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Assemblée nationale
  • il y a 2 ans
Délégation aux droits des enfants : Table ronde des représentants des avocats autour de la prise en charge des violences sur mineurs

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00:00:00 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:02 On a une question de la part de l'Etat.
00:00:04 On a une question de la part de l'Etat.
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00:57:18 On a une question de la part de l'Etat.
00:57:20 On a une question de la part de l'Etat.
00:57:22 On a une question de la part de l'Etat.
00:57:24 C'est là où nous considérons que le système
00:57:26 a bien été pensé jusqu'alors,
00:57:28 même si on se plaît à vouloir le détricoter,
00:57:30 à savoir que c'est le juge
00:57:32 qui va apprécier souverainement
00:57:34 l'intérêt qu'il y a
00:57:36 à ce que l'enfant soit assisté
00:57:38 d'un avocat.
00:57:40 Pourquoi ? Parce que pour ceux qui connaissent
00:57:42 le fonctionnement de ces audiences devant le juge des enfants,
00:57:44 ces audiences
00:57:46 ne s'intéressent qu'à l'enfant.
00:57:48 Ils ne s'intéressent à personne d'autre.
00:57:50 Et le juge n'est là
00:57:52 que pour l'enfant.
00:57:54 Il n'est là que pour préserver l'intérêt de l'enfant.
00:57:56 Il ne pense qu'à l'enfant.
00:57:58 Son seul souci,
00:58:00 c'est l'enfant.
00:58:02 Et donc, s'il sent le besoin
00:58:04 que l'enfant soit assisté
00:58:06 d'un avocat, parce que sa parole a besoin
00:58:08 d'être portée par un adulte,
00:58:10 c'est-à-dire par quelqu'un qui connaît le système,
00:58:12 qui comprend le fonctionnement
00:58:14 de l'institution judiciaire
00:58:16 et qui sait manipuler la langue,
00:58:18 alors il le fera de façon spontanée
00:58:20 parce qu'il comprend
00:58:22 et il observe que c'est dans son intérêt.
00:58:24 Et parce que, justement,
00:58:26 c'est nécessaire.
00:58:28 Et si l'enfant n'a pas besoin de cela,
00:58:30 parce qu'il n'est pas doté de cette parole,
00:58:32 parce qu'il n'a pas cette conscience,
00:58:34 l'avocat ne servira à rien.
00:58:36 Et l'exemple de la confrère
00:58:38 est édifiant, puisque
00:58:40 l'enfant ne parlait pas, mais n'a pas été jugé
00:58:42 sans discernement.
00:58:44 Le juge avait certainement considéré
00:58:48 qu'il était doté de discernement,
00:58:50 qu'il y avait juste une difficulté d'expression
00:58:52 et qu'il fallait donc lui permettre
00:58:54 de s'exprimer, ce sont le sens de l'article.
00:58:56 Mais ça relève du pouvoir souverain du juge,
00:58:58 une fois encore.
00:59:00 Ça a été profitable, il a pu s'exprimer
00:59:02 à travers la voix de son avocat.
00:59:04 Ça va bien dans le sens de l'inutilité
00:59:06 de mettre en place
00:59:08 une systématisation
00:59:10 de la présence de l'avocat.
00:59:12 Le système tel qu'il existe fonctionne suffisamment bien
00:59:14 parce qu'il a vocation à préserver
00:59:16 uniquement l'intérêt de l'enfant.
00:59:18 Il n'y a que lui qui est intéressé
00:59:20 à cela.
00:59:22 Pourquoi il n'y a pas de formation là-dessus à l'université ?
00:59:24 Parce que ce n'est pas une matière, tout simplement.
00:59:26 Ce n'est pas une matière
00:59:28 qui s'enseigne comme cela.
00:59:30 C'est une matière qui va s'enseigner dans le cadre de
00:59:32 formation continue, donc effectivement,
00:59:34 les professionnels vont être confrontés
00:59:36 à d'autres professionnels qui
00:59:38 expérimentent cela et qui vont leur faire part de leur
00:59:40 expérience et leur expliquer la manière
00:59:42 d'interpréter les choses,
00:59:44 mais ce n'est pas une matière à proprement parler.
00:59:46 A l'université, vous êtes censé
00:59:48 former votre esprit analytique
00:59:50 sur le plan du droit et c'est par la suite,
00:59:52 dans le cadre des écoles de formation du Barreau, pour peu qu'on y
00:59:54 apprenne quelque chose, que vous êtes censé compléter
00:59:56 cette analyse
00:59:58 juridique et dans le cadre
01:00:00 de vos formations continues.
01:00:02 Il faut bien comprendre que la systématisation
01:00:04 de la présence de l'avocat
01:00:06 ne sert pas forcément
01:00:08 l'intérêt de l'enfant à partir du moment où
01:00:10 l'avocat n'est pas en mesure d'échanger
01:00:12 intellectuellement avec l'enfant
01:00:14 à partir du moment où l'enfant n'est pas en mesure
01:00:16 de comprendre à quoi sert l'avocat
01:00:18 et à quoi il sert. Et le dernier
01:00:20 point, et j'en aurais fini,
01:00:22 cette souci que c'est, la limite,
01:00:24 c'est quand l'intérêt l'exige.
01:00:26 En disant que c'est
01:00:28 systématiquement que l'intérêt de l'enfant l'exige,
01:00:30 vous mettez
01:00:32 de côté et vous abandonnez
01:00:34 la place des parents.
01:00:36 C'est-à-dire que vous partez du principe
01:00:38 que les parents n'existent pas,
01:00:40 qu'ils sont de fait
01:00:42 parce qu'un juge des enfants est saisi
01:00:44 défaillant, et que donc
01:00:46 à ce moment-là, il faut qu'il y ait
01:00:48 systématiquement un avocat à ses côtés.
01:00:50 C'est-à-dire que vous décidez de nier
01:00:52 l'existence
01:00:54 du cercle parental et l'existence du cercle
01:00:56 familial. Parce que son intérêt,
01:00:58 par le seul fait qu'il est
01:01:00 enfant devant le juge des enfants,
01:01:02 n'existe qu'à travers
01:01:04 un avocat et plus à travers les parents.
01:01:06 C'est-à-dire que vous remettez en cause
01:01:08 le principe de l'autorité parentale,
01:01:10 à savoir les parents qui peuvent
01:01:12 représenter leurs enfants parfaitement
01:01:14 et savoir prendre des décisions.
01:01:16 Or, il faut bien comprendre que lorsque vous allez
01:01:18 devant un juge des enfants, vous n'avez pas
01:01:20 systématiquement les deux parents défaillants.
01:01:22 Il faut faire
01:01:24 l'expérience de cela pour le comprendre.
01:01:26 Vous avez un parent qui peut l'être
01:01:28 et l'autre qui ne l'est pas.
01:01:30 Mais néanmoins, le juge va
01:01:32 intervenir pour savoir dans quelle mesure
01:01:34 il faut qu'il y ait un placement. C'est le
01:01:36 schéma dramatique lorsque les deux
01:01:38 sont défaillants. Mais bien une assistance.
01:01:40 Les deux parents ne sont pas forcément défaillants
01:01:42 quand il y a une assistance. C'est quelqu'un qui
01:01:44 peut avoir un besoin,
01:01:46 une aide, un soutien,
01:01:48 une assistance, mais n'est pas pour autant défaillante.
01:01:50 Elle a encore le droit,
01:01:52 si c'est la mère par exemple, de
01:01:54 prendre des décisions pour le compte de son enfant.
01:01:56 Or, à partir du moment où vous dites
01:01:58 que c'est toujours dans l'intérêt légitime de l'enfant
01:02:00 que ça légit systématiquement, vous mettez de côté
01:02:02 les parents. Il n'existe plus
01:02:04 le judiciaire de façon automatique
01:02:06 prend la place
01:02:08 et un avocat se glisse
01:02:10 dans ce cercle familial et
01:02:12 donc ensuite va générer ou
01:02:14 être en mesure de susciter
01:02:16 des oppositions et certainement pas
01:02:18 dans l'intérêt de l'enfant.
01:02:20 Merci beaucoup. Je vais donner
01:02:22 la parole au sac. Allez-y.
01:02:32 Ok, parfait.
01:02:34 Merci beaucoup. Moi, j'ai quelques observations
01:02:36 effectivement sur la question de la formation.
01:02:38 Mon confrère
01:02:40 indiquait qu'effectivement, moi, quand j'ai commencé
01:02:42 il y a 25 ans, c'est une matière qui ne
01:02:44 se faisait absolument pas dans les universités
01:02:46 et on apprenait
01:02:48 le droit des enfants quand on
01:02:50 avait passé le barou et qu'on
01:02:52 souhaitait se pencher sur cette question
01:02:54 du droit des mineurs et accompagner les mineurs, que ce
01:02:56 soit mis en cause ou que ce soit les mineurs, dans le cadre
01:02:58 de la protection de l'enfance, en assistance éducative.
