des cas un peu bizarres, un jour oui, un jour non.

00:05:54 Donc si ça se trouve, il est capable de se conduire raisonnablement un jour et pas le lendemain.

00:05:58 - Sa mise en examen le prouve d'ailleurs, sinon il aurait été placé en psychiatrie.

00:06:02 - Évidemment, mais c'est pas ça le plus grave. Le plus grave, c'est où est le principe de précaution.

00:06:07 On nous rebat du principe de précaution sur des affaires qui sont quand même franchement mineures.

00:06:13 Mais là, on a vu ça avec des tchétchènes, des individus qui viennent de pays en guerre,

00:06:19 qui peuvent avoir été perturbés par des situations de danger, de violence, etc.

00:06:26 Pourquoi les accepte-t-on sur le territoire ? Les femmes, les enfants, les gens âgés, etc. Pas de problème.

00:06:32 Mais il faudrait quand même faire un filtrage d'individus. On met la population en danger face à des individus comme ça.

00:06:38 - J'entends ce que vous dites, monsieur Orfer, mais filtrer, ça veut dire maîtriser sa frontière

00:06:41 et vous savez très bien qu'on ne la maîtrise pas.

00:06:44 - Pourquoi on ne commence pas à la maîtriser ?

00:06:47 - C'est un vaste débat.

00:06:50 - C'est tout simple.

00:06:52 - Alexandre, un petit mot et après je vous passe la parole.

00:06:54 - Effectivement, ça pose le problème central de l'immigration.

00:06:57 J'ai l'impression que l'excuse de parler comme ça de la psychiatrie est justement une excuse

00:07:03 pour ne pas poser les enjeux qui sont effectivement ceux de l'immigration, ceux de l'islamisme ou de l'antioxydotalisme.

00:07:11 Peut-être ce monsieur est effectivement traumatisé par la guerre à des formes de déséquilibre,

00:07:16 mais ce qui est sûr, c'est qu'il répond tout de même à une idéologie.

00:07:19 Là, il y a quand même un faisceau d'indices qui le montre.

00:07:23 On sait par ailleurs que son pays, le Mali, il y a une idéologie antifrançaise qui se propage,

00:07:29 notamment alimentée par la propagande russe.

00:07:31 Et il se trouve que dans ses posts Facebook, dans les déclarations qu'il avait faites sur TikTok,

00:07:37 à la fois il semblait montrer une forme d'adulation pour la Russie, une forme de détestation de la France,

00:07:44 une idéologie panafricaniste.

00:07:46 Par ailleurs, apparemment, c'était pas un musulman extrêmement pratiquant ou savant,

00:07:52 mais il était quand même musulman et se revendiquait de l'islam.

00:07:56 Donc il y a ce cocktail-là et il semble avoir prémédité son crime.

00:08:01 Un fou, c'est quelqu'un qui ne maîtrise pas du tout ce qu'il fait,

00:08:05 qui agit spontanément.

00:08:07 Là, il l'a annoncé, il avait un marteau, un couteau.

00:08:10 Donc je pense qu'il ne faut pas éluder les motifs idéologiques

00:08:14 et il ne faut pas éluder la question justement de savoir qui ont fait venir sur le territoire.

00:08:20 Par ailleurs, les grands criminels sont rarement équilibrés.

00:08:24 - La ligne est ténue entre le meurtre par idéologie et le terrorisme.

00:08:28 Vraiment, la définition, je vous le redis, est pas simple.

00:08:31 - Oui, à la fin, on s'en moque quand même.

00:08:33 - On s'en moque quand même.

00:08:35 - Et puis, en plus, nous avons une base de données des phénomènes comme ceux-là

00:08:39 où on dit "le pauvre, c'est pas de sa faute, il était un peu fou", etc.

00:08:42 Depuis quelques années, c'est des centaines de cas.

00:08:45 Alors c'est un jour dans l'actualité, puis après ça, on oublie,

00:08:48 mais des cas comme ceux-là sont fréquents.

00:08:50 C'est de l'ordre de plusieurs par mois à l'échelle de la France mondiale.

00:08:53 - On va parler de Karim et puis après on écoutera M. Bordelaire.

00:08:56 - Je pense qu'il y a deux sujets. Il y a la maîtrise de nos frontières,

00:08:59 comme vous l'avez souligné, et là, ça veut dire effectivement

00:09:02 faire en sorte qu'il y ait moins de clandestins qui puissent pénétrer

00:09:05 sur notre sol qu'il n'y en a aujourd'hui.

00:09:07 Et puis, il y a le deuxième sujet, c'est qui nous acceptons...

00:09:10 - Mais là, il n'est pas clandestin.

00:09:12 - C'est pour ça. Il rentre dans le deuxième cas.

00:09:15 C'est qui nous acceptons au nom, j'ai envie de dire, du statut du droit d'asile.

00:09:18 Parce que ce statut-là, j'entends effectivement qu'il soit protecteur

00:09:21 pour ceux qui fuient la guerre, des conflits et autres.

00:09:24 Mais il ne peut pas aussi nous amener, sans contrôle, sans filtre,

00:09:28 donc sans examen un peu plus approfondi, d'accepter,

00:09:32 au nom de ce droit d'asile, n'importe qui sur notre sol.

00:09:34 Je veux dire, ça a été dit tout à l'heure,

00:09:36 quelqu'un qui vient d'un pays en guerre peut être traumatisé au point

00:09:40 de reproduire ce qu'il a vécu par des agissements.

00:09:44 Tous les migrants qui ont vécu la guerre ne vont pas se comporter de la sorte.

00:09:48 Je ne dis pas ça du tout, surtout moi, j'évite l'essentialisation

00:09:52 de chaque fois qu'on tombe dans ce piège.

00:09:56 Mais ça ne nous empêche pas de nous protéger quand même.

00:09:59 Je veux dire, en sorte qu'on sache qui nous accueillons sur notre sol.

00:10:04 Là, on accepte des gens, on ne sait pas ce qu'ils ont à la tête.

00:10:07 S'ils sont frappés d'une idéologie, s'ils ont un problème psychiatrique,

00:10:11 on ne le sait pas. Et après le passage à l'acte, une fois qu'il est,

00:10:14 ce n'est pas après qu'il faut s'en rendre compte. C'est en amont.

00:10:17 - Louis, c'est Schengen qu'il faudra mettre en cause.

00:10:20 - Bien sûr. Moi, la question que je me pose, et j'aimerais bien avoir la réponse,

00:10:23 et on est en train de la chercher, c'était quel est le motif de délivrance

00:10:27 de son titre de séjour par l'Italie ? Vous savez, les motifs,

00:10:31 ça peut être un motif économique, ça peut être au titre de l'immigration familiale,

00:10:35 ça peut être un motif humanitaire. Et donc, pour le coup,

00:10:38 ce n'est pas la question de l'asile. Et en fait, c'est là où je trouve

00:10:41 que ce cas tragique est particulièrement intéressant.

00:10:45 On vient de faire voter une loi, le projet de loi immigration,

00:10:49 précisément pour vanter l'immigration choisie. L'immigration choisie,

00:10:52 c'est exactement la délivrance de titre de séjour. Donc, on n'est vraiment pas

00:10:55 dans la question de l'asile, de la question des faux réfugiés.

00:10:58 - Mais ce n'est pas de nous qu'ils l'avont délivré, ce titre de séjour, l'Italie.

00:11:01 - Oui, mais la première question, c'est quel est le motif de délivrance

00:11:05 de son titre de séjour ? - Donc, tu ne sais pas si c'est le droit d'asile

00:11:07 ou pas, en fonction de ce que tu parles. - Non, non, non.

00:11:09 Le droit d'asile, ce n'est pas du droit d'asile, puisque c'est l'immigration légale.

00:11:13 - Mais c'est la différence. Le droit d'asile, c'est encore une autre procédure.

00:11:16 - Non, mais là, on parle du suspect, là. - Oui, mais le suspect, ce n'est pas l'asile.

00:11:19 - Non, mais c'est la question qu'on se pose. - Le droit d'asile, ce n'est pas un titre de séjour.

00:11:23 Le droit d'asile, c'est une protection que donne la France.

00:11:26 Et à côté de la question de l'asile des réfugiés, il y a l'immigration légale.

00:11:30 Et donc, là, cette personne est admise... - Oui, oui, on sait tout ça, Louis.

00:11:33 - Oui, mais ce que je veux dire par là... - Il est égali, pourquoi ?

00:11:35 - Ce que je veux dire par là, c'est que cette personne a été choisie... - Pourquoi il est égal à titre de séjour italien ?

00:11:38 - Dans la psychologie du droit et de la politique européenne, cette personne,

00:11:42 on a souhaité qu'elle lui donnait un titre de séjour précisément pour qu'elle puisse s'installer.

00:11:46 - C'est précisément le problème que pointe Jordan Bardella. Écoutez-le, il était ce matin sur RTL.

00:11:50 - Que cet individu a obtenu des papiers de manière régulière en Italie

00:11:55 et que cela lui a permis de circuler dans l'espace Schengen. C'est un problème.

00:11:58 Je suis favorable à ce que nous remettions des portes à la Maison France

00:12:01 et que nous puissions rétablir pour les ressortissants extra-européens des contrôles aux frontières.

00:12:07 Schengen est un projet européen qui, par définition, doit être réservé aux citoyens de l'Union Européenne.

00:12:13 Le fait d'être étranger, extra-européen, de venir dans un des pays de l'Union Européenne

00:12:18 et d'obtenir un titre de séjour, aussi régulier soit-il,

00:12:21 ne doit pas vous donner un droit à circuler dans l'intégralité des pays de l'Union Européenne.

00:12:25 - Voilà, et cet homme vient d'être placé, et je parle de la Saillan, en détention provisoire.

00:12:29 Un dernier mot, Louis, et on va vous entendre là-dessus avant d'avancer.

00:12:32 - Deux petits sujets par rapport à ce qui vient d'être dit.

00:12:34 Le premier, c'est qu'en 2015, à la suite des attentats qui ont frappé le territoire français,

00:12:39 Bernard Cazeneuve, ministre de l'Intérieur, a décidé de rétablir le contrôle systématique aux frontières

00:12:43 le long de la frontière franco-italienne.

00:12:45 Donc c'est bien la preuve que ça peut être fait, et à l'époque, 100% des gens qui transitaient étaient contrôlés.

00:12:51 Le deuxième sujet, c'est que la responsabilité de la délivrance d'un titre de séjour,

00:12:55 normalement c'est le premier pays d'entrée sur le sol européen qui délivre ce titre de séjour,

00:13:01 ou alors qui admet quelqu'un dans une procédure d'asile dont parlait Karim tout à l'heure.

00:13:05 - Les dublinettes.

00:13:06 - Donc là, la responsabilité, c'est vraiment celle de l'Italie.

00:13:10 Et donc moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir dans quelles circonstances l'Italie a décidé d'admettre cette personne-là

00:13:17 et de lui donner un permis de séjour.

00:13:18 - Il y a une hypothèse aussi, c'est que l'Italie se doutait qu'il allait venir en France, d'être cynique.

00:13:23 - Oui, mais je pense que les Italiens parfois sont cyniques.

00:13:26 Ils se disent "on est abandonné par l'Europe, délivrons des titres de séjour, de toute manière ils ne restent pas chez nous".

00:13:33 - Ils font ce que nous on fait avec les Anglais.

00:13:35 - Eric, je veux bien vous entendre Karim.

00:13:37 - D'abord, sa haine de la France aurait dû lui faire éviter de venir en France.

00:13:41 S'il n'aime pas la France, il n'a pas besoin de venir.

00:13:43 Mais surtout, regardez l'incohérence du système.

00:13:45 C'est-à-dire qu'on a un droit national qui est inapplicable, j'y reviens,

00:13:48 et on a un droit européen qu'on impose.

00:13:51 Le droit national, c'est que c'est plus difficile d'obtenir un laissé-passer consulaire pour évacuer des OQTF

00:13:57 que d'avoir un papier pour circuler librement à l'intérieur de Schengen.

00:14:02 C'est quand même absolument hallucinant.

00:14:04 La libre circulation des produits et des hommes à l'intérieur de Schengen

00:14:08 fait que si vous avez un laissé-passer, appelez-le comme vous voulez,

00:14:11 - Traité de Rome, je crois que c'est ça.

00:14:13 - Oui, vous pouvez vadrouiller comme vous voulez à l'intérieur de l'Europe.

00:14:16 Alors que nous, on n'obtient pas de laissé-passer consulaire pour expulser ceux qu'on a envie d'expulser.

00:14:20 Et puis, cerise sur le gâteau, je vous rappelle, parce que moi j'aime bien rappeler,

00:14:24 on a signé un traité Asile et Immigration qui a été paraffé par le Parlement européen.

00:14:31 Parmi les trois mesures phares, il y a meilleur contrôle aux frontières,

00:14:34 il y a des centres pour retenir les gens aux frontières,

00:14:37 et puis il y a la répartition des quotas, notamment des quotas italiens,

00:14:41 puisque ce sont les quotas italiennes qui sont touchées en premier par les migrants qui arrivent par la voie de mer.

00:14:45 Et là, alors si on a des gens meurtris par la guerre ou des gens qui n'aiment pas la France,

00:14:51 si on les répartit en France, je vous donne mon biais que ce sera compliqué de regarder s'ils sont schizophrènes,

00:14:57 s'ils sont bien pensants envers le pays, ou s'ils veulent s'intégrer, ce ne sera pas simple.

00:15:01 - C'est sûr. Karim Darmelo, dans l'écran.

00:15:03 - C'est vrai qu'il y a deux phénomènes là qui se télescopent.

00:15:06 Il a la haine de notre pays, il obtient un titre de séjour en Italie, et il vient chez nous.

00:15:12 Je veux dire, il y a quelque chose qui ne va pas là.

00:15:15 - Il y a une forme de cohérence qui montre qu'il y a une forme de préméditation dans son acte.

00:15:18 - Il a la haine de notre pays, qu'il reste en Italie.

00:15:20 Et puis le deuxième point, je suis assez d'accord sur le fait qu'à partir du moment où un pays de l'Union Européenne

00:15:25 attribue un titre de séjour à un étranger hors Union Européenne,

00:15:31 la libre circulation au sein de l'Union Européenne n'est pas bienvenue de mon point de vue.

00:15:35 - En plus de ça, tout le monde sait que quand un individu est atteint de troubles psychiques,

00:15:40 la phase dangereuse qu'on appelle phase de décompensation, c'est quand il arrête de prendre ses médicaments.

00:15:46 Il est sous traitement psychiatrique en Italie.

00:15:48 - Oui, il avait des médicaments sur lui.

00:15:49 - Pourquoi le laisse-t-on sortir alors qu'il est sous traitement et un traitement dont l'arrêt peut être dangereux ?

00:15:55 - J'ai l'impression que c'est une série de laxismes.

00:15:57 - Ah oui, oui, tout le monde s'en fiche.

00:15:58 - Oui, de loupés en fait, qui amènent à des blessés très graves.

00:16:02 - Il demande moyen peut-être aussi dans le système psychiatrique français notamment.

00:16:05 - Non mais le problème c'est que vous avez un titre de séjour dans n'importe quel pays européen,

00:16:09 vous pouvez circuler, point bas, donc il va falloir revoir Schengen, c'est tout.

00:16:13 - On avance un petit peu. Gérald Darmanin a pris la parole cet après-midi à l'Assemblée nationale à propos de la sécurité.

00:16:19 C'était un échange avec un député de Rassemblement national. Écoutez.

00:16:22 - La sécurité n'est pas un sentiment mais qu'il faut lutter contre la sécurité avec toute son énergie.

00:16:29 Et je regrette que vous n'ayez pas eu un mot pour les policiers et les gendarmes qui se bêtent tous les jours.

00:16:35 Sans doute que ça ne vous arrange pas. Sans doute que vous ne souhaitez pas les soutenir.

00:16:42 Mais sans doute ce qui vous intéresse ce sont les choses négatives, il faut évidemment les combattre.

00:16:46 Mais vous n'avez pas signé nationalement l'intégralité des chiffres.

00:16:49 Quand on dit la vérité, on ne la dit pas à moitié.

00:16:52 Pour la première fois, -10% de violences dans les transports, -8% de vols violents.

00:16:58 Pour la première fois, la baisse dans les cambriolages alors que depuis 15 ans, ils augmentaient continuellement.

00:17:04 La vérité, monsieur le député, c'est que vous êtes heureux quand les français vont mal.

00:17:08 - Ça c'est évidemment la rhétorique de Gérald Darmanin qui tape sur le RN en disant "vous vous prospérez quand les choses vont mal".

00:17:13 Xavier Refort.

00:17:14 - Cette histoire de cambriolage est affolante. Le ministère de l'Intérieur triche de façon systématique et ment sur les cambriolages.

00:17:22 Il ne publie que les cambriolages de domicile privé.

00:17:26 Dans la nomenclature du ministère de l'Intérieur qui s'appelle l'état 4001, il y a 4 lignes, 4 postes qui sont consacrés au cambriolage.

00:17:36 Les domiciles privés, les résidences secondaires, les locaux industriels, commerciaux, etc.

00:17:40 et les autres locaux, c'est-à-dire par exemple les hangars agricoles et autres.

00:17:45 Le premier poste, c'est le poste 28. Le ministère de l'Intérieur ne publie que celui-là.

00:17:51 Ça fait 217 600 cambriolages en 2023.

