- 27/10/2023
Georges Bensoussan, historien et auteur de «Les origines du conflit israélo-arabe», était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 - La grande interview sur CNews et Europe 1 avec vous, Georges Bensoussan.
00:02 Bonjour. - Bonjour.
00:04 - Merci d'être avec nous sur CNews et Europe 1.
00:06 Je le répète, historien, auteur du livre "Les origines du conflit",
00:10 israélo-arabe aux éditions, que sais-je.
00:13 On va évidemment parler du conflit en lui-même.
00:15 Je voudrais tout d'abord vous interroger sur ce qui se passe en France.
00:20 Ce chiffre, 719 actes antisémites recensés en France depuis le 7 octobre.
00:27 On a eu 400 l'année dernière, 700 en trois semaines.
00:30 Chiffre donné ce matin par le ministre de l'Intérieur,
00:33 Gérald Darmanin, dans le Dauphiné libéré.
00:35 Il ajoute que la haine de l'autre est assez forte dans notre pays.
00:38 Est-ce que vous partagez ce constat et quel est votre commentaire sur ce chiffre ?
00:41 - Oui, le chiffre est inquiétant.
00:44 C'est plus qu'en une année, la haine de l'autre, ça ne veut rien dire.
00:47 Je suis désolé pour cette formule, mais c'est très vague.
00:50 Il s'agit pas seulement de dénoncer l'afflombé d'antisémitisme
00:55 et de dire qui sont les antisémites.
00:57 Tant qu'on n'a pas désigné les antisémites, on est encore dans la rhétorique creuse.
01:01 Et ce qui est frappant, c'est qu'on est à un niveau très élevé d'actes antisémites.
01:07 Alors qu'en Israël, le 7 octobre, les Israéliens ont été visés en tant que Juifs.
01:12 Et ici, finalement, on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait des voix de fait,
01:18 des exactions sur la population d'origine arabe.
01:20 En fait, c'est l'inverse.
01:21 C'est la population d'origine juive qui a été victime là-bas,
01:24 qui est victime ici d'exactions.
01:26 C'est quelque chose d'étrange, et d'autant plus étrange que dans ce conflit,
01:30 vous avez une partie de la population juive de France
01:32 qui a des liens incarnés avec Israël, c'est-à-dire de la famille, des amis, etc.
01:36 Alors que dans la population d'origine arabo-musulmane en France,
01:39 il n'y a pas de lien direct avec la Palestine.
01:41 Il y a un lien idéologique, un lien de sympathie,
01:43 qu'on peut parfaitement comprendre, mais pas un lien charnel.
01:46 - Alors on va nommer les choses, comme vous dites.
01:48 Vous êtes l'auteur du livre "Un exil français" publié en 2021.
01:52 Vous aviez décrit l'antisémitisme présent chez les jeunes générations
01:55 issues de l'immigration maghrébine en France.
01:58 Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?
02:00 - C'est un constat très ancien, et je dois dire,
02:02 c'est d'une banalité presque affligeante aujourd'hui de le dire,
02:04 à savoir que l'immigration de peuplement...
02:07 - Vous dites que c'est banal, mais parfois, certains ne le nomment pas.
02:09 Vous le savez, la ministre de l'Intérieur.
02:11 - Vous avez raison. - À l'instant.
02:13 - C'est le grand problème de ce pays, c'est qu'on ne nomme pas, précisément.
02:17 On reste dans le flou.
02:18 Oui, depuis une quarantaine d'années,
02:20 une partie de cette immigration s'est mal intégrée,
02:23 et elle verse dans un anti-judaïsme qui n'est pas créé par le conflit,
02:27 mais qui a été exacerbé par le conflit.
02:29 Je veux dire qu'il s'agit culturellement d'un anti-judaïsme importé du Maghreb,
02:33 où le mépris, la déconsidération à l'égard des Juifs
02:37 est quelque chose de tout à fait ordinaire.
02:40 C'est un peu, si vous voulez, comme un code culturel, l'anti-judaïsme.
02:43 Ça a été importé par une partie de cette immigration.
02:45 Je dis bien une partie, c'est très important.