01:03:00 Aujourd'hui, il y a
01:03:02 malgré tout, en université,
01:03:04 déjà des professeurs
01:03:06 universitaires, j'en citerai deux qui sont très
01:03:08 connus, qui sont M. Bonfils
01:03:10 à Marseille, qui est
01:03:12 Adeline Gouttenoir, également à Bordeaux,
01:03:14 et on a de plus en plus aujourd'hui
01:03:16 des formations en universitaire
01:03:18 dans des matières spécialisées, un peu
01:03:20 particulières, mais évidemment, ce n'est pas du droit
01:03:22 civil, donc ne peuvent
01:03:24 s'inscrire que ceux qui sont intéressés par cette
01:03:26 matière et on a de plus en plus de jeunes
01:03:28 qui sont intéressés par la question du droit des enfants,
01:03:30 donc on commence à avoir effectivement des jeunes
01:03:32 qui vont arriver, qui vont passer le barreau,
01:03:34 qui vont passer la magistrature et qui
01:03:36 auront fait du droit des mineurs
01:03:38 dans le cadre de leurs études universitaires.
01:03:40 Ça, c'est le premier point. Le second point sur les formations
01:03:42 également, j'ai la grande chance
01:03:44 d'être avocate au barreau de Paris
01:03:46 et donc membre de l'antenne des mineurs
01:03:48 des barreaux de Paris. Je tiens juste un tout petit mot
01:03:50 à vous rappeler qu'elle a été créée en
01:03:52 1984 et elle a été créée de la
01:03:54 manière suivante. Cinq ou six avocats
01:03:56 s'étaient rendus compte que des enfants qui étaient
01:03:58 convoqués chez les juges des enfants n'étaient pas assistés
01:04:00 d'avocats et les confrères y sont allés au départ
01:04:02 tout à fait bénévolement.
01:04:04 Et l'antenne des mineurs a commencé à être constituée,
01:04:06 elle a été créée en 1991
01:04:08 et depuis 1991,
01:04:10 tous les ans, on forme des confrères
01:04:12 en matière pénale, en matière civile,
01:04:14 que ce soit l'assistance éducative,
01:04:16 que ce soit les mineurs victimes,
01:04:18 j'interviens beaucoup également
01:04:20 dans l'accompagnement des mineurs victimes,
01:04:22 mes confrères le savent,
01:04:24 et c'est une formation
01:04:26 qui est une formation à la fois générale
01:04:28 sur toutes les thématiques
01:04:30 avec, comme ça a été dit par Arnaud
01:04:32 de Saint-Rémy, également des intervenants,
01:04:34 des psychologues,
01:04:36 des éducateurs, des magistrats,
01:04:38 du pluridisciplinaire pour qu'on soit
01:04:40 le plus aux côtés du mineur dans le
01:04:42 cadre de cet accompagnement. Je tenais
01:04:44 à le rappeler parce que je crois que c'est important
01:04:46 d'indiquer que les barreaux font, le CNB bien
01:04:48 sûr, mais les barreaux aussi, énormément
01:04:50 de travail pour former les avocats, parce que
01:04:52 comme l'a dit Maître Douard, un avocat
01:04:54 d'enfant, c'est pas un avocat comme un
01:04:56 autre, c'est d'abord un avocat
01:04:58 qui est là, aux côtés du mineur, et qui est
01:05:00 là pour lui expliquer
01:05:02 qui on est, lui expliquer le cadre
01:05:04 dans lequel nous sommes, lui expliquer
01:05:06 qui il va voir, des choses
01:05:08 peut-être qui vont vous paraître stupides,
01:05:10 mais lui expliquer comment va être le bureau
01:05:12 de la juge, que il va pouvoir être
01:05:14 entendu, que s'il veut sortir à un moment
01:05:16 donné, il va pouvoir le faire.
01:05:18 Et pourquoi je me permets d'insister
01:05:20 là-dessus ? Parce que l'avocat
01:05:22 d'enfant n'est pas du tout
01:05:24 dans la conflictualisation, n'est pas du tout
01:05:26 que ce soit dans le cadre de l'assistance
01:05:28 éducative, ou que ce soit dans le cadre
01:05:30 des procédures pénales, encore une fois,
01:05:32 j'interviens régulièrement pour des mineurs
01:05:34 victimes, j'ai toujours en tête
01:05:36 que quand vous avez un papa
01:05:38 ou une maman qui est poursuivie pour des violences
01:05:40 volontaires à l'encontre de son fils, que
01:05:42 moi j'assiste le mineur à cette audience
01:05:44 et que le mineur, après,
01:05:46 il va rentrer, parce qu'ils sont pas tous
01:05:48 placés, il y a des mesures d'assistance éducative,
01:05:50 que le mineur, après, il va rentrer
01:05:52 à la maison. Moi, j'ai une parole à porter
01:05:54 et moi j'ai aussi une responsabilité
01:05:56 sur ce que je vais pouvoir dire à la juridiction
01:05:58 en portant la parole
01:06:00 de l'enfant, que j'assiste et que j'ai
01:06:02 l'honneur d'assister à cette audience.
01:06:04 Et en même temps, en sachant que
01:06:06 cet enfant
01:06:08 il a toujours,
01:06:10 surtout dans les violences intrafamiliales, pas
01:06:12 systématiquement, mais
01:06:14 on le voit assez régulièrement, des
01:06:16 enfants qui vont parler, qui vont dénoncer des
01:06:18 faits graves, des faits de nature sexuelle, des violences
01:06:20 volontaires physiques, des violences psychologiques,
01:06:22 ils ont toujours aussi un attachement
01:06:24 extrêmement fort à leurs parents,
01:06:26 qui est le parent qui est poursuivi.
01:06:28 Ça, c'est important de l'avoir
01:06:30 en tête. Ça veut pas dire qu'il y aura forcément des contacts,
01:06:32 ça veut pas dire qu'il y aura forcément d'autorité parentale,
01:06:34 je sais que ça fait partie des sujets,
01:06:36 mais il faut l'avoir en tête.
01:06:38 Un enfant, on ne peut pas
01:06:40 assister un mineur comme on va assister
01:06:42 un adulte. Et donc,
01:06:44 pour reprendre,
01:06:46 je pense qu'Elisabeth Oudouar, qui intervient
01:06:48 énormément en assistance éducative, pourra vous le dire
01:06:50 beaucoup mieux que moi,
01:06:52 se positionner
01:06:54 en disant, si l'intérêt
01:06:56 à l'enfant de l'exige, effectivement,
01:06:58 c'est conditionner le fait
01:07:00 qu'on va apprécier
01:07:02 l'intérêt de l'enfant, et donc on positionne le juge,
01:07:04 le juge il est là, il statue dans
01:07:06 l'intérêt de l'enfant. C'est toujours ce que moi j'explique
01:07:08 à un enfant quand on est, je l'assiste
01:07:10 dans le cas d'une procédure d'assistance éducative.
01:07:12 Mais avoir un avocat
01:07:14 qui est là pour porter la parole
01:07:16 de l'enfant, qui est là, alors peut-être que ça
01:07:18 va vous choquer ce que je vous dis, pour
01:07:20 être présent au côté
01:07:22 de l'enfant, et très clairement, dans les
01:07:24 dossiers où les enfants
01:07:26 sont placés, c'est presque le plus simple.
01:07:28 Je vais être très claire avec vous, parce qu'on a
01:07:30 des parents qui sont souvent en opposition
01:07:32 avec la décision de placement,
01:07:34 et pour lesquels
01:07:36 il va y avoir un avocat pour l'enfant, les parents
01:07:38 peuvent ou pas être assistés. Moi, je suis une des premières à
01:07:40 l'inviter pour que les parents soient aussi assistés d'un avocat
01:07:42 en assistance éducative. C'est important
01:07:44 que chaque justiciable puisse avoir
01:07:46 accès au même degré
01:07:48 d'information. La deuxième chose,
01:07:50 c'est que parfois, justement,
01:07:52 quand j'ai une audience en tête
01:07:54 où vous aviez un papa
01:07:56 avec son avocat,
01:07:58 une maman avec son avocat,
01:08:00 et l'enfant. Si moi, je n'avais pas
01:08:02 été là, il aurait été tout seul.
01:08:04 Et c'était assez épouvantable, c'était en
01:08:06 assistance éducative, et en fait, les deux parents
01:08:08 effectivaient à l'audience
01:08:10 qu'il y ait un avocat qui soit présent
01:08:12 pour l'enfant, qui puisse dire, qui puisse prendre
01:08:14 l'enfant, qui puisse à un moment donné
01:08:16 décider éventuellement
01:08:18 lui proposer de sortir,
01:08:20 et que lui sache qu'il a quelqu'un qui est là
01:08:22 exclusivement et dédié pour lui,
01:08:24 ça me semble absolument fondamental.
01:08:26 Et aussi, pour signifier
01:08:28 aux autres adultes qu'il y a
01:08:30 une personne qui est présente, adulte,
01:08:32 aux côtés de cet enfant. Puis il y a quand même un paramètre
01:08:34 qu'il ne faut pas oublier.