00:17:56 Si on prend en compte la totalité des chiffres que le ministère de l'Intérieur connaît

00:18:02 et si on ajoute à ces chiffres ceux que le ministère de l'Intérieur ne connaît pas, c'est-à-dire le chiffre noir,

00:18:09 qu'on connaît par les compagnies d'assurance, c'est-à-dire 37% du total,

00:18:14 les 217 600 cambriolages de M. Darmanin se transforment en 476 000.

00:18:22 Il y a 1360 cambriolages par jour en France, pratiquement un par minute.

00:18:29 Et voilà les mensonges de M. Darmanin qui dit "mais il y en a 217 000"

00:18:33 et de manière regrettable, beaucoup de médias prennent ces cambriolages parcellaires,

00:18:38 c'est-à-dire ceux des domiciles privés, pour l'ensemble.

00:18:41 On va référer à ça parce que M. Darmanin n'a pas l'habitude d'être un menteur,

00:18:44 mais on va référer auprès de ses services pour voir si c'est la réalité.

00:18:49 Et bien entendu ça.

00:18:50 Et il y a un gare agricole, les agriculteurs se font piquer leur matériel absolument tout seul.

00:18:54 Pourquoi est-ce comme ça ? Parce que depuis le Covid, les Français sortent moins.

00:18:58 Donc les domiciles privés sont moins cambriolables.

00:19:00 Par exemple, on a les chiffres du deuxième semestre 2022 sur l'île de France,

00:19:06 augmentation des cambriolages de domiciles privés +3%,

00:19:11 augmentation, M. Revelle disait, les locaux industriels, agricoles, les boutiques, les communes, +28%.

00:19:18 Alors ceux qui sont à +28% ne les publient pas.

00:19:21 On balaye la poussière sous le tapis. C'est honteux quand même.

00:19:24 Alors Karim ?

00:19:25 Non mais je ne voudrais pas me poser en défenseur un avocat de Gérald Darmanin,

00:19:28 il n'est pas assez grand pour se défendre, mais c'est vrai que c'est...

00:19:30 Oui mais il n'est pas là donc...

00:19:31 Oui, et c'est pour ça que je vais essayer d'adoucir un petit peu la critique.

00:19:35 Il y a des communes de l'intérieur qui se démènent et qui font preuve de détermination,

00:19:39 on ne peut pas en douter.

00:19:40 Et c'est pareil pour les forces de l'ordre.

00:19:42 Elles sont partout, sur tous les fronts.

00:19:44 On a des mots MAUX de la société française qui sont multiples,

00:19:48 de la perte de civisme au refus d'obtempérer que tout est les 20 minutes,

00:19:53 au risque terroriste, on l'a évoqué, à la délinquance, au trafic de drogue,

00:19:57 la délinquance voie publique, le SOS police, le 17, les violences...

00:20:02 Je veux dire, ça vient de tous les côtés.

00:20:04 Donc de temps en temps, là où il a envie lui de valoriser l'action policière en disant

00:20:08 "il y a des sujets sur lesquels ça va mieux",

00:20:10 c'est vrai que c'est difficilement compréhensible pour ceux qui continuent de souffrir

00:20:13 de l'insécurité et de l'absence de tranquillité publique.

00:20:16 C'est compliqué, mais on ne peut pas lui reprocher de vouloir aussi valoriser l'activité des policiers.

00:20:20 Mais du coup Karim, tu poses la question de l'incohérence de ce gouvernement.

00:20:24 Je veux bien qu'on ne tienne pas le ministre de l'Intérieur responsable des mauvais chiffres,

00:20:27 parce qu'en gros les chiffres sont mauvais,

00:20:29 les seuls qui sont bons c'est ceux des cambriolages,

00:20:31 on voit qu'en plus ils sont contestables.

00:20:33 Donc s'il y a des mauvais chiffres,

00:20:35 admettons que le ministre de l'Intérieur se démène ne soit pas le responsable,

00:20:40 ça veut dire que le ministre de la Justice est responsable,

00:20:43 il est toujours là, donc là on continue à être en même temps.

00:20:46 Par ailleurs, Gérald Darmanin dit "l'insécurité n'est pas un sentiment".

00:20:50 Exactement l'inverse de ce qu'a dit son ministre de l'Injustice,

00:20:54 je voulais dire de la Justice, monsieur Eric Dupond-Moretti,

00:20:58 quand il est arrivé il n'y a pas si longtemps,

00:21:01 et d'ailleurs il n'est jamais revenu dessus,

00:21:03 donc là Emmanuel Macron est quand même coupable de persévérer

00:21:08 dans une politique totalement incroyable,

00:21:10 la politique pénale est une chaîne, la politique de sécurité est une chaîne.

00:21:14 Juste un petit mot pour dire quelque chose,

00:21:16 le ministre de l'Intérieur n'a pas à passer son temps à 100%

00:21:21 à raconter le travail qu'il fait, on s'en moque.

00:21:25 Quand vous amenez votre enfant à l'hôpital,

00:21:27 le médecin arrive en disant "vous savez, je lui ai donné des cachets,

00:21:30 je lui ai donné des piqûres etc.", on s'en moque.

00:21:33 Ce qui compte c'est qu'il avait 40 et qu'il est 37.

00:21:36 Je peux pas d'accord avec vous, c'est important qu'il explique son action.

00:21:39 On ne peut pas dire qu'on s'en moque parce que les Français

00:21:40 quand même demandent des comptes politiques,

00:21:42 et ils rendent compte lorsqu'il explique effectivement la méthode,

00:21:45 les moyens qu'il accorde, les résultats des policiers,

00:21:48 c'est quand même son rôle de rendre compte.

00:21:50 Oui mais les résultats doivent être en regard de ce qu'il a fait.

00:21:53 Je ne sais pas si monsieur Roffer est d'accord avec moi,

00:21:55 mais ce qui est le plus inquiétant quand même,

00:21:56 et je pense qu'il répondait précisément sur ce chiffre,

00:21:59 c'est l'augmentation forte des homicides et des tentatives d'homicide.

00:22:02 Alors on dit qu'on n'est pas retourné au niveau catastrophique de 2000,

00:22:05 je ne sais pas si c'est vérifiable dans les chiffres,

00:22:07 mais c'est le nombre d'homicides qui a dépassé pour la première fois

00:22:10 la barre symbolique des 1000, je crois, et des tentatives d'homicides,

00:22:13 ça c'est quand même un vrai sujet de réponse.

00:22:15 - Vous avez répondu à l'agressif dans la rue.

00:22:16 - Il faut faire très attention.

00:22:18 La baisse et la montée des homicides n'a rien à voir avec l'activité de la police.

00:22:22 Le nombre d'homicides en France est violent, bien entendu,

00:22:26 pas les gens qui meurent chez eux à 95 ans,

00:22:29 mais les homicides, c'est-à-dire les gens qui sont poignardés ou assassinés,

00:22:32 ce nombre-là s'est effondré à partir du moment où les SAMU et les SMUR,

00:22:36 la médecine d'urgence, a été mise en place entre les années 80 et les années 90.

00:22:42 Dans les années 80, vous aviez, quand vous étiez blessé dans la rue ou chez vous,

00:22:47 vous aviez 7 risques sur 10 de mourir avant d'atteindre la salle d'opération.

00:22:53 Aujourd'hui, vous n'en avez plus que 3 sur 10.

00:22:55 - C'est le taux d'homicidité qui compte.

00:22:57 - Ce qui compte, c'est prendre ensemble les homicides et les tentatives,

00:23:01 c'est-à-dire ceux qui meurent de l'homicide ou ceux qui sont blessés.

00:23:04 Et là, depuis 3 ans, c'est plus 53% quand même.

00:23:07 - Après, le ministre de l'Intérieur, c'est quand même le réceptacle

00:23:11 de tous les échecs d'un gouvernement.

00:23:13 Il faut quand même le dire.

00:23:14 Quand on a une défaillance en matière de responsabilité parentale,

00:23:16 d'éducation et de respect de l'autorité à l'école,

00:23:19 quand on a une justice qui n'est pas assez ferme et rigoureuse,

00:23:23 il prend tout dans la figure.

00:23:25 Parce que derrière, ce sont ces chiffres, c'est l'activité de ces hommes,

00:23:29 qui vont devoir pallier toutes ces déficiences.

00:23:32 - Personne ne l'a forcé à devenir ministre de l'Intérieur.

00:23:35 - On ne parle pas de ça.

00:23:38 On parle de résoudre les problèmes structurels.

00:23:41 C'est bien beau de critiquer, d'attaquer,

00:23:44 mais structurellement, on a quand même un problème dans notre société.

00:23:47 Le maître n'est plus respecté.

00:23:49 Les parents ne sont plus, même dans certaines occasions,

00:23:51 de faire respecter les règles à la maison.

00:23:54 Il faut qu'on s'interroge là-dessus, parce que ça fait des délicats.

00:23:56 - C'est ça, en tant que féminologue, pas en tant que coupable.

00:23:58 - On est d'accord là-dessus, mais encore une fois,

00:24:01 il est solidaire de son gouvernement.

00:24:03 Par contre, il a une responsabilité qui est la sienne,

00:24:05 c'est qu'il a assumé une loi sur l'immigration,

00:24:08 qui est une loi à minima.

00:24:09 Et si on prend l'ensemble des problèmes,

00:24:11 l'immigration compte de manière très importante

00:24:15 dans l'augmentation de la sécurité en France.

00:24:17 - Petite pause, on se retourne dans un instant dans "Punchline".

00:24:19 Xavier Roffert est revenu nous parler de cette criminalité

00:24:22 dans notre pays.

00:24:23 Et on va parler maintenant de l'hommage qui sera rendu demain

00:24:27 aux invalides, aux victimes françaises des attaques en Israël.

00:24:30 A tout de suite dans "Punchline" sur CNews.

00:24:32 Il est 17h30, on se retrouve dans "Punchline" sur CNews

00:24:39 avec le rappel des titres de l'actualité.

00:24:41 Simon Guévin.

00:24:42 - La colère des agriculteurs se poursuit en Europe.

00:24:48 Au moins 14 autoroutes espagnoles ont été bloquées aujourd'hui,

00:24:51 notamment dans les régions de Catalogne et d'Andalousie.

00:24:54 Des manifestations sont également en cours en Italie.

00:24:57 Comme en France, les agriculteurs affirment

00:24:59 que les règles européennes pour protéger l'environnement

00:25:01 les rendent beaucoup moins compétitifs.

00:25:04 À 5 mois maintenant des Jeux olympiques,

00:25:06 le préfet de police de Paris indique avoir élargi

00:25:08 les possibilités d'obtenir une dérogation

00:25:10 pour circuler en voiture dans la capitale.

00:25:12 Le but est de coller au plus près à la réalité

00:25:15 de la vie personnelle et professionnelle,

00:25:17 comme l'a affirmé aujourd'hui Laurent Nounies.

00:25:19 Il sera notamment possible pour les taxis et les VTC

00:25:22 de venir chercher ou déposer un riverain.

00:25:24 Et puis les soldes d'hiver se terminent ce soir

00:25:26 et les commerçants font grise mine,

00:25:28 puisque le bilan est très décevant cette année encore.

00:25:31 Entre baisse du pouvoir d'achat, faillite en cascade

00:25:33 et concurrence sur le web, les soldes ne séduisent plus.

00:25:36 - Merci Simon Guévin.

00:25:38 Effectivement, c'est un vrai sujet, Éric Revel.

00:25:40 On parle souvent de pouvoir d'achat, de l'inflation.

00:25:42 Là, les soldes, les gens n'ont pas acheté.

00:25:44 Les gens ont peur de l'avenir.

00:25:45 Donc ils se disent "je ne vais pas dépenser là

00:25:46 parce que je ne sais pas ce qui va m'arriver

00:25:47 dans un mois ou dans deux mois".

00:25:48 - Oui, alors il y a ça, il y a la baisse du pouvoir d'achat,

00:25:49 mais il y a aussi la concurrence des sites Internet.

00:25:51 Il y a aussi l'impression, alors là c'est plus qu'un sentiment

00:25:54 qu'il y a quand même des soldes qui sont assez permanentes.

00:25:57 Et ces trois facteurs, à mon avis, font que...

00:26:00 - C'est plus l'événement que c'était les soldes.

00:26:02 - Ah non, c'est plus l'événement.

00:26:03 Et puis je vous dis, la concurrence des sites Internet

00:26:06 pour vendre du neuf, mais aussi, vous avez vu,

00:26:08 il y a un développement de sites Internet qui vend du vintage,

00:26:11 qui vend au nom des collèges...

00:26:12 - La deuxième main en fait.

00:26:13 - De la veste d'occasion, il y a même des grands distributeurs,

00:26:18 des grandes marques qui mettent en place des rayons

00:26:21 de seconde main de vêtements.

00:26:22 Donc tout ça, évidemment, c'est une concurrence

00:26:24 pour les petits commerçants qui est terrible.

00:26:25 - Très bien.

00:26:26 Allez, on va avancer dans le déroulé du fil de l'actualité.

00:26:29 Il y a cet hommage national demain, 7 février,

00:26:32 qui sera rendu par Emmanuel Macron aux 42 victimes

00:26:34 franco-israéliennes des pogroms du 7 octobre en Israël.

00:26:39 On sait à peu près à quoi va ressembler la cérémonie de demain.

00:26:42 Mais on a cette polémique autour de la présence

00:26:44 des députés de la France insoumise.

00:26:45 Est-ce qu'ils ont leur place à cette cérémonie d'hommage

00:26:48 pour les victimes ?

00:26:49 On a posé la question par le biais d'un sondage CSA

00:26:52 pour CNews Europe 1 et le JDD.

00:26:54 75 % des personnes interrogées répondent non,

00:26:57 ils n'ont pas leur place.

00:26:58 24 % répondent oui.

00:27:00 Et ça, c'est vraiment un chiffre qui est très parlant.

00:27:03 On va juste écouter Mathilde Panot,

00:27:05 qui, elle, demande à ce que l'on dépasse un peu ces polémiques.

00:27:09 C'est bien facile de le dire après avoir tant jeté du cul

00:27:11 sur le feu ou jeté du sel sur les plaies.

00:27:14 Elle demande la fin des polémiques.

00:27:15 Écoutez Mathilde Panot.

00:27:16 Nous avons été invités à cet hommage national

00:27:19 par le président de la République.

00:27:21 Et je veux dire ici solennellement que les polémiques doivent s'arrêter

00:27:25 quand la nation toute entière rend hommage aux morts.

00:27:28 Je le dis aussi pour l'initiative qui aurait été annoncée

00:27:31 par l'Élysée, c'est à confirmer,

00:27:33 qui était une demande que j'avais notamment faite

00:27:36 au nom de mon groupe, auquel nous saluons cette décision,

00:27:39 nous nous y rendrons.

00:27:41 Et je crois que là aussi, oui, la nation toute entière

00:27:43 doit pouvoir se réunir pour rendre hommage aux morts.

00:27:46 Alors non, on le disent les Français.

00:27:48 Non, tout simplement non.

00:27:50 Il y a deux expressions, charentaises, qui me viennent à l'esprit.

00:27:53 C'est "elle ne manque pas d'air".

00:27:55 Et la deuxième, c'est "noyer le poisson dans l'eau".

00:27:57 Vous voyez, parce que bon, évidemment, une cérémonie

00:27:59 en mémoire des Gezaouis victimes de la guerre

00:28:02 me semble légitime.

00:28:04 Mais ce n'est pas le sujet.

00:28:05 Le sujet, c'est est-ce qu'il est digne ou indigne

00:28:07 que des députés et les filles qui ont tellement

00:28:10 mis de l'huile sur le feu puissent se rendre ?

00:28:12 Ça, c'est leur conscience qui leur dira.

00:28:14 Mais il y a un certain nombre de familles franco-israéliennes

00:28:16 qui ont perdu de manière atroce leurs enfants, leurs parents,

00:28:19 qui vont être à cette cérémonie et qui ne souhaitent pas

00:28:22 précisément que les députés et les filles

00:28:24 qui ont franchi le Rubicon, si j'ose dire,

00:28:27 assistent à cette cérémonie.

00:28:28 Et je vais vous dire, il y a quelqu'un qui m'a

00:28:30 profondément touché, c'est Francois Ruffin,

00:28:33 qui est député et les filles, et qui ce matin

00:28:35 a eu une phrase très juste. On lui posait la question,

00:28:37 on lui dit "Mais est-ce que vous comprenez

00:28:39 que des familles franco-israéliennes ne souhaitent pas

00:28:42 que vos collègues de LFI soient présents à cette cérémonie ?"

00:28:45 Et il a eu cette phrase que je trouve extraordinaire,

00:28:47 il a dit "Les parents qui pleurent leurs enfants

00:28:49 ont tous les droits."

00:28:50 Donc c'est une façon de dire, eh bien,

00:28:52 si certains députés et les filles ont commis l'irréparable,

00:28:54 c'est normal que les parents victimes des atrocités du Hamas

00:28:58 ne souhaitent pas qu'ils soient présents à la cérémonie.

00:29:00 En même temps, ils y seront quand même...

00:29:02 - Il faut dépasser les polémiques.

00:29:04 Le sujet, ce n'est pas un débat rhétorique,

00:29:06 ce n'est pas une polémique où tout le monde s'est amusé,

00:29:08 s'est écharpé autour de trois mots.

00:29:10 Mathilde Panot a quand même fait une blague

00:29:12 sur les rescapés. Vous avez Daniel Obono

00:29:15 qui a considéré le Hamas comme un mouvement de résistance.

