- 11/10/2023
Christine Kelly et ses chroniqueurs débattent de l'actualité dans #Facealinfo
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00:00:00 - 19h, c'est l'heure. Face à l'info, bonsoir à tous.
00:00:03 Ravie de vous retrouver ce soir.
00:00:05 Tout de suite, la minute info d'Augustin Donnedieu.
00:00:08 - Bonsoir, Christine. Bonsoir à tous.
00:00:10 L'armée israélienne soupçonne ce soir
00:00:12 une infiltration aérienne depuis le Liban sur le nord d'Israël.
00:00:17 La défense passive chargée de protéger la population
00:00:20 parle d'une attaque à grande échelle
00:00:22 à une trentaine de kilomètres de la frontière avec le Liban
00:00:25 dans les régions de Tiberiade et de Beth Shéan au nord d'Israël.
00:00:29 Le bilan français s'alourdit encore ce soir.
00:00:32 11 ressortissants sont morts et 18 autres sont toujours portés
00:00:36 disparus, dont plusieurs enfants, probablement enlevés par le Hamas,
00:00:39 selon Elisabeth Borne, la première ministre en séance au Sénat,
00:00:42 qui a répété que la diplomatie était à l'oeuvre
00:00:45 pour éviter l'escalade et l'embrasement.
00:00:47 Et Emmanuel Macron recevra demain les chefs de parti à l'Elysée.
00:00:51 Le président veut faire un point concernant la situation
00:00:54 des Français présents sur place en Israël.
00:00:56 Il convie les différentes formations politiques,
00:00:58 y compris celles de l'opposition.
00:01:00 Et il tiendra une allocution télévisée à 20h à l'issue de cette réunion.
00:01:04 -Le monde s'émeut, la riposte d'Israël se poursuit,
00:01:10 mais le Hamas continue de frapper et de terroriser.
00:01:15 D'abord, ce soir, l'impact en France.
00:01:17 La fermeté semble s'imposer au niveau des élites politiques.
00:01:22 Si Gérald Darmanin demande l'expulsion immédiate
00:01:25 des auteurs étrangers d'actes antisémites,
00:01:27 Gérard Larcher a déclaré sur CNews,
00:01:30 "Nous avons été faibles, nous avons accepté
00:01:33 "que certains quartiers ne soient plus habitables
00:01:36 "par les Juifs ici, en France."
00:01:38 En quoi cette prise de conscience tant attendue
00:01:41 peut-elle changer les événements en France ?
00:01:44 Ou est-ce trop tard, l'édito de Mathieu Beaucoup ?
00:01:47 Si l'Etat d'Israël n'a pas pu protéger son peuple,
00:01:52 qui peut être protégé ?
00:01:54 50 ans, jour pour jour, après la guerre du Kippour,
00:01:57 où les services israéliens n'avaient pas vu venir
00:02:00 l'attaque sur prise syro-égyptienne,
00:02:03 nous avons assisté à une nouvelle faillite du renseignement israélien.
00:02:06 Les Etats-Unis aussi avaient été pris de vitesse en Afghanistan
00:02:09 par la victoire des talibans.
00:02:11 La France aussi avait été prise de vitesse,
00:02:14 obligée de fuir le Niger,
00:02:15 et n'a pas vu venir les coups d'Etat en Afrique.
00:02:17 Pouvons-nous encore compter sur nos services de renseignement ?
00:02:21 L'analyse de Guillaume Bigot.
00:02:24 Le peuple juif, peuple martyr, condamné à l'errance.
00:02:28 C'est la diaspora qui s'ancre où elle peut.
00:02:30 L'humiliation, les sévices leur sont imposés tout au long des siècles.
00:02:34 Et puis, au XIXe siècle, ils vont connaître l'abomination totale
00:02:37 avec ce qu'on appellera les pogroms,
00:02:39 qui signifie en russe "tout détruire".
00:02:42 Le premier a lieu en 1880.
00:02:45 Il y en aura plus de 700 qui feront un million et demi de morts.
00:02:50 Cette barbarie n'épargne aucun peuple,
00:02:52 comme ce qui s'est passé en France en 1944 à Horadour-sur-Glane.
00:02:56 L'histoire de cette barbarie des pogroms avec Marc Menon.
00:03:00 L'aide européenne à la Palestine a-t-elle profité au Hamas ?
00:03:06 Alors que Bruxelles entame une vérification sur la destination des fonds
00:03:09 qui pourrait avoir été détournée par le groupe terroriste,
00:03:12 l'écrasante majorité des 27 est opposée
00:03:14 à la suspension de cette aide aux Palestiniens.
