Autour de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du vendredi 27 octobre.
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00:00 ...
00:05 -20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère Mond.
00:10 -Bonsoir à tous, les informés jusqu'à 21h,
00:13 en direct à la radio et à la télévision
00:16 sur le canal 27.
00:17 L'armée israélienne annonce qu'elle va étendre
00:20 ses opérations terrestres à Gaza,
00:22 alors que d'intenses bombardements sont en cours
00:25 depuis la fin de l'après-midi.
00:27 Appel à une trêve humanitaire, on en parlera.
00:30 Le correspondant de France Info à Jérusalem
00:32 sera en direct d'ici 20 minutes,
00:34 et avant, bien entendu, si l'actualité le nécessite.
00:37 Au menu de nos débats, ce soir, il y a aussi
00:40 cette mesure choc annoncée par Elisabeth Borne
00:43 en réponse aux émeutes urbaines de l'été.
00:45 Pour plus de mixité sociale, consigne va être donnée
00:48 au préfet de ne plus attribuer de logements
00:51 à certains ménages bénéficiant du droit
00:53 au logement opposable dans les quartiers
00:55 où il y a déjà beaucoup de difficultés.
00:58 Si vous êtes sur la route, ce vendredi soir,
01:00 on soufflera les bougies des radars.
01:02 Mais oui, 20 ans déjà ont-ils changé notre façon de rouler,
01:06 notre rapport à la vitesse ?
01:07 On en parle ce soir avec nos informées,
01:10 Béatrice Mathieu, rédactrice en chef à L'Express,
01:13 Aurore Malval, rédactrice en chef du site Marianne,
01:16 et Véronique Reys, sous-présidente de Backbone Consulting.
01:20 - Bonsoir. - Bonsoir.
01:21 - Changement de décor, donc, ce vendredi,
01:24 pour Elisabeth Borne, après la Sorbonne hier,
01:27 la Première ministre était à Chanteloup-les-Vignes,
01:30 dans les Yvelines, pour le volet social,
01:32 de la réponse aux émeutes de l'été,
01:34 réponse qui passe par cette mesure, notamment,
01:36 une mesure assez radicale pour favoriser la mixité sociale
01:39 dans les quartiers.
01:40 - Je demande donc au préfet de ne plus installer,
01:43 via les attributions de logements
01:46 ou la création de places d'hébergement,
01:49 les personnes les plus précaires dans les quartiers
01:51 qui concentrent déjà le plus de difficultés.
01:55 Toutes les difficultés ne peuvent pas être rassemblées
01:57 au même endroit.
01:58 La mixité est une chance, elle est nécessaire.
02:02 - Bonsoir, Paul Barcelone.
02:04 - Bonsoir, les informés.
02:05 - Journaliste au service politique de France Info.
02:08 On va parler de cette mesure dans un instant.
02:10 Merci d'être avec nous, vous qui avez passé la journée
02:13 à Chanteloup-les-Vignes, dans les Yvelines,
02:15 après la Sorbonne hier.
02:16 On se trompe si on imagine que les deux décors
02:19 n'ont pas été choisis au hasard ?
02:20 - Non, vous avez raison, et c'était assez frappant.
02:23 Effectivement, j'étais depuis tôt ce matin
02:25 à Chanteloup-les-Vignes, dans les Yvelines,
02:27 et ça n'avait strictement rien à voir
02:29 avec les dorures d'hier et le lieu choisi hier,
02:34 à savoir le grand amphithéâtre de la Sorbonne
02:37 en plein cœur de Paris, finalement.
02:39 Je crois qu'il pouvait d'ailleurs être étonnant,
02:41 puisque c'est dans ce lieu qu'Elisabeth Borne
02:44 a fait des annonces sur la sécurité, sur la justice,
02:47 bref, des annonces sur l'autorité et la fermeté,
02:49 dans un lieu de savoir et d'éducation.
02:53 C'est en tout cas comme ça que la Première ministre
02:55 a présenté la Sorbonne.
02:58 Et effectivement, le contraste était saisissant ce matin,
03:02 puisqu'à Chanteloup-les-Vignes, on est dans un quartier populaire,
03:06 dans une ville des Yvelines, qui est en quelque sorte
03:09 le visage de la rénovation urbaine des années 2020.
03:12 Et puis c'est un lieu un peu symbolique,
03:14 parce que c'est là qu'avait été tourné,
03:16 vous vous en souvenez peut-être,
03:17 le film "La haine" de Mathieu Kassovitz.
03:20 - Alors, cette musique...
03:21 - Évidemment, ces deux lieux-là n'ont pas été choisis au hasard.
03:26 C'est évident.
03:27 - Oui, on imagine bien,
03:29 et effectivement, il y a ce caractère plus officiel,
03:30 on va dire, de la Sorbonne et d'Edorir.
03:33 Alors, cette mesure sur la mixiste et sociale des quartiers,
03:35 qui fait déjà hurler, disons-le, les associations,
03:38 les plus modestes n'auront plus de logement
03:40 dans les quartiers défavorisés. Expliquez-nous.
03:44 - Alors, c'est effectivement l'annonce un peu surprise,
03:48 l'annonce un peu choc, sortie du chapeau
03:51 par Elisabeth Borne aujourd'hui.
03:54 Les préfets vont être saisis
03:58 et ils ne vont plus pouvoir autoriser
04:00 et attribuer de logements sociaux aux ménages les plus précaires.
04:04 On vient d'entendre effectivement Elisabeth Borne le dire.
04:07 Quand elle parle de ménages les plus précaires,
04:10 elle parle des ménages qui sont éligibles au DALLO.
04:13 Le DALLO, c'est le droit opposable au logement.
04:16 C'est un droit qui est reconnu, bien sûr, par la justice,
04:19 qui permet en quelque sorte de prioriser certains ménages
04:23 dans l'attribution des logements sociaux.
04:27 L'idée qui se cache derrière tout ça,
04:29 c'est effectivement de favoriser la mixité sociale.
04:32 Et Elisabeth Borne l'a dit avec ces mots-là tout à l'heure,
04:35 de ne pas concentrer dans un quartier
04:37 où il y aurait déjà des difficultés,
04:40 déjà des problèmes de sécurité, de mal-logement,
04:43 de pauvreté, bien sûr,
04:45 de ne pas concentrer tous les problèmes
04:47 et d'arriver à attirer, si j'ose dire,
04:50 et le défi est immense, le pari est immense,
04:53 à attirer d'autres ménages, peut-être des ménages plus aisés.
04:57 Les réactions étaient d'ailleurs assez contrastées à la sortie
05:01 parmi les maires qui ont été invités
05:02 à ce comité interministériel des villes,
05:04 parce que certains doutaient de la possible mise en œuvre,
05:08 d'abord parce que ça va concerner un tout petit nombre,
05:11 une toute petite fourchette de ménages,
05:14 et ensuite, ça va être difficilement applicable pour les préfets,
05:18 et je l'ai notamment échangé à la sortie,
05:20 et vous l'avez peut-être entendu aujourd'hui sur France Info,
05:23 avec le maire de Trappes, Ali Rabé,
05:25 qui dit "moi, je salue le message de fin de ghettoïsation,
05:28 de sortir de ces thématiques-là,
05:30 en revanche, la mise en œuvre, elle est beaucoup plus compliquée dans les faits".
05:34 Les informés, c'est vrai que l'idée de départ se défend, Béatrice Mathieu,
05:37 ne pas vouloir additionner les difficultés aux difficultés.
05:40 Bien sûr, et puis ce n'est pas nouveau, finalement, cette idée-là,
05:44 je me rappelle, il y a trois ans, quand Emmanuel Macron avait été au Mureau,
05:47 pour parler de politique de la vie,
05:50 il avait reconnu, finalement, la responsabilité de la République
05:55 dans cette forme de ghettoïsation de ses quartiers
05:58 et de concentration de la misère.
06:01 Mais de là à imaginer, de cibler aussi clairement les ménages les plus modestes,
06:06 ça, moi, je ne l'ai jamais entendu.
06:07 Non, bien sûr, mais je veux dire,
06:08 c'est la suite de ce qu'il avait dit il y a trois ans.
06:13 Là, ce n'est pas l'idée de ne pas donner de logements aux plus modestes,
06:18 je veux dire, ce n'est pas cette idée-là,
06:20 c'est de ne pas les cibler, les amener, les flécher, en fait,
06:26 dans ces quartiers les plus compliqués.
06:30 Effectivement, ça va être très difficile.
06:33 Je pense qu'il faut...
06:34 Là, on s'accroche sur une mesure,
06:38 mais cette mesure-là va être une des mesures
06:42 qui sera mise dans un grand ensemble d'une loi logement
06:44 qui est prévue au printemps 2024
06:48 et qui doit, j'espère,
06:50 tout revoir dans la politique du logement aujourd'hui,
06:54 parce que c'est...
06:57 Où est aussi le problème dans le logement social
07:00 et même le logement très social ?
07:01 C'est-à-dire que les gens sont bloqués,
07:03 vous avez une rotation qui est extrêmement faible,
07:05 et donc là, vous allez agir,
07:07 ce que disent les économistes, entre le flux et le stock,
07:10 c'est-à-dire que le nombre de nouveaux gens
07:13 qui vont arriver dans ces logements,
07:16 alors même quand ils y sont,
07:17 en fait, ils n'arrivent pas à en sortir,
07:20 ils y sont coincés.
