Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la présence, légitime ou non, de La France Insoumise, à l'hommage du 7 février rendu à l'Élysée pour les victimes françaises des attaques terroriste au Proche-Orient.
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00:00 C News et Europe 1.
00:02 [Musique]
00:04 Punchline.
00:06 18h-19h.
00:08 Laurence Ferrari sur C News et Europe 1.
00:10 [Musique]
00:12 18h40, on se retrouve dans Punchline sur C News et sur Europe 1.
00:14 On a été rejoint par Nicolas Baverez.
00:16 Bonsoir Nicolas Baverez.
00:18 Auteur de "Démocratie contre empire autoritaire" aux éditions de l'Observatoire.
00:20 On va s'intéresser, si vous le permettez,
00:22 on est toujours en compagnie de Patrice Duhamel,
00:24 à la question de la France insoumise
00:26 qui est indésirable, selon les familles de victimes
00:28 des massacres du 7 octobre
00:30 lors de l'hommage national que va rendre
00:32 Emmanuel Macron le 7 février.
00:34 On va faire le point avec ce sujet
00:36 d'Adrien Spiteré et puis je vous passe la parole
00:38 sur cette question de la présence
00:40 des députés France insoumise.
00:42 Le Hamas
00:44 est-il une organisation terroriste ?
00:46 Cette question a été
00:48 posée à Mathilde Panon, 3 jours
00:50 après l'attaque du 7 octobre.
00:52 C'est la branche armée
00:54 qui aujourd'hui est responsable des crimes de guerre.
00:56 Et c'est largement
00:58 documenté.
01:00 Mais j'ai répondu sur terroriste en fait.
01:02 La réponse
01:04 de la présidente du groupe LFI
01:06 à l'Assemblée nationale indigne ce jour-là
01:08 une grande partie de la classe politique,
01:10 notamment la gauche et l'EPS.
01:12 Quelques semaines plus tard,
01:14 c'est au tour du député David Guiraud
01:16 de déclencher une nouvelle polémique
01:18 avec cette inversion accusatoire
01:20 durant une conférence à Tunis,
01:22 le 10 novembre.
01:24 J'ai dit dans le four, ça a été fait,
01:26 en effet, par Israël.
01:28 La maman
01:30 est ventrée, ça a été fait,
01:32 c'est vrai, par Israël.
01:34 Jean-Luc Mélenchon, lui, a multiplié
01:36 les attaques contre des personnalités
01:38 juives, comme la journaliste
01:40 Rutel Krief ou encore la présidente
01:42 de l'Assemblée nationale, Yael Broun-Pivet,
01:44 lors d'un déplacement en Israël.
01:46 Illustration dans un tweet du 22 octobre.
01:48 Voici la France.
01:50 Pendant ce temps, Mme Broun-Pivet
01:52 a fait la vive pour encourager le massacre,
01:54 pas au nom du peuple français.
01:56 Le 12 novembre, la France insoumise
01:58 avait refusé de participer à la marche
02:00 contre l'antisémitisme en raison
02:02 de la présence du Rassemblement national.
02:04 Rachel Kahn,
02:06 les députés de la France insoumise
02:08 ont-ils leur place lors de cet hommage national,
02:10 comme tous les autres représentants
02:12 de la classe politique française ?
02:14 Ça fait quatre mois
02:16 et même plus,
02:18 si on compte les universités d'été,
02:20 qu'ils ont un langage
02:22 qui est contre la République.
02:24 C'est-à-dire qu'ils sont représentants
02:26 du peuple par leur écharpe,
02:28 à l'Assemblée nationale,
02:30 et dans le même mouvement.
02:32 Tout ce qu'ils font, tout ce qu'ils disent,
02:34 tout ce qu'ils tweet,
02:36 va à l'encontre des fondamentaux
02:38 humanistes, universalistes.
02:40 Et puis alors, avec cette notion
02:42 de l'antisionisme,
02:44 qui est en réalité le botox
02:46 de l'antisémitisme,
02:48 eh bien, ils dénigrent
02:50 ce qui a pu se passer le 7 octobre,
02:52 ne pas le reconnaître.
02:54 Donc, pour moi, c'est une forme
02:56 de pogrom idéologique-politique
02:58 que de venir le 7 février.
03:00 - Le 7 février, très fort.
03:02 - Joseph Macézcaran.
03:04 - C'est quand même curieux, cette délégation
03:06 du ramasse politique à cette célébration.
03:08 Parce que c'est ça, ce qu'elle est, la FI.