01:08:36 En procédure d'assistance éducative,
01:08:38 l'enfant, il est parti à la procédure.
01:08:40 S'il a le discernement.
01:08:42 Donc, l'enfant est parti
01:08:44 à la procédure, un enfant discernant est
01:08:46 parti à la procédure. Donc, pourquoi est-ce que
01:08:48 ce serait la seule partie qui n'aurait pas
01:08:50 le droit d'avoir un avocat ?
01:08:52 Est-ce que c'est normal ?
01:08:54 Non ? Ça l'est
01:08:56 pas du tout. Donc,
01:08:58 c'est important quand même aussi
01:09:00 d'avoir ce paramètre-là en tête.
01:09:02 Ça, c'est sur l'enfant discernant,
01:09:04 et l'enfant non discernant.
01:09:06 Arnaud en a parlé, puis Elisabeth
01:09:08 Audouard va vous en parler aussi. Cette question des discernements,
01:09:10 on pense effectivement qu'il faut pouvoir l'évacuer
01:09:12 parce que c'est quelque chose
01:09:14 qui n'est pas
01:09:16 satisfaisant.
01:09:18 Parce que contrairement à ce qui a pu vous être
01:09:20 indiqué, on peut faire des choses avec un enfant
01:09:22 de 4 ou 5 ans. On peut être avocat.
01:09:24 Ça m'est arrivé d'être avocat
01:09:26 d'un enfant de 4 ou 5 ans.
01:09:28 Déjà, de lui expliquer. Déjà, de lui expliquer
01:09:30 ce qui va se passer. Déjà, d'avoir une parole
01:09:32 qui va être rassurante. Ce n'est pas pour autant
01:09:34 qu'on va être dénigrant à l'égard de
01:09:36 qui que ce soit d'autre dans le cadre de cette procédure.
01:09:38 On n'est pas là pour ça. L'assistance
01:09:40 éducative, c'est dans l'intérêt
01:09:42 de l'enfant et c'est l'accompagnement des parents.
01:09:44 Et si on oublie ça quand on est
01:09:46 avocat de l'enfant, on ne fait pas bien son travail.
01:09:48 Et c'est bien pour ça qu'on forme les avocats des enfants.
01:09:50 Et c'est bien pour ça qu'en général, tous les avocats
01:09:52 des enfants qui interviennent, désignés
01:09:54 par le barreau, avec ce gage de neutralité
01:09:56 et d'indépendance qui est fondamental
01:09:58 dans le cadre de ces contentieux,
01:10:00 c'est bien pour ça que systématiquement,
01:10:02 l'avocat, on rappelle
01:10:04 à l'enfant qu'on est là pour lui
01:10:06 et que le juge, il est là pour
01:10:08 prendre une décision le concernant
01:10:10 mais que tout va se prendre et que
01:10:12 tout le monde va être entendu, tout le monde va être écouté
01:10:14 et qu'ensuite le magistrat va essayer de trouver
01:10:16 la meilleure solution dans son intérêt.
01:10:18 Mais je crois que c'est important de rappeler quand même ce cadre
01:10:20 juridique de ce que l'enfant est parti à la procédure,
01:10:22 ça c'est un point qui me semble fondamental
01:10:24 et c'est pas normal, franchement, c'est pas normal
01:10:26 qu'un enfant, une partie, n'ait pas un droit
01:10:28 automatique à un avocat
01:10:30 et un droit systématique à un avocat.
01:10:32 Ce n'est même pas
01:10:34 conforme et adapté.
01:10:36 Je termine juste. Donc ça c'est sur la résistance éducative.
01:10:38 Pour rebondir sur
01:10:40 ce qui avait été indiqué
01:10:42 sur la question
01:10:44 des victimes
01:10:46 parce que, encore une fois, ça fait partie,
01:10:48 c'est des sujets qui sont aussi extrêmement importants.
01:10:50 Il y a tout un dispositif
01:10:52 qui a été mis en place,
01:10:54 les dispositifs d'audition
01:10:56 des mineurs victimes. Je rebondis
01:10:58 sur la question du harcèlement scolaire aussi, parce que ça rentre
01:11:00 dedans. Les dispositifs d'audition des mineurs
01:11:02 victimes, vous savez, vous avez toutes les informations
01:11:04 bien évidemment, notamment les méthodes
01:11:06 d'audition spécifiques des mineurs victimes,
01:11:08 la méthode Mélanie, le protocole
01:11:10 NICHT, ça a un nom, pas possible,
01:11:12 voie NICHD,
01:11:14 qui
01:11:16 sont des protocoles qui ont pour objectif
01:11:18 de mettre en confiance le mineur, de l'entendre
01:11:20 dans une salle qui est une salle dédiée, etc.
01:11:22 Ça c'est parfait.
01:11:24 Un petit bémol quand même
01:11:26 sur les auditions des ados,
01:11:28 pré-ados ou ados, pour lesquels
01:11:30 les auditions et les salles Mélanie avec le
01:11:32 nounours ne sont pas forcément adaptées, et on n'a
01:11:34 pas forcément un espace totalement dédié
01:11:36 pour ces enfants-là. Et ça me pose
01:11:38 question parfois, parce que ces enfants-là,
01:11:40 il est aussi important,
01:11:42 ça reste des mineurs, il y a une situation
01:11:44 de vulnérabilité qui est importante,
01:11:46 une situation de détresse,
01:11:48 et c'est la raison pour laquelle, à mon sens,
01:11:50 il y aurait peut-être aussi à travailler sur des
01:11:52 modalités d'audition
01:11:54 de ces enfants peut-être plus
01:11:56 adaptés. Encore une fois, ça ne pose pas
01:11:58 pour les 4, les 0, enfin
01:12:00 les 4, 12 ans, il n'y a pas de difficulté,
01:12:02 mais c'est plus pour plus tard,
01:12:04 ceux qui sont un peu plus âgés. Ou parfois,
01:12:06 on voit plusieurs auditions
01:12:08 qui peuvent poser question. Et
01:12:10 j'embraye sur la présence de l'avocat
01:12:12 à l'audition
01:12:14 de la mineure victime, vous savez que
01:12:16 le législateur
01:12:18 a prévu un dispositif
01:12:20 selon lesquels ce sont les articles 10-2,
01:12:22 10-4 du code de procédure pénale,
01:12:24 qui prévoit
01:12:26 qu'une victime peut être assistée
01:12:28 par un avocat.
01:12:30 Alors, dans le cadre des auditions,
01:12:32 également, bien évidemment, dans le cadre
01:12:34 des confrontations, je voudrais attirer
01:12:36 votre attention sur le fait que si c'est prévu
01:12:38 dans le dispositif législatif,
01:12:40 puisque le code de procédure pénale
01:12:42 le prévoit de façon extrêmement claire,
01:12:44 dans les faits, il n'y a pas
01:12:46 de rémunération
01:12:48 de prise en charge au titre
01:12:50 de l'aide juridictionnelle de l'avocat
01:12:52 qui pourrait assister une victime
01:12:54 pour une plainte, et particulièrement
01:12:56 une mineure victime.
01:12:58 L'avocat n'est indemnisé au titre de la commission
01:13:00 d'office que dans le cadre des confrontations
01:13:02 et dans le cadre des
01:13:04 présentations à suspect uniquement.
01:13:06 Ce qui veut dire qu'une victime
01:13:08 qui va être entendue
01:13:10 pour déposer plainte,
01:13:12 si elle a le droit,
01:13:14 si on doit l'informer
01:13:16 de ce qu'elle a la possibilité d'être accompagnée
01:13:18 par un représentant légal, par une personne
01:13:20 de son choix ou par un avocat,
01:13:22 ce droit n'est pas systématiquement communiqué,
01:13:24 mais au-delà de ça,
01:13:26 si elle sollicite qu'il y ait
01:13:28 un avocat, mais en fait les barreaux
01:13:30 ne peuvent pas organiser un système
01:13:32 de permanence d'avocat qui pourrait être
01:13:34 aux côtés de la mineure victime ou du mineur
01:13:36 victime qui viendrait déposer, tout simplement,
01:13:38 parce qu'il n'y a pas de prise en charge. Donc ça, ça pose
01:13:40 une vraie difficulté sur laquelle
01:13:42 nous souhaitions
01:13:44 effectivement attirer votre attention.
01:13:46 Ça nous semble important. Vous savez
01:13:48 que les mineurs
01:13:50 mis en cause le dispositif
01:13:52 législatif, et c'est tant mieux,
01:13:54 prévoient qu'un mineur mis en cause soit systématiquement
01:13:56 assisté d'un avocat.
01:13:58 Il semblerait auportant qu'il en soit
01:14:00 de même et que donc, dans la pratique,
01:14:02 on puisse prévoir
01:14:04 la possibilité
01:14:06 d'une
01:14:08 ligne budgétaire pour permettre
01:14:10 que les avocats puissent,
01:14:12 dans le cadre de permanence,
01:14:14 assister les mineurs victimes
01:14:16 qui sont entendus lorsqu'elles déposent plainte.