07:21 Donc il y a plusieurs problèmes essentiels
07:24 dans cette question du logement des plus démunis.
07:26 -Pour obtenir cette mixité sociale,
07:28 encore faudra-t-il que les ménages les plus aisés
07:30 acceptent, eux, d'aller dans ces quartiers ?
07:32 On se posera cette question après le Fil info,
07:34 puisqu'il est 20h10, Emmanuel Langlois.
07:36 -En Israël, le porte-parole de l'armée
07:40 annonce qu'elle va étendre ses opérations terrestres
07:42 ce soir dans la bande de Gaza,
07:44 au moment où le territoire palestinien
07:46 est soumis à d'intenses bombardements israéliens
07:49 depuis le début de la soirée.
07:50 Il annonce que l'armée va continuer à frapper
07:53 dans la ville de Gaza, mais aussi dans ses environs.
07:56 Quant au Hamas au pouvoir à Gaza,
07:57 il appelle le monde à agir immédiatement
08:00 pour faire cesser ses frappes d'Israël.
08:02 Plusieurs milliers de personnes ont manifesté à Ramallah,
08:05 en Cisjordanie, et dans plusieurs pays arabes,
08:08 en Jordanie, au Liban et au Yémen,
08:10 en soutien aux Palestiniens de la bande de Gaza
08:12 bombardée par Israël depuis l'attaque du Hamas,
08:15 il y a trois semaines.
08:17 Lors du Conseil européen à Bruxelles,
08:19 Emmanuel Macron lui a dit vouloir bâtir
08:21 une coalition humanitaire avec plusieurs pays européens.
08:24 Il a par ailleurs appelé à une trêve
08:26 pour organiser la protection des plus fragiles
08:29 dans la bande de Gaza.
08:31 Plus de sept ans après les faits,
08:33 l'enquête sur les failles du dispositif de sécurité
08:36 lors de l'attentat du 14 juillet 2016
08:38 sur la promenade des Anglais à Nice s'élargit ce soir.
08:41 Désormais, les investigations porteront
08:44 non seulement sur une mise en danger de la vie d'autrui,
08:47 mais aussi sur des faits d'homicides
08:49 et blessures involontaires.
08:51 ...
08:52 -France Info.
08:54 -20h21, France Info,
08:57 les informés, Béranger Bon.
09:00 -En compagnie de Véronique Ressoult,
09:02 Aurore Malval de Marianne et Béatrice Mathieu de L'Express,
09:05 Paul Barcelonet, là pour France Info.
09:07 On va écouter la réaction de Christophe Robert
09:10 à cette mesure pour la mixité sociale dans les quartiers.
09:14 C'est de la colère qui domine
09:16 chez le directeur général de la Fondation Abbé Pierre.
09:19 -Je pense que là, on est face à une fausse bonne idée
09:22 qui pourrait avoir des conséquences lourdes.
09:25 Vous êtes mal logé.
09:26 On reconnaît que vous avez des difficultés,
09:28 mais les logements les moins chers,
09:30 ceux qui pourraient être disponibles dans ces territoires,
09:34 ne pourraient pas y avoir droit.
09:35 Ca va réduire la capacité à mettre en oeuvre le droit au logement.
09:39 Si on veut faire de la mixité sociale,
09:41 c'est l'inverse qu'il faut faire.
09:43 C'est ne pas empêcher des personnes de pouvoir accéder à ces logements,
09:47 mais en revanche, accroître les solutions
09:49 qui sont proposées partout sur le territoire.
09:52 -Aurore Malval, quel regard vous avez ?
09:54 La question, c'est comment on augmente,
09:57 on améliore cette mixité sociale ?
09:58 -Bien sûr. Et en fait, c'est effectivement...
10:01 La mesure proposée par Elisabeth Borne
10:03 par certains acteurs de terrain,
10:05 elle est tout à fait louable sur le papier,
10:08 mais c'est ce qui se passe à l'autre bout de la chaîne.
10:10 Elisabeth Borne, dans son dossier de presse,
10:13 indique que pour créer cette mixité,
10:15 elle va inciter les bailleurs à modifier la structure
10:18 de leur loyer en dehors des QPV,
10:20 pour que finalement, des HLM,
10:21 en dehors de ces quartiers prioritaires,
10:24 qui concentrent le plus de difficultés sociales,
10:27 et donc, en dehors de ces QPV,
10:28 on va faire du logement très social,
10:30 dans des endroits où, généralement,
10:33 on pourrait, par exemple, dans des centres-villes,
10:35 faire ce qu'on appelle des PLI,
10:38 enfin, du logement social, mais moins social
10:41 que le PLAI, qui est le logement le plus accessible
10:44 pour les familles avec le plus de difficultés.
10:47 Elisabeth Borne nous dit qu'elle compte sur des incitations,
10:50 alors lesquelles seront-elles,
10:52 pour que les bailleurs, d'eux-mêmes,
10:54 accompagnent ce mouvement-là.
10:56 Moi, je suis un petit peu, effectivement,
10:58 circonspecte, comment les bailleurs vont-ils faire ?
11:01 Est-ce que, eux, ça ne va pas dans leur intérêt ?
11:04 On sait qu'à chaque fois, tout projet de HLM,
11:06 dans des zones bourgeoisement habitées,
11:08 suscite des levées de boucliers,
11:10 ça va demander un interventionnisme très fort de l'Etat,
11:13 une volonté politique pour accompagner cette nicité.
11:16 Elle ne se décrète pas seulement à un bout de la chaîne.
11:19 -Vernie Cressoult, vous qui avez un oeil sur les réseaux sociaux,
11:23 avisé, avec beaucoup de machines
11:25 qui permettent d'avoir un regard intéressant,
11:28 quel regard ils ont sur cette mesure-là
11:30 et sur les autres mesures ?
11:31 -C'était pas la seule mesure, effectivement.
11:34 C'était pas la mesure la plus discutée en cours de journée.
11:37 Mais c'est une mesure qui fait la majorité...
11:40 Les gens sont plutôt contre. Pourquoi ?
11:42 Parce que, d'abord, ils comprennent pas comment ça va être fait.
11:45 Il y a un sujet avec le logement.
11:47 Le logement est un des sujets les plus discutés au quotidien.
11:51 Parce qu'en fait, au-delà des logements sociaux,
11:54 il y a une problématique des logements.
11:56 Ca fait partie des problématiques autour de l'inflation
11:59 qui préoccupe les Français.
12:01 C'est difficile de trouver un logement,
12:03 d'acheter, de déménager.
12:04 Plus de jeunes ne peuvent pas partir de chez eux.
12:07 Donc vient s'ajouter ce sujet-là.
12:09 Globalement, plutôt majoritairement rejeté,
12:12 parce que pas clair, parce que ça semble un peu utopiste.
12:15 Que ce soit des gens qui veulent défendre les gens en précarité
12:18 ou qui ont déjà un problème de logement,
12:21 globalement, c'est mal accueilli.
12:23 Alors que dans la journée,
12:24 d'autres mesures ont été mieux accueillies.
12:27 En particulier, la mesure autour des parents qui devaient payer
12:30 et surtout de la responsabilité des pères,
12:33 c'était une des mesures les plus saluées de la journée.
12:36 -C'est hier, dans le volet répressif, on va dire.
12:39 -C'était surtout le rôle des pères,
12:41 parce que c'est un sujet qui a été beaucoup évoqué
12:44 pendant les émeutes.
12:45 Donc, il y a beaucoup de Français qui venaient saluer
12:48 en disant que c'était une mesure assez concrète.
12:51 C'est important de ne pas laisser les femmes
12:53 dans des structures monoparentales se débattre seules
12:56 pour la difficulté d'élever un enfant,
12:58 et en particulier dans des quartiers difficiles.
13:01 Donc, le fait d'interpeller les pères et de les rendre responsables,
13:05 même s'ils ne sont pas là, était plutôt salué.
13:07 A l'inverse, c'était majoritairement salué,
13:10 alors que le sujet sur le logement est majoritairement critiqué.
13:13 -Paul Barcelone, si on fait la synthèse de ces deux jours,
13:17 la palette du jour 1, l'autorité, la police, la justice,
13:20 et les réseaux sociaux,
13:21 et les teintes de ce vendredi, c'est davantage social,
13:24 comment vous décririez le tableau final ?
13:27 -Plutôt très sécuritaire,
13:30 et pour parler franchement, plutôt très à droite.
13:34 Effectivement, on peut tout laisser à penser
13:37 que les mesures qui vont être retenues,
13:39 et c'est ce qui a été dit à l'instant,
13:41 ce seront les mesures d'appel à la responsabilité pour les parents,
13:45 d'encadrement pour les jeunes délinquants,
13:48 peut-être par des militaires,
13:49 la co-responsabilité des parents
13:51 qui devront payer les dommages commis par leurs enfants
13:54 si ceux-là sont mineurs,
13:56 et quelle que soit la situation des parents,
13:58 s'ils sont divorcés,
14:00 s'ils ont encore des liens avec leurs enfants,
14:02 s'ils sont séparés.