00:03:17 On se demandera s'il faut, oui ou non,
00:03:19 suspendre cette aide de décryptage de Charles d'Ornelas.
00:03:23 Et puis, pour Amnesty International,
00:03:26 le conflit est marqué par des crimes de guerre
00:03:28 des deux côtés de la frontière,
00:03:30 l'ONU de son côté et contre le siège complet à Gaza.
00:03:34 Osons nous poser toutes les questions.
00:03:38 De quoi ces voix sont-elles le nom ?
00:03:41 Qui est l'arbitre international, l'édito de Mathieu Beaucoup ?
00:03:45 Voilà pour le sommaire.
00:03:48 On peut prendre un peu de hauteur sur l'actualité avec nos mousquetaires.
00:03:51 C'est parti.
00:03:52 Bonsoir à tous.
00:04:05 D'abord, ces quelques secondes que je vous propose de partager.
00:04:10 (La Marseillaise)
00:04:13 (La Marseillaise)
00:04:16 (La Marseillaise)
00:04:19 (La Marseillaise)
00:04:22 (La Marseillaise)
00:04:25 (La Marseillaise)
00:04:28 (La Marseillaise)
00:04:32 (La Marseillaise)
00:04:35 (La Marseillaise)
00:04:38 (La Marseillaise)
00:04:41 (La Marseillaise)
00:04:44 (La Marseillaise)
00:04:48 (La Marseillaise)
00:04:51 -L'Atikva, l'hymne israélien,
00:04:54 chanter aux fenêtres, chanter dans les abris.
00:04:57 L'Atikva, qui signifie "l'espoir".
00:05:00 Emmanuel Macron s'exprimera à la télévision demain soir à 20h.
00:05:07 Le président de la République réunit les partis politiques à l'Elysée demain.
00:05:11 -Le fait que le pacte antisémite s'entende d'augmentation en France,
00:05:15 Gérald Darmanin demande l'expulsion immédiate
00:05:18 des auteurs étrangers d'actes antisémites.
00:05:21 Sommes-nous enfin, Mathieu Boclotté,
00:05:25 dans une phase de fermeté de l'Etat ?
00:05:28 Ce matin, Gérald Darmanin a eu des mots forts sur Seigneuse.
00:05:32 "Nous avons été faibles, nous avons accepté
00:05:35 "que certains quartiers, certaines écoles,
00:05:39 "nous aient été en France."
00:05:41 Cette déclaration du président du Sénat témoigne-t-elle
00:05:44 d'une vive prise de conscience trop tardive ?
00:05:47 -Gérard Larcher ne se trompe pas.
00:05:50 Il y a eu, dans une grande partie des élites, un aveuglement.
00:05:54 Il y a eu peut-être même un auto-aveuglement.
00:05:58 Mais Gérard Larcher, et ce sera l'occasion de le voir
00:06:02 dans cet édito, donne une partie seulement de la vérité.
00:06:06 -Parce que pendant 20 ans, depuis 20 ans,
00:06:09 plusieurs ont voulu faire savoir.
00:06:12 Plusieurs ont dit...
00:06:15 En gros, plusieurs disaient, plus un quartier s'islamise,
00:06:18 plus il se déjudaïse. C'était aussi clair que ça.
00:06:21 Un quartier où s'imposait l'islamisme était un quartier
00:06:24 où les Juifs étaient désormais condamnés à raser les murs.
00:06:27 Ça, c'est la vérité depuis 20 ans.
00:06:30 Et plusieurs ont véritablement eu le courage de le dire publiquement.
00:06:34 Plusieurs ont voulu alerter l'opinion.
00:06:37 Et pendant 20 ans, ils ont été soit laissés de côté,
00:06:41 on les a laissés de côté comme s'il s'agissait finalement
00:06:44 de figures désagréables, polluant le débat public
00:06:48 avec des angoisses illégitimes, ou alors, je reviendrai,
00:06:51 on les a persécutés juridiquement et moralement, et médiatiquement.
00:06:54 Ceux qui ont voulu expliquer aux gens comme M. Larcher
00:06:57 depuis 20 ans ce qui se passait en France ont été persécutés.
00:07:00 Je tiens à le dire parce que c'est le bon mot qui s'impose.
00:07:04 Alors, petite histoire de ces 20 dernières années.
00:07:07 On la racontera en quelques minutes.
00:07:09 En 2002, un livre sort sous la direction de Georges Bensoussan.