03:10 C'est le ramasse politique, c'est la branche politique du ramasse.
03:12 Donc, c'est un peu curieux de les voir.
03:14 C'est au sens étymologique
03:16 du terme "obscènes".
03:18 C'est-à-dire, ils veulent se mettre
03:20 de haut devant de la scène pour pouvoir provoquer
03:22 la polémique. Mais, au-delà de ça,
03:24 il y a une vraie perversité. Moi, je pense
03:26 fondamentalement, c'est quelque chose
03:28 qui est calculé, qui est calculé pour
03:30 enlever, je pense...
03:32 Enfin, fondamentalement, on voit bien
03:34 la manière dont ils emploient à tort et à travers
03:36 le mot "génocide". Comme s'ils voulaient
03:38 déposséder, en effet, les Juifs
03:40 du génocide, effacer
03:42 cette notion historique. Et c'est,
03:44 à mon avis, une des raisons aussi de leur présence.
03:46 Et c'est extrêmement grave. - Patrice Duhamel.
03:48 - Il y a, dans cette affaire,
03:50 il y a le protocole
03:52 républicain. C'est hommage national.
03:54 On sait ce que ça veut dire. Tous les patrons
03:56 de partis sont représentés.
03:58 Au Parlement, sont invités.
04:00 OK.
04:02 Il y a la politique.
04:04 Journée d'unité nationale. Très bien.
04:06 Il y a la morale. Ce qui vient d'être dit.
04:08 Et moi, j'ajoute
04:10 qu'il y a un mot, un très beau mot français
04:12 qui s'appelle "la dignité".
04:14 Et moi, je trouve qu'au nom de la dignité,
04:16 il ne devrait pas y aller. - Nicolas Baverez.
04:18 Votre avis historien.
04:20 - Ce qui est vrai, c'est que
04:22 ces attaques ont fait quand même
04:24 42 morts. Le bilan
04:26 est français.
04:28 Donc, depuis Nice,
04:30 c'est le bilan le plus important.
04:32 C'est vrai que, si on prend un peu de recul,
04:34 d'abord, il y a un problème
04:36 dans notre pays. C'est ce qu'on
04:38 peut appeler la commémoration.
04:40 C'est-à-dire qu'on n'arrête pas de
04:42 commémorer. Mais il se trouve que
04:44 cette fois-ci, compte tenu
04:46 de l'importance, je pense, de cet événement,
04:48 c'est justifié.
04:50 Donc, comme il a été dit,
04:52 les règles
04:54 de la République font que
04:56 les élus et les filles
04:58 peuvent forcer leur présence.
05:00 Je pense qu'effectivement,
05:02 compte tenu du caractère
05:04 ouvertement antisémite
05:06 d'un certain nombre de déclarations
05:08 de ses dirigeants,
05:10 c'est vraiment une violence supplémentaire
05:12 insupportable qui sera
05:14 infligée aux familles.
05:16 Et derrière, puisque vous parliez d'histoire,
05:18 je crois que c'est ce qui a été dit,
05:20 c'est que nous sommes rentrés dans un moment
05:22 qui est un moment très compliqué parce que
05:24 en fait, la mémoire
05:26 de la colonisation est en train
05:28 d'écraser la mémoire de la Shoah.
05:30 Et donc, c'est ce qu'on a vu avec
05:32 le procès devant la Cour pénale
05:34 internationale, qui est un procès très
05:36 spectaculaire, puisque c'était un procès
05:38 initié par l'Afrique du Sud contre Israël.
05:40 - Pour génocide. - Pour génocide
05:42 à Gaza. Alors, la décision
05:44 en elle-même est d'ailleurs
05:46 plutôt raisonnable,
05:48 puisqu'on explique qu'il n'y avait pas de génocide,
05:50 mais qu'Israël devait faire tout
05:52 ce qui était en son pouvoir pour
05:54 précisément ne pas
05:56 tomber sous cette accusation.
05:58 Mais politiquement, c'est vraiment
06:00 ce qui se joue maintenant derrière
06:02 et qui va avoir des conséquences
06:04 très importantes
06:06 pour la suite du XXIe siècle.
06:08 - Patrice Duhamel, Emmanuel Macron
06:10 n'avait pas le choix, dites-vous,
06:12 au niveau protocolaire, il devait inviter tous ses députés.
06:14 Il y a cet hommage pour les 42 victimes
06:16 françaises et l'Élysée laisse sous-entendre
06:18 qu'il y aura peut-être une commémoration
06:20 à l'Élysée pour les victimes
06:22 palestiniennes. - Un temps mémoriel.