02:47 - Et depuis quand ? Parce que quand on entend parler de l'Algérie fut un temps,
02:52 on disait que tout le monde s'entendait bien.
02:54 - Non, ça c'est une mythologie.
02:55 - C'est une mythologie ? - Oui.
02:56 - Mais vous l'avez entendu, vous ?
02:58 - Bien sûr, et pas seulement l'Algérie, la Tunisie, le Maroc, etc.
03:01 Je suis historien, il se trouve que j'ai publié en 2012
03:04 un livre de plus de 1 000 pages sur la faim des Juifs en terre arabe,
03:08 et j'ai essayé de comprendre pourquoi.
03:09 Et quand j'ai creusé dans les archives, je me suis aperçu que les germes
03:13 du départ des Juifs du Mourdard, parce qu'aujourd'hui,
03:16 il n'y en a pratiquement plus, sur un million, ils sont 4 000, pas plus.
03:20 Les germes du départ des Juifs du Mourdard ne résident pas
03:23 dans le conflit israélo-arabe à partir de 1930 ou 1948,
03:26 mais ils sont bien antérieurs, ils sont directement liés à cette culture
03:30 du mépris au statut inférieur du Juif et du Chrétien en terre arabe
03:34 ou musulmane qu'on appelle le dîmi.
03:36 Si on ne sait pas ce qu'est anthropologiquement la condition de dîmi,
03:40 on ne comprend rien ni à ce qui se passe en France,
03:42 ni à la pérennisation du conflit en Israël,
03:45 parce que, comme je vous le disais tout à l'heure hors antenne,
03:47 c'est le plus vieux conflit de l'histoire mondiale depuis 150 ans.
03:52 - On va y revenir sur l'histoire de ce conflit.
03:55 J'aimerais qu'on reste quelques instants sur la France.
03:58 Est-ce que vous diriez qu'on assiste à une islamisation de la société française ?
04:03 - A l'évidence, oui. Je crois que c'est une évidence au sens où...
04:07 - Et qu'est-ce qui vous fait dire ça ?
04:08 - Ça, c'est simplement le fait que le spectacle quotidien,
04:13 les actes islamistes, et en particulier les attentats,
04:17 depuis une vingtaine d'années, se sont multipliés.
04:20 Il y a une islamisation sur le fait que la laïcité est de plus en plus attaquée.
04:24 Regardez la question du voile, la question de la baïa, etc.
04:27 Des questions qui ne se posaient pas il y a 30 ans.
04:30 - Il y a la phrase célèbre de Gérard Collomb sur les Français côte à côte
04:33 qui pourrait se retrouver face à face. On en est où ?
04:36 On est toujours côte à côte ou on commence à se... ?
04:38 - On en est entre les deux.
04:39 Gérard Collomb a très bien résumé la situation
04:41 et en tant que ministre de l'Intérieur, on peut penser qu'il connaissait très bien la situation,
04:45 que le coup d'un moyen ne s'est pas.
04:47 Je pense qu'on est entre les deux, si vous voulez,
04:49 entre le côte à côte et bientôt peut-être le face à face, malheureusement.
04:53 - Israël contre le Hamas.
04:56 Je rappelle que, Georges Ben Soussan, vous avez écrit le livre
04:59 "Les origines du conflit israélo-arabe" et que vous êtes un historien.
05:02 On assiste à quoi actuellement ?
05:04 À une guerre de religion, à une guerre de civilisation ?
05:08 Qu'est-ce que c'est exactement ?
05:09 - C'est très complexe.
05:10 En fait, on assiste au départ à un conflit entre deux nationalismes,
05:13 deux mouvements territoriaux qui se partagent la même terre,
05:17 depuis environ un siècle et demi.
05:19 Et à partir du milieu des années 1920, il y a déjà un bon siècle,
05:23 le conflit a été islamisé par le chef du mouvement national palestinien de l'époque,
05:28 le moufti de Jérusalem, Adjamin al-Husseini.
05:31 Il a islamisé le conflit, c'est-à-dire qu'il a transformé ce conflit
05:35 de conflit territorial et politique en conflit religieux.