00:07:12 Sous pseudonyme, cela dit, parce qu'à l'époque,
00:07:15 les circonstances ne lui permettaient pas de parler à visières levées.
00:07:19 Georges Bensoussan publie un livre,
00:07:22 "Les territoires perdus dans la République, antisémitisme,
00:07:25 racisme et sexisme en milieu scolaire".
00:07:28 C'est un livre collectif.
00:07:30 Pour cet ouvrage, on pourrait dire que l'accueil général de l'ouvrage,
00:07:34 c'est un peu comme un paranoïaque.
00:07:36 Voilà un groupe de gens qui s'imaginent des choses qui n'arrivent pas.
00:07:39 Voilà des gens qui cherchent à exciter la colère anti-musulmane.
00:07:42 Voilà des gens qui cherchent à créer une colère anti-musulmane
00:07:45 en laissant croire que les jeunes juifs seraient persécutés
00:07:48 dans certaines écoles, dans certains quartiers en France.
00:07:52 Et, en gros, l'idée qu'il y avait un antisémitisme
00:07:55 qui traversait une bonne partie de la jeunesse
00:07:58 issue de la migration maghrébine,
00:08:01 qui allait marquer à l'extrême droite.
00:08:03 Vous le disiez, extrême droite.
00:08:06 2004, le rapport Aubin.
00:08:08 C'est un rapport qu'on a un peu oublié,
00:08:10 mais qui a une importance capitale, qui va sortir en 2005,
00:08:13 parce qu'on va le laisser sur des tablettes.
00:08:15 On ne voudra pas en parler publiquement.
00:08:18 Je vais vous lire quelques extraits de ce rapport.
00:08:20 Là, vous me direz, c'est en 2004-2005.
00:08:22 Théoriquement, celui qui disait ça pouvait savoir.
00:08:24 -Il y a 18 ans.
00:08:26 -On observe la banalisation, parfois dès le plus jeune âge,
00:08:30 d'une insulte à caractère antisémite.
00:08:32 Le mot "juif" lui-même et son équivalent "fuge"
00:08:35 semblent être devenus, chez nombre d'enfants et d'adolescents,
00:08:38 une insulte indifférenciée, pouvant être émise par quiconque
00:08:41 à l'endroit de quiconque.
00:08:44 Notre sentiment que cette banalisation
00:08:46 ne semble en moyenne que peu émouvoir les personnels
00:08:48 et les responsables. 2004. Je poursuis.
00:08:50 D'autre part, les insultes, les menaces, les agressions,
00:08:53 bien ciblées cette fois,
00:08:56 se multiplient à l'encontre d'élèves juifs ou présumés tels,
00:08:59 à l'intérieur comme à l'extérieur des établissements.
00:09:02 Elles sont généralement le fait de condisciples d'origine maghrébine.
00:09:05 Dans les témoignages que nous avons recueillis,
00:09:08 les événements du Proche-Orient ainsi qu'une sourate du Coran
00:09:12 sont fréquemment invoqués par les élèves
00:09:15 pour légitimer leurs propos et leurs agressions.
00:09:18 Ces justifications peuvent aller jusqu'à assumer les persécutions
00:09:21 ou l'extermination des juifs.
00:09:23 On n'est pas ici devant des négationnistes,
00:09:26 on est devant des gens qui étaient fiers de l'extermination.
00:09:29 Ces agressions n'épargnent pas des personnels des autres élèves
00:09:32 comme cette collégienne turque nouvellement arrivée en France
00:09:35 est devenue le souffre-douleur de sa classe
00:09:37 parce que son pays est un allié d'Israël.
00:09:39 Et là, il y avait cette phrase incroyable,
00:09:42 « Il est en effet sous nos yeux, une stupéfiante et cruelle réalité.
00:09:46 En France, les enfants juifs, et ils sont les seuls dans ce cas,
00:09:49 ne peuvent plus de nos jours être scolarisés
00:09:52 dans n'importe quel établissement. »
00:09:54 Fin de la citation.
00:09:57 C'est le début des années 2000.
00:09:59 Alors, M. Larcher peut dire aujourd'hui, surtout flagellant,
00:10:02 en disant « Nous n'avons rien vu, nous n'avons rien vu. »
00:10:05 Mais certains avaient vu, certains avaient vu.
00:10:07 Et qu'est-ce qui s'est passé ?
00:10:10 On a décidé, comme je dis, soit de ne pas les écouter,
00:10:12 soit de les persécuter.