06:24 - C'est le "en même temps" macronien ?
06:26 Ou pas ?
06:28 - Oui, mais ça ne sera pas
06:30 exactement la même chose, on l'a bien compris.
06:32 Autant je sais très bien ce que c'est
06:34 un hommage national, autant le temps mémorial...
06:36 - En fait, je vais encore être précis.
06:38 Ça n'a pas été défini.
06:40 - Non, à l'Élysée ? - Non, on ne sait pas.
06:42 - On ne sait pas. - L'Élysée a organisé
06:44 ce qu'on appelle un briefing avec les journalistes
06:46 pour expliquer comment allait se passer
06:48 la cérémonie de mercredi, et la question
06:50 a été posée, est-ce que vous organiserez quelque chose
06:52 pour les victimes de Gaza ?
06:54 L'Élysée a expliqué
06:56 qu'il était possible d'organiser
06:58 un temps mémoriel
07:00 dont le périmètre reste à définir.
07:02 - Rachel, un petit mot là-dessus avant qu'on reparte sur l'international ?
07:04 - Les filles avaient déjà
07:06 fait ce genre de choses
07:08 pour justement
07:10 écraser le moment
07:12 finalement, ou dénigrer
07:14 les morts,
07:16 nos morts. Ils étaient
07:18 venus en masse aux Veldives
07:20 en juillet 2022.
07:22 Et c'était un moment assez détestable
07:24 parce qu'effectivement on avait du mal
07:26 à se recueillir
07:28 du fait de leur présence.
07:30 - Nicolas Baverez, vous vouliez rajouter quelque chose ?
07:32 - Un mot justement
07:34 sur cette obsession
07:36 ou cette
07:38 orientation vers les
07:40 commémorations. Aujourd'hui, il y a deux choses à faire
07:42 au Moyen-Orient, c'est qu'il faut réfléchir
07:44 de toute manière à l'issue de cette guerre de Gaza
07:46 et là-dessus, pour l'instant,
07:48 la diplomatie française est largement
07:50 hors-jeu. La dernière réunion
07:52 s'est tenue à Paris, mais c'est avec
07:54 les Israéliens, les Américains,
07:56 les Jordaniens
07:58 et évidemment
08:00 le Qatar et le Hamas,
08:02 mais c'est en dehors d'eux. Et puis la deuxième
08:04 chose, quand même, c'est ce qui se passe
08:06 en Mer Rouge, qui est quelque chose d'extrêmement important,
08:08 c'est quand même vital pour les lignes
08:10 d'approvisionnement, pour les ports européens,
08:12 pour l'industrie européenne, pour la liberté... - Pour les attaques et rebelles hauti du Yémen.
08:14 - Voilà. Et là-dessus,
08:16 si vous voulez, on est aussi
08:18 hors-jeu parce que simplement,
08:20 on a une marine qui, aujourd'hui, n'est pas capable
08:22 de faire face à tous ses
08:24 engagements. Donc je crois quand même
08:26 qu'il faudrait
08:28 qu'on essaye de travailler aussi un peu
08:30 sur le fond et de s'occuper,
08:32 j'allais dire, de l'histoire
08:34 réelle et pas seulement
08:36 de commémorer les victimes.
08:38 - L'histoire réelle et non pas l'histoire fantasmée, c'est ça ?
08:40 En gros ? - Et que...
08:42 Par ailleurs, de ne pas jouer...
08:44 Enfin, l'histoire fantasmée, c'est effectivement
08:46 le grand décalage entre
08:48 le discours sur la France
08:50 et la réalité. On l'a vu
08:52 actuellement au Liban et on le voit
08:54 aujourd'hui au Moyen-Orient. Donc on devrait
08:56 travailler aujourd'hui sérieusement
08:58 à essayer de recoller le discours de la puissance
09:00 avec les moyens de la puissance.
09:02 - Mais sur Gaza, il n'y a pas beaucoup de diplomatie
09:04 qui arrive à obtenir des
09:06 solutions. Même la diplomatie américaine,
09:08 alors je sais bien que c'est un peu pollué par la
09:10 campagne... par la pré-campagne
09:12 présidentielle, mais on ne peut pas dire
09:14 qu'il n'y ait ni la diplomatie américaine,
09:16 ni la diplomatie d'un certain
09:18 nombre de pays arabes, ni la diplomatie
09:20 holludienne...