14:03 Il y a de grandes chances que ce soit ça
14:06 qui reste des annonces,
14:08 et que les annonces d'aujourd'hui,
14:10 soit un peu passées sous silence.
14:13 Et pourquoi je dis sécuritaire et fermeté ?
14:17 Même si le gouvernement, c'est important de le dire,
14:20 n'a pas retenu des mesures très à droite,
14:22 et c'est poussé par certaines associations d'élus,
14:24 par certains élus de terrain,
14:26 notamment sucré les allocations familiales,
14:28 pour parler trivialement.
14:30 Parce que la colère de Christophe Robert,
14:32 qu'on vient d'entendre,
14:34 la colère de certains élus de terrain aussi,
14:36 montre bien que le gouvernement se voit reprocher,
14:40 rouvrir un procès,
14:42 appelez cela comme vous voulez,
14:43 autour du fait qu'il n'a pas rouvert
14:46 le dossier de la politique de la ville,
14:48 que cela reste un angle mort, évidemment,
14:50 politiquement, pour Emmanuel Macron, depuis 2017,
14:53 que le chef de l'État n'a jamais voulu de grand plan Borloo,
14:57 qu'aujourd'hui, le gouvernement n'a pas annoncé
15:00 de budget spécifique pour les quartiers prioritaires de la ville,
15:03 n'a pas annoncé de budget spécifique
15:05 pour la politique de la ville.
15:07 Et puis, il y a un dernier élément, moi, qui m'a frappé dès hier,
15:11 c'est qu'à aucun moment sur ces deux jours,
15:13 alors que toute la séquence est pensée
15:15 pour répondre aux émeutes d'il y a quatre mois
15:20 et il y a quatre mois, quasi jour pour jour,
15:22 puisque il y a quatre mois, jour pour jour,
15:24 Nahel a été tué à Nanterre,
15:26 jamais le gouvernement, jamais Elisabeth Borne,
15:30 particulièrement dans son discours d'hier,
15:32 ne prononce le nom de Nahel.
15:35 Hier, elle se contente de dire un jeune a été tué fin juin
15:39 lors d'un contrôle routier.
15:40 Jamais le nom de Nahel n'a été prononcé pendant ces deux jours
15:44 et jamais aucune référence n'a été faite
15:47 au rôle de la police dans cette affaire
15:49 ou encore à un des éléments qui est un des points cardinaux,
15:53 probablement, de ce dossier du post-émeute,
15:55 qui est le rapport entre police et population.
15:57 Jamais le gouvernement n'y fait référence,
16:00 ce qui est à l'évidence un choix politique
16:02 et un choix qui semble assumé par l'exécutif.
16:04 Il n'y a pas de hasard là-dedans, Béthrys Mathieu, clairement.
16:07 C'est vrai. Alors, ce qui était le problème
16:10 des relations entre la police et la population
16:13 n'a pas été abordé, creusé, ni même dit de façon très ouverte.
16:18 Alors, on parle du problème du testing et des discriminations.
16:22 Et là, on dit qu'on va accroître le testing
16:25 dans les entreprises, en fait.
16:27 -Vous expliquez ? -C'est-à-dire...
16:29 de votre origine, où vous habitez,
16:32 votre... Quand vous postulez...
16:35 -C'est-à-dire de masquer... -Masquer, en fait.
16:37 -De masquer toute possibilité d'identification de ces choses-là.
16:40 -Et donc, ça, ça va être accru
16:43 sur le marché du travail, en fait, dans les entreprises.
16:46 Mais c'est vrai que ces questions de testing,
16:50 de tests et de vérification de l'origine, etc.,
16:52 ne sont pas faites dans les relations avec la police.
16:55 On voit bien que c'est quand même un souci.
16:57 -Juste un mot, Ormalda. -Juste un mot,
16:59 pour préciser cette question du testing.
17:01 C'est pas simplement masquer, comme ça a été fait,
17:04 ça a été déjà pratiqué, c'est vraiment tester au hasard
17:07 des entreprises pour lutter, des banques, des loueurs,
17:11 qui se verront envoyer des clients...
17:13 tests. -Des faux clients.
17:16 -Des faux ou même...
17:17 Je sais pas comment seront faits les panels,
17:19 mais pour tester s'il y a des discriminations,
17:22 si, pour un même dossier, selon la couleur de peau,
17:25 le quartier, etc.
17:27 Donc ça va être des choses qui ne s'appliqueront
17:29 qu'à l'allocation, à l'emploi,
17:32 et pas du tout sur ce grand impensé
17:34 qu'il y ait des relations entre la police et la population.
17:37 -Merci beaucoup, Paul Barcelone,
17:39 pour tous ces éclairages. -Merci à vous.
17:42 -On va s'interrompre pour le Fil-info
17:44 et on parlera du Proche-Orient, direction Jérusalem.
17:47 Le Fil-info, 20h20, Emmanuel Langlois.
17:50 -Et l'armée israélienne qui mène ce soir
17:53 d'intenses bombardements sans précédent
17:55 depuis le début de la guerre sur le nord de la bande de Gaza,
17:59 notamment à Gaza-Ville,
18:00 c'est ce qu'affirment le Hamas.
18:02 Les communications et l'Internet ont été coupés.
18:05 En riposte à ces frappes, le mouvement islamiste palestinien
18:09 en pouvoir dans l'enclave annonce sur la messagerie Telegram
18:12 qu'il va tirer des salves de roquettes en direction d'Israël.
18:16 L'ONU, un peu plus tôt, avait lancé un cri d'alarme
18:19 pour l'enclave palestinienne assiégée et bombardée
18:22 depuis près de trois semaines par Israël,
18:25 où des centaines de milliers de victimes de civils
18:28 sont prises au piège, à part cette guerre,
18:30 dans des conditions humanitaires désastreuses,
18:33 disent les Nations unies.
18:34 En France, les 5 départements de la façade atlantique
18:38 du Finistère jusqu'aux Pyrénées-Atlantiques
18:40 sont en danger de s'arranger.
18:42 Pour des risques de crues, annonce Météo France,
18:45 des vagues de 5 à 6 m sont attendues demain
18:48 à l'occasion des grandes marées sur le littoral.
18:50 Aux Etats-Unis, la police américaine continue sa chasse à l'homme
18:54 pour tenter de retrouver l'auteur de la tuerie
18:57 qui a fait au moins 18 morts dans l'état du Maine.
19:00 La police et le FBI sont déployés sur plusieurs sites,
19:03 notamment un bord de rivière où la voiture du suspect a été retrouvée.
19:07 -France Info.
19:08 ...
19:10 -20h, 21h, France Info, les informés, Bérangère-Bonte.
19:15 -En compagnie de Béatrice Mathieu, rédactrice en chef à L'Express,
19:18 aura Malval, rédactrice en chef du site Marianne,
19:21 et Véronique Reys-Soult, présidente de Backbone Consulting,
19:24 et direction Jérusalem pour retrouver Thibaut Lefebvre.
19:28 Bonsoir, Thibaut, correspondant de France Info.
19:31 -Oui, bonsoir à tous.
19:33 -L'armée israélienne confirme avoir augmenté ses frappes
19:37 de manière très significative
19:40 et vouloir étendre ses opérations terrestres ce soir à Gaza.
19:44 Est-ce qu'il faut y voir les prémices
19:46 de cette offensive terrestre israélienne
19:48 dont on parle depuis plusieurs jours ?
19:51 -Il semble qu'une étape supplémentaire
19:54 ait été franchie ce soir.
19:55 L'armée a communiqué par la voix d'un de ses porte-paroles.
19:59 Elle a affirmé étendre ses opérations au sol,
20:02 mais aussi viser les infrastructures souterraines du Hamas,
20:06 et les bombardements sur la bande de Gaza
20:08 sont ce soir plus intenses que jamais.
20:10 L'électricité, les réseaux téléphoniques, Internet
20:13 sont coupés depuis un peu plus d'une heure.
20:15 L'enclave est donc plongée dans le noir.
20:18 Des panaches de fumée sont visibles
20:19 sur les images retransmises à la télévision israélienne.
20:23 Le Hamas a répondu en envoyant des roquettes autour de Gaza,
20:26 à Sderot et à Shekelon,
20:28 mais aussi un peu plus loin, sur Tel Aviv, dans la région centre,
20:31 et même jusqu'au nord de la Cisjordanie occupée.
20:33 Il y a quelques heures,
20:35 l'armée israélienne affirmait, schéma et vidéo à l'appui,
20:38 que le Hamas cachait sous le plus grand hôpital de l'enclave,
20:41 l'hôpital Al-Shifa,
20:42 un centre de commandement des combattants et des armes.
20:45 C'est à ce stade très compliqué de faire un lien.
20:47 On ne sait pas pour le moment si cet établissement a été visé.
20:50 Il y a aussi ces 229 otages.
20:52 Les Etats-Unis affirment que malgré ces nouvelles frappes,
20:54 les négociations continuent.
20:56 En tout cas, au soir du 21e jour de guerre,
20:59 trois semaines après l'attaque du 7 octobre,
21:02 la tension est encore montée d'un cran,
21:04 avec donc ces raids au sol d'une ampleur inédite
21:06 et des bombardements concentrés, pour l'essentiel,
21:08 au nord de l'enclave.