00:10:14 Si nous savions, pourquoi n'avons-nous rien fait ?
00:10:17 Parce que si nous décisions d'agir en fonction de ce que nous savions,
00:10:21 ça impliquait de remettre en question le grand dogme
00:10:25 des 40 dernières années,
00:10:27 c'est que l'immigration massive est fondamentalement positive
00:10:29 pour la France, et par ailleurs,
00:10:31 que ça impliquait de remettre en question,
00:10:33 d'oser nommer le choc des civilisations sur le territoire,
00:10:38 entraîné par cette immigration massive,
00:10:40 et le fait que l'islam, un certain islam, à tout le moins,
00:10:43 entre en confrontation, en choc, avec la communauté juive,
00:10:46 et que la communauté juive était persécutée pour cela.
00:10:48 Il faut le voir, dans les quartiers, ce n'est pas un détail.
00:10:51 Alors, on n'a pas voulu le savoir, parce que si on avait décidé d'agir
00:10:53 en fonction de ce que nous savions,
00:10:55 nous aurions été contraints au courage.
00:10:57 Et ça, Dieu que les politiques n'aiment pas ça.
00:10:59 Laissez-moi vous parler d'un homme dont j'ai prononcé le nom
00:11:02 il y a quelques minutes,
00:11:04 et qui est une figure importante, si on le redécouvre,
00:11:06 c'est Georges Ben Soussan.
00:11:08 Georges Ben Soussan a joué un rôle central,
00:11:10 il a tout fait, c'est un véritable lanceur d'alerte.
00:11:13 C'est un historien, spécialisé du monde juif,
00:11:15 spécialisé de la Shoah,
00:11:17 il a tout fait pour nous alerter sur cette question,
00:11:19 en publiant, en intervenant dans les médias,
00:11:22 en 2015, pardonnez-moi,
00:11:24 en 2015, il est chez Réplique.
00:11:26 Réplique, c'est l'émission phare de France Culture,
00:11:28 la meilleure émission de France Culture, soyons honnêtes,
00:11:30 animée par Anne-Finkielkraut,
00:11:32 et il dit sur l'antenne de France Culture,
00:11:35 « Il n'y aura pas d'intégration,
00:11:37 tant qu'on ne sera pas débarrassé
00:11:39 de cet antisémitisme atavique
00:11:41 qui est tué comme un secret.
00:11:43 Il se trouve qu'un sociologue algérien,
00:11:46 Smein Larché, je ne sais pas comment le prononcer, pardonnez-moi,
00:11:48 d'un très grand courage, vient de dire,
00:11:50 et qui passera sur France 3, je cite,
00:11:52 « C'est une honte que de maintenir ce tabou,
00:11:54 à savoir que dans les familles arabes, je cite,
00:11:57 en France, et tout le monde le sait,
00:11:59 mais personne ne veut le dire,
00:12:01 l'antisémitisme, on le tête avec le lait de la mer. »
00:12:03 Fin de la citation.
00:12:05 Ce qui veut dire pardon, on comprend, c'est-à-dire que c'est un environnement
00:12:08 familial qui pousse, justement, l'antisémitisme
00:12:10 comme si c'était un élément culturel qui part dans certaines communautés.
00:12:12 Eh bien, on va faire semblant,
00:12:14 c'était assez fascinant,
00:12:16 que ce que disait Gérard Larché ici,
00:12:19 c'est que le lait de la mer, c'est un environnement
00:12:21 qui a été transmis biologiquement et génétiquement
00:12:23 chez les Arabes.
00:12:25 Et là, il va avoir une protestation, notamment le sociologue Cité,
00:12:27 en disant « Non, non, non, moi, j'ai jamais biologisé la chose,
00:12:30 moi, je dis que c'est culturel. »
00:12:32 Et là, Ben Soussan dit « Mais vous me prenez pour un imbécile,
00:12:34 vous avez compris que c'est une image,
00:12:36 le lait de sa mer, c'est une image pour dire que c'est un environnement. »
00:12:38 Et là, il y a toute une armée d'associations culturelles,
00:12:41 censées être des spécialistes de la lutte contre l'islamophobie,
00:12:43 ou de l'antiracisme,
00:12:45 qui va être traînée devant les tribunaux.
00:12:47 Et il va être traîné devant les tribunaux pendant 4 ans.
00:12:49 4 ans de persécution juridique,
00:12:52 4 ans de persécution financière, ça vient ensemble,
00:12:54 4 ans de persécution morale,
00:12:56 pour Georges Ben Soussan qui avait simplement rappelé
00:12:58 que dans certaines communautés,
00:13:00 l'antisémitisme est un élément culturel
00:13:03 transmis de génération en génération.