01:14:18 Je vous donne un exemple tout simple, et j'ai fini,
01:14:20 désolée d'avoir été longue.
01:14:22 Ça serait un intérêt,
01:14:24 parce que ce seraient des avocats formés,
01:14:26 parce que parfois, ça permettrait de clarifier.
01:14:28 Une jeune fille qui vient expliquer
01:14:30 à une première audition,
01:14:32 qui va expliquer des faits de nature sexuelle
01:14:34 dont elle a été victime,
01:14:36 question du policier,
01:14:38 je schématise, mais c'était vraiment ça
01:14:40 le dossier, question du policier,
01:14:42 est-ce que vous avez subi un viol ? Réponse non.
01:14:44 Deuxième audition,
01:14:46 la jeune fille va décrire
01:14:48 un fait qui sera un fait
01:14:50 qui a la définition
01:14:52 juridique du viol.
01:14:54 Et quand on va lui dire "mais pourquoi la première fois
01:14:56 vous ne l'avez pas dit ?", elle va dire "mais ça,
01:14:58 je ne savais pas que c'était un viol". Voilà.
01:15:00 L'air de rien, la présence de l'avocat, ça permettrait
01:15:02 de clarifier un certain nombre de choses.
01:15:04 Je suis désolée, juste sur le harcèlement scolaire,
01:15:06 favoriser la prévention, festival
01:15:08 du film judiciaire, c'est génial.
01:15:10 Plus nous sommes dans les écoles, plus c'est pertinent.
01:15:12 Merci. Alors, mes collègues
01:15:14 voulaient prendre...
01:15:16 Je vais peut-être répondre juste à la question. Alors, très vite.
01:15:18 Vous avez dit
01:15:20 est-ce qu'il y a un pays qui...
01:15:22 qui...
01:15:24 C'est bon.
01:15:26 Est-ce qu'il y a un pays qui
01:15:28 offre un système d'accueil
01:15:30 des enfants, qui vous paraît
01:15:32 pertinent, je dirais une Canada et une Québec,
01:15:34 qui ont
01:15:36 développé des maisons
01:15:38 où tous les professionnels sont présents ?
01:15:40 C'est-à-dire qu'on a les policiers,
01:15:42 on a les médecins, on a les psychiatres,
01:15:44 on a les psychologues, on a les avocats.
01:15:46 Et on a tout ce qui
01:15:48 est autour de l'enfance, travailleurs sociaux, etc.
01:15:50 Donc, quand un enfant
01:15:52 est victime de violences excessivement
01:15:56 graves, on n'est pas sur la différence des parents,
01:15:58 on a tout le monde
01:16:00 au même endroit. Moi, je pense qu'il faudrait qu'on arrive
01:16:02 à ça. Alors, sur les grandes villes,
01:16:04 je pense que c'est possible, c'est beaucoup plus compliqué
01:16:06 sur les petites
01:16:08 communes, mais qu'au moins, on ait
01:16:10 un endroit de regroupement, où
01:16:12 on a des professionnels
01:16:14 qui sont spécialisés, c'est-à-dire
01:16:16 vraiment que les policiers...
01:16:18 On n'en a pas parlé, mais alors,
01:16:20 quelquefois,
01:16:22 la façon d'aborder
01:16:24 le questionnement de la victime
01:16:26 enfant, elle est terrible. Dans les questions,
01:16:28 elle est terrible. Donc, s'il n'y a
01:16:30 pas un avocat à côté,
01:16:32 la question, elle est encore plus violente
01:16:34 quelques fois que ce que peut
01:16:36 se remémorer l'enfant.
01:16:38 Deuxième observation,
01:16:40 moi, j'ai... Sur la formation,
01:16:42 je suis en...
01:16:44 Ça fait 30 ans que je me bats pour la formation.
01:16:46 Et
01:16:48 j'ai,
01:16:50 au baron de Marseille, parce que j'avais la délégation
01:16:52 pendant 10 ans, travaillé
01:16:54 de concert avec le département
01:16:56 pour qu'on ait des formations
01:16:58 croisées, c'est-à-dire
01:17:00 que tous les professionnels
01:17:02 de l'enfance et les avocats
01:17:04 étaient mélangés. Et on a...
01:17:06 Moi, je suis arrivée à monter
01:17:08 des formations pour avocat
01:17:10 en formation continue sur
01:17:12 la base du volontariat, puisqu'on a des groupes
01:17:14 de défense, on a des groupes dédiés
01:17:16 qui étaient à 60 heures.
01:17:18 Donc,
01:17:20 et quand l'avocat, il va
01:17:22 à la formation,
01:17:24 c'est pas parce qu'il est indemnisé pour la suite.
01:17:26 Attention, vous savez très bien que nous avons
01:17:28 un problème d'indemnisation.
01:17:30 C'est vraiment que c'est un engagement et qu'il essaye
01:17:32 d'être de plus en plus
01:17:34 performant. En réalité, qu'il arrive
01:17:36 à le mieux à travailler.
01:17:38 C'est poser la question de mettre en place
01:17:40 des groupes de paroles
01:17:42 de ces avocats, parce que, quelquefois,
01:17:44 les avocats sont, quelquefois, aussi en difficulté.
01:17:46 C'est-à-dire que quand tu recueilles,
01:17:48 tu sors, tu dis
01:17:50 "Bon, ça me renvoie
01:17:52 à ce que je suis
01:17:54 où je le dépose." Donc, des
01:17:56 supervisions d'avocat, c'est une question
01:17:58 qui a été posée dans mon barreau,
01:18:00 qui demande du financement ou
01:18:02 de l'aide. Alors, moi, je fais du troc,
01:18:04 parce que ça fait 30 ans que j'interviens
01:18:06 un peu à droite et à gauche, donc je dis "Tu me prêtes ça,
01:18:08 je viens là, etc."
01:18:10 Ça, c'était pour répondre à votre question.
01:18:12 - Oui, rapidement, je ferai que mes collègues puissent...
01:18:14 - Je ne fais pas la distinction. Faire attention,
01:18:16 l'assistance éducative, c'est
01:18:18 une atteinte à l'autorité parentale.
01:18:20 L'intervention du juge
01:18:22 pour enfants, c'est une atteinte à l'autorité
01:18:24 parentale, avec une,
01:18:26 deux, l'assistance en milieu ouvert
01:18:28 au placement, mais ça reste
01:18:30 une atteinte à l'autorité parentale, parce que les
01:18:32 parents sont défaillants dans leur façon
01:18:34 d'exercer l'autorité parentale. Et je
01:18:36 dirais, ne mettons pas sur le même niveau
01:18:38 l'enfant parti
01:18:40 et l'enfant qui a besoin d'un accès
01:18:42 à une information et au droit.
01:18:44 Donc, moi, je suis un militant
01:18:46 de l'avocat dès le début,
01:18:48 parce que c'est pas quand il a déjà
01:18:50 vu le juge, c'est-à-dire que la machine
01:18:52 a été lancée, et il peut voir le juge
01:18:54 être placé immédiatement en ne comprenant
01:18:56 pas du tout ce qui se
01:18:58 passe. Pas du tout.
01:19:00 Ce qui est d'une violence
01:19:02 avec un placement en urgence
01:19:04 excessive. S'il n'y a pas un tiers
01:19:06 autre que les travers sociaux,
01:19:08 les travers sociaux, ils sont là
01:19:10 au quotidien de l'enfant. Il faut
01:19:12 que quelqu'un soit à l'extérieur
01:19:14 et explique la décision du juge.
01:19:16 Ça, c'est impératif. Et dès qu'on explique la
01:19:18 décision, dès qu'on dit dans quel système
01:19:20 on est, on ne fait de l'accès au droit.
01:19:22 On fait de l'information.
01:19:24 On ne fait pas nécessairement de la défense.
01:19:26 Je ne mets pas le même niveau.
01:19:28 Mais l'accès au droit est indispensable.
01:19:30 Nos enfants
01:19:32 ont le...
01:19:34 Même à l'école primaire,
01:19:36 travailler sur
01:19:38 le règlement de l'école,
01:19:40 c'est du droit. C'est
01:19:42 devenir citoyen. - Je me permets
01:19:44 de vous arrêter. Je suis désolée
01:19:46 parce que j'avais quelques collègues qui
01:19:48 ont voulu intervenir. Madame Lavallette ?
01:19:50 - Merci beaucoup. J'ai changé trois fois
01:19:54 ma question parce que les débats sont tellement riches.
01:19:56 Vous avez partiellement répondu de temps en temps.
01:19:58 Et c'est vrai que moi,
01:20:00 je m'interroge un peu. Vous parlez de l'intérêt de l'enfant.
01:20:02 Je le sens.
01:20:04 Mais de temps en temps, même en tant que citoyen
01:20:06 avant d'être parlementaire, je trouve que cet
01:20:08 intérêt, il paraît bafoué, parfois,
01:20:10 par l'aide sociale à l'enfance. Je pense à
01:20:12 plusieurs cas, notamment à Toulon,
01:20:14 où je sais qu'il y a eu des viols à répétition
01:20:16 dans des familles où les enfants étaient placés
01:20:18 ou dans des foyers.