21:09 À l'instant, le Hamas appelle les Palestiniens
21:12 de Cisjordanie occupée à affronter l'armée israélienne,
21:17 notamment au point de contrôle et dans les grandes villes.
21:19 - Nous demandons aux pays arabes et musulmans
21:21 et à la communauté internationale d'assumer leur responsabilité,
21:24 d'y communiquer du Hamas à l'instant.
21:28 On reviendra vers vous, probablement, dans la soirée,
21:31 et de toute façon, dans le 21e Heure minuière, bien sûr.
21:33 Thibault Lefebvre, merci beaucoup d'avoir été en direct de Jérusalem.
21:38 Alors, les informés, je me tourne vers vous.
21:40 C'est vrai qu'on parle de cette offensive terrestre
21:42 et des préparatifs et des prémices
21:44 des incursions terrestres de ces derniers jours.
21:47 Et quel regard vous avez sur ce qui se passe là, ce soir ?
21:52 - Effectivement, ça a été très bien dit.
21:54 Donc là, on a franchi une étape supplémentaire
21:57 dans ce conflit terrible.
22:00 C'est un défi très périlleux pour Tsahal,
22:02 même si sur le papier, en fait,
22:04 la suprématie de l'armée israélienne est indéniable.
22:08 Quand on regarde le nombre d'hommes dans Tshal,
22:11 c'est 169 000 soldats,
22:13 auxquels vous ajoutez les 360 000 réservistes.
22:16 Et en face, vous avez 15, 30,
22:19 on ne sait pas bien, mais maximum 30 000 soldats du Hamas.
22:26 Ajoutez une armée israélienne sureéquipée,
22:30 avec plus de 1 000 chars.
22:33 Vous avez vraiment très, très à la pointe.
22:36 Il faut voir que les dépenses annuelles
22:39 de l'armée israélienne, c'est l'équivalent
22:42 des dépenses de l'Égypte, de la Jordanie, du Liban,
22:44 réunies, et plus celle de l'Iran.
22:46 Donc on voit bien qu'il y a une puissance...
22:49 Le problème, et c'est là que les choses sont assez renversées,
22:52 c'est que c'est une guerre urbaine, en fait.
22:57 Et là, ça change tout, et ça équilibre aussi
22:59 beaucoup les forces,
23:01 où tout le réseau souterrain,
23:04 appelé le métro de Gaza,
23:06 on appelle ça le métro de Gaza...
23:08 -Ces fameux tunnels. -Ces fameux tunnels.
23:11 Plus tous les immeubles qui sont déjà détruits,
23:13 qui sont des pièges, en fait, pour l'armée israélienne,
23:16 qui a beau arriver là, peut-être avec des chars,
23:19 et des chars qui peuvent être complètement pris en étau
23:23 dans des ruelles et dans des rues où ils ne peuvent pas avancer.
23:27 Donc ça va être très compliqué.
23:29 Il faut dire aussi que le Sahel s'entraîne et se prépare,
23:33 en fait, pas depuis trois semaines,
23:35 depuis des années, à une offensive sur Gaza,
23:38 et qu'ils avaient même construit dans le désert,
23:41 en fait, une sorte de ville artificielle,
23:44 qui s'appelle Belhadia, en fait,
23:47 pour s'entraîner à ce combat urbain.
23:50 Donc ça va être une étape très importante,
23:52 et je pense que si Israël peut,
23:55 tactiquement, gagner le combat,
23:59 ils ont beaucoup à perdre stratégiquement
24:02 et politiquement.
24:03 C'est ça qui est très important et qui se joue dans les prochains jours.
24:07 -Véronique Ressoult, présidente de Backbone Consulting,
24:09 je le rappelle, et donc cette veille que vous opérez
24:12 sur les réseaux sociaux, elle est toujours intéressante
24:14 chaque vendredi, parce qu'on a envie de savoir
24:16 comment l'évolution des dernières heures
24:20 et des derniers jours est perçue sur les réseaux sociaux.
24:22 -Là, il y a une réalité de la bataille de l'opinion
24:24 qui s'exprime sur les réseaux, et effectivement,
24:27 cette guerre qui devient une guérilla,
24:29 comme vous l'avez bien expliqué,
24:32 fait que l'opinion bascule petit à petit
24:34 plutôt en soutien de Gaza, parce qu'ils ont l'impression
24:37 que ce sont les civils qui vont payer.
24:40 -On vous dit de l'opinion, vous parlez...
24:42 On est très franco-français, de ce que vous observez,
24:45 c'est ce qui est léger.
24:47 -Pour vous donner l'idée, en France,
24:48 juste sur le territoire français, cette semaine,
24:50 il y avait plus de 3 millions de messages
24:51 autour de la Palestine, de Gaza,
24:53 donc c'est beaucoup.
24:55 C'est d'autant plus important que c'est un sujet
24:57 qui n'est pas sur le territoire national,
24:59 même si certains le ramènent après sur le territoire national.
25:02 Et globalement, il y avait plus de 35 millions de messages
25:05 dans le monde sur ce sujet,
25:06 quand on fait juste les mots-clés autour de Gaza
25:09 et des Palestiniens.
25:10 Donc c'est un sujet qui préoccupe la planète entière,
25:14 en tout cas de très nombreux pays.
25:16 Et on sent petit à petit qu'il y a une bascule dans l'opinion.
25:20 Il y a un sondage qu'on a sorti hier pour le Figaro,
25:23 où on posait la question aux Français
25:25 sur les mesures et les déclarations d'Emmanuel Macron
25:27 en son déplacement.
25:29 Et vous avez quand même près de 73 % des Français
25:32 qui disent que la lutte contre le terrorisme par Israël
25:35 ne peut pas se faire sans le respect de règles.
25:38 Et 75 % qui expliquent que quoi qu'il arrive,
25:41 même si la sécurité d'Israël est en jeu,
25:44 ça ne peut pas se faire au détriment des civils.
25:47 Et on sent bien que c'est ce point-là
25:48 qui est en train de faire basculer.
25:50 Vous avez aussi de plus en plus de pétitions,
25:52 de plus en plus de manifestations.
25:54 Vous avez même des jeunes enfants qui n'ont pas le droit de manifester
25:57 qui sont installés sur Roblox,
25:58 qui est une plateforme de jeux vidéo
26:00 pour manifester et créer une manifestation pro-palestinienne.
26:03 Donc on sent bien...
26:04 - Attendez, il faut que vous expliquiez.
26:06 - Roblox, c'est une plateforme de jeux vidéo
26:08 où vous pouvez créer votre propre scénario.
26:10 - Et là-dessus, vous avez des enfants, des mineurs ?
26:13 - Des jeunes, voilà, qui ont manifesté
26:17 et qui se sont exprimés cette semaine sur ce sujet-là.
26:22 C'est leur façon à eux de participer,
26:23 parce qu'ils ne peuvent pas descendre dans la rue.
26:24 Et donc on sent bien...
26:25 - Mais qui participent de manière générale à l'actualité ?
26:28 - Pas toujours, c'est souvent...
26:30 Généralement, c'est plus des manifestations, on va dire,
26:33 artistiques, des concerts, des choses de ce type-là.
26:35 Mais là, cette semaine, ils ont eu envie de monter au créneau
26:39 et d'exposer leur point de vue.
26:41 Donc c'est révélateur d'une réalité de l'opinion au sens large
26:44 qui est en train de basculer, de se préoccuper,
26:46 essentiellement pour un sujet lié aux civils.
26:49 - Aurore Maval, je viens vers vous après,
26:50 juste le point sur l'info, c'est la règle.
26:52 Il est 20h30, on parlera de la situation à Gaza.
26:55 Et bien sûr, on garde un oeil sur cette situation
26:58 et ses offensives et ses opérations terrestres
27:02 que l'armée israélienne dit vouloir étendre ce soir.
27:05 20h30, donc d'abord un point sur l'info.
27:07 Et bonsoir, Damien Mestre.
27:15 - Et bonsoir à tous.
27:16 Des bombardements massifs sont toujours en cours
27:18 dans le nord de la bande de Gaza.
27:20 L'armée israélienne annonce par ailleurs qu'elle étend ce soir
27:23 ses opérations terrestres.
27:25 L'enclave palestinienne où toutes les communications
27:27 ont été coupées, le Hamas riposte aussi par des tirs de roquettes.
27:31 L'Organisation des Nations Unies qui réclame une trêve
27:33 redoute de son côté une avalanche sans précédent de souffrance humaine.
27:38 C'est dans ce contexte que doit se tenir demain
27:40 une manifestation de soutien au peuple palestinien à Paris.
27:43 Manifestation interdite par la préfecture.
27:45 On connaîtra d'ici demain matin l'avis du Conseil d'État
27:48 concernant cette interdiction.
27:50 50 millions d'euros débloqués par le gouvernement
27:53 pour embaucher des éducateurs socio-sportifs.
27:55 C'est la ministre des Sports, Amélie Houdet-Casterat,
27:58 qui l'annonce ce soir.
27:59 Cette somme sera répartie dans les villes les plus touchées
28:01 par la vague de violences urbaines il y a quatre mois.
28:04 Chute historique aujourd'hui pour l'action du laboratoire Sanofi
28:08 à la Bourse de Paris.