00:13:05 Et là, je vais vous donner des citations
00:13:07 parce que c'est quand même une période fascinante.
00:13:09 Le CSA, d'abord, à l'époque, dit
00:13:11 « Il met une mise en garde ferme,
00:13:14 contre France Culture,
00:13:16 en disant que c'était des propos susceptibles
00:13:18 d'encourager des comportements discriminatoires.
00:13:20 Noter la présence de l'antisémitisme
00:13:22 dans certaines communautés, ça peut encourager
00:13:25 des comportements discriminatoires.
00:13:27 Certaines observations étaient désormais suspects
00:13:29 pour le CSA. Je vais plus loin.
00:13:31 Donc là, ensuite, devant les tribunaux,
00:13:33 le CCIF, qui avait fait un signalement,
00:13:36 s'associe avec plusieurs associations antiracistes.
00:13:38 Vous savez, les donneurs de leçons spécialistes de la République.
00:13:40 Eh bien, il y avait la LICRA, SOS Racisme
00:13:42 et la Ligue des droits de l'homme, qui se sont liguées
00:13:44 contre Georges Bensoussan
00:13:47 pour les propos qu'il avait tenus.
00:13:49 Parmi les propos, il y avait ce qu'on voulait reprocher au tribunal.
00:13:51 Par exemple, Mohamed Sifawi,
00:13:53 dont on avait déjà parlé ici,
00:13:55 s'était témoigné par la LICRA.
00:13:58 Il dit de Bensoussan
00:14:00 « C'est un destructeur des ponts
00:14:02 entre juifs et arabes. »
00:14:04 Une militante de l'Union juive française,
00:14:06 Michèle Siboni, va accuser
00:14:09 Bensoussan d'avoir un discours digne
00:14:11 d'un « drumon ».
00:14:13 On s'entend là ?
00:14:15 C'est quand même pas rien.
00:14:17 C'est une figure majeure de l'antisémitisme.
00:14:20 Eh bien, Bensoussan était antisémitisé,
00:14:22 si je peux me permettre.
00:14:24 Plus loin, Nassira Gueniff, qui est une sociologue,
00:14:26 elle nous a assuré. Les sociologues, de temps en temps,
00:14:28 ils sont nécessaires.
00:14:31 - Pardon Mathieu, je vois vos paroles.
00:14:33 J'ai des SMS des gens qui me disent
00:14:35 qu'ils adorent vous entendre, mais parlez un tout petit peu
00:14:37 moins vite, parce que ce que vous dites
00:14:40 est capital. - Vous avez raison, je vais parler
00:14:42 plus lentement. Je m'excuse pour nos téléspectateurs.
00:14:44 Je la cite.
00:14:46 Elle dira
00:14:48 « Espèce de juif, mes excuses ! »
00:14:50 C'est une formule souvent utilisée en arabe
00:14:53 qui est passée dans le langage courant
00:14:55 et qui ne signifie pas la haine des juifs.
00:14:57 C'est pas mal ça. Donc ça serait un peu comme dire
00:14:59 « Sale français, ça ne veut pas dire la haine des français. »
00:15:01 « Sale juif, ça ne veut pas dire la haine des juifs. »
00:15:04 C'est formidable.
00:15:06 Ça s'est poursuivi jusqu'en 2019.
00:15:08 Souvent relaxé, mais là on poursuivait
00:15:10 et jusqu'en cassation avec le CCIF
00:15:12 et la Ligue des droits de l'homme.
00:15:15 Vous savez la Ligue des droits de l'homme dont on a déjà
00:15:17 parlé ici ? Mais c'est une blague s'appeler la Ligue
00:15:19 des droits de l'homme quand on décide de poursuivre
00:15:21 quelqu'un devant les tribunaux pour une observation
00:15:23 sur la présence de l'antisémitisme dans les comportements
00:15:26 culturels transmis, et tous ces gens-là faisaient semblant
00:15:28 je le redis, parce qu'il y a quand même des limites
00:15:30 à mentir aussi ouvertement, qu'ils avaient compris
00:15:32 que Ben Soussan disait « Cette transmission,
00:15:34 elle est biologique. »
00:15:37 Alors franchement, qu'est-ce que je vous ai raconté ici ?
00:15:39 C'est l'histoire d'une persécution juridique,
00:15:41 c'est l'histoire de la persécution morale et médiatique
00:15:43 d'un homme qui a simplement cherché à alerter ses concitoyens.