01:20:20 Et malgré tout,
01:20:22 ces enfants restent placés dans ces endroits-là.
01:20:24 Donc la citoyenne que je suis, de temps en temps,
01:20:26 s'interroge légitimement, je pense même,
01:20:28 sur ce qu'il se passe dans le bureau des juges.
01:20:30 Je pense à Elsa, qui est née d'une maman de
01:20:32 17 ans, qui ne veut pas l'avoir. Elle n'a pas de père.
01:20:34 Elle est placée à Toulon depuis deux ans.
01:20:36 Ça fait deux ans que ses grands-parents la réclament.
01:20:38 Et deux ans que les services sociaux refusent aux grands-parents de la prendre.
01:20:40 J'avoue que moi, je ne comprends pas.
01:20:42 Alors, vous allez peut-être m'éclairer, mais ça me
01:20:44 paraît étonnant. Donc il y a ces négligences.
01:20:46 Enfin, il y a des violences graves, dont les viols,
01:20:48 on n'en a pas déjà parlé, mais il y a aussi des
01:20:50 négligences qui existent, je pense,
01:20:52 telles que l'absence de soins. Je pense à un enfant
01:20:54 avec son Provence qui a perdu 60%
01:20:56 de son audition à cause d'une prime en charge
01:20:58 médicale tardive, d'autres titres
01:21:00 à répétition. Et dans ma circonscription,
01:21:02 j'ai saisi le procureur il n'y a pas très longtemps
01:21:04 parce que des parents dont les enfants étaient placés
01:21:06 me disaient que leurs enfants avaient des échymoses
01:21:08 à chaque fois qu'ils les voyaient.
01:21:10 Donc c'est vrai que, voilà,
01:21:12 de temps en temps, je m'interroge légitimement,
01:21:14 je me dis, mais est-ce que vous partagez
01:21:16 notre frustration, même vous en tant qu'avocat,
01:21:18 j'allais dire humainement, sur
01:21:20 le retour qui nous est fait
01:21:22 de ces
01:21:24 cas où
01:21:26 la solution du... j'allais dire le Pékin-Moyen
01:21:28 ne comprend pas ce qui se passe, en fait, quand on voit ça.
01:21:30 Et je me demande, voilà, est-ce que vous pensez que la justice
01:21:32 est suffisamment efficace
01:21:34 pour faire face à ces violences ? Est-ce qu'il faut
01:21:36 que nous ayons tout espoir ? Parce que je rejoins
01:21:38 ce que vous disiez, quand vous parlez de l'attachement
01:21:40 de ces enfants placés, même à leur famille,
01:21:42 je pense que l'État a une obligation de résultats encore
01:21:44 plus importantes dans l'aide sociale à l'enfance.
01:21:46 Même un enfant battu, il aime encore son père et sa mère,
01:21:48 je veux dire, c'est évident. Donc si on arrache un enfant
01:21:50 de sa famille, il faut que ce que propose l'État
01:21:52 ce soit mieux. On ne peut pas l'arracher
01:21:54 à une mère violente pour la mettre
01:21:56 dans un foyer où il est violé, quoi.
01:21:58 Donc c'est vrai que, voilà, je me demande
01:22:00 un peu votre frustration,
01:22:02 j'aimerais bien humainement que vous m'en parliez
01:22:04 et savoir si vous pensez que la justice est suffisamment
01:22:06 efficiente. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais
01:22:08 porté une proposition de loi que mes collègues ici n'ont pas votée
01:22:10 mais je voulais que nous puissions aller dans les centres sociaux
01:22:12 à l'enfance, justement, de façon un peu surprise
01:22:14 pour pouvoir voir de près
01:22:16 ces dysfonctionnements. Je vous remercie.
01:22:18 Merci beaucoup.
01:22:20 Donc moi, j'avais
01:22:22 quelques
01:22:24 questions qui me sont venues en vous écoutant.
01:22:26 Tout d'abord, ce texte,
01:22:28 ce paragraphe de la loi dont on parle,
01:22:30 dit que les présidents de départements
01:22:32 peuvent solliciter un avocat.
01:22:34 Or, je me suis rendue compte,
01:22:36 notamment dans mon département,
01:22:38 que cette information n'avait pas forcément circulé.
01:22:40 Donc je voulais savoir quel était
01:22:42 ce que vous engagez
01:22:44 dans chaque département, peut-être pour
01:22:46 que les présidents
01:22:48 de départements aient cette information, ainsi que
01:22:50 les travailleurs sociaux, parce que
01:22:52 souvent ça remonte comme ça
01:22:54 et je pense que c'est une voie qu'on n'a peut-être pas
01:22:56 encore discutée, c'est comment on informe
01:22:58 ceux qui ont la possibilité, à l'heure actuelle déjà,
01:23:00 de saisir les avocats.
01:23:02 Après, moi, j'en reviens, j'entends
01:23:04 vous indiquer qu'il se défend.
01:23:06 Quand on se place du côté des parents, je trouve que
01:23:08 ça se défend complètement, effectivement.
01:23:10 Par contre, moi, je me pose la question.
01:23:12 Dans ces procédures-là, pourquoi
01:23:14 les parents auraient le droit à un avocat
01:23:16 et pas les enfants ? Et ça,
01:23:18 je pense que c'est, comme
01:23:20 on l'a dit un petit peu tout à l'heure, une disproportion.
01:23:22 C'est-à-dire que les parents peuvent venir avec un avocat
01:23:24 et les enfants, c'est si on pense que l'enfant a besoin.
01:23:26 Et c'est là où, effectivement,
01:23:28 je pense que c'est aussi intéressant
01:23:30 de vous entendre. Moi, je vous avais
01:23:32 demandé de me parler de cette notion de discernement.
01:23:34 Parce que cette notion de discernement,
01:23:36 on la voit en procédure éducative. Par contre,
01:23:38 au pénal, je veux dire,
01:23:40 on va aller auditionner en salle Mélanie
01:23:42 des enfants de 3-4 ans.
01:23:44 Et là, il n'y a plus de notion de discernement.
01:23:46 Donc moi, ce qui m'étonne, c'est qu'on mette cette notion
01:23:48 de discernement dans la partie
01:23:50 procédure éducative, mais qu'on ne la mette pas
01:23:52 dans la procédure pénale.
01:23:54 Et, qui plus est, on peut avoir des adultes
01:23:56 aussi qui sont non-discernants.
01:23:58 Ça arrive. Or, eux, par contre,
01:24:00 ont le droit à avoir une assistance éducative
01:24:02 s'ils ont besoin dans leur démarche.
01:24:04 C'est pour ça que ces deux notions
01:24:06 de discernement,
01:24:08 pour moi, m'interrogent vraiment.
01:24:10 Et ce que vous disiez
01:24:12 un petit peu tout à l'heure,
01:24:14 c'est la notion
01:24:16 lorsque l'intérêt de l'enfant
01:24:18 ne l'exige. Mais ce que vient de dire
01:24:20 madame est tout à fait vrai. À quel moment
01:24:22 on se base sur cet intérêt de l'enfant ?
01:24:24 C'est pour ça que ces deux notions,
01:24:26 je comprends que pour vous, vous pensez qu'elles sont importantes.
01:24:28 Moi, je m'interroge parce que je les trouve hyper floues,
01:24:30 en fait, ces deux notions.
01:24:32 Comment on juge l'intérêt de l'enfant ?
01:24:34 Comment on juge son discernement ?
01:24:36 Et je pense que la faille, elle est là.
01:24:38 Et quand il y a ce type de notion floue,
01:24:40 je me dis qu'en systématisant
01:24:42 la présence d'un avocat,
01:24:44 on couvre tous les champs.
01:24:46 Voilà mes réflexions sur ce qui
01:24:48 vient d'être
01:24:50 dit. Mais je vous relaisse,
01:24:52 bien entendu, la parole.
01:24:54 Isabelle, tu voulais... Non ?
01:24:56 Non, c'est tout bon. Si, tu veux intervenir ?
01:24:58 Oui, vas-y. Et après, on vous laisse
01:25:00 la parole pour conclure.
01:25:02 Pardon. Juste deux points sur
01:25:06 l'assistance éducative
01:25:08 et la présence de l'avocat. En fait, nous, on avait
01:25:10 souhaité, on l'a porté depuis
01:25:12 un certain temps, à chaque fois que des textes de loi
01:25:14 nous ont permis de présenter les amendements.
01:25:16 Nous sommes quelques-unes ici, avec la présidente,
01:25:18 dans des groupes politiques différents,
01:25:20 à avoir demandé la
01:25:22 système... En tout cas, dans l'amendement,
01:25:24 c'était de demander, et on le portait,
01:25:26 cette demande des avocats systématique.
01:25:28 Ça n'a pas été retenu dans aucun des textes
01:25:30 de loi sur lesquels on l'a déposé.