28:09 Une chute de près de 19% alors que le géant pharmaceutique
28:12 a présenté ce matin un plan stratégique d'économie.
28:16 Cinq départements sont en vigilance orange, au cru.
28:18 Ce soir, cela concerne le Finistère, la Charente,
28:21 Maritime, les Landes, la Gironde et les Pyrénées-Atlantiques.
28:24 Et puis, avant-dernier match de la Coupe du monde de rugby,
28:27 ce soir, on connaîtra qui remportera la troisième place
28:30 de la compétition petite finale entre l'Argentine et l'Angleterre
28:33 à suivre à partir de 21h.
28:35 (Générique)
28:37 -France Info.
28:39 -20h, 21h, France Info, les informés.
28:43 Bérangère Monte.
28:44 En compagnie ce soir de Béatrice Mathieu,
28:46 rédactrice en chef à L'Expresso en Malvale,
28:47 rédactrice en chef du site de Marianne et Véronique Ressult.
28:51 Présidente de Backbone Consulting,
28:52 on évoque la situation à Gaza ce soir
28:55 avec ces opérations terrestres qui se profilent, semble-t-il.
29:00 Petit boule de fèvre nous le disait.
29:02 Pendant ce temps, à Bruxelles, le Conseil européen,
29:05 les chefs d'État et de gouvernement des 27
29:08 ont annoncé, ont demandé aujourd'hui une trêve humanitaire.
29:12 On écoute Emmanuel Macron qui a pris la parole
29:15 notamment lors d'une conférence de presse.
29:17 -Je pense qu'il faut là une trêve humanitaire
29:20 pour protéger les populations,
29:22 finir la négociation sur les otages,
29:24 régler le problème des hôpitaux, qui est un problème très compliqué.
29:28 Une trêve humanitaire nous permettrait d'organiser
29:30 la protection des plus fragiles
29:32 et de mieux cibler l'action utile contre les terroristes.
29:35 Je pense que c'est cohérent
29:37 avec la position que nous tenons depuis le début.
29:40 -Béatrice Mathieu, ça a été...
29:42 La correspondante de France Info, Angélique Boine,
29:45 nous le disait hier, ça a été une bataille sémantique,
29:48 cette histoire de trêve humanitaire assez compliquée,
29:51 mais il n'y en a rien beaucoup plus que ce qu'on pourrait imaginer
29:54 compte tenu des équilibres de l'Union européenne.
29:57 -C'est toujours le problème des équilibres.
29:59 Entre, effectivement, ce que peut porter la France
30:04 et puis d'autres pays,
30:06 par exemple, soit du Nord, soit d'Europe centrale ou de l'Est,
30:10 les choses sont différentes.
30:11 Chaque mot est pesé au trébuchet.
30:13 Et on est arrivés sur ce point...
30:16 ce point de trêve humanitaire.
30:20 Mais c'est vrai que la situation sur place,
30:23 et notamment dans les hôpitaux,
30:24 c'est pour ça que le gouvernement françois
30:27 envoie un hôpital flottant et catastrophique.
30:30 -C'est vrai que les témoignages...
30:32 On a, depuis quelques heures, les premiers témoignages
30:36 qui reviennent des médecins du Comité international
30:39 qui, pour la 1re fois depuis le début de la guerre,
30:41 sont entrés dans le territoire palestinien depuis l'Égypte.
30:45 Et les récits sont absolument terribles.
30:48 Aurore Brunelval.
30:50 -Oui, tout à fait. Et d'ailleurs, c'est extrêmement précieux
30:53 d'avoir ces équipes de la Croix-Rouge
30:56 qui vont pouvoir aussi permettre d'améliorer l'information
31:01 qu'on a sur ce qui se passe à Gaza et sur les blessés.
31:04 Parce qu'évidemment, on voit des images,
31:06 et certaines sont sujettes à caution,
31:08 des bombardements.
31:10 On a beaucoup de photos qui circulent, etc.
31:12 Et les bilans qui sont délivrés systématiquement
31:16 et qui sont repris par le ministère de la Santé du Hamas.
31:20 C'est quelque chose qui, si la situation
31:22 n'était pas aussi tragique, pourrait être interrogé.
31:25 Parce qu'à partir de quand une organisation terroriste
31:28 donne ces bilans des civils qui sont tués sur un territoire ?
31:32 Donc là, le fait que la Croix-Rouge arrive
31:35 et puisse aider, ce qui est fondamental,
31:38 mais en plus aussi dresser, autant que faire se peut,
31:41 un panorama de ce qui est vraiment en train de se produire à Gaza,
31:45 c'est effectivement très précieux.
31:47 Et on voit bien, quand on voit les images des bombardements
31:51 et des immeubles, que les blessures et les morts
31:54 sont terribles.
31:55 -Antonio Guterres, le secrétaire général de l'ONU,
31:58 disait aujourd'hui que la population de Gaza
32:01 va subir une avalanche sans précédent
32:04 de souffrances humaines.
32:05 Et le patron de l'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens,
32:09 Philippe Lazzarini, a aussi eu
32:11 des descriptions assez terribles.
32:14 Écoutez.
32:15 -Les gens meurent à Gaza.
32:19 Ils ne meurent pas seulement à cause des bombes et des frappes.
32:22 Bientôt, d'autres vont mourir,
32:25 des conséquences du siège de la ville de Gaza.
32:29 Les services de base ne sont plus assurés.
32:32 Il n'y a plus de soins et de médicaments.
32:34 Il n'y a plus assez d'eau et de nourriture.
32:37 Les égouts de Gaza commencent à déborder dans les rues.
32:40 Gaza est à deux doigts d'être confrontée
32:42 à une grave crise sanitaire,
32:44 avec des épidémies qui menacent de plus en plus.
32:47 -B.Mathieu, l'eau...
32:49 -La question de l'eau est fondamentale.
32:51 Les gens qui...
32:52 Les épidémies qui se développent et qui se propagent très vite
32:56 avec des gens qui boivent de l'eau,
32:59 qui est totalement insalubre.
33:01 C'est pour ça qu'Israël a beaucoup à perdre, en fait,
33:04 dans cette... Politiquement,
33:06 et dans le support qui a été donné
33:09 par la communauté internationale
33:11 dans cette offensive sur Gaza.
33:14 C'est pour ça que c'est très périlleux.
33:17 -L'opinion israélienne, pour autant,
33:19 à ce stade,
33:20 reste dans une envie de...
33:23 N'oublie pas, évidemment,
33:25 la terrible attaque du 7 octobre.
33:29 -Oui, parce que ça a été...
33:30 C'est plusieurs milliers de morts en 24 heures.
33:33 C'est quelque chose qui...
33:35 Un déchaînement de violence meurtrière,
33:38 un attentat terroriste très, très grave.
33:41 Donc c'est évidemment que pour le...
33:43 Israël, et d'ailleurs même la façon
33:48 dont aujourd'hui se manifeste en France,
33:52 même le conflit,
33:53 on parle parfois de l'importation du conflit,
33:56 mais c'est pas une importation.
33:58 C'est-à-dire qu'il y a en France
34:00 des personnes de confession juive
34:02 qui se sentent menacées aujourd'hui
34:05 parce que dans des manifestations,
34:07 il y a des slogans qui sont criés, etc.
34:09 Et de l'autre côté, des gens qui sont de confession musulmane
34:13 et qui se sentent humiliés
34:15 par ce qui s'est passé ces dernières années
34:19 et ce qui se passe avec les bombardements à Gaza.
34:22 C'est quelque chose qui est global
34:24 et c'est aussi une guerre
34:27 de l'image et du ressenti des deux côtés.
34:30 - Ce risque d'importation du conflit en France,
34:33 on en parle énormément.
34:35 Est-ce qu'il faut d'ailleurs parler d'un risque
34:37 ou acter le fait qu'il est présent ?
34:40 Véronique Ressoult, de quelle façon ça apparaît ?
34:43 - Ça se retrouve déjà
34:45 par une montée de l'antisémitisme, clairement,
34:48 des messages antisémites sur les réseaux.
34:51 On le voit, des actes aussi dans la ville.
34:56 - Là, vous voyez, vous, en quelque chose qui monte ?
34:58 - On le sent vraiment monter.
35:00 On sent qu'il y a une espèce de...
35:02 D'abord, la polarisation a toujours été très forte,
35:05 mais là, l'expression... Il n'y a pas de dialogue.
35:08 Il y a une guerre des images.
35:09 On parlait de la réalité,
35:11 de ce que les uns et les autres peuvent partager.
35:14 Dans la guerre des images, il y a des fausses informations.
35:17 Vous avez aussi énormément d'émotions des deux côtés.
35:20 Et on sent bien que, là, ce sont des attaques
35:23 sur le sujet local, mais bien ici,
35:25 quand on a des propos antisémites,
35:27 simplement pour expliquer à quelqu'un
35:29 que comme il est juif, il n'a pas le droit d'eux,
35:32 parce que les propos sont extrêmement violents.
35:35 Et pour autant, sur les plateformes,
35:37 les propos antisémites sont censés être écrits.
35:40 Ils le sont plutôt, habituellement,
35:42 mais là, il y a profusion.
35:43 C'est souvent utilisé avec des mots-clés.
35:46 Ce type de modérations sont faites par l'intelligence artificielle,
35:50 à partir de mots-clés qui sont bien établis.