00:15:45 - Autrement dit, Mathieu Bocoté,
00:15:48 les lanceurs d'alerte ont été persécutés.
00:15:50 Nous savions et nous avons cherché à prendre
00:15:52 les moyens pour que cela ne soit pas su plus largement.
00:15:54 - C'est exactement ça.
00:15:56 Autrement dit, devant celui qui lançait l'alerte
00:15:59 et devant d'autres, parce qu'il y en avait d'autres,
00:16:01 il y avait différentes tendances.
00:16:03 Je pourrais penser à Alain Finkielkraut,
00:16:05 Philippe Devilliers, plusieurs autres.
00:16:07 Des gens qui n'avaient pas du tout le même profil idéologique.
00:16:10 - On a voulu les faire taire.
00:16:12 - On a cherché.
00:16:14 Et là, aujourd'hui, je vais me permettre de rajouter un nom
00:16:16 et j'espère ne pas avoir si mauvaise réputation.
00:16:18 Je cite un homme du RN.
00:16:21 Un homme du RN qui dit « Nous, depuis 20 ans,
00:16:23 on a dénoncé ce dont parlait M. Larcher, c'est Louis Alliot. »
00:16:25 Je cite Louis Alliot. « Non, M. Larcher,
00:16:27 vous avez été faible, vous, la gauche et la droite
00:16:29 et tous vos amis. Nous avons toujours alerté,
00:16:32 nous avons toujours dénoncé tout cela depuis bien longtemps,
00:16:34 et c'est pour ces raisons que vous nous traitiez de racistes.
00:16:36 Aujourd'hui, vous découvrez que l'eau mouille.
00:16:38 Je ne me laisserai pas associer à votre bilan désastreux. »
00:16:40 Alors, la formule est forte.
00:16:43 Mais cela dit, je note que c'est la colère
00:16:45 de ceux qui, pendant 20 ans, ont dit quelque chose,
00:16:47 ou 10 ans, 15 ans, et ont dit « Finalement,
00:16:49 vous n'avez rien dit parce que vous n'aviez pas
00:16:51 la bonne étiquette. »
00:16:54 Une dernière, dernière phrase.
00:16:56 Aujourd'hui, Gérard Larcher, on lui demande...
00:16:58 Vous savez, Marine Le Pen a dit hier sur ses news,
00:17:00 elle a dit « Nous sommes un rempart pour protéger
00:17:03 les Juifs de France. » Et là...
00:17:05 - Gérard Larcher? - Oui, Sonia Alamabourg
00:17:07 pose la question, Marine Le Pen aussi,
00:17:09 et c'est fascinant, M. Larcher intègre Marine Le Pen
00:17:11 dans le parti des remparts.
00:17:13 C'est intéressant.
00:17:16 Alors qu'il repousse hors la République LFI,
00:17:18 il intègre Marine Le Pen dans le parti des remparts.
00:17:20 Alors, moi, de ce point de vue,
00:17:22 je me pose une question toute simple.
00:17:24 Que se serait-il passé si nous avions écouté
00:17:27 plus tôt les diabolisés et les persécutés
00:17:29 de cette histoire récente?
00:17:31 - On a appris là que, par exemple,
00:17:33 Yael Bounprevé, présidente de l'Assemblée nationale,
00:17:35 de source concordante,
00:17:38 que son domicile a été placé sous protection
00:17:40 uniquement parce qu'elle est juive.
00:17:42 Donc, ce sont des questions qu'il faut se poser.
00:17:44 On fera un tour de table dans un instant
00:17:46 pour savoir le manque de réaction de nos artistes.
00:17:49 Beaucoup se posent la question.
00:17:51 Nos artistes humoristes, sportifs,
00:17:53 pour condamner justement cette barbarie du Hamas,
00:17:55 pourquoi cet assourdissant silence?
00:17:57 On fera un tour de table.
00:18:00 Dans un instant, j'ai envie de vous entendre,
00:18:02 d'entendre un peu votre analyse.
00:18:04 Guillaume Bigot, on s'est déjà posé la question
00:18:06 un peu de savoir pourquoi Israël n'a rien vu venir.
00:18:08 On va aller un peu plus loin ce soir
00:18:11 pour se demander, effectivement,
00:18:13 50 ans jour pour jour,
00:18:15 après la guerre de Kippour,
00:18:17 où les services israéliens n'avaient pas vu
00:18:19 venir à la taxe surprise siro-égyptienne.