05:39 Et c'est une évolution dramatique parce que tant que vous êtes dans le politique,
05:42 vous êtes dans la négociation possible.
05:44 Vous voyez, il y a Sarah Arafat,
05:45 il négocie les accords d'Oslov et Krabin,
05:47 ce sont deux anciens ennemis qui se serrent la main.
05:49 C'est ça, le politique.
05:50 C'est qu'un jour, on arrive au traité de l'Élysée
05:52 entre Conrad Adenauer et Charles de Gaulle,
05:55 tandis qu'avec le religieux, vous êtes dans l'absolu.
05:57 Et l'absolu, c'est eux ou nous.
05:59 Et donc, l'islamisation du conflit voulu par le moufti de Jérusalem
06:03 et qui continue aujourd'hui par le hamas...
06:05 Parce que le hamas, c'est l'héritier du moufti de Jérusalem.
06:08 C'est un conflit qui ne laisse aucune perspective de paix
06:11 parce que quand vous regardez bien le programme du hamas
06:14 et vous lisez la charte, elle est sur Internet,
06:15 tout le monde peut la lire en français,
06:17 il ne s'agit pas de créer un État palestinien à côté d'Israël,
06:19 il s'agit d'éradiquer toute présence juive de la mer au Jordan,
06:23 donc de détruire l'État d'Israël.
06:25 C'est en ce sens, et on a le sens des mots en tant qu'historien,
06:29 c'est en ce sens que ce qui s'est passé le 7 octobre
06:32 et le programme du hamas lui-même est un programme de type génocidaire.
06:36 - On pourrait le politiser ce conflit pour revenir à la raison ?
06:40 - Pour revenir à la raison, il faut, vous avez raison d'employer ce mot,
06:42 il faut le politiser, il faut le repolitiser absolument
06:45 et sortir du religieux.
06:46 - Alors, je pense à ceux qui nous écoutent,
06:48 qu'est-ce que ça veut dire concrètement que "repolitiser le conflit" ?
06:50 - Ça signifie que les mouvements islamistes,
06:53 tels que le djihad islamique ou le hamas,
06:55 qui disent clairement qu'il n'est pas question
06:58 qu'il y ait un État juif de la mer au Jordan
07:00 ou que même que les juifs restent sur cette terre,
07:03 donc qu'il faut envisager une purification ethnique
07:06 qui, en termes clairs, signifie un génocide,
07:08 ces interlocuteurs-là ne sont pas des interlocuteurs,
07:11 sont des interlocuteurs des politiques,
07:14 Mahmoud Abbas, mais beaucoup d'autres,
07:15 Mahmoud Abbas aujourd'hui est un homme déconsidéré,
07:17 mais enfin, il y a dans le personnel politique
07:19 des hommes intelligents du côté de la Palestine arabe
07:22 qui sont capables de prendre la relève de main.
07:24 C'est de ce côté-là qu'il faut aller, du côté du politique.
07:26 Le religieux, lui, n'a rien à nous offrir,
07:28 dans les deux camps d'ailleurs.
07:30 – Certaines déclarations sont sans équivoque,
07:32 je pense à celle du président turc qui définit le Hamas
07:36 comme une organisation de libérateurs
07:38 qu'une partie du monde et de la rue arabe soutient des terroristes.
07:41 Qu'est-ce que cela implique selon vous ?
07:43 – D'abord, ça implique de découvrir la vraie nature d'Erdogan,
07:47 qui est un frère musulman sur le fond.
07:49 Depuis 20 ans, 25 ans, on l'a vu multiplier,
07:51 déclarations incendiaires, c'est un homme qui dit de Biden
07:54 qu'il est le caniche des sionistes.
07:56 Le caniche des sionistes pour un pays qui est membre de l'OTAN,
08:00 c'est ce que j'allais vous dire.
08:01 – C'est quand même gênant, c'est quand même inquiétant.
08:03 Donc Erdogan, sa vraie nature, c'est celle d'un mouvement islamiste
08:06 qui a tenté de se déguiser en agneau pour entrer au sein de l'Europe.