00:29:17 Donc, effectivement, il y a deux sujets.

00:29:20 Le sujet, il est en conscience, et vous avez parfaitement raison.

00:29:23 Et de l'autre côté, il y a aussi le respect de la demande

00:29:25 des familles qui, tout simplement, ont perdu quelqu'un.

00:29:28 Ils ont des morts dans leur famille.

00:29:30 On a des enterrements, des obsèques, un enterrement.

00:29:32 On respecte la demande, les consignes des familles.

00:29:35 Je trouve que le B.A.B.A. à la fois de l'éducation

00:29:38 et même de la dignité, c'est d'au moins honorer, respecter ça.

00:29:42 Dépasser les polémiques, tout d'un coup,

00:29:45 les députés et les filles ont envie de venir à cet hommage.

00:29:47 Où était-il au moment de la marche contre l'antisémitisme ?

00:29:49 Il pouvait venir, il n'y avait aucun problème.

00:29:51 - Non, il y avait les députés et Rassemblement National.

00:29:53 - En fait, ça va bien. Moi, j'ai vraiment l'impression

00:29:55 que de manière... Si on sort des polémiques,

00:29:57 des joutes verbales, il n'y a aucune sincérité dans ces propos-là.

00:30:01 Moi, ce qui me gêne, c'est d'abord et avant tout ça,

00:30:03 parce que la sincérité, il y avait mille occasions

00:30:05 depuis le 7 octobre de la signifier, de la montrer.

00:30:08 À aucun moment, ils ne l'ont montrée.

00:30:10 Donc, c'est du cynisme absolu.

00:30:12 Et à tel point que nous, on a pu récupérer à Europe 1

00:30:15 une note des services de renseignement qui s'inquiète

00:30:17 de risque de trouble à l'ordre public à l'occasion de l'hommage.

00:30:20 Puisque pour plein de familles, c'est insupportable

00:30:23 de voir la présence de ces personnes-là

00:30:25 qui ont craché, qui ont souillé leurs défunts.

00:30:28 Et moi, humainement, c'est quelque chose

00:30:30 que je comprends parfaitement. C'est insupportable.

00:30:33 - Karim ?

00:30:34 - Moi, j'ai du mal à dire "elle" et "fille".

00:30:37 "Elle" et "fille", il y a des gens qui sont pas...

00:30:41 sont irréprochables dans leurs propos.

00:30:44 Donc, je veux dire, ils sont "elle" et "fille",

00:30:46 ils sont parlementaires, ils vont venir avec sincérité,

00:30:48 ils vont se recueillir.

00:30:50 - Ils auraient pu quitter leur groupe, non ?

00:30:52 - Non, mais non.

00:30:53 - Pour des raisons morales ?

00:30:55 - Pourquoi ils auraient pu quitter ?

00:30:56 Alors, ça veut dire que quand, au RN,

00:30:58 il y en a un qui dérape et qui est condamné,

00:31:00 alors il faut quitter le groupe.

00:31:01 - Condamné pour quoi ?

00:31:02 - Pour racisme, pour...

00:31:04 - Mais non, mais là, c'est pas une petite chose.

00:31:07 - Je veux dire, je ne sais pas si il y en avait pas.

00:31:08 - Non, mais là, c'est pas un débat sur la hausse de la DVA.

00:31:09 - Mais personne ne dit que c'est une petite chose.

00:31:10 Le racisme n'est pas une petite chose,

00:31:11 l'antisémitisme n'est pas une petite chose.

00:31:12 Rien n'est une petite chose quand tu es parlementaire.

00:31:14 - Mais là, vous me diriez, enfin...

00:31:16 - J'ai entendu que Mélenchon, dans un tweet, explique que la présidente de l'Assemblée nationale campe à Tel Aviv.

00:31:20 Vous voyez à quoi ça renvoie ? Enfin, je veux dire, il le sait très bien.

00:31:22 - Mais c'est Mélenchon, ce n'est pas LFI.

00:31:24 - Mais c'est le mot de LFI.

00:31:26 - Mais non, mais tu viens de lire un tweet de Ruffin.

00:31:32 - Non, c'est pas justement Ruffin, la distance nécessaire.

00:31:34 - Mais Ruffin, c'est Ménuff, il est LFI.

00:31:37 - Ruffin, c'est déjà...

00:31:38 - Voilà, voilà, c'est pour ça que je voulais signer cette phrase.

00:31:41 - Pas mon pas.

00:31:42 - Parce qu'elle est importante.

00:31:43 - Mais si Mélenchon fait un tweet en disant "Madame Bournepivet campe à Tel Aviv", à quoi il renvoie ?

00:31:48 Enfin, c'est quand même scandaleux.

00:31:50 - Sinon, on laisse tout passer, carrément.

00:31:52 - Je te dis simplement que tu ne peux pas dire à LFI,

00:31:55 parce qu'à l'instant, tu viens de dire "Oh, pas mon pas, pas Ruffin".

00:31:58 Nombre les gens à qui tu as des reproches à faire.

00:32:01 - Daniel Obono ?

00:32:02 - Nombre les gens...

00:32:03 - Daniel Obono, ça vous choque ou pas ?

00:32:04 - Voilà, mais...

00:32:05 - David Guiraud ?

00:32:06 - Mais si Daniel Obono se rend là-bas, j'espère qu'il le fait avec sincérité.

00:32:10 - Mais honnêtement, c'est comme quand le RN a défilé contre l'antisémitisme,

00:32:14 vous aviez des juifs de France qui disaient "ils n'ont pas leur place".

00:32:17 Tout le monde était pour la Concorde.

00:32:19 Et non ! Même si effectivement c'était un parti qui a été néo-nazi...

00:32:23 - Pas vous, vous étiez pas pour la Concorde, je vous en rappelle.

00:32:25 - Non, non, mais tenez la même opposition.

00:32:30 Le RN vient à la manifestation contre l'antisémitisme, vous dites "Union Nationale".

00:32:35 Là, ils viennent pour les trucs...

00:32:37 - Le RN, depuis longtemps, n'a pas...

00:32:38 - Vous venez là, t'es dans le droit de mesure à permanence.

00:32:40 - Citez-moi une phrase ambigüe d'un élu RN depuis le 7 octobre.

00:32:45 - On parle pas depuis le 7 octobre, on parle de l'antisémitisme !

00:32:48 - Mais regardez, c'est au siècle dernier aussi !

00:32:50 - Arrête ! Quel était le fond de commerce de ce parti ?

00:32:52 Ne fais pas comme si tu ne le savais pas !

00:32:53 - Mais Karim, franchement, vous jouez au dingue, non ?

00:32:55 - Mais non !

00:32:56 - Mais si !

00:32:57 - Tu fais celui qui comprend pas, qui a pas de connaissances politiques,

00:32:59 ou qui connaît pas l'histoire de la politique de nos pays.

00:33:02 Sois sérieux, ne fais pas de démagogie !

00:33:04 - Mais je sais pas s'il faut en rire ou en bloguer.

00:33:07 - Mais non, mais c'est vrai !

00:33:09 - En plus, tu fais le type outré parce qu'on n'est pas d'accord avec toi.

00:33:11 Excuse-moi, moi je te disais que j'en ai un.

00:33:13 Le deux poids, deux mesures, moi je n'y suis pas d'accord avec.

00:33:16 - Mais le deux poids, deux mesures, c'est qui ?

00:33:18 - Quand les gens de lfi, parce que vous dites lfi,

00:33:20 ce sont des parlementaires,

00:33:22 donc chacun ont un nom, et ne disent pas toujours la même chose.

00:33:25 - Mais le gouvernement intermédiaire n'est pas solidaire.

00:33:27 - Quand ils se déplacent pour cet recueillement,

00:33:30 j'espère qu'ils sont sincères.

00:33:31 J'ai le droit de le dire ou pas ?

00:33:33 Même si t'es pas d'accord avec moi.

00:33:34 - Ils avaient mille opportunités pour le dire avant,

00:33:38 et ils attendent ce moment-là, et ils rejouent que ça cynique et abjecte.

00:33:41 - Mais sans jamais revenir sur les propos qui sont tenus,

00:33:43 sur les actes de résistance de Hamas.

00:33:44 - Et peut-être qu'à l'issue de l'hommage,

00:33:45 ils iront encore une fois souiller, cracher sur les victimes.

00:33:49 - Moi la sincérité, je le sais bien,

00:33:51 mais si vous voulez, ils sont sincères à quel moment ?

00:33:54 Les députés LFI dont on a parlé, mon cher Karim,

00:33:57 ils sont sincères quand ils disent,

00:33:59 comme madame Obono sur Sud Radio,

00:34:01 que le Hamas est un groupe de résistants,

00:34:04 ou ils sont sincères quand ils vont aller aux invalides demain.

00:34:07 C'est quoi cette sincérité ?

00:34:09 Parce que si c'est de la politique, Karim,

00:34:11 moi je suis très inquiet quand même,

00:34:12 si c'est de la politique juste, et on peut le penser,

00:34:15 pour essayer d'avoir un bataillon électoral communautaire,

00:34:18 c'est extrêmement dangereux pour l'ensemble de la société française.

00:34:22 Donc la sincérité, vous les connaissez plus que moi,

00:34:24 les députés LFistes, je sais rien.

00:34:27 - Vous nous connaissez pas.

00:34:28 - Je sais pas, vous êtes côtoyé.

00:34:29 - Je le connais plus que vous, Bernard Saviéri.

00:34:30 - Non mais répondez à ma question,

00:34:32 ils sont sincères quand ?

00:34:33 Quand ils font les déclarations qu'ils ont faites sur le pogrom du 7 octobre,

00:34:36 ou lorsqu'ils vont aller se recueillir aux invalides ?

00:34:38 - Mais quand vous dites qu'Obono, à la vie, que le Hamas, c'était des résistants,

00:34:42 il y a un débat effectivement qu'elle ouvre,

00:34:44 et avec lequel beaucoup n'ont pas été d'accord.

00:34:47 - C'est bien un débat ouvert.

00:34:48 - Mais il peut pas y avoir un autre débat ?

00:34:50 - Mais c'est pas possible, vous êtes vachement liberticides dans le débat.

00:34:53 - Oh mais les gens peuvent s'exprimer et ne pas être d'accord avec vous.

00:34:56 - Non mais Karim, on est raciste.

00:34:57 - Même si vous trouvez que leurs propos sont scandaleux,

00:34:59 acceptez-le ce débat, c'est fou cette panse unique.

00:35:03 Vous voulez museler tout le monde.

00:35:06 Non mais vous voulez museler tout le monde.

00:35:09 Il y a des... Ronny Bromagne, qui est juif, il a des propos

00:35:13 qui sont quand même proches de ceux de LFI, souvent.

00:35:17 On a Jacques Attali qui a dit "Nétanyahou t'es un criminel".

00:35:20 On a eu plein de propos...

00:35:22 - Mais Karim, vous mélangez tout.

00:35:24 - Non mais juste, juste...

00:35:25 - Quand ça vous arrache, je veux te dire.

00:35:27 - Non mais allez-y, mon ami.

00:35:29 - Moi je pense que, si vous voulez Karim,

00:35:31 moi je suis pour la liberté d'expression poussée au maximum

00:35:35 et je suis contre historiquement le cordon sanitaire

00:35:38 pour quelque formation politique que ce soit.

00:35:41 Simplement là, il y a une volonté des familles.

00:35:43 On est quand même dans un cas particulier.

00:35:45 Je trouve que la décence, et François Ruffin qui a été décent depuis le début,

00:35:49 là s'applique à lui-même le fait de ne pas venir

00:35:52 parce qu'il respecte la volonté des familles.

00:35:54 Encore un deuxième point, moi j'ai toujours été pour,

00:35:57 contre la moraline et contre les cordons sanitaires,

00:36:00 même si je suis radicalement en désaccord avec LFI,

00:36:02 je pense qu'il faut leur rentrer dedans

00:36:04 et pas faire de cordon sanitaire.

00:36:06 Mais on a quand même des gens de gauche

00:36:08 qui pendant 30 ans ont dit

00:36:11 "il ne faut pas que la droite parle avec l'extrême droite,

00:36:14 il faut un cordon sanitaire ceci, cela".

00:36:16 Et là on a des gens manifestement très très ambigus

00:36:19 avec l'antisémitisme, qui ont des propos,

00:36:21 des dérapages très...

00:36:23 - Est-ce que les gens que vous citez

00:36:25 ont été condamnés pour antisémitisme ?

00:36:27 Moi je vous pose la question.

00:36:28 C'est grave l'antisémitisme.

00:36:30 Ce n'est pas une opinion, c'est un délit.

00:36:32 Est-ce que les gens dont vous parlez ont été condamnés ?

00:36:34 Je vous pose la question.

00:36:35 Parce que vous traitez d'antisémites tous les gens

00:36:37 qui à un moment donné portent des critiques

00:36:39 sur le politique qui est menée,

00:36:41 ou sur Israël et Europe.

00:36:43 Est-ce qu'ils ont été condamnés ?

00:36:45 - Je n'ai même pas dit qu'ils étaient antisémites,

00:36:46 je dis qu'ils avaient des propos ambigus

00:36:48 et ça aurait été un responsable de droite

00:36:50 qui aurait eu des propos, le quart de ça.

00:36:52 Je peux vous dire qu'ils auraient été montrés du doigt

00:36:55 et il y aurait eu des polémiques pendant des mois et des mois.

00:36:57 Donc le deux-poids-deux-mesures que vous dénoncez,

00:37:00 il est là, à mon avis.

00:37:02 - Mais non, il n'est pas là.

00:37:03 - On peut aller dénoncer le R.L. sur le siècle dernier,

00:37:06 mais ce qui est quand même important,

00:37:07 c'est ce qui se passe aujourd'hui.

00:37:09 Or, les propos de Marine Le Pen,

00:37:11 même C. Klarsfeld qui le dit,

00:37:13 peut-être l'homme qui connaît le mieux

00:37:15 les nazis et les antisémites en France,

00:37:17 dit "le parti de Marine Le Pen, aujourd'hui, ne l'est plus".

00:37:21 Donc est-ce qu'on gifle sa grand-mère ou son grand-père,

00:37:24 en l'occurrence Jean-Marie Le Pen,

00:37:26 qui doit avoir 90 ans sur le point de mourir

00:37:28 et qui ne fait plus de politique,

00:37:30 ou est-ce qu'on s'occupe de la politique de maintenant ?

00:37:32 - Je suis pour qu'on débatte avec tout le monde,

00:37:34 et surtout ceux avec lesquels on n'est pas d'accord.

00:37:36 - Moi aussi, je dis juste qu'il y a un deux-poids-deux-mesures,

00:37:38 il est de la part de ceux qui...

00:37:40 - Le débat n'est pas un débat.

00:37:42 - Je ne suis jamais fermé au débat avec qui que ce soit

00:37:44 et je continuerai à...

00:37:45 - D'accord, mais certains n'ont pas appliqué cette règle depuis...

00:37:47 - Vous, vous voulez exclure.

00:37:48 - Non.

00:37:49 - Vous êtes en train de dire "qu'est-ce qu'ils vont me faire là-bas" ?

00:37:51 - Non, je dis juste ce que je veux.

00:37:52 - Mon voisin dit "ils sont antisémites".

00:37:53 - Non, je respecte.

00:37:54 - Non, je dis ce qu'ils ont dit.

00:37:55 - Non, mais même s'ils n'ont pas écrit,

00:37:56 moi je dis qu'ils sont antisémites.

00:37:57 - Non, moi ce que je dis simplement,

00:37:58 c'est que la cohérence...

00:37:59 - Allez-y, tu as tout à dire.

00:38:00 - Non, c'est une question de cohérence et de respect.

00:38:02 C'est-à-dire que vous n'êtes pas invité,

00:38:04 enfin vous êtes invité protocolairement, mais les familles de victimes qu'on honore disent "nous, ça nous fait de la peine, ça nous blesse, ça nous heurte de les voir".

00:38:11 Première chose, respect, c'est une dimension humaine.

00:38:14 Et la deuxième chose, c'est la question de la cohérence et de la sincérité, de l'authenticité.

00:38:19 Et ça...

00:38:20 - Donc vous savez ce qu'il y a dans les cœurs des gens.

00:38:22 - J'ai un...

00:38:23 - Vous, vous le savez.

00:38:24 - Non, c'est pas ça.

00:38:25 - Bah si.

00:38:26 - Moi je me base sur ce que j'ai entendu.

00:38:27 - Il y a que le salisseur qui sait si les jeunes sont antisémites ou pas.

00:38:28 - Non, là sur les rescapés des camps de concentration, c'est pas une petite affaire.

00:38:31 Karim, ce n'est pas drôle.

00:38:32 - Le seul argument.

00:38:33 - C'est pas une petite affaire.

00:38:34 - Bah alors il faut la condamner pour antisémitisme, arrêtez un peu.

00:38:36 - Mais que fait la justice ?

00:38:37 - Mais bien sûr.

00:38:38 - Mais maintenant c'est la fin de la justice.

00:38:39 - Mais rescapés, ce qui prend le mouvement de résistance...

00:38:41 - Mais c'est pas une petite histoire.

00:38:43 - Monsieur Guiraud, que l'on voit là sur ces images, a dit à ce moment-là "le bébé dans le four, c'est Israël qui l'a fait, les femmes éventrées, c'est Israël qui l'a fait".

00:38:51 - Ce ne sont pas des petites choses, ce ne sont pas des détails, mais réellement pas.