01:25:32 Et on était assez nombreux à le faire.
01:25:34 Mais c'est là qu'il y a eu la création
01:25:36 d'un loi d'Adrien Taquet,
01:25:38 ce refus, mais
01:25:40 la création du
01:25:42 Haddock.
01:25:44 Sauf que, on sait que
01:25:46 c'est très... Comme vous l'avez dit tout à l'heure,
01:25:48 Maître,
01:25:50 c'est que, en fait, c'est très
01:25:52 disparate, les gens ne sont peu formés,
01:25:54 et que quelque part, comme le disait la présidente
01:25:56 à l'instant, nous, notre souci,
01:25:58 c'est que les enfants soient accompagnés
01:26:00 de la meilleure manière. Vous l'évoquiez,
01:26:02 et je suis ravi que la formation
01:26:04 se soit tout récemment, ce que vous nous avez
01:26:06 indiqué, puisque c'est fin 2023,
01:26:08 mais, in fine, on sait très bien que sur le terrain,
01:26:10 c'est pas cette réalité-là, et qu'à chaque fois,
01:26:12 cette parole pour l'enfant,
01:26:14 elle doit être bien accompagnée. Ensuite,
01:26:16 je pense que, pour finir, c'est très important
01:26:18 parce qu'on va arriver sur un texte un peu nouveau,
01:26:20 qui va finir par, normalement, être
01:26:22 adopté, il est toujours dans le cadre de la
01:26:24 navette parlementaire, mais il arrive en 2e lecture
01:26:26 au Sénat,
01:26:28 donc, il devrait arriver
01:26:30 prochainement au bout du
01:26:32 chemin, comme on dit, en tout cas, on le souhaite tous,
01:26:34 avec le retrait de l'autorité parentale
01:26:36 et de l'exercice. Le texte que je porte,
01:26:38 sur lequel j'avais eu possibilité d'échanger
01:26:40 avec vos services, puisque j'avais souhaité,
01:26:42 quand on l'a déposé, avoir l'échange
01:26:44 avec tout le monde, y compris les syndicats de la
01:26:46 magistrature, mais ce texte
01:26:48 va quand même bouleverser et
01:26:50 changer une manière de regarder
01:26:52 cette question de l'autorité et
01:26:54 de l'exercice de l'autorité parentale.
01:26:56 Donc, je voulais aussi avoir un peu
01:26:58 vos avis, parce que, comme vous disiez, de manière
01:27:00 législative, quand ça change trop, vous avez
01:27:02 besoin, évidemment, de vous mettre,
01:27:04 et c'est normal, dans le cadre
01:27:06 de ces formations, pour autant, sur ce texte-là,
01:27:08 la première ministre
01:27:10 comme le garde des Sceaux ont indiqué qu'il y aurait une circulaire
01:27:12 une fois qu'il sera adopté,
01:27:14 très rapidement, pour qu'il
01:27:16 soit, derrière, mis en œuvre.
01:27:18 Voilà. Donc, ce serait un texte qui arriverait
01:27:20 assez vite pour cette mise
01:27:22 en œuvre pratique. - Merci. Alors, ce que
01:27:24 je propose, comme on arrive à la fin de l'audition,
01:27:26 c'est, là, je vais vous remettre un peu plus,
01:27:28 je vais vous laisser 4 minutes
01:27:30 pour que vous puissiez répondre.
01:27:32 Allez-y.
01:27:34 - Juste, sur
01:27:36 la suspension de l'autorité parentale,
01:27:38 évidemment, on l'attendait tous,
01:27:40 et, en tout cas, nous,
01:27:42 on en est très contents. Simplement, je pose encore
01:27:44 la question, pourquoi on a entendu, maintenant,
01:27:46 alors qu'on a déjà réformé cette question
01:27:48 de la suspension sur le cas des femmes
01:27:50 victimes de violences. Donc, en fait, on fait
01:27:52 des lois pour les femmes victimes de violences,
01:27:54 et puis, alors, 2 ans plus tard, maintenant, on va s'occuper
01:27:56 des enfants, alors que c'est la même loi.
01:27:58 Moi, ma question, c'est pourquoi on ne fait pas des lois générales
01:28:00 pour tous ? En tout cas, sur cette question-là,
01:28:02 c'est comme la CIVIS qui propose
01:28:04 de créer une ordonnance de sûreté de l'enfant.
01:28:06 Enfin, ça, c'est l'ordonnance de protection.
01:28:08 Pourquoi on ne l'ouvre pas plus
01:28:10 si ce n'est pas clair, justement, aux enfants
01:28:12 victimes, et pas uniquement aux
01:28:14 enfants qui sont victimes des violences de leurs parents,
01:28:16 enfin, du couple ?
01:28:18 Donc, voilà, j'ai un peu de mal, en tant que praticienne,
01:28:20 et d'ailleurs, on parle de formation, je reviens toujours
01:28:22 là-dessus, mais comment on peut se former ? Parce qu'à chaque
01:28:24 fois, tous les 2 ans, donc là, on va réformer ce texte-là,
01:28:26 et c'est très bien, mais il aurait pu être fait
01:28:28 depuis le début, au moment où on a réformé
01:28:30 la suspension en cas de crime contre un parent.
01:28:32 Là, on aurait très bien pu rajouter "contre l'enfant".
01:28:34 Vous voyez, ce que je veux dire, c'est juste qu'en tant que
01:28:36 praticien, c'est très difficile à suivre,
01:28:38 et il y a une espèce d'angoisse qui naît en se disant
01:28:40 "Est-ce qu'il n'y a pas une nouvelle loi qui va arriver ? Est-ce que
01:28:42 je vais bien défendre mon client ?" Et ça, c'est une réalité du
01:28:44 terrain, et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a été amenés
01:28:46 à faire ce guide, nous, en tout cas,
01:28:48 de défense de victimes de violences intrafamiliales,
01:28:50 c'est qu'on n'arrive pas à suivre,
01:28:52 et donc, pour défendre son client, et même si on est
01:28:54 formé, même si on a appris à écouter la parole de l'enfant,
01:28:56 il y a des trucs pratiques, c'est "On se lève le matin,
01:28:58 quelle est la procédure ? Qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse en urgence ?"
01:29:00 Et si les lois ont été
01:29:02 modifiées la semaine dernière, on ne sait pas où
01:29:04 on en est. Voilà, c'est juste ce que je veux dire pour la
01:29:06 suspension de l'autorité parentale.
01:29:08 - En fait, je pense, vous avez
01:29:16 essayé de le rappeler, mais je pense qu'il y a
01:29:18 un mélange des genres, une confusion
01:29:20 des genres, pour paraphraser
01:29:22 un auteur célèbre, entre
01:29:24 l'AMO et
01:29:26 finalement le placement.
01:29:28 On n'est pas du tout dans une même démarche,
01:29:30 dans une même logique, il faut
01:29:32 arriver à se détacher,
01:29:34 et cesser de raisonner uniquement à travers
01:29:36 la notion de placement, parce que assez
01:29:38 facilement, on bascule dans
01:29:40 l'anecdote du placement,
01:29:42 en considérant la présence de l'avocat
01:29:44 et la systématisation de sa présence à travers
01:29:46 la logique du placement, en oubliant
01:29:48 que beaucoup des audiences devant le juge
01:29:50 des enfants concernent des AMO,
01:29:52 avec un exercice de l'autorité parentale
01:29:54 qui est maintenu, qui n'est pas discuté, qui n'est pas
01:29:56 remis en question, et donc
01:29:58 cette systématisation
01:30:00 est censée également s'appliquer
01:30:02 à ces cas-là, qui sont
01:30:04 tout de même majoritaires,
01:30:06 très présents, et
01:30:08 pas uniquement sur la question des placements,
01:30:10 où là, bien entendu, la présence
01:30:12 de l'avocat auprès de l'enfant
01:30:14 paraît logique, et il n'y a
01:30:16 pas lieu d'en débattre. La question
01:30:18 que vous nous posez,
01:30:20 c'est celle de la systématisation.
01:30:22 Le mot "entinçance", on répond aux questions
01:30:24 qui nous sont posées correctement, par rapport
01:30:26 aux mots "employé", vous demandez la
01:30:28 systématisation, nous répondons
01:30:30 à la question de la systématisation
01:30:32 en apportant les nuances par rapport
01:30:34 au schéma judiciaire existant
01:30:36 qui ne concerne pas uniquement
01:30:38 le placement de l'enfant, mais qui concerne également
01:30:40 les AMO. Je vais être très simple pour reprendre
01:30:42 un autre exemple du
01:30:44 cabinet, même si cela fait soupirer.