35:52 Là, c'est plus pervers.
35:53 Ça va être des images, des allusions.
35:56 Ça va être une ambiance assez complexe qui monte.
36:00 La modération est plus compliquée que habituellement,
36:03 car ce ne sont pas simplement des insultes.
36:05 C'est aussi une pression qui monte et qui est complexe.
36:08 - On imagine que l'interdiction
36:10 de la manifestation pro-palestinienne de demain
36:13 et l'attente d'une décision éventuelle
36:15 du tribunal administratif
36:17 doivent être suivies ?
36:18 - Très suivies. Et comme c'est très polarisé,
36:21 les pro-palestiniens qui ne comprennent pas
36:23 et qui expliquent que c'est inadmissible,
36:26 quand on explique que c'est une déambulation,
36:28 que c'est plus dangereux, eux disent non,
36:31 c'est une manifestation pour la paix,
36:33 et de l'autre côté, vous avez des attaques et des critiques
36:36 qui sont tellement virulentes qu'on peut imaginer
36:39 que ça doit être particulièrement surveillé.
36:42 - Béatrice Mathieu ? - On voit que ce soir,
36:44 on franchit une nouvelle étape.
36:46 Il y a une autre étape qui peut être très inquiétante
36:50 si elle est franchie, c'est ce qui va se passer
36:52 sur le deuxième front, en fait,
36:54 et là, avec le Hezbollah au Liban,
36:56 on voit qu'il y a des roquettes qui sont toujours lancées
37:00 sur le territoire israélien par le Hezbollah.
37:03 C'est l'Iran qui manoeuvre, évidemment, tout ça.
37:07 Le ministre des Affaires étrangères iranien
37:10 qui a dit aujourd'hui
37:12 que les Etats-Unis ne seront pas épargnés.
37:15 Les Etats-Unis qui ont amené deux porte-avions,
37:18 le plus gros porte-avions américain,
37:20 l'ISS Gérald Ford, dans la Méditerranée.
37:23 Il faut rappeler qu'en 2006,
37:27 il y avait eu une guerre entre Israël et le Liban
37:29 où il y avait eu plus de 1 000 morts
37:32 et notamment énormément de civils au Liban.
37:34 Le Liban est dans une situation, par ailleurs,
37:37 politique et économique épouvantable.
37:39 Donc, on a potentiellement,
37:41 sur la façon dont se passent les prochaines heures...
37:44 C'est pour ça que c'est très important
37:46 que ce soit ce qui va se passer cette nuit et ce week-end.
37:49 On franchit ou non, dans les prochains jours,
37:53 la troisième étape qui serait, là,
37:55 l'entrée du Hezbollah et de l'Iran dans le conflit.
37:59 Et on voit bien l'appel du Hamas ce soir.
38:02 Il est dans ce sens-là, en fait.
38:04 C'est pour ça que ce qui se passe dans les prochaines heures
38:08 est essentiel dans le franchissement,
38:10 ou pas, de cette troisième étape à court terme.
38:13 -On parle donc de ces opérations terrestres
38:16 qu'Israël dit vouloir étendre ce soir.
38:19 On suivra ça, évidemment, sur France Info.
38:21 On referme cette page.
38:23 On parle des radars, juste après le Fil Info.
38:25 Emmanuel Langlois.
38:26 -Et l'attention qui monte encore au Proche-Orient,
38:29 où l'armée israélienne annonce ce soir
38:32 étendre ses opérations terrestres dans la bande de Gaza
38:35 après avoir intensifié ses frappes
38:37 d'une manière très significative, d'après son porte-parole.
38:40 Parallèlement, les communications et Internet
38:43 ont été coupés dans le territoire palestinien,
38:46 qui affirme avoir tiré des sables de roquettes
38:48 en direction d'Israël, en riposte,
38:50 le mouvement islamiste palestinien,
38:53 qui appelle ce soir le monde à agir immédiatement
38:55 pour faire cesser ses frappes d'Israël.
38:58 Quant au croissant rouge palestinien,
39:00 il annonce avoir perdu le contact avec son centre opérationnel
39:03 et toutes ses équipes dans la bande de Gaza
39:06 à cause de cette coupure des communications
39:08 par les autorités israéliennes sur le croissant rouge.
39:12 En France, la crise de l'immobilier neuf s'aggrave.
39:15 Les permis de construire ont poursuivi leur chute.
39:17 Les promoteurs alertent désormais
39:19 des conséquences tangibles pour l'emploi.
39:22 Les chiffres font état de 371 000 nouveaux logements autorisés
39:26 entre octobre 2022 et le mois dernier,
39:29 soit une baisse annuelle de près de 30 %.
39:32 Enfin, une coopérative viticole du Tarn,
39:34 victime à son tour d'une cyberattaque.
39:36 Les hackers ont donné 7 jours à la coopérative
39:39 pour payer une rançon fixée à 450 000 euros.
39:42 Le directeur a porté plainte et prévient
39:45 qu'il ne paiera pas la somme demandée.
39:47 ...
39:49 -France Info.
39:50 -20h21, France Info,
39:54 les informés, Bérangère Bonte.
39:56 -En compagnie de Véronique Ressoult,
39:58 Aurore Malval de Marianne,
40:00 Béatrice Mathieu de L'Express.
40:03 C'était le 27 octobre 2003,
40:05 près de la ville du Bois, dans l'Essonne.
40:08 20 ans, aujourd'hui,
40:10 le premier cinémomètre automatique,
40:12 le premier radar.
40:14 Il a été inauguré par Nicolas Sarkozy,
40:16 ministre de l'Intérieur et aux Transports.
40:18 Pompes à fric ou réels outils de sécurité routière ?
40:21 Je vous poserai la question.
40:23 On la pose à notre expert sur ce sujet.
40:26 Bonsoir, Pierre Chasseret,
40:27 porte-parole de l'association 40 millions d'automobilistes.
40:31 Pompes à fric ou réels outils de sécurité routière ?
40:35 -J'aime pas, parce que...
40:38 Rien n'est tout blanc, ni tout gris, ni tout noir.
40:41 Il faut relativiser un peu.
40:43 Je pense que dans les années 2000, on a eu un besoin
40:45 de faire comprendre qu'il y avait un impératif
40:48 à prendre le facteur vitesse en compte.
40:51 Mais on est allé trop loin. On a flashé tout le monde.
40:53 On n'a pas appliqué de marge de tolérance suffisante,
40:56 contrairement à nos voisins européens,
40:57 ce qui a créé un divorce entre les Français et la sécurité routière.
41:01 On n'a pas eu l'effet escompté.
41:03 Aujourd'hui, tous autant qu'on est là,
41:05 les informés, moi ou vous,
41:07 si on va boire un verre ensemble
41:08 et que je vous pose la question en dehors des caméras
41:10 sur ce qu'on pense des radars,
41:12 tout le monde nous dira qu'il y a un aspect financier économique.
41:14 C'est une évidence.
41:16 Alors ce qu'il faut, c'est relativiser
41:18 et faire en sorte de comprendre pourquoi la France,
41:20 en termes de sécurité routière, c'est un échec.
41:23 Nous sommes le 15e pays européen de la sécurité routière,
41:28 alors que nous sommes l'un des pays les plus équipés en radar
41:32 et le pays qui flashe et qui sanctionne le plus
41:35 les petits excès de vitesse.
41:37 Sans doute qu'on s'est trompé et que le radar,
41:38 ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la sécurité sur nos routes.
41:40 Alors vous allez être surpris, mais les informés autour de la table
41:43 n'auraient pas fait cette réponse-là, manifestement,
41:47 Béatrice Mathieu.
41:48 Non, je pense que...
41:49 Alors moi, j'ai été flashée, un week-end dernier.
41:52 Allez, c'est le moment où tout le monde raconte.
41:54 Non, non, mais je pense que l'efficacité
42:00 des radars, ils ont là les estimations,
42:02 ça a permis de sauver 20 000 vies.
42:06 20 000 vies, on nous parle de cache-machine pour l'État,
42:09 mais je veux dire, et ça, c'est 20 000 vies,
42:12 sans parler de toutes les personnes qui sont estropiées, etc.
42:16 Est-ce qu'on connaît la recette globale en 20 ans ?
42:20 Pierre Chasserez, est-ce que vous avez le chiffre ?
42:22 12 milliards.
42:23 Bien, et c'est réalisé par mon association,
42:25 40 millions d'automobilistes.
42:27 Et attention, arrêtons de répéter, s'il vous plaît.
42:31 Ce n'est pas parce qu'on reçoit un communiqué de presse de l'État
42:34 qui nous dit que les radars ont sauvé 20 000 vies
42:36 qu'il faut forcément reprendre la citation.
42:38 Sauver une vie, ça veut dire quoi ?
42:40 Si demain, je fais un infarctus et que vous me sauvez la vie,
42:44 je sais ce que ça veut dire.
42:45 Mais quand on est sur une prospective,
42:47 une estimation statistique, une extrapolation pour dire
42:51 que des radars auraient pu sauver la vie de 20 000 personnes,
42:54 mais qui ?
42:55 Parce que le radar, c'est quoi ?
42:56 C'est un différentiel de bilan.
42:59 On vous envoie un PV à domicile.