00:38:57 - J'aimerais qu'on prenne du temps pour écouter les familles des victimes, parce qu'elles sont en train d'arriver à l'aéroport pour assister à cet hommage demain.

00:39:06 On a Yahdé Dan, qui est un membre de famille des victimes, qui témoigne ce soir sur ce qui va se passer demain et aussi sur ce qui se passe du côté de la France Insoumise.

00:39:17 - Je pense qu'ils ne devraient pas être à la cérémonie, mais c'est eux qui ont demandé d'être.

00:39:24 Donc je ne crois pas, je ne suis pas du gouvernement français, mais je ne crois pas que le président ne peut pas leur donner de venir. Je crois qu'il ne peut pas le faire.

00:39:36 - Voilà, ça c'est très clair. La demande en tout cas des familles des victimes, elle ne sera pas entendue puisqu'il y aura des députés de la France Insoumise demain.

00:39:43 - Là pour le coup, on peut prendre la défense du président de la République, d'Emmanuel Macron.

00:39:47 - Il est obligé d'inviter toutes les formations.

00:39:49 - Mais on ne peut pas lui imputer la responsabilité de ça, réellement, si on est honnête.

00:39:53 - Bien sûr, bien sûr. Eric, le dernier mot peut-être sur cet hommage de demain ?

00:39:56 - Il faut espérer que cet hommage sera le plus digne possible. Mais je me demande si le vrai rendez-vous avec la nation, ce n'est pas ça que va présider le président de la République,

00:40:05 plutôt que cette conférence de presse qu'il avait appelée "Rendez-vous avec la nation".

00:40:09 Je pense que compte tenu de ce qui s'est passé, le vrai rendez-vous avec la nation, avec la mémoire, avec une partie de la souffrance,

00:40:15 parce qu'il y a aussi l'idée de commémorer les victimes à Gaza, c'est peut-être ça, le vrai rendez-vous avec la nation, qui va avoir lieu demain.

00:40:23 - C'est ce discours qu'il prononcera demain, qui sera peut-être une vraie adresse.

00:40:27 - C'est peut-être ça, la nation n'est pas une partie de la nation, bien sûr.

00:40:29 - C'est-à-dire ? Qu'est-ce que vous voulez dire, Louis ?

00:40:31 - Dans la mesure où le président de la République n'est pas allé à la marche contre l'antisémitisme,

00:40:35 parce qu'il ne voulait pas donner l'image d'une France coupée en deux,

00:40:39 le risque c'est d'avoir un discours qui cherche uniquement à parler d'une partie de la France et pas à toute la France.

00:40:45 Et je pense que le discours universaliste pour le coup de la France, normalement, doit être de s'adresser et d'expliquer que ces victimes sont les nôtres,

00:40:54 sont celles de tout le peuple français, et rappeler que l'importance de la lutte contre l'antisémitisme,

00:41:01 le fait que ce qui s'est passé là-bas aussi peut se produire chez nous,

00:41:05 parce qu'Israël est une sorte de point avancé de l'Occident.

00:41:09 - Et de la démocratie. On va avancer, on a terminé sur le sujet,

00:41:13 on va avancer avec le roi Charles III qui provoque beaucoup d'inquiétude de haute remanche,

00:41:17 un cancer a été annoncé, ce qu'il faut noter c'est qu'il y a de la vraie transparence sur la santé du souverain,

00:41:21 ça n'a pas toujours été le cas, notamment pour nos présidents de la République, on en sait quelque chose.

00:41:25 On fait le point avec Camille Guédon et on en débat ensuite.

00:41:29 Depuis l'annonce du cancer du roi Charles III, tout le monde ne parle que de ça.

00:41:33 Seulement 17 mois après le début de son règne, cette nouvelle fait réagir les Britanniques.

00:41:38 - Je pense que c'est très triste, nous connaissons tous quelqu'un qui a un cancer.

00:41:42 - Je suis sûr que le roi sera réconforté par la visite de son fils.

00:41:47 Nous souhaitons tout le meilleur au roi et à sa famille.

00:41:51 - Je pense que c'est vraiment dévastateur parce qu'il vient d'être couronné il y a moins d'un an.

00:41:59 Mais je pense que c'est merveilleux qu'il partage cela avec le pays et avec le monde.

00:42:04 Alors que les chaînes de télévision du monde entier se sont installées devant le palais de Buckingham,

00:42:09 les médias britanniques ont de leur côté titré toute leur une de journaux sur cette annonce choc.

00:42:14 Moins de 24 heures après l'annonce, le prince Harry, le fils cadet du monarque,

00:42:18 a atterri à Londres dans l'après-midi pour se rendre au chevet de son père.

00:42:22 - Toute cette histoire de querelle de famille est un peu idiote à mon avis.

00:42:26 Il devrait se réconcilier et j'espère que cela les rapprochera un peu plus.

00:42:30 - Vous savez, il doit revenir voir son père, n'est-ce pas ? C'est la bonne chose à faire.

00:42:34 Toute rupture familiale est triste, alors peut-être que c'est une bonne chose que Harry revienne.

00:42:39 Richie Sunak, le premier ministre britannique, s'est montré optimiste en déclarant à la BBC

00:42:44 que le cancer du roi Charles III avait été détecté à un stade précoce.

00:42:48 - Effectivement, on souhaite une guérison rapide et complète aux souverains.

00:42:53 Quand un cancer est prêt tôt, il est évidemment possible de l'endiguer, Eric Revelle.

00:42:57 Mais c'est un coup de tonnerre pour les anglais.

00:43:00 - Oui, c'est un coup de tonnerre. Il y a un double aspect, je trouve, dans ce qui arrive au roi Charles.

00:43:04 Il y a l'aspect "un roi, c'est un homme comme n'importe quel autre,

00:43:07 donc il peut être frappé par la maladie comme n'importe quel autre".

00:43:10 Il y a une sorte de justice, d'égalité face à la maladie.

00:43:14 Et en même temps, la royauté demeure, dans ce mondialisme absolu,

00:43:18 une espèce d'amère, de repères institutionnels très forts et très puissants.

00:43:23 Le micro-trottoir qui est présent dans ce reportage montre que,

00:43:27 au-delà des frasques, de la famille royale, au-delà de ce qu'on dit, etc.,

00:43:30 ça reste une institution forte dans un pays qui est extrêmement chamboulé.

00:43:34 Je regardais, il y a plusieurs millions de Britanniques

00:43:38 qui attendent d'avoir des traitements, notamment pour des cancers,

00:43:41 parce qu'on parle de la crise de l'hôpital français,

00:43:44 en Grande-Bretagne, c'est presque plus affolant encore.

00:43:48 Et il y a ce double aspect, je trouve.

00:43:50 Un homme qui a attendu 50 ans pour pouvoir succéder à sa mère...

00:43:53 - Et qui, 9 mois après son couronnement, est malade.

00:43:55 - Et 17 mois après...

00:43:57 Et puis la transparence, vous avez raison.

00:44:00 - Moi, je trouve que c'est ça qui est...

00:44:01 - Parce que, bon, évidemment, on pense à François Mitterrand.

00:44:03 - Oui, et je ne suis pas sûre que...

00:44:05 Voilà, tous nos dirigeants sont extrêmement clairs sur leur santé.

00:44:07 - On a un coup d'œil 1981, signé par Côte-du-Blair...

00:44:10 - Pompidou, d'abord, puis Mitterrand.

00:44:12 - Et puis des bulletins mensuels où on expliquait que tout allait bien,

00:44:16 alors qu'on sait que dès 1981, il était soigné pour un cancer de la prostate

00:44:19 à l'hôpital de Val-de-Grâce, qui à l'époque était ouvert.

00:44:22 Donc c'est vrai que, vous voyez, on dit que la royauté, c'est désuet, c'est conservateur,

00:44:26 la République, c'est moderne et progressiste.

00:44:28 En l'occurrence, il y a plus de transparence et de progressisme...

00:44:31 - Peut-être côté monarchie.

00:44:32 - ... que du côté de notre République.

00:44:33 - Vous voilà royaliste, mon cher Éric.

00:44:35 - Non, mais je n'ai pas dit que j'étais royaliste.

00:44:36 - Je vous découvre royaliste.

00:44:37 - Je suis admiratif du fait que, quelle que soit la situation de ce pays,

00:44:41 plongé dans des crises économiques, des difficultés, la mondialisation,

00:44:45 en fait, la royauté demeure un ancrage extrêmement fort.

00:44:48 - Oui, on l'avait quand même bien noté au moment de la mort de la reine.

00:44:51 - Mais Éric Crevel a raison, je trouve.

00:44:52 - Ah, c'est bien, vous êtes d'accord avec lui, Louis.

00:44:54 - Mais pas que...

00:44:55 - Louis ! Avec un prénom comme ça, évidemment.

00:44:57 Vous n'allez pas être contre le roi !

00:44:59 - C'est un peu caricatural.

00:45:01 - À peine.

00:45:02 - Il y a des rois d'Allemagne qui s'appellent Éric aussi.

00:45:05 - Oui, c'est vrai.

00:45:06 - Non, mais vous avez raison.

00:45:07 D'ailleurs, il y a une fascination de la part des Français pour cette monarchie voisine.

00:45:12 - Oui, alors c'est fascination-républicion, je ne saurais pas trop te dire.

00:45:15 - Il y a quand même cette idée d'une permanence,

00:45:17 et qu'on peut retrouver d'ailleurs différemment,

00:45:20 à travers la figure du président de la République,

00:45:22 qui avait été voulu par le général de Gaulle.

00:45:24 - Oui, oui.

00:45:25 - Mais de manière générale,

00:45:26 que quelqu'un frappait d'une grave maladie,

00:45:28 ça relève d'un choix très intime d'en parler

00:45:31 ou de ne pas en parler à son environnement, à son entourage.

00:45:33 Et quand on est une personnalité publique,

00:45:35 là aussi, à l'identique,

00:45:37 ça peut aussi aider la personne qui est frappée par la maladie que d'en parler.

00:45:41 Parce que derrière, elle se met en posture, j'allais dire, un peu de combat,

00:45:45 elle va continuer d'avoir ses sorties publiques,

00:45:47 elle va aller à la rencontre du peuple et autres.

00:45:49 Et puis, il y a une autre chose,

00:45:50 c'est qu'on peut être une personnalité publique,

00:45:52 on peut avoir tout ce que l'on veut sur le plan matériel,

00:45:55 on n'est pas protégé par être atteint comme un citoyen lambda,

00:45:58 comme n'importe qui, par la maladie.

00:46:00 Donc, quelque part, ça humanise aussi celui qui apparaît un peu sur un piédestal.

00:46:04 Là, en l'occurrence, c'est le roi d'Angleterre.

00:46:06 Et finalement, le roi d'Angleterre, il est comme tous les Anglais,

00:46:09 il est comme tous les êtres humains qui peuvent frapper un jour par une grande maladie.

00:46:12 Un dernier mot, Alexandre, rapidement.

00:46:13 Non, simplement, ça va à l'opposé de la théorie des deux corps du roi,

00:46:17 de l'idée qu'il a justement, le roi, en forme de corps public

00:46:22 qui en fait quasiment un être qui n'est pas humain.

00:46:25 Et c'est ce qui permet aussi de maintenir une forme de distance.

00:46:28 Donc, on voit que même la monarchie s'adapte aux règles,

00:46:32 finalement, de la transparence.

00:46:35 Après moi, j'ai juste à dire, oui, bon rétablissement.

00:46:38 Il va être content de savoir que vous lui faites des mots.

00:46:41 Chère Alexandre, merci.

00:46:45 Deux VQ, ça fait quand même un seul coup.

00:46:47 Deux, mais...

00:46:49 On y prévoit, voilà, on le souhaite tous à...

00:46:52 Absolument, bon rétablissement.

00:46:53 Petite pause, on se retrouve dans un instant dans Punchline.

00:46:55 Sur CNews et sur Europe 1, on va revenir sur l'actualité politique.

00:46:58 Et puis, voilà, sur cette polémique autour d'Amélie Oudia-Casterat,

00:47:02 la ministre de l'Éducation nationale, qui n'en finit plus.

00:47:04 À tout de suite.

00:47:05 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:47:10 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:13 S'il est bien un sujet qui n'est pas tabou en France,

00:47:15 c'est bien l'âge du capitaine.

00:47:17 Les 34 ans de Gabriel Attal, les 46 ans d'Emmanuel Macron,

00:47:20 les 28 ans de Jordane Bardella ou les 72 ans de François Bayrou,

00:47:23 le triple candidat à la présidentielle,

00:47:25 qui pourrait faire son retour au gouvernement après 7 ans perdus,

00:47:28 gâchés, envolés en raison d'une affaire judiciaire

00:47:30 dont il est sorti complètement blanchi.

00:47:32 Rien de tout cela ne nous paraît anormal.

00:47:35 On s'étant pourtant bien troublés et c'est très bien comme ça.

00:47:37 Imaginez en revanche une élection présidentielle

00:47:40 où les deux finalistes auraient tous les deux près de 80 ans

00:47:42 et où les bookmakers prendraient les paris pour savoir

00:47:44 lequel a le plus de chances de mourir au cours de son second mandat.

00:47:48 Imaginez une démocratie où le chef de l'État ne ferait des apparitions publiques

00:47:52 qu'entre midi et 4h de l'après-midi

00:47:53 pour éviter les faux pas et qui ne travaillerait pas les week-ends

00:47:56 pour se reposer à la campagne.

00:47:58 Qui évoquerait aussi sa rencontre en 2021 avec le président français

00:48:02 en le confondant, Emmanuel Macron avec François Mitterrand,

00:48:05 mais aussi la France et l'Allemagne, en s'en mêlant ainsi les pinceaux hier.

00:48:09 Joe Biden, 81 ans, 46e président des États-Unis,

00:48:13 a logiquement suscité une vague d'inquiétude mondiale

00:48:16 et les moqueries féroces de son rival Donald Trump,

00:48:18 son cadet de 4 petites années, il a 77 ans.

00:48:21 Alors y a-t-il un âge limite pour se présenter ?

00:48:24 Rassurons-nous, nous n'avons pas encore ce souci-là en France,

00:48:27 enfin pas pour l'instant à ce que je sache.

00:48:29 Cramponnons-nous au dicton de notre corneille,

00:48:31 bien aimé aux âmes bien nées, la valeur n'attend pas le nombre des années.

00:48:35 Allez, on va en débattre ce soir dans Punchline.

00:48:49 Il est 18h sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:51 D'abord le rappel des titres de l'actualité.

00:48:53 Trois jours après l'attaque au couteau de la gare de Lyon,

00:48:55 l'assaillant a été mis en examen et écroué,

00:48:59 mis en examen notamment pour tentative d'assassinat aggravée.

00:49:02 Ses avocats évoquent un dossier judiciaire et psychiatrique,

00:49:04 et non un dossier politique.

00:49:06 Le parquet de Paris a confirmé qu'il voulait bien s'en prendre à des Français.

00:49:09 Il encourt la prison à perpétuité.

00:49:11 La ministre de l'Éducation nationale, Amélie Oudéa Castera,

00:49:15 confrontée à une nouvelle grève des enseignants,

00:49:17 ils protestent pour défendre les salaires

00:49:19 et s'opposer à la politique éducative.

00:49:21 Auditionnée à l'Assemblée nationale cet après-midi,

00:49:23 elle a affirmé qu'opposer l'école publique et l'école privée

00:49:26 était, je cite, "une guerre d'un autre âge".

00:49:29 On va en parler dans un instant.

00:49:31 Le prince Harry est arrivé à Londres pour rendre visite au roi Charles III.

00:49:35 Il devrait se rendre au chevet de son père dans sa résidence londonienne de Clarence House.

00:49:39 Atteint d'un cancer, le souverain de 75 ans a reçu son premier traitement hier.

00:49:43 Il devrait s'absenter de la vie publique pour une durée indéterminée.

00:49:47 Enfin, 123ème jour de détention pour les otages

00:49:50 détenus par l'organisation terroriste du Hamas dans la bande de Gaza.

00:49:53 Trois de ces otages sont français.

00:49:55 Ils se nomment Ofer, Orion et Oad.

00:49:57 Nous pensons à tous ces otages ce soir et à leur famille.

00:50:00 Nous demandons une fois de plus leur libération immédiate et sans condition.

00:50:03 Il est 18h et pratiquement deux minutes sur Europe 1 et CNews.

00:50:07 Louis de Ragnalella, chef du service politique d'Europe 1, bonsoir à vous.

00:50:09 - Bonsoir Laurence.

00:50:10 - Muriel Wagnin-Melki, bonsoir, vous êtes avocate,

00:50:12 présidente de l'organisation juive européenne.

00:50:14 - Bonsoir Laurence.

00:50:15 - Bonsoir, on va évoquer dans un instant avec vous cet hommage national

00:50:18 qui va se dérouler demain aux Invalides en présence du président Macron.

00:50:22 Éric Revelle est là, éditorialiste, notamment économique à Valeurs Actuelles.

00:50:25 Alexandre Devecquio, rédacteur en chef au Figaro.

00:50:27 Avant d'évoquer cet hommage du 7 février, la politique nationale.

00:50:32 On évoquait la ministre de l'Éducation nationale.

00:50:34 Va-t-elle faire les frais de ce nouveau gouvernement élargi

00:50:37 qui devrait être annoncé dans les prochaines heures,

00:50:40 ou si ce n'est les prochains jours ?