01:30:46 Lorsque vous
01:30:50 avez un enfant de 4 ans
01:30:52 qui va dénoncer des faits de viol,
01:30:54 vous avez la maman qui est
01:30:56 désespérée et qui vient donc solliciter
01:30:58 un avocat, notre cabinet en l'occurrence,
01:31:00 parce qu'on a plusieurs enfants dans ce
01:31:02 genre de contexte,
01:31:04 et vous allez intervenir
01:31:06 devant
01:31:08 les instances judiciaires classiques,
01:31:10 et puis tout d'un coup, vous avez le juge des enfants également
01:31:12 qui est saisi par l'autre partie, parce que
01:31:14 l'autre partie, à savoir le père,
01:31:16 va instrumentaliser le juge des
01:31:18 enfants pour essayer de faire
01:31:20 passer la mère pour folle, parce qu'elle
01:31:22 ferait dire à son enfant des choses qu'il n'a
01:31:24 jamais commises, et donc pour essayer
01:31:26 de faire tiers entre l'enfant et la mère.
01:31:28 Et donc,
01:31:30 le juge des enfants étant instrumentalisé dans
01:31:32 cette optique, vous êtes le
01:31:34 père de la mère, et à travers la logique de
01:31:36 systématisation, vous êtes
01:31:38 l'avocat de la mère, et à travers cette logique
01:31:40 de systématisation, que se passe-t-il ?
01:31:42 Vous avez un autre avocat qui arrive,
01:31:44 qui vient défendre l'enfant,
01:31:46 et donc vous avez deux
01:31:48 avocats pour une même ligne de conduite,
01:31:50 avec impossibilité de
01:31:52 communiquer objectivement entre les
01:31:54 deux, parce qu'ils ne sont pas censés se
01:31:56 parler comme ils pourraient le faire,
01:31:58 alors que dans le système actuel tel
01:32:00 qu'il existe, vous avez un même avocat pour
01:32:02 deux intérêts qui ne sont pas divergents, qui sont convergents,
01:32:04 celui de la mère et de l'enfant, qui peuvent
01:32:06 communiquer, et donc qui peuvent
01:32:08 s'exprimer comme ils le doivent à travers une même
01:32:10 voix devant le juge des enfants,
01:32:12 et ça permet à l'enfant de ne pas
01:32:14 avoir l'impression d'être en opposition
01:32:16 avec sa mère, et c'est ce que crée la
01:32:18 systématisation. - Merci beaucoup.
01:32:20 - Je constate que
01:32:26 on veut évidemment
01:32:28 empêcher l'enfant
01:32:30 d'avoir son avocat.
01:32:32 En critiquant
01:32:34 le rôle de l'avocat, en disant à un moment
01:32:36 donné qu'il serait inutile,
01:32:38 et c'est un postulat
01:32:40 totalement négatif que de dire qu'il suiciterait
01:32:42 par définition des oppositions.
01:32:44 Tout peut arriver, bien évidemment.
01:32:46 Mais
01:32:48 de venir
01:32:50 expliquer que
01:32:52 l'avocat
01:32:54 participerait
01:32:56 à l'instrumentalisation
01:32:58 du juge, c'est
01:33:00 oublier et faire fi
01:33:02 des fondamentaux
01:33:04 de notre
01:33:06 serment, l'indépendance.
01:33:08 L'indépendance
01:33:10 auquel nous sommes évidemment
01:33:12 extrêmement attachés.
01:33:14 Et je pense une fois encore que
01:33:16 la présence d'un avocat aux côtés de l'enfant
01:33:18 est
01:33:20 rendue d'autant plus nécessaire
01:33:22 que la loi du 7 février
01:33:24 2022 et le décret
01:33:26 procédure assistance éducative
01:33:28 a prévu
01:33:30 que la décision
01:33:32 du juge des enfants
01:33:34 soit notifiée à l'enfant
01:33:36 dans sa totalité.
01:33:38 Et vous savez, il fut un temps, c'était
01:33:40 le dispositif uniquement pour les enfants
01:33:42 de plus de 16 ans. Maintenant, c'est
01:33:44 s'il est discernant.
01:33:46 Alors on en revient à la question du discernement.
01:33:48 Et moi je suis convaincu
01:33:50 que le discernement, c'est une notion
01:33:52 effectivement floue, c'est une notion
01:33:54 qui est effectivement vague, qui sera
01:33:56 interprétée à Brest d'une manière,
01:33:58 à Marseille d'une autre, à Lille
01:34:00 d'une troisième, et ainsi
01:34:02 de suite. Alors que
01:34:04 si l'on vient dire
01:34:06 que tout le monde a les mêmes droits,
01:34:08 on s'affranchit de cette question
01:34:10 du discernement. Et précisément
01:34:12 l'avocat, avec les mots,
01:34:14 en se mettant à la portée de la compréhension
01:34:16 de l'enfant, il
01:34:18 expliquera ce qui est arrivé,
01:34:20 il prendra le temps de le faire.
01:34:22 Et une fois encore,
01:34:24 on a chacun des exemples, mais moi j'en ai
01:34:26 un, j'en ai deux, allez trois, quatre,
01:34:28 dix qui me viennent à l'esprit,
01:34:30 mais il y en a un en particulier.
01:34:32 D'une jeune femme aujourd'hui
01:34:34 que j'ai accompagnée
01:34:36 depuis sa plus tendre enfance.
01:34:38 Et qui, lorsque
01:34:40 je l'ai rencontrée sur la scène
01:34:42 du théâtre Mogador,
01:34:44 elle était danseuse, étoile,
01:34:46 me disait,
01:34:48 parce que je l'avais reconnue,
01:34:50 il y a deux personnes qui ont compté dans ma vie,
01:34:52 mon assistante maternelle
01:34:54 et mon avocat.
01:34:56 C'est dire l'importance de la continuité
01:34:58 de
01:35:00 l'exercice de cet avocat qui,
01:35:02 dans le parcours judiciaire,
01:35:04 va être là de bout en bout.
01:35:06 En tout cas, c'est ce que nous souhaitons.
01:35:08 C'est qu'il y ait cette suite, cet accompagnement.
01:35:10 Les juges des enfants, parfois,
01:35:12 ils sont là quelques années
01:35:14 et puis après, ils partent.
01:35:16 L'avocat, il reste théoriquement.
01:35:18 Et je suis certain que l'on n'abandonne pas.
01:35:20 Et mes confrères
01:35:22 qui sont ici autour de moi, n'abandonneraient
01:35:24 jamais ou grand jamais
01:35:26 un enfant qui a besoin de lui.
01:35:28 Alors, une fois encore,
01:35:30 je note qu'il y a une petite évolution
01:35:32 dans l'hypothèse d'un placement.
01:35:34 Ça veut dire que s'il y a placement,
01:35:36 à ce moment-là, il y aurait un avocat systématique.
01:35:38 Très bien, pourquoi pas.
01:35:40 Mais en matière d'assistance éducative
01:35:42 en milieu ouvert, il peut y avoir
01:35:44 malgré tout la nécessité
01:35:46 de la présence de l'avocat.
01:35:48 Et une fois encore, je reparle de cet exemple
01:35:50 de la notification de la décision.
01:35:52 Dans la motivation du juge,
01:35:54 il y a des éléments d'information qui sont
01:35:56 particulièrement stressants, anxiogènes.
01:35:58 Et il faut pouvoir aussi les traduire.
01:36:00 Qui va les traduire ?
01:36:02 Qui prendra le temps ? Les parents pour lesquels
01:36:04 il y a une mesure d'assistance éducative en milieu ouvert ?
01:36:06 Voyons. Non, l'avocat,
01:36:08 indépendamment, bien sûr,
01:36:10 et qui prendra le temps nécessaire pour ce faire.
01:36:12 Alors, en tout cas, Madame la Présidente,
01:36:14 ce que je veux vous annoncer, c'est que
01:36:16 l'expérimentation que nous avons appelée
01:36:18 de nos voeux est en train de se développer
01:36:20 dans les différentes juridictions. Alors, évidemment,
01:36:22 il y a toujours des réticences. On a bien compris qu'il y en a partout.
01:36:24 Elle ne venait pas
01:36:26 initialement de ceux
01:36:28 pour lesquels j'imaginais qu'elle pourrait venir.
01:36:30 Mais bon.
01:36:32 Des juges, des enfants, aujourd'hui,
01:36:34 veulent tenter l'expérience. Je pense à Avignon.
01:36:36 Je pense à Nanterre. Je pense à Bobigny.
01:36:38 Je pense à Lyon. Je pense à Marseille.
01:36:40 Je pense à Rouen, qui est en train
01:36:42 de négocier. Je pense à Tours.
01:36:44 Et donc, cette expérimentation,
01:36:46 elle nous permettra de voir
01:36:48 quels sont les bienfaits
01:36:50 de cette mesure
01:36:52 que nous appelons de nos voeux. Pourquoi,
01:36:54 par définition, venir dire "non, pas du tout,
01:36:56 tout ça est inutile" ? Et tout ça
01:36:58 empêchera ceux qui trouvent
01:37:00 un intérêt de
01:37:02 considérer
01:37:04 que le rôle de l'avocat n'est pas celui
01:37:06 de défendre uniquement les intérêts
01:37:08 de l'enfant.
01:37:10 Merci, madame la présidente. - Merci beaucoup. Je vous laisse la parole.