09:22 - Là où vous avez vu le résultat, c'est que pour l'instant,
09:24 il n'y a pas de solution, mais il y a des gens
09:26 qui ont commencé à réfléchir
09:28 quand même à la suite, voire
09:30 à discuter. On est bien d'accord que pour l'instant,
09:32 malheureusement, ça ne se traduit pas par
09:34 les faits, mais on a quand même un certain
09:36 nombre de puissances
09:38 qui réfléchissent
09:40 quand même, heureusement, à la suite.
09:42 - Rachel Kahn ? - Oui.
09:44 C'était pour reparler de
09:46 El-Effi et de leur présence. Donc,
09:48 vous l'aviez rappelé, on ne les a pas vus
09:50 lors du rassemblement, après le
09:52 programme du 7 octobre. On ne les a
09:54 pas entendus non plus parler des femmes.
09:56 La députée Soudé
09:58 se dit harcelée par l'image
10:00 du bébé, notre bébé de l'humanité,
10:02 Kfir. Mais en revanche,
10:04 ils bataillent pour
10:06 être bien présents. C'est comme si,
10:08 dans leur idéologie macabre,
10:10 ils aimaient les Juifs lorsqu'ils sont morts.
10:12 - C'est terrible comme phrase, mais
10:14 elle dit vraiment la réalité, selon vous,
10:16 Joseph Mazescaron ?
10:18 - Je pense que cette dérive
10:20 est quelque chose qui,
10:22 moi, ce qui me terrifie,
10:24 c'est qu'elle est
10:26 sciemment organisée,
10:28 voulue, pesée,
10:30 sous-pesée dans les termes.
10:32 Et ce qui me terrifie,
10:34 c'est où El-Effi
10:36 veut,
10:38 veut conduire.
10:40 Et ça devrait interroger
10:42 pas simplement l'ensemble de la gauche,
10:44 mais ça devrait interroger tout le monde.
10:46 Parce que voilà quand même un
10:48 parti qui est totalement,
10:50 aujourd'hui, en roue libre.
10:52 C'est pas toujours
10:54 souligné par les journalistes qui interrogent
10:56 Jean-Luc Mélenchon, mais c'est quand même
10:58 le seul organisme,
11:00 je ne dis pas parti politique,
11:02 c'est le seul organisme politique
11:04 qui n'a pas de congrès, qui n'a pas de vie interne,
11:06 qui n'a pas d'élection,
11:08 qui n'a pas de débat.
11:10 - Joseph, il le revendique.
11:12 - Qu'on ne dise pas, par exemple,
11:14 c'est l'extrême-gauche. C'est faux.
11:16 Parce que, je suis désolé, au NPA, il y a des congrès,
11:18 il y a des tendances,
11:20 il y en a même pas. A El-Effi, il n'y en a même pas.
11:22 - Non, mais ils ont dit eux-mêmes au début,
11:24 quand ils ont créé ça, que ça serait gazeux.
11:26 - Oui, c'est gazeux.
11:28 - Et aujourd'hui, c'est les gazeux à Gaza.
11:30 - Avec un chef très fort. - Les gazeux à Gaza, c'est normal.
11:32 - Bravo. Nicolas Baverez,
11:34 on voit que le conflit
11:36 en Israël et dans la bande de Gaza
11:38 montre la marginalisation
11:40 de notre pays. En fait, les grands équilibres
11:42 géostratégiques sont en train de bouger
11:44 dans cette région et dans le monde entier ?
11:46 - Tout bouge, et avec
11:48 des escalades qui sont des escalades
11:50 effectivement inquiétantes.
11:52 On n'a jamais eu autant
11:54 d'États en guerre depuis 1945.
11:56 On n'a jamais eu autant de personnes déplacées.
11:58 On a aujourd'hui, donc,
12:00 l'Ukraine
12:02 qui est en grand risque
12:04 parce que l'armée ukrainienne
12:06 manque de munitions.
12:08 C'est une armée qui était épuisée
12:10 et donc il faut mobiliser massivement.
12:12 Les Russes sont maintenant en face
12:14 de 420 000 hommes. Ils ont une supériorité
12:16 en matière d'artillerie,
12:18 en matière de drones, en matière de munitions
12:20 qui sont fournies par la Corée du Nord,
12:22 avec des matériels aussi
12:24 qui viennent d'Iran.
12:26 Et donc,
12:28 c'est la première question
12:30 et celle-là, évidemment,
12:32 elle est surplombée, j'allais dire,
12:34 comme le tout, j'allais dire,
12:36 par le risque d'une nouvelle élection de Donald Trump.