00:18:22 On a assisté donc à une feille du renseignement.
00:18:24 Mais comme les Etats-Unis, à Kaboul,
00:18:26 n'avaient pas vu venir,
00:18:28 justement, avaient été pris de victoire
00:18:30 par la vitesse des talibans,
00:18:33 ils sont quand même partis un peu en pleine nuit.
00:18:35 Mais vous allez m'expliquer.
00:18:37 Et comme la France, on l'a vu pour les Etats,
00:18:39 les coups d'Etat en Afrique,
00:18:41 le Niger où l'ambassadeur a dû partir
00:18:44 presque en Katimini,
00:18:46 comment ça se fait que, aujourd'hui,
00:18:48 nos services de renseignement
00:18:50 ne peuvent plus nous protéger?
00:18:52 C'est une question qu'on veut se poser ce soir.
00:18:55 Peuvent-ils encore nous protéger?
00:18:57 Ce qui est bien quand on tape
00:18:59 sur les services de renseignement,
00:19:01 c'est que par construction, ils ne peuvent pas répondre.
00:19:03 Parce que ces gens n'ont pas le droit de parler
00:19:06 et qu'ils sont dans la discrétion.
00:19:08 Donc on peut leur faire porter tous les chapeaux qu'on veut,
00:19:10 c'est pas un problème, ils ne risquent pas de répondre.
00:19:12 Et c'est assez pratique pour le politique.
00:19:14 La communauté du renseignement américaine
00:19:17 était très claire sur le fait que les talibans
00:19:19 allaient gagner, ne pouvaient que gagner,
00:19:21 parce que c'était à la fois la majorité tribale
00:19:23 en Afghanistan, parce que les talibans
00:19:26 ont connu l'histoire de l'Afghanistan depuis 1979.
00:19:28 Pour plein de raisons, les services de renseignement américains
00:19:30 avaient prévenu le gouvernement américain
00:19:32 que ce truc était ingagable
00:19:34 et que c'était absurde de rester aussi longtemps.
00:19:36 Le gouvernement américain n'a pas voulu écouter
00:19:39 ces services de renseignement.
00:19:41 M. Macron a tapé à bras raccourcis sur les services de renseignement français.
00:19:43 On ne peut pas en apporter les preuves par définition.
00:19:45 Mais il lui a dit qu'il y allait y avoir des putschs, etc.
00:19:47 Tout ça a été absolument prévu, vu.
00:19:50 On voit tout d'une certaine façon,
00:19:52 mais ça ne veut pas dire que le politique accepte.
00:19:54 Dans le cas d'Israël,
00:19:56 parce que là, le ratage, vous avez raison,
00:19:58 est absolument monumental, et en plus,
00:20:01 il y a cette réputation des services israéliens
00:20:03 quasiment, pas omnipotents, mais les meilleurs du monde, etc.
00:20:05 On peut se dire que le ratage est monstrueux.
00:20:07 Je pense que si on cadre
00:20:09 le problème du problème,
00:20:12 j'allais dire, opérationnel majeur
00:20:14 d'Israël, parce que
00:20:16 au-delà d'un attentat, c'est même l'existence
00:20:18 de l'État d'Israël qui est presque en jeu
00:20:20 pour la première fois depuis 1973,
00:20:23 ça peut se résumer de manière assez simple.
00:20:25 C'est à la fois, effectivement, ça a été beaucoup dit,
00:20:27 mais à juste titre, l'hubris technologique,
00:20:29 c'est-à-dire l'impression de tout miser,
00:20:31 de faire trop confiance au système électronique,
00:20:34 au système informatique, etc.,
00:20:36 et qui est avec un corollaire ou un complémentaire
00:20:38 qui est de sous-estimer l'ennemi,
00:20:40 de penser que l'ennemi n'est pas capable de faire
00:20:42 ce qu'il a fait, parce qu'en réalité,
00:20:45 l'art de la guerre, c'est l'art de la surprise.
00:20:47 Si vous prenez Dien Bien Phu, personne ne pensait
00:20:49 qu'ils étaient capables d'amener des pièces d'artillerie
00:20:51 à l'étranger. Voilà. Perle à rebord,
00:20:53 typique aussi. Roosevelt était...
00:20:56 Les historiens sont clairs là-dessus.
00:20:58 Il était au courant qu'il allait avoir une attaque japonaise.
00:21:00 Il n'a pas cru que c'était possible.
00:21:02 En fait, c'était possible. Le Kikour, c'était déjà ça.