00:50:41 En tout cas, cet après-midi, elle était plus malmenée que jamais

00:50:44 dans l'enceinte de l'hémicycle.

00:50:46 Écoutez ce que lui a dit cet échange musclé entre le député socialiste

00:50:49 Arthur Delaporte et donc Amélie Odea-Casterat.

00:50:52 - Vous avez promis d'apporter la cause de l'école à Matignon.

00:50:56 Mais de quelle école parlez-vous ?

00:50:58 Celle de l'école publique, gratuite, laïque et obligatoire,

00:51:03 ou celle de l'école payante, réservée à une caste et aux beaux quartiers ?

00:51:09 Aujourd'hui, comme jeudi dernier, des dizaines de milliers d'enseignants

00:51:12 sont dans la rue et se cantent en chœur.

00:51:14 Amélie Odea-Casterat, démission.

00:51:17 Amélie Odea-Casterat, démission.

00:51:20 Monsieur le Premier ministre, écoutez-les pour une fois.

00:51:25 - Opposer l'école publique à l'école privée,

00:51:28 c'est vraiment une guerre d'un autre âge.

00:51:30 Et qu'il est juste hors de question de raviver.

00:51:33 Depuis la loi de Bray de 59, sous la présidence du général de Gaulle,

00:51:37 les unes cohabitent avec les autres.

00:51:39 Liberté de l'enseignement et qualité du service public de l'éducation.

00:51:44 50% des familles ont fait le choix à un moment ou à un autre

00:51:48 de mettre au moins un de leurs enfants dans l'école privée.

00:51:51 - La guerre scolaire, c'est vous qui l'a ravivée.

00:51:54 Ce n'est pas nous, c'est vous qui employez ces termes,

00:51:56 c'est vous qui refusez de vous expliquer,

00:51:58 c'est vous qui refusez de démissionner,

00:52:00 c'est vous qui n'assumez pas, c'est vous qui insultez les enseignants.

00:52:03 C'est votre bilan, c'est celui de votre gouvernement.

00:52:06 Maintenant, écoutez les enseignants.

00:52:08 - Eric Grevel, la question que l'on vous pose,

00:52:10 c'est combien de temps peut-elle tenir ?

00:52:12 - Oui, d'abord on voit que la naffort est la fleur de rhétorique

00:52:14 la plus courue au Parti Socialiste.

00:52:16 - Alors, il y a quand même un truc qu'il faut dire,

00:52:18 c'est que normalement, cette question ne s'adressait pas

00:52:20 à la ministre de l'Education, mais au Premier ministre.

00:52:22 Et en fait, c'est Amélie Oudéa Castera qui a répondu.

00:52:24 Alors, je n'y vois aucun signe particulier,

00:52:26 mais ça veut dire quand même que si on fait monter

00:52:28 la ministre de l'Education nationale au créneau

00:52:30 pour répondre à une mise en accusation assez forte...

00:52:33 - Peut-être qu'elle l'a-t-elle demandé aussi, de pouvoir répondre ?

00:52:36 - Je ne sais pas, mais en tout cas, si elle l'a demandé, on lui a accordé.

00:52:38 Donc ça veut dire que, enfin je ne sais pas s'il y avait

00:52:40 été débranché ou pas, mais c'est quand même assez...

00:52:42 - Là, la violence de l'attaque, c'est costaud, hein ?

00:52:45 - Oui, mais si vous voulez, on peut dire qu'elle a été maladroite,

00:52:49 on peut dire que sur certains sujets, elle a menti.

00:52:52 Bon, maintenant, il y a quand même un acharnement, pardonnez-moi.

00:52:55 - Je suis désolé.

00:52:57 - Pardonnez-moi aussi, à la place de Gabriel Attal,

00:52:59 il avait réussi une belle séquence rapide

00:53:01 au ministère de l'Éducation.

00:53:03 Il était, en termes de communication, lancé comme une fusée vers les cieux.

00:53:09 Et c'est vrai que ce qui se passe avec Mme Oudéa Castera,

00:53:12 lui plombe un peu le décor, si j'ose dire.

00:53:15 Donc, je ne sais pas si ça peut durer longtemps,

00:53:18 si avec ce traité, il lui donnera un autre ministère,

00:53:20 si François Bayrou va être ministre de l'Éducation.

00:53:23 Bon, voilà. Mais il y a quand même, pardonnez-moi,

00:53:25 je le dis comme je le pense, il y a quand même un acharnement

00:53:28 sur cette femme.

00:53:30 - Alexandre de Léqueu, c'est votre avis ?

00:53:32 - Non, mais la question n'est plus celle de l'acharnement.

00:53:34 Il se trouve que c'est un fait et qu'une partie, justement,

00:53:38 du personnel enseignant n'a plus conscience, en réalité,

00:53:44 et est dans une position de défiance avec un ministre.

00:53:47 Et quand ça commence comme ça, ça va être très difficile pour elle,

00:53:50 si elle veut réformer, si elle veut imposer des choses,

00:53:53 d'imposer son autorité.

00:53:55 Donc, je crois qu'en réalité, le président de la République

00:53:58 et le Premier ministre n'ont plus le choix.

00:54:00 Il faut sans doute la débrancher d'une manière ou d'une autre,

00:54:04 que ce soit juste ou injuste.

00:54:06 Voilà, c'est une autre question.

00:54:08 - Une telle crispation.

00:54:10 - Il y a des torts de part et d'autre.

00:54:12 Elle a tout de même menti, même si elle a posé des enjeux

00:54:14 qui étaient des bons enjeux, mais elle les a posés

00:54:16 au mauvais moment et pour se défendre personnellement.

00:54:18 - Louis de Rugnell, repas.

00:54:20 - Moi, je trouve qu'en fait, elle a entretenu l'acharnement

00:54:22 dont elle est victime aujourd'hui.

00:54:24 L'intégralit, moi, je la garde juste.

00:54:26 - Elle a dû se justifier en permanence.

00:54:28 - C'était apocalyptique.

00:54:30 Non, mais elle se justifiait.

00:54:32 Ensuite, elle parlait d'elle.

00:54:34 Il y a quelque chose qui ne fonctionne jamais en politique,

00:54:36 c'est de se plaindre.

00:54:38 Les Français ne comprennent pas qu'un ministre puisse se plaindre

00:54:40 et globalement, ils ont raison.

00:54:42 - Parce qu'ils s'estiment qu'un ministre est un privilégié, déjà,

00:54:45 qui est bien payé et qui ne devrait pas se plaindre.

00:54:47 - Oui, mais en fait, un ministre a tout fait pour parvenir à son poste.

00:54:50 Et globalement, c'est un métier réellement qu'on choisit

00:54:53 et qui est difficile à obtenir

00:54:55 parce qu'il y a énormément de renoncements et de sacrifices.

00:54:57 Donc, c'est des gens qui veulent,

00:54:59 et souvent, c'est un moteur qui remonte,

00:55:01 c'est des carrières qui durent 15, 20, 30 ans.

00:55:03 Donc, le premier élément, c'est de sa faute

00:55:06 et entièrement de sa faute, si elle en est dans cette situation.

00:55:09 Ensuite, je trouve que là, elle a très, très mal répondu.

00:55:12 Elle aurait dû faire une réponse politique.

00:55:14 Elle répond comme une petite fille un peu apeurée,

00:55:17 mais toujours avec la même réponse.

00:55:19 "Je ne veux surtout pas raviver la polémique publique-privée."

00:55:22 En réalité, c'est elle qui a rouvert le sujet.

00:55:25 Il n'y avait pas de débat avant.

00:55:27 C'est elle qui recrée le...

00:55:29 Et je trouve qu'en face, le député du Parti socialiste

00:55:31 est extrêmement efficace.

00:55:33 Et sa... la frappe, sa diatribe

00:55:36 est assez percutante par rapport à cette ministre qui...

00:55:39 Moi, je trouve qu'elle devrait arrêter de parler,

00:55:41 arrêter de faire... Enfin, elle aurait dû,

00:55:43 parce que je pense qu'elle est très compromise maintenant,

00:55:45 elle aurait dû se taire, piloter son ministère,

00:55:47 organiser plein de réunions pour montrer à son administration...

00:55:49 - Qu'elle est à la tâche. - ... qu'elle est à la tâche

00:55:51 plutôt que d'essayer de courir les plateaux de télévision

00:55:53 ou à chaque fois de radio pour essayer de se justifier.

00:55:56 Donc aujourd'hui, elle est dans une situation dans laquelle...

00:55:59 - Inextricable. - Je pense...

00:56:01 Moi, j'ai le sentiment qu'elle ne peut pas...

00:56:03 En fait, elle est dans une situation où elle est incapacitée,

00:56:05 c'est-à-dire qu'elle n'a plus la capacité de produire son...

00:56:08 - Vous avez vu que le réacteur de l'Académie de Paris a démissionné.

00:56:11 Non, mais je veux dire, tout ça, ça l'affaiblit,

00:56:13 même si le sujet est... - C'est encore un autre dossier.

00:56:15 - C'est important. - Est-ce que François Bayrou peut

00:56:17 rentrer dans le nouveau gouvernement,

00:56:19 enfin le gouvernement élargi qui sera annoncé prochainement ?

00:56:21 - Alors, la relax de François Bayrou

00:56:23 bouscule les cartes de passe-remaniement,

00:56:26 parce qu'en fait, c'est... - Le nouveau gouvernement.

00:56:28 - De compléter le gouvernement qui avait été annoncé

00:56:30 dans une première partie. Donc oui, ça rebat les cartes.

00:56:32 Et François Bayrou est très exigeant maintenant

00:56:35 et demande beaucoup plus de portefeuille ministériel

00:56:37 pour le Modem et pour lui-même aussi,

00:56:40 se verrait très bien occuper un ministère de premier plan.

00:56:43 On parle de François Bayrou, soit au ministère de la Réforme de l'État,

00:56:46 au ministère de l'Éducation nationale,

00:56:48 et même, certains le verraient bien,

00:56:50 au ministère des Armées. Mais alors là,

00:56:52 je peux vous dire que si réellement ça se produit...

00:56:54 - Il faut bouger M. Lecornu des armées.

00:56:56 - Qui globalement est apprécié des militaires.

00:56:59 Aujourd'hui, il maîtrise ces sujets.

00:57:01 Je trouve que tout ça, pour une raison politique,

00:57:04 les conséquences seraient...

00:57:07 - Ce sont les informations de reprendre, évidemment.

00:57:09 - C'est les informations. Je vous ai donné trois possibilités.

00:57:12 - Oui, oui. - Il y en aura forcément une,

00:57:14 sans doute, une de bonne. - Une des trois.

00:57:16 - Marie-Héloïne Wagnin, vous êtes avocate.

00:57:18 La polémique autour d'Amélie Goudé-Cascara,

00:57:20 c'est pénible à voir, quasiment, et à entendre.

00:57:22 - C'est pénible à tout. C'est à vous, Laurence.

00:57:24 Mais moi, ça me fait quelque chose, en fait.

00:57:26 Je la sens vraiment en peine. - Bien sûr.

00:57:28 - Elle est vraiment en difficulté.

00:57:30 Je crois qu'elle ferait mieux, effectivement,

00:57:32 de se concentrer sur le concret,

00:57:34 c'est-à-dire sur les tâches pour lesquelles elle a investi ce poste.

00:57:37 Laisser peut-être les plateaux de côté,

00:57:39 ou peut-être mieux se faire conseiller en matière de communication.

00:57:42 Il y a des gens qui ne savent pas.

00:57:44 Il y a des gens pour qui c'est difficile.

00:57:46 Manifestement, pour elles, ça l'est.

00:57:48 Nous, on le sait. On a certains clients

00:57:50 qui, parfois, sont capables, dans un tribunal,

00:57:52 de parler, de se défendre, et donc, on se sert d'eux.

00:57:54 Et on leur donne la parole pour qu'ils le fassent.

00:57:56 Et puis, il y en a d'autres à qui on dit

00:57:58 "Laissez, on va prendre la parole pour vous.

00:58:00 Vous faites des réponses courtes, concises,

00:58:02 et vous vous arrêtez de parler dès que vous le pouvez."

00:58:04 Voilà. Donc, typiquement, c'est peut-être ce profil-là

00:58:06 de cette ministre. Et c'est pas grave.

00:58:08 Ça veut pas dire qu'elle est pas compétente sur le fond.

00:58:10 - Évidemment. - OK ?

00:58:12 - Elle veut simplement dire que sa place, à elle,

00:58:14 elle est sur le concret, et non pas sur les plateaux,

00:58:16 peut-être, à essayer de se défendre.

00:58:18 Elle n'y arrive pas. - On est d'accord.

00:58:20 - Dans tous les cas de figure, elle garderait

00:58:22 le sport à les Jeux Olympiques.

00:58:24 On n'en sait rien. À l'heure où on se parle,

00:58:26 le grand chamboule-tout est en marche.

00:58:28 - Ce qui est vrai, c'est qu'elle a occupé

00:58:30 du dossier des sports par le passé.

00:58:32 Elle s'est occupée des Jeux Olympiques.

00:58:34 Ensuite, c'est Emmanuel Macron qui décide.

00:58:36 Et on sait que, dans ces moments-là,

00:58:38 il met beaucoup de temps à décider.

00:58:40 On va évoquer le match national, qui sera rendu

00:58:42 demain aux 42 victimes franco-israéliennes

00:58:44 du pogrom du 7 octobre.

00:58:46 Les familles sont en train d'arriver.

00:58:48 On entendra certains témoignages.

00:58:50 Et puis, on se posera la question de la présence

00:58:52 de la France insoumise. Faut-il arrêter

00:58:54 les polémiques autour de la présence

00:58:56 de ces députés-là demain ?

00:58:58 C'est ce qu'on va évoquer dans un instant.

00:59:00 À tout de suite.

00:59:02 18h15, on se retrouve en direct dans Punchline

00:59:06 sur CNews et sur Europe 1.

00:59:08 On va évoquer cette cérémonie d'hommage national

00:59:10 qui aura lieu demain à Paris.

00:59:12 D'hommage national, évidemment,

00:59:14 pour les 42 victimes françaises du Hamas.

00:59:16 Avec, vous le savez, cette polémique

00:59:18 autour de la présence de la France insoumise.

00:59:20 Les Français sont très partagés sur cette question.

00:59:22 Nous les avons interrogés.

00:59:24 On fait le point avec Maréliès Chevalier.

00:59:26 Et on en débat ensuite.

00:59:28 Selon un sondage CSA pour CNews, Europe 1

00:59:30 et le JDD, 75% des Français

00:59:32 estiment que les élus de la France insoumise

00:59:34 n'ont pas leur place à la cérémonie

00:59:36 d'hommage des victimes françaises du terrorisme du Hamas.

00:59:38 Il ne faut pas qu'ils rentrent.

00:59:40 Il pourrait y avoir

00:59:42 un certain nombre de personnes

00:59:44 à l'entrée qui leur demandent gentiment

00:59:46 de ne pas venir.

00:59:48 Je trouve qu'ils ont nié

00:59:50 le caractère terroriste de l'attaque.

00:59:52 Je trouve que c'est tout simplement scandaleux.

00:59:54 Je pense que ce n'est pas sa place.

00:59:56 Je suis sûr qu'ils vont venir en plus.

00:59:58 Même si ça choque, je suis sûr qu'ils vont venir.

01:00:00 Dans une lettre ouverte adressée à Mathilde Panot,

01:00:02 le collectif 7 octobre,

01:00:04 qui agit pour les otages enlevés dans la bande de Gaza,

01:00:06 appelle les élus insoumis

01:00:08 à la décence et à l'honnêteté.

01:00:10 Votre présence serait un bafoument

01:00:12 de leurs souvenirs et de tout ce qu'ils ont enduré.

01:00:14 Une demande qui divise.

01:00:16 François Ruffin, député LFI de la Somme,

01:00:18 appelle à respecter la volonté des familles.

01:00:20 Je pense que ce sont des moments

01:00:22 quand la nation pleure ses morts

01:00:24 où l'on devrait pouvoir se rassembler

01:00:26 sans polémiques politiques.

01:00:28 Maintenant, j'entends autre chose.

01:00:30 J'entends que des parents qui pleurent leurs enfants

01:00:32 ont tous les droits.

01:00:34 La cérémonie d'hommage aura lieu demain aux Invalides,

01:00:36 quatre mois après les actes terroristes

01:00:38 perpétrés par le Hamas.

01:00:40 Les familles qui pleurent des morts

01:00:42 ont tous les droits et récréent.

01:00:44 J'ai trouvé la prise de position de François Ruffin

01:00:46 très claire avec des mots très choisis.

01:00:48 Il ne fait pas partie des députés LFI

01:00:50 qui ont pris position comme Mme Obono

01:00:52 de manière scandaleuse

01:00:54 en qualifiant le Hamas

01:00:56 de groupe de résistants.

01:00:58 Mais j'ai trouvé des mots extrêmement justes.

01:01:00 Si des familles ne souhaitent pas

01:01:02 qu'ils soient là, des parents qui pleurent

01:01:04 leurs enfants ont tous les droits.

01:01:06 Ils ont le droit de dire qu'ils ne souhaitent pas

01:01:08 que ces députés de la République soient là.

01:01:10 Maintenant, comme je pense que ça va être un grand moment pour la nation,

01:01:12 il y a évidemment

01:01:14 cette polémique terrible,

01:01:16 mais si on veut,

01:01:18 je n'aime pas trop la formule,

01:01:20 faire nation sur le souvenir

01:01:22 et la mémoire de ces gens

01:01:24 qui ont été torturés et massacrés

01:01:26 lors du programme du 7 octobre, c'est peut-être l'occasion.