12:40 Là, on a un phénomène
12:42 d'emprise politique
12:44 et on l'a vu sur le parti républicain,
12:46 on le voit sur l'élection américaine,
12:48 mais maintenant, on voit...
12:50 C'est aussi pour ça, d'ailleurs, sans doute,
12:52 que les Européens ont débloqué
12:54 les 50 milliards d'aides parce que
12:56 Trump les a pris en otage.
12:58 Donc, en tout cas, il y a la partie ukrainienne.
13:01 Sur la partie du Moyen-Orient,
13:03 on voit l'extension aussi,
13:05 le frappe des États-Unis sur les outils
13:07 et le fait que les États-Unis ont indiqué
13:09 qu'ils se réservaient à la possibilité
13:11 de frapper directement l'Iran.
13:13 Et puis, évidemment,
13:15 tout ceci est suivi avec une extrême attention
13:17 par les Chinois,
13:19 et c'est vrai que s'il devait y avoir
13:21 des vrais signes de faiblesse,
13:23 les Chinois peuvent en tirer
13:25 des conclusions sur Taïwan.
13:27 Donc, on est...
13:29 C'est pour ça que,
13:31 en Europe,
13:33 on ne s'en rend pas trop compte.
13:35 On veut rester dans notre...
13:37 J'allais dire dans notre concou douillet,
13:39 mais on n'est plus dans un monde
13:41 de risques. On est vraiment
13:43 dans un monde où ces menaces
13:45 sont extrêmement réelles,
13:47 présentes,
13:49 et où il faudrait absolument
13:51 maintenant que les Européens
13:53 se réveillent.
13:55 - Absolument.
13:57 Nombreux facteurs de risque dans les prochaines semaines.
13:59 - Ce qui me frappe dans le livre
14:01 de Nicolas Baverez,
14:03 c'est que pendant très très longtemps,
14:05 on a tous connu ça,
14:07 on nous disait "d'un côté, il y a les nations,
14:09 de l'autre côté, il y a le fédéralisme".
14:11 Mais aujourd'hui, c'est plus vrai, c'est ce que montre.
14:13 Aujourd'hui, pardonnez-moi ce jeu de mots,
14:15 mais les empires contre-attaquent. C'est vrai.
14:17 C'est ça, en fait, la réalité.
14:19 Et les nations
14:21 et les fédérations sont
14:23 impuissantes face à ces empires.
14:25 - Je trouve étonnant,
14:27 dans le début de la campagne pour les Européennes,
14:29 d'ailleurs, que le scénario international
14:31 qui serait provoqué
14:33 par la réélection de Trump ne soit quasiment
14:35 absent. Alors, ça va être,
14:37 j'imagine, un sujet absolument central.
14:39 Alors, il y a la crise
14:41 agricole, bien entendu, qui polarise,
14:43 mais ça devrait être un débat permanent.
14:45 - Absolument. Et on en parle assez peu.
14:47 Effectivement. Merci beaucoup, Patrice Duhamel.
14:49 - Merci à vous. - Le chat et le renard. Président et Premier
14:51 ministre, deux ou trois choses que je sais d'eux aux éditions de la Télé.
14:53 - Un peu plus, mais je voulais rendre hommage à Godard.
14:55 - Allez, quatre ou cinq. Allez. Et on attend le prochain
14:57 homme avec Gabriel Attal. Merci à Nicolas
14:59 Baverez aussi, avec son livre excellent
15:01 qui s'appelle "Démocratie contre l'Empire
15:03 autoritaire". Moi, je sais bien ça.
15:05 Et c'est aux éditions,
15:07 attendez, que je retrouve... - De l'Observatoire. - De l'Observatoire.
15:09 - C'est un festival pour l'Observatoire. Merci, Louis,
15:11 Rachel et Joseph Macézcaron.
15:13 Demain matin à 8h10, ne manquez pas le rendez-vous
15:15 sur CNews et sur Europe 1. Rachida Dati,
15:17 ministre de la Culture, qui sera interviewée par Sonia
15:19 Mavrouk. Dans un instant, vous retrouverez Hélène Zellani
15:21 pour Europe 1. Soir, ravie de son retour.
15:23 Et bien sûr, Christine Kelly, sur CNews,
15:25 pour passer à l'info. Bonne soirée à vous, sur nos deux antennes.
15:27 À demain.
15:29 18h-19h sur CNews et Europe 1.
15:32 Punchline. Lawrence Ferrari.