08:09 – C'est un allié ou pas alors ?
08:11 – C'est effectivement un allié malgré tout, du côté de l'OTAN,
08:14 mais un allié bien fragile, très fragile.
08:18 – Je voudrais qu'on parle avec vous également du rôle de l'Iran.
08:20 L'Iran qui arme le Hamas, des images des armes fournies au Hamas
08:26 ont été publiées par l'armée israélienne
08:28 qui estime à 10% sur ces armes leur provenance d'Iran.
08:33 Quel rôle joue l'Iran ? Jusqu'où peut aller l'Iran ?
08:36 – Le rôle de l'Iran est symbolique de cette islamisation du conflit
08:40 voulu par le Hamas, le djihad islamique depuis une trentaine d'années
08:44 et qui surfe sur une autorité palestinienne qui est déconsidérée.
08:47 Aujourd'hui, le Hamas est très populaire dans la rue Arabe
08:49 et en particulier dans la rue de Sidi Jordani.
08:51 Souvenez-vous qu'au moment des atrocités du 7 octobre,
08:55 on a distribué des bonbons, des gâteaux
08:57 dans les rues de toutes les capitales arabes mais aussi de Palestine.
09:00 Quel rôle joue l'Iran ?
09:01 L'Iran joue le rôle d'un véritable fédérateur et financier
09:05 de tous ces mouvements islamistes qui ont pour but
09:08 la destruction totale de l'État juif,
09:10 encore une fois qui ont pour but en fait
09:12 la purification ethnique de la Palestine.
09:14 L'Iran, si vous voulez, c'est la tête de l'Idre.
09:17 Le régime iranien aujourd'hui, il est à la source
09:20 de toute la déstabilisation du Moyen-Orient.
09:23 Vous retirez ce régime iranien et vous supprimez
09:26 la nuisance des outils au Yémen, la nuisance du Hezbollah,
09:30 la nuisance du Hamas et vous entrevoyez
09:33 une solution politique à tous ces conflits.
09:36 Je voulais qu'on revienne sur ce qui se passe en France.
09:40 Est-ce que vous diriez actuellement
09:42 qu'il y a une importation du conflit en France ?
09:46 Je ne dirais pas ça.
09:47 On en parlait dès le début de cet entretien,
09:49 dans les accords islamiques.
09:50 Je ne dirais pas qu'il y ait une importation du conflit,
09:52 mais je dirais qu'il y a une importation
09:53 de l'antisémitisme culturel d'origine arabo-musulmane
09:57 depuis 30 ou 40 ans.
09:59 Nous ne sommes pas les premiers, avec les territoires perdus
10:01 de la République, à voir sonner l'alarme.
10:02 - C'est de votre livre, il y a 20 ans.
10:03 - Il y a 20 ans.
10:04 Christian Jalen l'avait fait en 1995.
10:06 Dominique Schnapper, dans une étude aujourd'hui,
10:08 "Passé sous silence", l'avait fait en 1986.
10:11 C'est l'importation de l'islamisme qui compte aujourd'hui en France.
10:15 Vous m'avez posé la question, au début de l'entretien.
10:16 - Oui.
10:17 - Y a-t-il une islamisation de la société française ?
10:19 Je vous renvoie à un livre passionnant, sans nom d'auteur,
10:22 écrit par un collectif, qui s'appelle "Histoire d'islamisation française".
10:26 Et ce qui est frappant, je l'ai dit sur un autre plateau hier,
10:29 c'est que ce livre est écrit par un journaliste de gauche
10:31 qui a été obligé de se cacher derrière un anonymat
10:36 parce qu'il sait dans quelle situation de terrorisme intellectuel
10:39 on vit en France, pour qui ça vise de dire la vérité.
10:43 - Qu'est-ce qu'on découvre dans ce livre ?
10:45 - On découvre dans ce livre, année par année...
10:47 - Qu'impose cet auteur, qu'ils doivent se cacher ?
10:49 - Oui, on découvre dans ce livre, année après année,
10:52 une avancée de l'islamisation en France à travers des faits ténus.