01:01:28 Muriel Wackenmen, qui vous est avocate,

01:01:30 vous êtes aussi présidente de l'organisation juive européenne.

01:01:32 Est-ce que vous pensez qu'il faut faire cesser

01:01:34 ces polémiques désormais,

01:01:36 alors qu'on est à la veille de l'hommage national ?

01:01:38 Je crois que cet hommage doit se dérouler

01:01:40 dans une parfaite dignité et que pour cela

01:01:42 effectivement, il est peut-être temps

01:01:44 de mettre cette polémique de côté.

01:01:46 Je crois que tout a été dit.

01:01:48 Je suis convaincue, moi aussi,

01:01:50 que les députés LFI n'ont pas leur place

01:01:52 à cet hommage national.

01:01:54 Les propos qu'ils ont pu tenir

01:01:56 sont des propos qui ont contribué

01:01:58 à heurter, à blesser

01:02:00 et à faire monter la haine

01:02:02 en France,

01:02:04 sur les réseaux sociaux,

01:02:06 dans les rues, les manifestations.

01:02:08 Régulièrement, sur votre plateau,

01:02:10 on est venu expliquer à quel point

01:02:12 ces propos étaient terribles et avaient des conséquences

01:02:14 dramatiques en France, ne serait-ce qu'en France.

01:02:16 Mais pour les familles des otages que nous représentons,

01:02:18 pour les familles des victimes que nous représentons,

01:02:20 il est temps maintenant de pouvoir

01:02:22 profiter, autant que possible,

01:02:24 de l'hommage que le président Macron

01:02:26 a organisé, que le peuple français a organisé

01:02:28 par la voix de son président.

01:02:30 Et cet hommage n'a pas été simple.

01:02:32 Je vous le rappelle,

01:02:34 il intervient quatre mois après

01:02:36 les faits, après l'épogramme

01:02:38 du 7 octobre.

01:02:40 C'est un temps d'attente qui a été long,

01:02:42 on l'a suffisamment dit aussi,

01:02:44 mais ce temps est arrivé.

01:02:46 Ce que je pense être légitime,

01:02:48 c'est le droit de ces familles

01:02:50 à pouvoir se recueillir demain,

01:02:52 à pouvoir sentir une unité

01:02:54 autour d'elles et à pouvoir s'enrichir,

01:02:56 se nourrir

01:02:58 de la solidarité nationale qui sera

01:03:00 exprimée, je l'espère, demain

01:03:02 pendant cet hommage.

01:03:04 - Alors certaines familles sont opposées à l'avenue de la France insoumise,

01:03:06 d'autres non, on est d'accord,

01:03:08 d'autres disent "laissez-nous faire notre deuil

01:03:10 et profiter de cet hommage national", on est d'accord.

01:03:12 - Oui, on est tout à fait d'accord.

01:03:14 Les familles que nous représentons, par exemple,

01:03:16 n'ont pas souhaité s'exprimer.

01:03:18 Et nous sommes les avocats, nous aurions pu

01:03:20 exprimer d'autres positions

01:03:22 puisque, vous le savez,

01:03:24 encore une fois, on est

01:03:26 dans un combat

01:03:28 contre les propos à caractère antisémite

01:03:30 ou autres qui peuvent être tenus

01:03:32 par les LFistes, mais il faut

01:03:34 mettre ça de côté et faire en sorte,

01:03:36 en tant qu'avocat aussi, de préserver

01:03:38 les intérêts des clients que nous défendons.

01:03:40 Et leur intérêt demain,

01:03:42 leur intérêt demain, c'est que cette cérémonie

01:03:44 se déroule dans le calme et la dignité.

01:03:46 Et même si, pour toutes les autres

01:03:48 causes que je défends au quotidien,

01:03:50 pour les plaintes que nous déposons,

01:03:52 il aurait été plus confortable pour moi de venir

01:03:54 vous dire l'inverse, non. Moi, ce qui m'intéresse

01:03:56 demain, c'est véritablement de faire en sorte

01:03:58 que les familles que nous représentons

01:04:00 se sentent bien dans cet hommage national.

01:04:02 Donc oui, il est temps de mettre cette polémique

01:04:04 de côté et si les LFistes

01:04:06 se réveillent et ont un sursaut

01:04:08 de bon sens, qu'ils ne viennent pas.

01:04:10 - Alors, Audrey Berthoud, notre journaliste, était à la conférence

01:04:12 de presse des familles qui sont arrivées aujourd'hui

01:04:14 d'Israël. Et on va écouter

01:04:16 la tonalité de ce qu'elles ont raconté

01:04:18 avec Audrey Berthoud. Audrey.

01:04:20 - Il n'y a pas un jour, pas une nuit

01:04:22 depuis le 7 octobre qu'on ne pense pas

01:04:24 à elle. Ce sont les mots

01:04:26 de la tante Damit Esther Bouskila,

01:04:28 jeune femme de 27 ans encore,

01:04:30 retenue en otage

01:04:32 par le Hamas. Cette femme qui est venue

01:04:34 avec la mère,

01:04:36 Damit. Une conférence

01:04:38 de presse des familles d'otages

01:04:40 franco-israéliens était organisée

01:04:42 ici, ce mardi après-midi, à l'ambassade

01:04:44 d'Israël. Trois familles

01:04:46 étaient présentes pour rappeler que la France

01:04:48 ne doit rien lâcher pour

01:04:50 que tous les otages rentrent

01:04:52 chez eux. Concernant la cérémonie

01:04:54 d'hommage que tiendra Emmanuel Macron

01:04:56 mercredi, les familles

01:04:58 sont extrêmement reconnaissantes

01:05:00 de ce que la France fait. Cet hommage

01:05:02 qui a lieu quatre mois, jour pour

01:05:04 jour, après les attaques

01:05:06 du 7 octobre. Ils disent qu'il n'est pas

01:05:08 trop tard pour faire cette cérémonie, car

01:05:10 il y a encore des otages

01:05:12 retenus à Gaza. Et sur

01:05:14 la présence de la France insoumise

01:05:16 à cet hommage,

01:05:18 Ishaïe Dane, de la famille

01:05:20 d'Ofer Calderon, qui est otage, nous a

01:05:22 confié que leur présence était une

01:05:24 honte. Une conférence de presse

01:05:26 qui a duré presque une heure

01:05:28 et qui était évidemment remplie d'émotions.

01:05:30 Alexandre de Vecchio,

01:05:32 fin des polémiques maintenant. On est

01:05:34 trop proche de l'hommage national,

01:05:36 ou pas ? Quel est votre avis

01:05:38 sur la question ? Non mais,

01:05:40 il faut espérer effectivement qu'il n'y ait pas

01:05:42 d'esclandre au moment de

01:05:44 l'hommage. Maintenant, on est à la

01:05:46 veille et je pense que le travail des

01:05:48 politiques et des commentateurs politiques,

01:05:50 c'est aussi de mettre

01:05:52 la plume dans

01:05:54 la plaie et donc

01:05:56 de rappeler

01:05:58 les propos de LFI,

01:06:00 de rappeler leur forme

01:06:02 de tartufferie et de ne pas laisser

01:06:04 passer les choses. Maintenant, effectivement,

01:06:06 il faut que demain, l'hommage se

01:06:08 déroule dans la dignité et dans le respect

01:06:10 et que les politiques,

01:06:12 la politique ne s'invite pas dans

01:06:14 cet hommage. Louis Dragnel, sur cette

01:06:16 question. Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit.

01:06:18 Moi, je trouve que la...

01:06:20 Et ça n'empêche pas de penser...

01:06:22 Moi, je pense sincèrement que la dignité

01:06:24 et le respect simplement des morts et des

01:06:26 familles qui demandent certaines choses,

01:06:28 normalement, prévaut sur toute autre

01:06:30 considération. Ensuite, ils ont été invités.

01:06:32 On ne peut pas faire le reproche à Emmanuel

01:06:34 Macron d'inviter, ça c'est le protocole.

01:06:36 Mais au moins, par cohérence

01:06:38 et par respect pour les victimes, je trouve que

01:06:40 ils auraient dû, par eux-mêmes,

01:06:42 décider de ne pas s'y rendre.

01:06:44 Madame Wagner-Milky, on se posait aussi la question,

01:06:46 pourquoi est-ce que certains propos n'ont pas été

01:06:48 poursuivis en justice ? Pourquoi

01:06:50 certains propos de David Guiraud,

01:06:52 de Daniel O'Bonno

01:06:54 n'ont pas fait l'objet de plainte ? Mais bien sûr

01:06:56 qu'ils ont fait l'objet de plainte. Ils ont fait l'objet de plainte.

01:06:58 Je vous confirme qu'ils ont fait l'objet de plainte.

01:07:00 Certaines plaintes ont été classées

01:07:02 sans suite par le parquet.

01:07:04 Réfléchissons aujourd'hui éventuellement à une

01:07:06 constitution de parti civil, c'est-à-dire forcer le barrage

01:07:08 du classement sans suite.

01:07:10 D'autres plaintes sont encore en cours d'étude.

01:07:12 Dans quel type de propos ?

01:07:14 Sur des propos d'apologie du terrorisme.

01:07:16 D'accord. C'est quand même très intéressant

01:07:18 le parquet, comment vous l'expliquez ?

01:07:20 Parce que parfois il y a des plaintes

01:07:22 surprenantes qui sont...

01:07:24 Le parquet poursuit,

01:07:26 quand ce sont les indigénistes qui

01:07:28 accusent tel historien de racisme...

01:07:30 On a vu des plaintes

01:07:32 beaucoup plus farfelues que ça

01:07:34 être prises en compte.

01:07:36 Pourquoi là, ce n'est pas le cas ?

01:07:38 C'est vrai, vous avez raison. D'autant que, je vous le dis,

01:07:40 les plaintes que nous déposons à l'Organisation juive européenne,

01:07:42 ça fait dix ans que nous faisons ce travail,

01:07:44 donc on sait les déposer.

01:07:46 On ne dépose jamais de plainte uniquement

01:07:48 pour dire "nous avons déposé plainte".

01:07:50 Elles sont toujours carrées, structurées,

01:07:52 elles visent en principe les bonnes infractions et la bonne prévention.

01:07:54 La seule explication que je vois,

01:07:56 c'est qu'effectivement il y a une démarche politique

01:07:58 derrière. Reste à savoir qui a

01:08:00 fait cette démarche politique, quels sont ou non les consignes

01:08:02 qui ont été données pour certains classements.

01:08:04 Il viendra le temps des explications,

01:08:06 je suis quelqu'un de très patient, Laurence.

01:08:08 On dit que ça fait dix ans quand même pour certaines plaintes.

01:08:10 Non, non, pas dix ans pour certaines plaintes.

01:08:12 J'expliquais qu'en fait, ça fait depuis dix ans

01:08:14 que nous déposons des plaintes et que donc

01:08:16 on a l'habitude et on sait à peu près comment

01:08:18 rédiger une plainte.

01:08:20 Mais ça veut dire que depuis le 7 octobre, il n'y a pas une seule plainte

01:08:22 que vous avez déposée qui a été enregistrée ?

01:08:24 Elles ont toutes été enregistrées,

01:08:26 elles sont toutes parties en enquête, certaines

01:08:28 sont classées et d'autres sont toujours en enquête.

01:08:30 Donc aucune n'a encore été ? Pour l'instant, aucun

01:08:32 d'entre eux n'a été renvoyé devant une juridiction de jugement.

01:08:34 C'est une information très importante que vous nous donnez

01:08:36 ce soir. Voilà, vous avez l'information.

01:08:38 Et combien de plaintes ont été déposées ?

01:08:40 On a déposé, je crois,

01:08:42 sur les haléfistes, six plaintes.

01:08:44 Et la justice, Alexandre Davetchio,

01:08:46 fait barrage ? C'est très étonnant

01:08:48 parce que oui, on a vu, il y avait

01:08:50 une organisation qui a été dissoute d'ailleurs par le

01:08:52 ministère de l'Intérieur qui était le CCIF

01:08:54 qui se faisait un plaisir

01:08:56 de porter plainte pour islamophobie

01:08:58 ou moindre propos ou critiques

01:09:00 à l'égard de l'islam.

01:09:02 Or, effectivement, ce ne sont pas des faits de racisme,

01:09:04 c'est assez évident et souvent,

01:09:06 leurs plaintes étaient prises en compte et données lieu

01:09:08 à un procès. D'ailleurs, il y avait

01:09:10 certains ont parlé même de djihad judiciaire.

01:09:12 C'est une manière

01:09:14 d'imposer une forme de censure

01:09:16 sur le débat public. Donc là,

01:09:18 il faudra voir si certaines plaintes

01:09:20 aboutissent. Il semble qu'il y a un deux poids, deux mesures.

01:09:22 Non, mais c'est vrai que c'est, Eric Rebel,

01:09:24 vraiment intéressant d'avoir cette information ce soir.

01:09:26 - Oui, bon, que la justice soit politisée,

01:09:28 ça, ce n'est pas une grande nouvelle,

01:09:30 mais sur des sujets aussi

01:09:32 importants qui sont

01:09:34 des délits. L'antisémitisme, ce n'est pas une opinion,

01:09:36 c'est un délit. On peut quand même s'étonner

01:09:38 parce que là, vous nous dites que ce classement

01:09:40 s'ensuite... Sur les six plaintes

01:09:42 déposées, il en reste combien ? - Il en reste

01:09:44 quatre qui sont à l'étude. - Il en reste quatre ?

01:09:46 - Il en reste quatre qui sont à l'étude et

01:09:48 sur les classements, le parquet a

01:09:50 considéré que les infractions n'étaient pas suffisamment caractérisées.

01:09:52 Après, encore une fois, libre à nous,

01:09:54 avocats, de décider de

01:09:56 constituer un parti civil, c'est-à-dire de saisir

01:09:58 un magistrat, un juge d'instruction

01:10:00 par le biais d'une constitution de parti civil

01:10:02 et de voir si un juge d'instruction...

01:10:04 - Et par exemple, qualifier le Hamas de groupe

01:10:06 de résistants, est-ce que c'est de l'apologie du terrorisme ?

01:10:08 Est-ce que ça donne sujet à une plainte ?

01:10:10 - Oui, bien sûr, pour nous, ça donne sujet à une plainte,

01:10:12 mais pour l'instant, ce type de propos

01:10:14 n'est pas encore suffisant.

01:10:16 - Et puis, la blague sur les rescapés des camps de concentration, c'est...

01:10:18 C'est un délit ou pas ?

01:10:20 - Tout dépend si, dans la blague, vous n'y êtes,

01:10:22 si vous révisez,

01:10:24 et c'est plus compliqué que ça.

01:10:26 - Et quand David Guiraud dit "le bébé dans le four,

01:10:28 c'est Israël, les jeunes femmes éventressées, c'est Israël",

01:10:30 ça, ça peut faire l'objet d'une plainte ?

01:10:32 - Ça, ça peut faire l'objet d'une plainte, parce que quand

01:10:34 il vise Israël, il vise tout un peuple,

01:10:36 et il ne vise pas une partie de la population israélienne,

01:10:38 donc ça appelle au rejet

01:10:40 à l'encontre de tout un pays, de toute une nation,

01:10:42 et donc ça rentre dans ce que nous, nous considérons

01:10:44 pouvoir faire l'objet de poursuites.

01:10:46 C'est pour ça que nous déposons plainte. Nous faisons, nous,

01:10:48 de notre côté, notre part du travail.

01:10:50 - C'est vertigineux, quand même.

01:10:52 - Après, c'est une...

01:10:54 Je m'en suis expliquée à de nombreuses reprises,

01:10:56 la provocation à la haine

01:10:58 reste, dans le cadre de la loi

01:11:00 de 1881, donc la loi de la presse,

01:11:02 et c'est véritablement une loi

01:11:04 qui est ultra protectrice de ce qu'on appelle

01:11:06 la liberté d'expression, et on est d'accord,

01:11:08 on n'est pas sur de la liberté d'expression, on est sur du délit.

01:11:10 C'est mon analyse.

01:11:12 L'apologie du terrorisme, elle, est sortie,

01:11:14 cette infraction est sortie de la loi de la presse,

01:11:16 donc en principe, ça devrait fonctionner de manière un peu plus fluide.

01:11:18 Ce n'est pas encore le cas.

01:11:20 - On va reparler de terrorisme tout à l'heure, on aura

01:11:22 Jean-Charles Brizard, président du Centre d'analyse du terrorisme,

01:11:24 qui sera notre invité.

01:11:26 Mais j'entends votre demande d'apaisement

01:11:28 à la veille de cette hommage nationale

01:11:30 qui aura lieu demain dans la Cour des Invalides

01:11:32 et qu'on pourra suivre en direct sur nos antennes.

01:11:34 J'aimerais, avant de faire

01:11:36 le rappel des titres de l'actualité, évoquer

01:11:38 le sujet que j'évoquais dans le sommaire, l'âge du capitaine.

01:11:40 On parle beaucoup

01:11:42 de ce qu'a dit Joe Biden,

01:11:44 évidemment le président des Etats-Unis,

01:11:46 81 ans, qui s'est vraiment emmêlé

01:11:48 les pinceaux hier en confondant

01:11:50 Emmanuel Macron, François Mitterrand, la France et l'Allemagne.