01:37:12 - Alors, brièvement,
01:37:14 pour répondre à madame
01:37:16 le parlementaire sur
01:37:18 est-ce qu'on est frustrés, moi, de plus en plus ?
01:37:20 Il y a une dégradation
01:37:22 évidente de la prise en charge des mineurs
01:37:24 sur tous les départements. Moi, je pensais
01:37:26 que c'était colombien et malheureusement,
01:37:28 c'est un constat qui est général.
01:37:30 Une dégradation
01:37:32 des situations, une dégradation de la prise
01:37:34 en charge des mineurs dans le cadre de la
01:37:36 protection. Donc ça, je vous rejoins.
01:37:38 Je pense que vous avez entendu précédemment
01:37:40 mes collègues à travers sociaux
01:37:42 de l'ASE qui sont en grande
01:37:44 difficulté, quels que soient le département.
01:37:46 Ils sont en grande souffrance.
01:37:48 Et nous, de l'autre côté, quelquefois, on leur tape
01:37:50 un peu dessus, c'est vrai.
01:37:52 Alors moi, c'est mes anciens collègues, donc c'est facile.
01:37:54 Je leur dis, là,
01:37:56 qu'est-ce que tu fais, etc.
01:37:58 Donc ça aide au dialogue. Ils sont en grande
01:38:00 difficulté. Je pense qu'il y a un manque de moyens,
01:38:02 il y a un manque de formation, il y a un manque d'argent.
01:38:04 Il y a un manque de beaucoup de choses.
01:38:06 Et ça s'est dégradé très vite sur les dix dernières
01:38:08 années. La prévention
01:38:10 est essentielle. La prévention n'existe
01:38:12 quasiment plus. Et moi, je fais partie,
01:38:14 j'ai l'âge que j'ai,
01:38:16 j'ai connu une protection de
01:38:18 l'enfance qui était, avec les caisses
01:38:20 d'allocation familiales qui ont disparu du champ,
01:38:22 très, très offensives dans
01:38:24 tous les départements, dans tous les lieux,
01:38:26 et y compris en région indite,
01:38:28 agricole et rurale.
01:38:30 Donc je vous dirais, pour moi,
01:38:32 la frustration,
01:38:34 elle est sur l'absence
01:38:36 de moyens en prévention.
01:38:38 Et on a, de ce fait,
01:38:40 des situations et des enfants
01:38:42 en grande, très abîmés, on va le dire,
01:38:44 excessivement
01:38:46 abîmés, parce qu'ils n'ont pas été repérés,
01:38:48 mais parce qu'aussi, le tissu fait qu'on
01:38:50 n'y arrive plus. Donc moi, ma réflexion,
01:38:52 elle serait là, j'aimerais d'une baguette
01:38:54 magique, ne serait-ce que revenir il y a vingt
01:38:56 ans, il y a vingt ans, quels que soient les départements,
01:38:58 on n'était pas dans la même situation.
01:39:00 Et c'est pas la décentralisation, parce qu'en plus,
01:39:02 moi j'ai milité pour la décentralisation,
01:39:04 en disant c'est mieux, c'est au plus près, etc.
01:39:06 Il y a quelque chose qui a fait une
01:39:08 dégradation générale dans notre
01:39:10 nation qui
01:39:12 entraîne ça. Ça c'est le premier point.
01:39:14 On a des enfants qui,
01:39:16 quand, alors,
01:39:18 on a plus de 60% dans
01:39:20 mon tribunal,
01:39:22 d'enfants qui, il y a une ouverture
01:39:24 d'assistance éducative du fait
01:39:26 des conflits familiaux.
01:39:28 60% ! Ce qui
01:39:30 veut dire que quand on vous dit, il faut pas,
01:39:32 ça va, judiciariser,
01:39:34 complexer, non, excusez-moi,
01:39:36 ils sont pris en otage,
01:39:38 complètement avec des conflits familiaux
01:39:40 majeurs. On n'est pas
01:39:42 arrivé à désamorcer
01:39:44 les conflits familiaux du côté
01:39:46 de ce que moi j'appelle le JAF.
01:39:48 Donc 60%, on a une réflexion à faire.
01:39:50 Troisième champ,
01:39:52 et vous,
01:39:54 un de vous l'a abordé, la question
01:39:56 de deux systèmes,
01:39:58 c'est la prostitution
01:40:00 et le travail forcé.
01:40:02 La prostitution,
01:40:04 on a mis le chapeau dessus,
01:40:06 et on est
01:40:08 en ce moment,
01:40:10 conscient, professionnel,
01:40:12 qu'il y a des réseaux de
01:40:14 prostitution, y compris à la tête des mineurs,
01:40:16 soyons
01:40:18 clairs, et de l'autre côté,
01:40:20 je le dis parce que j'ai une ancienne
01:40:22 présidente du tribunal pour enfants de
01:40:24 Marseille qui me disait, "maître,
01:40:26 vous l'aviez dit il y a quelques années,
01:40:28 ça se réalise, on a des enfants qui
01:40:30 sont, qui travaillent de façon
01:40:32 forcée dans le cadre du trafficking
01:40:34 de supéfiants, on n'a pas de réflexion non plus."
01:40:36 Et ce sont des délinquants,
01:40:38 et en même temps, ils sont délinquants à protéger
01:40:40 de façon majeure.
01:40:42 Moi, je pense que mettons
01:40:44 toutes nos énergies
01:40:46 et pas à nous battre les uns
01:40:48 face aux autres, pour que
01:40:50 la situation de nos
01:40:52 enfants sur notre territoire,
01:40:54 et je pense aussi
01:40:56 aux territoires d'outre-mer où ils sont en grande
01:40:58 difficulté, je fais un déplacement,
01:41:00 je me suis dit, ça va
01:41:02 être compliqué, ça va être
01:41:04 très très compliqué, je ne pensais pas à ce point,
01:41:06 je dis mettons toutes nos énergies
01:41:08 pour essayer d'améliorer,
01:41:10 mais d'améliorer,
01:41:12 il y a urgence, pour moi, il y a
01:41:14 une vraie urgence sur la protection de l'enfance
01:41:16 et faire en sorte que les décisions
01:41:18 qui sont prises par les juges pour enfants
01:41:20 ne soient pas plus destructrices
01:41:22 que le maintien à domicile.
01:41:24 À domicile,
01:41:26 avec, mais des choses,
01:41:28 on se rend compte,
01:41:30 on a fait une stat,
01:41:32 et ils sont
01:41:34 quelques fois, tiers,
01:41:36 compliqués, compliqués à gérer.
01:41:38 Un très très court mot, parce que
01:41:44 Madame Lavallette a dit une chose qui était importante sur les violences
01:41:46 institutionnelles.
01:41:48 Vous évoquez
01:41:50 les situations dans un certain nombre
01:41:52 d'établissements qui reçoivent des enfants.
01:41:54 Le bâtonnier a
01:41:56 depuis peu
01:41:58 la possibilité d'exercer des droits de visite
01:42:00 dans les lieux de privation de liberté,
01:42:02 notamment dans les centres éducatifs fermés.
01:42:04 Je vais vous remettre
01:42:06 dans un instant, Madame la Présidente,
01:42:08 le courrier que j'ai adressé
01:42:10 aux gardes d'Essoe, à la suite
01:42:12 de la visite par le bâtonnier de Poitiers
01:42:14 d'un centre éducatif fermé.
01:42:16 Si ce
01:42:18 rapport n'avait pas été
01:42:20 réalisé, eh bien, on n'aurait pas
01:42:22 appris un certain nombre de choses.
01:42:24 Je pense qu'il est aussi
01:42:26 intéressant de se poser la question,
01:42:28 si les parlementaires ne peuvent pas aussi exercer un droit de visite
01:42:30 d'un certain nombre de lieux.
01:42:32 - J'étais convaincue, mais je n'étais pas convaincue.
01:42:34 - Ça fait partie
01:42:36 aussi des idées
01:42:38 que nous voudrions développer.
01:42:40 Merci, je voulais faire juste cette petite...
01:42:42 - Merci beaucoup. Merci à toutes
01:42:44 et tous pour ces
01:42:46 débats animés
01:42:48 et francs. Je trouve intéressant
01:42:50 d'avoir tous les avis. Ça permet
01:42:52 aussi à chacun de se faire sa propre
01:42:54 opinion. Donc, merci
01:42:56 à vous d'avoir joué
01:42:58 le jeu et d'avoir répondu à notre
01:43:00 invitation.
01:43:02 - Je vais vous remettre, c'était une proposition
01:43:04 de résolution. - Je n'avais pas fini.
01:43:06 - C'est pas grave.
01:43:08 - On peut couper.
01:43:10 - Nous avons signé une peine, je vous la donne.
01:43:12 - Non, non, c'est bon.
01:43:14 - Vraiment ? - Oui.
01:43:16 - Merci.
01:43:18 ...
01:43:20 ...
01:43:22 ...
01:43:24 ...
01:43:26 ...
01:43:28 ...
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