10:56 Mais quand vous multipliez ces faits ténus
10:58 que vous les accolez les uns aux autres,
11:00 vous voyez qu'il y a une logique globale
11:01 qui correspond à votre question de tout à l'heure,
11:03 à savoir que, oui, nous sommes dans un processus d'islamisation
11:07 où des choses qui nous paraissaient aberrantes
11:10 sont aujourd'hui évidentes, normales,
11:13 et où la laïcité, la démocratie, le droit des femmes,
11:17 l'absence d'antisémitisme tel qu'elle prévalait
11:20 dans les années 60 en France,
11:21 l'antisémitisme d'extrême droite en France a largement reculé.
11:25 On ne peut pas dire que la France est aussi antisémite aujourd'hui
11:29 par ses racines françaises qu'à l'époque de Vichy,
11:31 c'est un énorme mensonge.
11:32 Nous ne revivons pas les années 30.
11:34 Nous vivons une nouvelle période où cet antisémitisme
11:37 est porté par d'autres populations,
11:39 dont certaines, d'ailleurs, ne s'en cachent même pas.
11:40 Encore une fois, je dis "par une partie de ces autres populations".
11:44 J'insiste là-dessus parce que, comme je voudrais le signaler,
11:47 parce que j'ai eu un procès précisément pour cette affaire-là,
11:50 l'un de ceux qui me sont venus immédiatement à l'aide
11:52 en écrivant à la présidente du tribunal, c'est Boalem Sansal,
11:56 et qui a dit textuellement ce que dit Georges Bensoussan
11:58 au micro de France Culture,
11:59 c'est ce qu'on raconte dans les mosquées algers tous les jours.
12:01 - Qui est algérien. - Qui est algérien et qui vit en Algérie.
12:04 - "Les territoires perdus de la République",
12:06 c'est le titre de votre livre, c'est une réalité.
12:07 Est-ce qu'ils sont perdus à jamais, selon vous ?
12:09 Est-ce qu'il est encore possible de les récupérer,
12:12 de les faire rentrer dans la République, revenir dans la République ?
12:14 - Je vais vous dire, quand on a le sens du politique,
12:16 alors rien n'est perdu à jamais.
12:18 Mais le sens du politique, ça veut dire le courage.
12:20 Et le courage, ça passe par des hommes d'État
12:22 et pas par des politiciens.
12:24 Si on a des hommes d'État de la trempe d'un Clémenceau,
12:27 rien n'est perdu.
12:28 Si on a des politiciens à la petite semaine,
12:30 hélas, on peut craindre le pire.
12:32 - Vous envoyez des politiciens de la trempe de Clémenceau actuellement ?
12:35 - Là, je sors de mon domaine de compétences,
12:37 je ne vous répondrai pas à ce sujet.
12:39 - Bon, l'antrisme islamiste, il infiltre nos écoles,
12:42 il infiltre nos quartiers.
12:44 C'est ce que vous constatez.
12:48 Et je voudrais vous interroger là-dessus.
12:53 Ces enfants, les enfants, qu'est-ce qu'on en fait, les petits ?
12:57 À partir de quand l'islamisation démarre ?
13:00 - Elle démarre au sein des familles, l'islamisation.
13:03 Ça a été dit, redit par tous ceux qui travaillent là-dessus.
13:07 Ils sont très nombreux aujourd'hui, de Gilles Kepel à beaucoup d'autres,
13:11 Pierre Vermeuren et quelques autres.
13:12 Elle démarre au sein des familles quand l'école prend le relais,
13:15 déjà au niveau même du primaire.
13:18 - Il n'y a pas que les réseaux sociaux.
13:19 - Non, bien sûr que non.
13:21 Ça démarre dans les familles.
13:22 Les réseaux sociaux jouent un rôle d'amplificateur considérable.
13:24 Mais déjà, quand nous avions fait "Les Territoires perdus"
13:27 il y a 21 ans, nous avions constaté que les élèves de collège
13:32 étaient pris dans un conflit de loyauté
13:34 entre ce qu'on disait dans les familles,
13:35 ce que disait l'imam à la mosquée
13:37 et ce que disait le professeur de sciences naturelles ou d'histoire.