01:11:52 Écoutez ce qu'a dit le chef

01:11:54 de la plus grande puissance mondiale.

01:11:56 - Juste après mon élection,

01:11:58 je suis allé à une réunion du G7.

01:12:00 C'était dans le sud de l'Angleterre.

01:12:02 Je me suis assis

01:12:04 et j'ai dit "l'Amérique est de retour".

01:12:06 Et Mitterrand, d'Allemagne,

01:12:08 a dit "c'est la guerre".

01:12:10 Et Mitterrand, d'Allemagne,

01:12:12 je veux dire de France,

01:12:14 m'a regardé et m'a dit

01:12:16 "vous êtes de retour pour combien de temps ?"

01:12:20 - On est tous un peu circonspects.

01:12:24 Eric Revelle...

01:12:26 - Les absences de Joe Biden font sa réputation politique

01:12:28 depuis le début de son mandat.

01:12:30 Il se tourne parfois

01:12:32 pour serrer la main de quelqu'un qui n'existe pas.

01:12:34 Il salue dans l'Assemblée

01:12:36 quelqu'un qui est mort depuis 3 ans.

01:12:38 - D'accord.

01:12:40 - Ce qui m'intrigue beaucoup,

01:12:42 et on n'a pas le détail technique,

01:12:44 c'est qu'en général, le président de la Union des Nations,

01:12:46 quand il prend la parole,

01:12:48 il est devant des prompteurs transparents.

01:12:50 Deux choses l'une,

01:12:52 ou bien il n'arrive plus à lire par moment,

01:12:54 mais là, c'est plus qu'une bourde.

01:12:56 C'est quand même dramatique.

01:12:58 C'est la première puissance mondiale, vous vous rappelez.

01:13:00 Mais il faut aussi se dire une chose,

01:13:02 parce que nous, on est très franco-centré,

01:13:04 européen-centré,

01:13:06 on est situés sur une carte la France.

01:13:08 - Ah oui, je suis d'accord.

01:13:10 - Mais oui, mais qui ne savent pas...

01:13:12 - Si vous avez raison.

01:13:14 - Je ne parle pas du président des Etats-Unis.

01:13:16 Mais nous, on se dit, comment peut-on confondre

01:13:18 François Mitterrand, qui est mort en 1996,

01:13:20 et Emmanuel Macron ?

01:13:22 - Et la France et l'Allemagne.

01:13:24 - Où, nous, évidemment, ça nous choque et ça nous fait rire,

01:13:26 je pense qu'il y a peut-être 40% des Américains

01:13:28 qui n'ont pas vu où était le problème

01:13:30 quand Biden leur dit qu'il a rencontré Mitterrand à G7 récemment.

01:13:32 - Ça n'a pas échappé à Donald Trump, à mon avis.

01:13:34 - Oui, mais c'est un des médias sociaux qui est son grand rival

01:13:36 pour l'élection présidentielle.

01:13:38 - Oui, Donald Trump va sans doute l'utiliser.

01:13:40 Ça pose une vraie question démocratique,

01:13:42 puisque, effectivement, ce n'est pas la première fois.

01:13:44 C'est qui gouverne aujourd'hui les Etats-Unis.

01:13:46 Alors, d'ailleurs, ça montre aussi que,

01:13:48 dans le système américain,

01:13:50 le président de la République a finalement

01:13:52 beaucoup moins de pouvoir qu'en France.

01:13:54 - C'est peut-être pas un président de la République.

01:13:56 - Il y a une administration très lourde.

01:13:58 - C'est un président des Etats-Unis.

01:14:00 - Il y a le Congrès, etc.

01:14:02 Il y a tout un système de contre-pouvoirs,

01:14:04 un pouvoir judiciaire qui est encore plus fort qu'en France.

01:14:06 Mais, tout de même,

01:14:08 c'est quand même l'homme censé être

01:14:10 l'un des hommes les plus puissants du monde.

01:14:12 Qui gouverne ?

01:14:14 Ça pose... Voilà.

01:14:16 Je serais un lecteur américain.

01:14:18 Ça m'intéresse.

01:14:20 - Vous avez vu qu'il a rencontré

01:14:22 triomphalement pour le Parti démocrate

01:14:24 une primaire en Caroline du Sud, je crois.

01:14:26 Donc, vous voyez,

01:14:28 le lecteur américain démocrate de base,

01:14:30 il voit pas où est le problème.

01:14:32 - Ça montre aussi la chance de choix.

01:14:34 Ça montre aussi à quel point le Parti démocrate

01:14:36 n'a pas su renouveler ses élites.

01:14:38 Et personne n'a pas de candidat.

01:14:40 - Ce qui me frappait,

01:14:42 c'était mon point de vue tout à l'heure,

01:14:44 c'est que ça ne fait pas vraiment de débat,

01:14:46 en réalité, l'âge du capitaine, chez nous.

01:14:48 Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Marie-Hélène ?

01:14:50 - Oui, chez nous, ça ne fait pas débat.

01:14:52 - Moi, ça m'inquiète, quand même.

01:14:54 Je sais pas vous.

01:14:56 - Je ne suis pas si sûr que ça.

01:14:58 - On a un Premier ministre de 34 ans,

01:15:00 un président de 41 ans.

01:15:02 - Oui, mais du coup, la question de l'âge compte énormément.

01:15:04 C'est pas du tout banal.

01:15:06 - On en parle.

01:15:08 - De l'âge de Gabriel Attal, on en parle énormément.

01:15:10 S'il a été choisi, c'est pour toutes ses qualités, évidemment.

01:15:12 Mais aussi parce que c'est un moyen pour Emmanuel Macron

01:15:14 de nommer le plus jeune Premier ministre

01:15:16 de l'histoire même, de toute la République.

01:15:18 Donc, la question de l'âge compte.

01:15:20 Et si, aujourd'hui, François Bayrou

01:15:22 dit de lui-même, je veux être en 2027

01:15:24 le Joe Biden français,

01:15:26 c'est bien pour montrer que

01:15:28 l'âge est une forme de sagesse

01:15:30 quand il est un peu plus élevé.

01:15:32 - D'accord, très bien.

01:15:34 Voilà pour ce qu'on pouvait dire de Joe Biden.

01:15:36 Il est 18h32. Le rappel des titres de l'actualité

01:15:38 avec Simon Guylain sur Europa et ses news.

01:15:40 - Le reste du gouvernement devrait être connu demain.

01:15:46 Selon nos informations, Gabriel Attal

01:15:48 et Emmanuel Macron ont déjeuné à l'Elysée

01:15:50 pour définir les derniers détails.

01:15:52 En grande difficulté, la ministre de l'Education nationale

01:15:54 et des Sports, Amélie Oudéa Castera,

01:15:56 devrait également être fixée sur son sort.

01:15:58 Le prince Harry est arrivé à Londres

01:16:00 pour rendre visite au roi Charles III.

01:16:02 Il devrait se rendre au chevet de son père

01:16:04 dans sa résidence londonienne de Clarence House.

01:16:06 Atteint d'un cancer, le souverain de 75 ans

01:16:08 a reçu son premier traitement hier.

01:16:10 Il devrait s'absenter de la vie publique

01:16:12 pour une durée indéterminée.

01:16:14 Et puis, tout juste sorti de prison,

01:16:16 un homme a été placé en garde à vue

01:16:18 pour une tentative d'enlèvement.

01:16:20 Âgé d'une trentaine d'années,

01:16:22 il est accusé d'avoir tenté d'enlever

01:16:24 une fillette de 10 ans qui patientait

01:16:26 devant son école à la garde dans le Var.

01:16:28 Un membre de l'équipe éducative de l'école

01:16:30 est alors intervenu, provoquant la fuite

01:16:32 du suspect, qui a ensuite été interpellé

01:16:34 par les forces de l'ordre.

01:16:36 - Merci beaucoup Simon Guilain

01:16:38 pour le rappel des titres de l'actualité.

01:16:40 Juste une petite question Louis Dragnel,

01:16:42 le gouvernement élargi est annoncé demain,

01:16:44 on est le jour de l'hommage national,

01:16:46 les deux éléments ne peuvent pas se percuter

01:16:48 et l'un ne peut pas éclipser l'autre ?

01:16:50 - Oui, je vois que votre silence est très éloquent.

01:16:52 C'est une vraie question.

01:16:54 - Le fait que le gouvernement soit complété,

01:16:56 ça devait être annoncé déjà,

01:16:58 possiblement lundi, puis mardi,

01:17:00 puis aujourd'hui.

01:17:02 A la vitesse à laquelle on va,

01:17:04 il n'y aura peut-être pas du tout de télescopage

01:17:06 et le gouvernement serait peut-être annoncé vendredi.

01:17:08 - Peut-être, espérons-le.

01:17:10 Il est 18h32, on fait une petite pause.

01:17:12 On se retrouve dans un instant dans Pondchène

01:17:14 sur CNews et sur Europe 1.

01:17:16 On apprend à l'instant que le Qatar affirme avoir reçu

01:17:18 un accord de négociation sur les otages

01:17:20 qui sont prisonniers encore de l'organisation terroriste.

01:17:24 On continue dans un instant dans Pondchène,

01:17:26 CNews et Europe 1, avec Jean-Charles Brizard,

01:17:28 président du Centre d'Analyse du Terrorisme.

01:17:30 18h38, on se retrouve en direct sur CNews et Europe 1

01:17:36 avec nos invités.

01:17:38 On a été rejoint par Jean-Charles Brizard,

01:17:40 président du Centre d'Analyse du Terrorisme.

01:17:42 On va parler dans un instant de ce qui s'est passé

01:17:44 à Gare de Lyon et aussi à Arras.

01:17:46 D'abord, juste un mot du Hamas,

01:17:48 autre organisation terroriste,

01:17:50 qui annonce un projet de cesser le feu à Gaza.

01:17:54 Le Hamas dit avoir remis sa réponse à l'Egypte et au Qatar.

01:17:56 Et pareil, on apprend qu'il y aurait peut-être un accord

01:18:00 qui pourrait être à nouveau remis en route

01:18:02 pour les négociations autour de la libération des otages.

01:18:04 Quelle crédibilité on peut accorder au Hamas ?

01:18:08 D'abord, je crois que le Hamas a tout intérêt

01:18:10 à faire durer ces négociations,

01:18:12 puisqu'il reste encore maître d'un atout

01:18:14 qui est entre ses mains, à savoir les 136 otages,

01:18:16 dont trois Français.

01:18:18 Donc, il a tout intérêt à faire durer ces négociations,

01:18:22 à accepter un certain nombre de conditions

01:18:24 posées par le Qatar et d'autres pays,

01:18:28 tout simplement pour assurer sa longévité.

01:18:30 Parce qu'il sait très bien que le jour où il n'aura plus les otages,

01:18:34 l'offensive israélienne sera d'autant plus libre

01:18:38 et non plus conditionnée par la présence de ces otages.

01:18:42 Et en même temps, Muriel Wachny-Melki,

01:18:44 on sait que l'opinion publique israélienne n'attend qu'une chose,

01:18:46 c'est qu'il y ait des négociations pour la libération

01:18:48 des plus de 130 otages encore détenus.

01:18:50 Évidemment. Évidemment, les familles,

01:18:52 celles que nous représentons,

01:18:54 mais au-delà des familles que nous représentons,

01:18:56 n'attendent que ça, que ces négociations avancent.

01:18:58 On sait qu'elles sont en cours, on le sait.

01:19:00 On a quelques petites informations, mais très légères,

01:19:04 qui viennent nous dire que depuis trois semaines à peu près,

01:19:07 il y a des négociations, des rapprochements,

01:19:09 et tout le monde est dans l'attente.

01:19:11 Les familles sont dans une attente terrible, encore une fois,

01:19:13 je le dis, c'est quelque chose qui est absolument dramatique.

01:19:15 Les personnes qui sont touchées, les familles qui sont touchées,

01:19:18 et qui ont un membre de leur famille encore à Gaza,

01:19:21 ne vivent plus depuis le 7 octobre.

01:19:24 Leur vie s'est arrêtée depuis le 7 octobre,

01:19:26 et ce n'est pas une vue de l'esprit que de le dire.

01:19:28 C'est très concret, ce sont des personnes qui ne mangent plus,

01:19:30 qui ne dorment plus, qui ne travaillent plus,

01:19:32 qui n'ont plus de vie en dehors de cette attente.

01:19:34 Donc bien sûr qu'elles sont suspendues

01:19:36 à cette possibilité de négociation,

01:19:38 alors qu'elles espèrent que ces négociations vont aboutir.

01:19:41 Et puis c'est étape par étape, en fait.

01:19:44 Depuis le 7 octobre, c'est vraiment comme ça que ça fonctionne.

01:19:46 - Jour après jour. - C'est jour après jour.

01:19:48 - Jean-Charles Moïsard, vous étiez en Israël.

01:19:50 Vous avez décrit des scènes apocalyptiques de ce que vous avez vu.

01:19:54 - Oui, la barbarie qui m'a rappelé d'autres images,

01:19:58 notamment quand j'ai visité des kiboutz,

01:20:01 ceux qui ont été attaqués le 7 octobre par cette organisation terroriste.

01:20:04 J'ai pensé au village de Radour-sur-Glane qui avait été brûlé.

01:20:07 Alors, les crimes sexuels en moins,

01:20:09 parce qu'on sait qu'il y a eu beaucoup de crimes sexuels.

01:20:11 Ce sont des faits qui nous ont été rapportés,

01:20:15 non seulement par des primo-intervenants,

01:20:17 mais également par des témoins de certaines scènes, etc.

01:20:19 Des scènes horribles, inimaginables, inhumaines même.

01:20:23 Et c'est la raison pour laquelle je crois que

01:20:25 tout ce qui a déclenché ces attaques terroristes après le 7 octobre,

01:20:29 c'est important que l'ensemble, finalement, des pays occidentaux

01:20:33 y participent, participent à cette lutte globale contre le Hamas.

01:20:37 Parce que c'est intolérable d'avoir dans notre civilisation

01:20:41 un groupe aussi barbare que le Hamas,

01:20:43 qui a commis des crimes de cette nature-là.

01:20:45 Franchement, parfois, il n'y avait même pas de mots

01:20:48 pour décrire ce qu'on voyait, face à quoi on était.

01:20:52 Et puis, après, ça s'est enchaîné,

01:20:56 parce qu'il y a non seulement des crimes qui ont été commis,

01:20:58 bien sûr, sur les personnes.

01:20:59 On a brûlé, dévasté, on a pillé des maisons,

01:21:02 des villes entières, des villages.

01:21:05 Et surtout, cette offensive, et par la suite, bien sûr,

01:21:09 la réaction d'Israël a entraîné, a eu des répercussions

01:21:13 et a toujours des répercussions dans le monde entier.

01:21:16 On le sait, notamment en termes de menaces terroristes,

01:21:19 puisque tous les groupes djihadistes,

01:21:20 même si à un moment donné, ils étaient opposés au Hamas,

01:21:23 ont saisi l'opportunité de ces événements

01:21:26 pour, bien sûr, renouveler leurs menaces,

01:21:29 non seulement à l'égard des Juifs,

01:21:30 mais également à l'égard des pays occidentaux et européens.

01:21:32 - Est-ce que la France est parmi les pays

01:21:34 qui sont particulièrement visés, comme toujours ?

01:21:36 - Bien sûr, la France est visée.

01:21:37 - La menace est toujours très, très élevée dans notre pays ?

01:21:39 - Alors, la menace est très forte, oui.

01:21:41 Dans ses différentes composantes,

01:21:42 il y a à la fois la menace endogène,

01:21:44 qui est aujourd'hui la plus forte,

01:21:46 qui est une menace qui est fragmentée,

01:21:48 qui est en grande partie insaisissable,

01:21:51 parce que le fait d'individus qui agissent de manière spontanée,

01:21:54 ils sont bien sûr nourris et émus, sans doute,

01:21:57 par la propagande de groupes djihadistes.

01:21:59 Ils sont mus également par les appels à la haine répétés

01:22:02 de la mouvance islamiste radicale endogène.

01:22:05 Ils sont mus aussi par le contexte international.

01:22:07 Et c'est une menace qui est imprévisible,

01:22:10 parce que, je le dis souvent,

01:22:12 60% des individus qui sont passés à l'acte depuis 2012

01:22:15 étaient inconnus des services de renseignement,

01:22:17 c'est-à-dire qu'ils n'étaient pas fichés.

01:22:18 Et cette proportion, elle monte à 75% depuis 2019.

01:22:23 Ça veut dire qu'on est face à une menace,

01:22:25 une nébuleuse, en quelque sorte,

01:22:27 que les services ont beaucoup de peine à détecter

01:22:31 et plus encore à entraver.

01:22:33 - Jean-Charles Brizard, on va écouter les précisions

01:22:36 qui ont été données par l'assassin du professeur de français

01:22:38 Dominique Bernard.

01:22:39 Ça s'est passé le 13 octobre dernier à Arras.

01:22:41 Mohamed Mogouchkov, qui a visiblement préparé

01:22:44 très froidement son passage à l'acte,

01:22:46 comme nous l'explique Thibaut Marcheteau.

01:22:48 - Pendant trois semaines, Mohamed Mogouchkov,

01:22:51 l'assassin présumé de Dominique Bernard,

01:22:53 prépare son action, alors même qu'il est fiché S.

01:22:56 - C'était planifié, les moyens utilisés,

01:22:59 ce qu'il y avait dans mes mains, le jour choisi,

01:23:01 l'emplacement et la cible était intentionnelle.