43:01 Vous êtes d'accord avec moi qu'on considère que vous êtes toujours en vie
43:04 puisqu'on vous envoie la facture.
43:06 Et d'ailleurs, si vous ne payez pas,
43:08 on ne va pas vous chercher au père Lachaise.
43:10 Non, on va aller vous chercher par un avis à tiers détenteur
43:14 sur votre compte en banque.
43:16 Donc arrêtons un petit peu de prendre les gens pour des imbéciles.
43:19 La réalité, c'est que le radar, il est mal calibré en France.
43:23 Il sanctionne tout le monde sur des petits excès de vitesse.
43:26 En plus de ça, on met des limitations de vitesse
43:28 totalement arbitraires et farfelues.
43:30 Mes amis, tiens, Edouard Philippe, qui est un homme très intelligent,
43:33 mais le 80 km/h, c'était une vraie bêtise.
43:35 Et qu'est-ce qu'on observe depuis 2013 ?
43:38 Les mêmes chiffres des accidents.
43:39 Et qu'est-ce qu'on observe à l'échelle européenne ?
43:42 La France, mauvais élève.
43:43 Arrêtons de réfléchir avec le simple prisme
43:47 de ce que nous disent et nous assènent nos hommes et femmes politiques.
43:50 Réfléchissons.
43:52 Regardons les statistiques européennes.
43:54 Regardons l'Angleterre, le Danemark,
43:56 qui applique des vraies marges de tolérance sur les radars.
43:58 L'Espagne, nous, on est 15e.
44:01 On est mauvais.
44:03 -Supprimons les radars et écoutons le lobby des automobilistes
44:07 et roulons à 150 à l'heure sur des routes...
44:10 -Aurore malvale.
44:11 -C'est surréaliste d'entendre ça.
44:13 -Pierre Chasseret défend la position de son association,
44:17 40 millions d'automobilistes,
44:18 après avoir peu débattu de ce chiffre des 20 000...
44:21 des vies sauvées.
44:23 -Expliquons quand même. C'est un différentiel.
44:26 -Il y a plein d'études.
44:27 -Disons que les radars font baisser la vitesse.
44:31 Globalement, quand même.
44:33 Enfin, ont fait baisser la vitesse, pendant un certain nombre d'années.
44:36 Leur effet a été quand même démontré.
44:38 Et comme on sait que la vitesse est quand même
44:40 une des causes d'accidents, et d'accidents mortels,
44:43 même s'il y en a d'autres, évidemment,
44:46 il y a eu un effet sur la mortalité routière,
44:49 même si cet effet, il est effectivement difficilement quantifiable.
44:53 Et ce, pour d'ailleurs plusieurs raisons.
44:56 J'avais cherché justement une étude de l'Institut français
45:00 des sciences et technologies des transports,
45:02 de l'aménagement et des réseaux,
45:03 qui, lui, dit que le nombre de blessés, par exemple,
45:06 a baissé de 7,3 %, c'est-à-dire que d'année en année,
45:10 on observe, en tout cas sur la période,
45:12 ce différentiel de 7,3 % de blessés en moins.
45:15 Mais que cet effet tendait un petit peu à s'atténuer,
45:19 en tout cas en fin de période, parce que, bien sûr,
45:21 les automobilistes développent aussi des stratégies d'évitement.
45:24 Il y a le fameux, je crois que ça s'appelle l'effet kangourou,
45:27 où on accélère après le radar et on fonce,
45:30 enfin, on connaît sur des routes qui sont très empruntées,
45:33 on sait où est le radar et on a tendance à accélérer avant ou après
45:37 pour doubler la voiture, par exemple, qu'on souhaiterait doubler.
45:40 Oui, plutôt après, dit Véronique, à juste titre.
45:43 On accélère plutôt après.
45:44 Oui, je veux dire, on en profite,
45:46 parce qu'on sait que sinon, si on connaît vraiment son itinéraire...
45:49 Mais voilà, il y a cet effet-là.
45:51 Il y a aussi le fait que sur les radars,
45:54 quand ils ont été implantés, enfin, quand ils sont même implantés,
45:57 on a du mal à calculer précisément, en fait,
46:00 si c'est une zone accidentogène,
46:02 parce que très souvent, quand il y a des accidents
46:04 qui sont repérés par les brigades,
46:06 qu'elles soient de gendarmerie, de police, selon les zones,
46:08 les accidents ne sont pas bien cartographiés.
46:11 On ne sait pas à quel kilomètre, en fait,
46:13 précisément, sur une route a eu lieu l'accident.
46:16 Et donc, à ce moment-là, c'est très dur.
46:18 J'ai travaillé là-dessus, sur ce dossier,
46:20 avec des collègues à l'époque du Parisien,
46:22 et en fait, on avait pris 50 radars,
46:25 et en fait, aucun...
46:27 Enfin, sur un certain nombre d'entre eux, en tout cas,
46:29 il était impossible de savoir
46:30 si la mortalité avait véritablement baissé ou pas.
46:33 Donc c'est très important aussi,
46:35 quand on a des dispositifs comme ça,
46:36 de chercher à savoir comment ils fonctionnent
46:39 et de comment contrôler derrière.
46:40 Alors, promis, Pierre Chasserey, je le vois s'agiter, si je puis dire.
46:44 Promis, vous réagissez après le Fil-Info,
46:46 mais c'est l'heure, 20h50, donc, Emmanuel Langlois.
46:50 Plusieurs milliers de personnes ont de nouveau manifesté aujourd'hui
46:55 à Ramallah, en Cisjordanie,
46:57 et dans plusieurs pays arabes, en Jordanie, au Liban et au Yémen,
47:00 manifesté en soutien aux Palestiniens de la bande de Gaza,
47:03 bombardés par Israël depuis l'attaque du Hamas
47:06 le 7 octobre dernier.
47:07 Le porte-parole de l'armée israélienne,
47:10 qui annonce d'ailleurs ce soir que les militaires
47:12 vont étendre leurs opérations terrestres
47:14 dans la bande de Gaza,
47:16 au moment où le territoire palestinien
47:18 est donc soumis à d'intenses bombardements israéliens
47:20 depuis le début de la soirée.
47:22 Le porte-parole annonce aussi que l'armée va continuer à frapper
47:25 dans la ville de Gaza et aussi dans ses environs.
47:28 Lors du Conseil européen à Bruxelles,
47:30 Emmanuel Macron lui a dit vouloir bâtir une coalition humanitaire
47:34 avec plusieurs pays européens.
47:35 Il a appelé à une trêve pour organiser la protection
47:39 des plus fragiles.
47:40 En France, 12 militants écologistes
47:43 du collectif Dernière Rénovation
47:46 ont été arrêtés ce matin alors qu'ils commençaient
47:48 à asperger de peinture orange la pyramide du Louvre.
47:50 À Paris, le collectif qui entendait ainsi mener une action
47:54 pour exiger la rénovation thermique des bâtiments.
47:58 Et puis l'Angleterre et l'Argentine s'affrontent tout à l'heure,
48:02 dans quelques minutes, pour la petite finale
48:03 de la Coupe du monde de rugby.
48:05 Le match est à partir de 21h au Stade de France,
48:07 à Saint-Denis, à suivre en direct sur France Info.
48:10 En attendant demain, la finale la vraie,
48:12 ce sera Afrique du Sud, Nouvelle-Zélande.
48:15 - France Info.
48:16 - 20h21, France Info,
48:20 les informés, Béranger Bond.
48:23 - Ce n'est pas très animé sur le plateau des informés,
48:26 autour des radars qui fêtent leur 20 ans,
48:28 qui fêtent, si on peut dire.
48:29 On est avec Béatrice Mathieu, de l'Express,
48:33 Aurore Malval, de Marianne et Véronique Riessult,
48:35 de Backbone Consulting, et avec Pierre Chasseret,
48:37 porte-parole de l'association 40 millions d'automobilistes.
48:40 Je veux bien vous entendre, évidemment, juste après,
48:43 mais peut-être ces quelques témoignages
48:44 qui ont été recueillis par différentes équipes
48:46 de France Télévisions sur cette question de savoir
48:48 si les radars ont changé nos habitudes de conduite.
48:51 - On roulait effectivement beaucoup trop vite.
48:54 Peut-être que c'était un mal nécessaire.
48:56 - Et depuis les radars, on fait attention.
48:57 - Ça a changé pas mal chez moi,
48:59 alors je conduisais très vite auparavant.
49:01 - Ça permet d'être un peu plus vigilant,
49:04 et c'est bien nécessaire parfois.
49:06 - Il faut faire plus attention, sinon on n'a plus de permis,
49:08 on n'a plus de boulot.
49:09 Aujourd'hui, on n'a pas le choix.
49:11 - Voilà. Ces gens conviennent
49:13 que ça a changé leur comportement en volant.
49:15 Pierre Chasseret.
49:17 - C'est évident, c'est ce que je vous disais au départ.
49:19 Si vous rembobinez la cassette des informés,
49:21 vous allez voir que ce que je vous disais, Bérangère,
49:23 depuis le départ, c'est qu'il y avait sans doute
49:24 une vraie nécessité à un moment donné
49:26 de communiquer sur les vitesses excessives.