13:40 Donc ça commence très très tôt.
13:42 - Je voulais vous entendre également, Georges Ben Soussan,
13:45 sur les manifestations pro-palestiniennes.
13:47 Le préfet de police annonce qu'il interdira la manifestation
13:51 prévue demain à Paris.
13:53 Qu'est-ce qu'il faut faire ?
13:54 Faut les interdire ou pas, selon vous ?
13:55 - Une manifestation pro-palestinienne est parfaitement légitime en tant que telle.
13:59 Mais si c'est une manifestation où l'on crie "Mort aux Juifs",
14:02 où l'on crie que le Hamas est un mouvement de résistance
14:06 après ce qui s'est passé le 7 octobre,
14:08 là il y a quelque chose évidemment d'inadmissible.
14:10 Dans la mesure où...
14:12 - Et où l'on crie "Allahu akbar".
14:13 - Dans la mesure où "Allahu akbar" à 500 mètres du Bataclan,
14:17 c'est le cri auquel, à partir duquel ont été assassinés
14:21 90 personnes au Bataclan et 40 personnes sur les terrasses des cafés,
14:25 quand on dit "Mort aux Juifs", on est dans un délit.
14:28 Là, on est forcément dans le domaine de l'interdiction.
14:31 - Quand on dit "Allahu akbar"...
14:32 - Mais surtout, je rajoute, quand on dit que le Hamas est un mouvement de résistance
14:36 et vive le Hamas, ça signifie qu'on accrédite un mouvement
14:42 qui a perpétré ce qui s'est passé le 7 octobre,
14:45 c'est-à-dire attacher des enfants ensemble et les brûler vifs,
14:49 c'est-à-dire couper à vif les pieds et les mains de petits garçons et de petites filles.
14:55 C'est ça qui s'est passé le 7 octobre,
14:56 c'est pas simplement un massacre à tir à balles réelles,
14:59 c'est quelque chose d'immonde, d'inimaginable.
15:02 Tous ceux qui sont allés là-bas l'ont dit,
15:05 je voudrais vous citer un mot, la présidente du Parlement européen,
15:08 qui était en visite, elle disait ceci, c'est dans le Figaro d'hier,
15:12 "Jamais je n'oublierai ce que j'ai vu à Kfar Aza", l'un des kiboutzis,
15:16 "Il y avait des corps empilés, une odeur de mort,
15:19 le kiboutz de Reim a été encore plus difficile pour moi,
15:22 nous sommes entrés dans un abri antibombe,
15:24 il y avait les corps de 15 jeunes filles au sol,
15:26 du sang sur les murs jusqu'à hauteur d'homme
15:28 et des morceaux de cervelle collés à ces murs".
15:30 C'est ça la réalité du Hamas.
15:32 Alors faut-il autoriser une manifestation
15:35 qui crédite le Hamas du qualificatif de résistance ?
15:40 La question est posée aux préfets et aux autorités.
15:42 - Georges Bousson, on en a assez conscience
15:45 de ce qui s'est passé le 7 octobre en France ?
15:47 - Non, précisément parce qu'on a du mal à voir la réalité,
15:52 on renvoie dos à dos les victimes et les assassins,
15:56 et dans la mesure où le conflit israélo-palestinien
15:59 est un conflit asymétrique,
16:01 on a tendance forcément à prendre parti pour le faible.
16:04 Ce qui sous-entendrait que le fort est toujours dans son tort
16:06 et que le faible est toujours dans son droit,
16:08 alors dans ces conditions, en 1945,
16:11 quand l'Allemagne est sous les bombes,
16:13 ça veut dire qu'elle a raison parce qu'elle est victime ?
16:16 Vous voyez ce que je veux dire ?
16:17 C'est pas parce qu'on est fort qu'on a tort.
16:20 - C'était la grande interview de Georges Bensoussan,
16:22 merci beaucoup d'être venu ce matin
16:24 sur CNews et sur Europe 1.
16:26 Bonne journée à vous, merci beaucoup.
16:28 Sous-titrage ST' 501
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