01:23:04 - Le jeune russe de 21 ans affirme n'avoir eu

01:23:06 qu'une seule cible, son ancien professeur.

01:23:09 - La première cible touchée était la cible principale, finale.

01:23:12 Tous les mouvements qui se sont passés

01:23:14 après les coups portés sur Dominique Bernard

01:23:16 étaient improvisés.

01:23:17 Même si j'ai mis des semaines à penser à ça,

01:23:19 la pensée s'arrêtait à M. Bernard.

01:23:21 - L'assaillant revient également sur le lieu de son acte,

01:23:24 une école de la République et sur la discipline

01:23:27 qu'enseignait sa victime.

01:23:28 - Dominique Bernard était prof de français.

01:23:30 C'est l'une des matières où l'on transmet la passion,

01:23:33 l'amour, l'attachement du système en général,

01:23:35 de la République, de la démocratie, des droits de l'homme,

01:23:38 des droits français et mécréants.

01:23:40 - Toujours selon Le Parisien, Mohamed Mogouchkov

01:23:43 n'a exprimé aucun regret devant les enquêteurs

01:23:46 quant à son acte perpétré le 13 octobre dernier.

01:23:49 - C'est absolument terrifiant ce qu'il dit

01:23:51 Alexandre Devecchio dans ses auditions

01:23:53 qui sont citées dans le journal Le Parisien.

01:23:55 - On n'avait pas dit qu'il était déséquilibré,

01:23:57 même si la question se pose toujours.

01:23:59 On voit bien que là, ça répond clairement

01:24:01 à une idéologie anti-occidentale, anti-française,

01:24:04 avec un lieu, une cible bien identifiée,

01:24:07 une école de la République.

01:24:09 Il précise de la République d'ailleurs,

01:24:12 précise que c'est un prof de littérature, de français,

01:24:16 parce que justement la littérature,

01:24:18 c'est une partie du cœur de la France.

01:24:21 C'est un outil de transmission de certaines valeurs.

01:24:24 Donc il savait bien où est-ce qu'il frappait.

01:24:27 On voit bien que là, on est dans une forme

01:24:29 de guerre de civilisation, qu'ils en veulent

01:24:31 à notre culture, à notre mode de vie,

01:24:34 à notre histoire.

01:24:36 Je trouve que c'est très éclairant

01:24:38 et c'est très intéressant de diffuser ce témoignage.

01:24:41 - Muriel Wapnil-Méhouti ?

01:24:42 - Oui, pour moi, les propos qui sont tenus là

01:24:45 sont d'une clarté implacable.

01:24:47 Il ne faut pas y voir autre chose que ce qu'on lit.

01:24:50 Donc un projet criminel qui est bien pensé,

01:24:52 qui est bien structuré, qui répond à une idéologie mortifère,

01:24:55 une idéologie fanatique, qui est l'idéologie

01:24:57 des djihadistes, des terroristes de par le monde entier.

01:25:00 Ils ont ça en commun.

01:25:01 Ils ont la haine de l'Occident, la haine de nos valeurs,

01:25:03 la haine de notre civilisation,

01:25:04 et ils sont en guerre contre cela.

01:25:06 Donc quand on a quelqu'un qui a un projet criminel

01:25:09 de cette nature, on n'a pas de doute sur son intention

01:25:12 et lui n'en a pas non plus.

01:25:14 Il savait, il avait sa cible.

01:25:15 Il explique, après ce qu'il s'est passé autour,

01:25:17 s'il avait eu peut-être la possibilité

01:25:19 de tuer plus de personnes, peut-être qu'il l'aurait fait.

01:25:21 Mais lui sait pourquoi il agit.

01:25:23 Et c'est ça qui doit, en fait, nous maintenir en alerte.

01:25:27 Et je rejoins ce que vous disiez tout à l'heure.

01:25:29 C'est la perspective, en fait, d'avoir des personnes

01:25:31 qui peuvent se déclencher toutes seules,

01:25:33 sur le sol national, un peu partout,

01:25:35 qui travaillent avec la même idéologie,

01:25:37 qui sont travaillées au corps avec la même idéologie,

01:25:39 dont les esprits sont formés à la haine

01:25:41 et sont fanatisés.

01:25:43 Et Voltaire disait, il y a quand même quelques siècles de cela,

01:25:47 qu'en fait, une fois qu'un esprit était gangrené

01:25:49 par ce fanatisme-là,

01:25:51 vous pouviez tout essayer, tout faire,

01:25:53 il n'était plus jamais récupérable.

01:25:55 Et il le disait mieux que ce que je dis aujourd'hui,

01:25:57 mais l'idée était vraiment la suivante.

01:25:59 Une fois qu'il y avait une lumière de fanatisme

01:26:01 qui s'était déclenchée dans les yeux de la personne,

01:26:04 rien ne pouvait arrêter l'assaillant.

01:26:06 - Ça veut dire que la déradicalisation ne servira à rien.

01:26:09 Jean-Charles Bézard, il correspond vraiment

01:26:11 à ce que vous décriviez avant ?

01:26:13 - Oui, alors, deux choses.

01:26:14 D'abord, j'ai écrit dans un très bon quotidien ce matin

01:26:16 une tribu dans la suite de mon voyage en Israël.

01:26:20 J'ai parlé de rupture civilisationnelle

01:26:22 s'agissant des actes du Hamas.

01:26:24 On est typiquement dans ce cas de figure

01:26:26 s'agissant de Mohamed Boukouchkov.

01:26:28 Et c'est intéressant parce que d'abord, c'est très rare

01:26:30 d'avoir le témoignage d'un terroriste vivant,

01:26:32 auteur d'actes terroristes,

01:26:34 et qu'il soit, comme vous le disiez, aussi clair.

01:26:36 C'est-à-dire qu'il définit, il décrit lui-même ses actes.

01:26:39 On va croire qu'il lit les critères de l'acte terroriste,

01:26:42 son caractère intentionnel, l'entreprise terroriste,

01:26:44 c'est-à-dire les préparatifs qu'il a mis en œuvre.

01:26:46 Et on sait qu'il a procédé à de nombreux repérages, etc.

01:26:49 Et il savait véritablement quelle était sa cible.

01:26:52 Et puis ensuite, l'objectif, qui est de troubler gravement

01:26:54 l'ordre public par l'intimidation et la terreur.

01:26:57 On est très clairement dans cette logique de sa part,

01:27:02 avec effectivement le fait que c'est un individu qui,

01:27:05 contrairement au profil qu'on voit depuis plusieurs années,

01:27:09 était, lui, identifié par les services,

01:27:12 suivi par les services, et qui a pu néanmoins échapper à leur vigilance.

01:27:16 On a des cas comme ça, on a eu beaucoup de cas comme ça dans le passé,

01:27:19 malheureusement, des individus qui parviennent à dissimuler leurs intentions,

01:27:22 qui n'utilisent pas nécessairement de téléphonie

01:27:27 ni d'appareil numérique, quel qu'il soit, pour communiquer.

01:27:30 - Qui passent sous les radars. - Qui passent sous les radars, bien sûr.

01:27:32 Et qui savent qu'ils sont surveillés, et qui, de ce fait-là,

01:27:35 utilisent des moyens qui ne permettent pas leur détection.

01:27:39 - Louis Drignel ?

01:27:40 - Je suis d'accord avec vous, mais à partir de ça,

01:27:42 je pense qu'il y a deux enseignements politiques qui peuvent être tirés,

01:27:45 en termes de préconisations.

01:27:47 Le premier, c'est qu'on se rend compte, effectivement,

01:27:49 qu'il y a beaucoup de personnes qui sont suivies de manière administrative

01:27:51 par la DGSI, et souvent, c'est parce qu'on n'arrive pas à judiciariser,

01:27:55 à basculer dans la phase judiciaire, qu'on ne les interpelle pas.

01:27:58 Et je pense qu'il faut avoir une réflexion.

01:28:00 Est-ce qu'il n'y a pas une solution pour mettre en place des mesures

01:28:05 coercitives pour retenir ces personnes-là ?

01:28:08 Est-ce que c'est les placer dans des centres de rétention administratif

01:28:11 pour des faits de suspicion, en tout cas de terrorisme ?

01:28:15 Je sais qu'il y a un grand débat sur cette question,

01:28:18 pour notamment élargir ce qu'on appelle les MICAS,

01:28:21 les mesures administratives, pour contraindre ces personnes-là

01:28:24 à des rendez-vous devant les commissariats et les brigades de gendarmerie.

01:28:27 Et puis, s'agissant de l'assaillant de la gare de Lyon,

01:28:31 il y a aussi un autre enseignement qu'on peut tirer,

01:28:33 c'est éventuellement le rétablissement du contrôle systématique

01:28:37 aux frontières, qui peut permettre de limiter les flux.

01:28:40 Et il y a une deuxième solution, qui est peut-être un peu moins radicale,

01:28:43 qui peut être aussi tentée, c'est de faire en sorte que

01:28:46 tout pays européen qui aimait un titre de séjour,

01:28:49 dès lors qu'il l'aimait, il faut que tous les pays européens

01:28:52 sachent de qui il s'agit, pourquoi, et qu'on puisse suivre un peu ces personnes-là.

01:28:57 Parce qu'on a passé à la gare de Lyon, où l'assaillant est de nationalité malienne,

01:29:02 mais avec un titre de séjour italien.

01:29:04 - Exactement, et les deux histoires deviennent caricaturales.

01:29:08 Les deux histoires se retrouvent, il y a une forme de récurrence.

01:29:12 - On va faire le point sur l'affaire de la gare de Lyon,

01:29:14 parce que pour l'instant, ce n'est pas du terrorisme,

01:29:16 ce n'est pas considéré comme du terrorisme.

01:29:17 - Pour répondre peut-être sur les mesures.

01:29:18 - Absolument, et je vous passe la parole ensuite,

01:29:20 mais j'aimerais juste qu'on fasse le point sur ce qui s'est passé à la gare de Lyon,

01:29:22 avec l'individu qui a été écroué et mis en examen pour tentative d'assassinat aggravée.

01:29:26 Karine Gaudelou.

01:29:27 - Les motivations du suspect de l'attaque au couteau à la gare de Lyon se précisent.

01:29:31 Selon nos informations, en garde à vue, il a reconnu son acte et indiqué l'avoir prémédité.

01:29:37 Le parquet précise qu'il voulait s'en prendre à des Français,

01:29:40 en raison de leur appartenance à la nation.

01:29:42 Cette circonstance aggravante lui fait encourir la perpétuité.

01:29:46 Sur son compte TikTok, désormais supprimé, l'homme tenait déjà un discours anti-français.

01:29:52 - Je ne suis pas français.

01:29:54 Je ne rêve pas d'être français.

01:29:57 Je n'aime pas la France.

01:30:00 Je déteste tous les Français.

01:30:03 J'ai ma propre raison d'ignorer la France.

01:30:07 Ce Malien, prénommé Kassog S et âgé de 32 ans, est en situation régulière sur le territoire français.

01:30:13 Un titre de séjour italien lui a été délivré en 2019.

01:30:17 Il était d'ailleurs suivi en Italie pour des problèmes psychiatriques.

01:30:20 Le parquet précise toutefois que l'examen réalisé lors de sa garde à vue n'a pas écarté sa responsabilité pénale.

01:30:27 Le suspect a été interrogé par un juge d'instruction avant d'être mis en examen pour tentative d'assassinat et violence commise avec arme aggravée.

01:30:36 - Il ne s'agit pas de terrorisme pour vous Jean-Charles Moisard ?

01:30:39 - C'est un profil hybride.

01:30:41 On en a eu déjà dans le passé des individus qui avaient à la fois une motivation psychiatrique et une motivation idéologique.

01:30:48 Ça a été le cas Villejuif, Romand-sur-Isère en 2020 par exemple.

01:30:53 L'objectif du parquet, d'abord les antécédents psychiatriques ou les troubles psychiatriques ou psychologiques n'empêchent pas la poursuite d'individus pour des faits de terrorisme.

01:31:04 Je l'ai déjà dit à travers les deux exemples que j'ai cités.

01:31:08 Mais surtout le rôle du parquet c'est de rechercher l'élément, quel a été l'élément moteur, l'élément prévalant en réalité dans le passage à l'acte.

01:31:17 Est-ce que c'est les éléments psychiatriques ou est-ce que c'est des éléments idéologiques ?

01:31:22 Il est chaque fois amené à trancher sur ces questions-là.

01:31:26 À part l'exception de l'abolition du discernement, en général ces individus peuvent être poursuivis.

01:31:33 En l'occurrence s'il n'est pas sous un chef terroriste c'est que le parquet n'a pas identifié d'éléments à ce stade.

01:31:40 À ce stade, ça peut changer.

01:31:42 À tout moment il peut s'autosaisir le parquet national.

01:31:45 - Et sur les mesures pour empêcher ces individus de venir frapper sur le français ?

01:31:48 - Il y a deux choses.

01:31:49 D'abord, effectivement, il y a des mesures qui ont été prises, vous le savez, concernant les étrangers radicalisés.

01:31:54 Et c'est très important parce qu'effectivement on ne voyait aucun motif pour lequel des étrangers pouvaient se maintenir en France

01:32:01 alors qu'ils s'étaient fichés, identifiés comme présentant un risque de radicalisation à caractère terroriste.

01:32:06 Donc le ministre de l'Intérieur actuel a mis en place, en oeuvre, une politique volontariste de ce point de vue-là.

01:32:12 Alors ce n'est peut-être pas suffisant mais en tout cas c'est un très bon début.

01:32:15 Il y a 1000 étrangers qui ont été expulsés, qu'ils soient réguliers ou irréguliers, fichés au FSPRT depuis 2017.

01:32:22 S'agissant effectivement de manière globale sur les individus fichés et suivis surtout par les services de renseignement.

01:32:30 D'abord, le risque zéro n'existe pas.

01:32:32 Il faut aussi rappeler que 41 projets d'attentats à caractère islamiste ont été déjoués depuis 2017.

01:32:40 Ça veut dire que les services sont efficaces.

01:32:43 La plupart du temps ils détectent préventivement ces passages à l'acte.

01:32:48 Et il y a des individus qui, je l'ai dit, parviennent à dissimuler leurs intentions.

01:32:54 C'est très minoritaire encore une fois, ce qui passe à l'acte.

01:32:58 J'ajouterai encore une dernière chose pour être complet.

01:33:01 C'est qu'on est face à un terrorisme, je l'ai dit tout à l'heure, qui est rudimentaire dans sa mise en oeuvre, dans ses modes opératoires, dans l'armement également qui est utilisé.

01:33:09 Et c'est une bonne nouvelle aussi. Ça veut dire que depuis 2015, avec les mesures qui ont été prises, les terroristes ont moins accès auparavant à des armes à feu ou à des armes de guerre.

01:33:18 Le dernier attentat en France où on a eu l'usage d'armes à feu, c'était en décembre 2018, l'attentat à Strasbourg.

01:33:25 Ça fait cinq ans, c'est pas longtemps.

01:33:27 Donc on a des attentats qui sont en réalité de faible intensité, même s'ils conservent bien sûr une résonance notamment médiatique importante.

01:33:34 Mais en réalité, le terrorisme devient aujourd'hui plus ou moins, pour moi en tout cas de mon point de vue, une forme de délinquance islamiste si vous voulez.

01:33:42 On n'est plus face à des individus structurés par des organisations, dirigés même ou projetés par des organisations terroristes.

01:33:50 Mais ce risque-là est complètement absent ou pas ? Non ? Le risque d'attentat coordonné ?

01:33:55 Alors justement, je reviens à votre première question sur la menace.

01:33:58 Effectivement, j'ai parlé de la composante endogène, j'ai pas eu le temps de parler de la menace exogène.

01:34:02 Et on voit bien sûr depuis maintenant deux ans une résurgence, une recomposition de cette menace avec à la fois non seulement une propagande,

01:34:11 un regain dans la propagande des organisations djihadistes, qu'il s'agisse d'Al-Qaïda ou de l'État islamique, mais également des préparatifs.

01:34:17 C'est-à-dire qu'on l'a vu en France par exemple en novembre 2022, un attentat a été déjoué à Strasbourg qui impliquait un tadjik et un russe notamment.

01:34:26 C'était un attentat qui était téléguidé depuis l'Afghanistan par l'État islamique, la province afghane de l'État islamique.

01:34:33 Plusieurs attentats de cette nature, de la même nature, en provenance de l'Afghanistan, ont été déjoués ces dernières années, ces derniers mois, en Allemagne, en Belgique et ailleurs en Europe.

01:34:43 Donc ça veut dire que cette menace-là, elle est en train de revenir progressivement.

01:34:47 On en voit des exemples de plus en plus et de la volonté surtout de ces groupes de frapper l'Europe.

01:34:54 C'est très clairement expliqué dans leur propagande, dans leurs écrits.

01:34:58 Donc vigilance extrême évidemment.

01:35:00 Vigilance extrême, la menace est extrêmement forte, surtout à la veille je dirais d'événements internationaux comme celui qui va arriver cette année.

01:35:07 Jean-Charles Brizard, président du Centre d'Analyse du Terrorisme, merci beaucoup d'être venu.

01:35:11 Merci maître, merci Louis Dragnel.

01:35:13 Alexandre de Bécquiaud, dans un instant sur Europe 1, vous avez rendez-vous avec Hélène Zellani pour Europe 1 soir et Christine Kelly pour Face Info.

01:35:19 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes, à demain.

01:35:21 ...