49:28 Le problème du radar, ce n'est pas le radar en lui-même,
49:32 c'est l'absence de tolérance
49:33 sur les tout petits excès de vitesse involontaires.
49:36 Alors, j'ai entendu une de nos informés dire,
49:39 à l'époque où j'étais au Parisien,
49:40 on avait conduit une étude sur une cinquantaine de radars.
49:43 Alors, je m'en souviens très bien,
49:44 c'était une étude de mon association,
49:45 40 millions d'automobilistes,
49:47 et c'était 72 radars pour être très précis.
49:49 Je peux même vous donner l'année, c'était 2013.
49:51 - Alors, ce n'est pas la même.
49:53 - Cette enquête est forte sur les implantations.
49:56 Je vous vois vous agiter, mais je connais quand même mes études.
49:59 Et ça, ça fait "raconte-moi ton radar".
50:01 On avait demandé aux usagers enfants
50:02 de pointer les radars qu'ils considéraient
50:04 comme étant dans des zones non-accessibles.
50:07 Et en fait, la réalité,
50:08 c'est qu'il n'existe pas de zone
50:11 plus ou moins accidentogène aujourd'hui.
50:14 Ça n'existe pas, la zone accidentogène.
50:16 Un accident, par définition, c'est quelque chose qui arrive
50:18 à un endroit qu'on ne pouvait pas fondamentalement prévoir.
50:21 En fait, la difficulté, c'est que le radar,
50:23 c'est devenu, en France, la réponse à tout,
50:26 sans se poser la question du fondement de l'accident.
50:28 Moi, quand je regarde un accident,
50:30 la question que je me pose, c'est quelles sont les causes ?
50:33 Alcool, stupes.
50:34 Je me rappelle quand même que l'alcool et les stupes, conjointement,
50:37 si on fait l'addition des deux, c'est violent.
50:39 On est à quasiment un accident sur deux.
50:41 Si on les combine...
50:42 -Ca veut dire que si c'est un accident sur deux,
50:44 le reste, c'est de la vitesse.
50:45 -Non, on en parle plus parce que je vais vous donner un indice.
50:48 Et je vais vous prouver en une phrase
50:50 que les radars sont là uniquement pour l'argent.
50:52 Ils ont été confiés à des sociétés privées.
50:55 Les radars cachés dans les plaques d'immatriculation,
50:57 et ça, c'est un scandale,
50:59 ont été confiés à des sociétés privées,
51:01 y compris, et là, je suis un petit peu plus sérieux
51:03 parce que je trouve ça gravissime.
51:05 Quand vous avez des sociétés de ménage,
51:07 d'entretien, j'ai rien contre.
51:09 J'ai un respect total pour tous les métiers du monde.
51:12 Mais pour moi, une boîte d'entretien et de ménage,
51:15 elle fait pas des radars automatiques sur les routes
51:16 avec des voitures où on cache des radars dans les plaques.
51:19 Alors si demain, quelqu'un arrive à m'expliquer
51:21 qu'en fait, on n'a pas enlevé les forces de l'ordre de la route
51:24 qui sont nécessaires,
51:25 moi, je plaide pour une sécurité routière
51:27 où on remet du bleu sur la route
51:29 pour traiter les vrais comportements dangereux.
51:31 Le téléphone portable au volant,
51:32 les gens qui dépassent sur les lignes blanches,
51:34 l'alcool au volant, les stupéfiants au volant,
51:36 toutes ces causes d'accidents qui font vraiment des victimes de la route.
51:39 Et pendant ce temps-là, on fait quoi ?
51:40 On confie des radars à des sociétés privées
51:42 pour flasher 3 km/h de trop ?
51:44 Pardonnez-moi, mais ça, c'est de l'arnaque.
51:46 - Merci beaucoup, Pierre Chasseret,
51:48 porte-parole de l'association 40 millions d'automobilistes.
51:51 Merci d'avoir été en ligne avec nous.
51:53 Juste d'un mot sur les réseaux sociaux,
51:56 et Ormal Valvo, vous aurez la parole après.
51:59 C'est toujours les...
52:01 Enfin, j'allais dire, c'est toujours les méchants.
52:02 Comment ça ? Où est-ce qu'on en est ?
52:04 - C'est un sport bien français d'essayer d'éviter,
52:06 de signaler et de détériorer les radars.
52:10 Mais globalement, les Français sont un peu habitués et résignés.
52:15 Il y a évidemment une polémique sur les chiffres,
52:17 on l'a entendu là, et cette polémique,
52:19 on la retrouve aussi sur les réseaux.
52:21 Mais vous avez surtout un clivage, toujours pareil,
52:22 parce que c'est l'automobile,
52:23 entre les gens qui ont vraiment besoin de leur voiture
52:26 et pas besoin de leur voiture.
52:27 Pas mal de débats sur le permis à point
52:29 et la réalité de ce que cela veut dire
52:31 d'oublier, d'aller un peu trop vite.
52:33 Et voilà, donc il y a des mesures qui, visiblement, seront mieux.
52:36 Il y a quelques internautes cet après-midi
52:39 qui ont beaucoup partagé les images.
52:41 Monsieur Macron, qui, il y a quelques jours,
52:42 était sur la route avec un radar et qui essayait de...
52:46 Voilà, histoire de dire que dans le fond,
52:48 voilà, c'est pas mal nécessaire.
52:49 Mais c'est vraiment un sujet de...
52:51 Voilà, la ville contre la campagne,
52:52 ceux qui utilisent la voiture contre ceux qui l'ont pas.
52:55 Et globalement, les arguments de monsieur
52:57 sont souvent partagés avec un peu de mauvaise foi, quand même,
53:01 sur la réalité de... On peut pas mesurer
53:04 le nombre de vies sauvées,
53:05 mais quand même, in fine, on est habitués.
53:08 En 20 ans, on s'est habitués au radar
53:09 et les Français trouvent que c'est plus...
53:11 Voilà, ça fait partie...
53:13 Que finalement, c'est un mal nécessaire
53:15 pour faire baisser la vitesse.
53:16 Et néanmoins, notre rapport à la vitesse
53:18 a pas tant changé que ça.
53:20 Quand on voit les polémiques qui surgissent à chaque fois,
53:22 par exemple, quand on reparle des 110 km/h
53:24 au lieu de 130, avec en plus, pour le coup,
53:26 des arguments économiques de carburant,
53:29 de coûts de carburant écologiques aussi.
53:31 Il y a des vrais... Enfin, je veux dire,
53:33 20 à 25 % d'émissions de CO2 en moins
53:35 quand on passe de 30 à 110,
53:37 17 à 23 % de carburant en moins,
53:38 ça, c'est les chiffres de l'ADEME.
53:40 Et le 110, pour le coup,
53:42 passe pas dans l'opinion, Aurant Malval.
53:44 -Non, mais comme le 80 n'est pas passé
53:47 lorsqu'il avait été imposé par Édouard Philippe
53:50 et du coup, la plupart des axes, d'ailleurs,
53:52 aujourd'hui, ont été sécurisés,
53:54 ont souvent été élargis
53:56 avec une glissière de sécurité pour partager.
53:59 Et donc, ont pu avoir l'autorisation
54:01 de cette dérogation pour repasser à 90.
54:03 Aujourd'hui, il y a énormément d'axes
54:05 qui sont passés à 80, qui sont remontés,
54:06 parce qu'effectivement, on reste,
54:08 en tout cas, dans un pays
54:10 où il y a quand même cet attachement.
54:11 En tout cas, Emmanuel Macron l'avait...
54:15 Enfin, il y avait pensé sûrement
54:16 lorsqu'il avait dit "j'aime la bagnole",
54:18 je crois qu'il avait dit ça.
54:19 Parce qu'il sentait bien
54:21 qu'il fallait s'adresser aussi
54:22 à cette France des automobilistes
54:23 qui est attachée à ces 130 km/h,
54:25 même si des départements sont parfois pilotes
54:28 et par exemple, dans les Alpes-Maritimes,
54:30 où j'ai vécu, toutes les autoroutes
54:31 sont limitées à 110.
54:32 Les gens ne sont pas particulièrement heureux,
54:34 mais vu les bouchons qui sont... Voilà.
54:37 - En deux mots, Aurore Malval,
54:39 puisque vous avez la main, la une de Marianne.
54:41 - Eh bien, la une de Marianne, cette semaine,
54:44 qui veut vraiment la paix ?
54:45 On s'interroge, bien sûr,
54:46 avec les événements tragiques au Proche-Orient,
54:50 sur les relations avec l'Iran,
54:52 l'Arabie saoudite, le Qatar
54:54 et bien sûr, Israël et Païs.
54:56 - Et la une de L'Express, Béatrice Mathieu ?
54:58 - La une de L'Express, le désastre Mélenchon
55:00 et dans tous les kiosques encore,
55:02 l'excellent numéro qu'on a fait
55:04 sur les 70 ans d'Express, numéro spécial.
55:06 - Et je rappelle le titre du livre de Véronique Ressoult,
55:08 "L'ultime pouvoir, la face cachée des réseaux sociaux",
55:10 aux éditions du CERF.
55:11 Demain, les informer, c'est à 20h, avec Laetitia Krupa.
55:14 Et lundi, vous retrouverez Jean-François Aquilli.
55:17 Bonne soirée.
55:18 ...
55:21 ...