00:21:04 Donc il y a cet élément-là très important
00:21:07 de dire que finalement, on a une ligne maginot
00:21:09 qui s'appelle le dôme de fer.
00:21:11 Il s'avère que là, les roquettes, c'était plutôt une diversion.
00:21:13 On a une ligne maginot qui s'appelle le mur
00:21:15 qui a un milliard de dollars, qui peut même détecter
00:21:18 le mouvement d'un chat à des kilomètres.
00:21:20 Si il y a des drones qui font tomber le système de communication
00:21:24 ou s'il y a une attaque cyber parce que les gens en face
00:21:27 ne sont pas stupides, le système ne fonctionne plus.
00:21:29 Votre mur à un milliard, il ne sert à rien.
00:21:31 Alors oui, mais ils avaient prolongé cette ligne maginot
00:21:33 dans les sous-sols parce qu'ils s'attendaient à des attaques
00:21:35 par les sous-sols, puisque c'était des spécialistes,
00:21:38 des incursions par les souterrains.
00:21:40 Sauf que ça n'a servi à rien, ce prolongement du mur
00:21:42 dans les souterrains, puisqu'ils ont fait justement
00:21:44 ce que les Israéliens ne pensaient pas qu'ils allaient faire.
00:21:46 Et en fait, on voit ce symptôme, ce syndrome, en quelque sorte,
00:21:50 de trop confiance. Ils avaient trop confiance, en quelque sorte,
00:21:53 en leur propre force, en leur propre technologie.
00:21:55 On voit bien que les postes frontières, les casernes,
00:21:57 étaient à demi-vide parce que, alors c'est aussi un effet,
00:21:59 on va dire, de la démocratie israélienne et religieuse
00:22:02 en tellement de pouvoirs qu'ils ont arraché à Netanyahou
00:22:04 que les gens, pour les fêtes religieuses,
00:22:06 les soldats peuvent retourner chez eux.
00:22:08 Moralité de l'histoire, les casernes étaient quasiment vides.
00:22:10 On voit bien aussi autre effet, d'ailleurs,
00:22:13 de cette surreprésentation des religieux,
00:22:15 de leur poids politique. Et bien, il y a plein de soldats
00:22:17 de Tsaïl qui avaient été envoyés en Cisjordanie.
00:22:19 D'ailleurs, ce n'est pas une diversion,
00:22:21 mais en tout cas, ces soldats n'étaient plus devant Gaza,
00:22:24 ils étaient en Cisjordanie pour protéger la Judée et la Samarie.
00:22:27 L'affaire de la Raif Party, enfin, on voit bien
00:22:30 l'ultra-confiance en eux. La Raif Party quasiment pas protégée
00:22:33 et les mots de Pierre Brochand, l'ancien patron de la DGSE,
00:22:36 qui a aussi été d'ailleurs ambassadeur de France en Israël,
00:22:39 sont, à mon avis, parfaits.
00:22:41 Il dit, il faisait la fête à quelques kilomètres à peine
00:22:44 de ce, je cite, de ce volcan mal éteint qu'est Gaza.
00:22:47 Mais c'est vrai que c'est complètement fou.
00:22:49 Ça témoigne d'une assurance en eux absolument incroyable.
00:22:53 Autre trace dont on a peu parlé, mais moi, ça m'a beaucoup frappé,
00:22:57 publication des photos sur les réseaux sociaux
00:23:00 des commandants d'unités israéliens, y compris du colonel
00:23:03 qui était chargé des frappes en profondeur.
00:23:04 Vous alliez sur Facebook, LinkedIn, vous avez son nom, son pédigré,
00:23:08 ses enfants, peu retracés, etc.
00:23:10 Donc, ça montre, en fait, que quelle que soit la puissance,
00:23:14 l'intelligence, la technologie, la force des services israéliens,
00:23:18 à un moment, ils se sont considérés...
00:23:21 Voilà, ils ont trop pris la confiance, comme dit l'autre, c'est sûr.
00:23:24 Et en réalité, le Hamas, il y a surtout une asymétrie de connaissances,
00:23:27 parce que depuis 2005, les Israéliens ont lâché la bande de Gaza.
00:23:31 Donc, ils n'ont plus de connaissances du terrain, de connaissances humaines.
00:23:34 En revanche, les gens du Hamas, eux, en ont une.
00:23:36 Ils ont d'abord des relais avec les Arabes israéliens à l'intérieur.
00:23:39 Ils ont des autorisations, c'est récent d'ailleurs,
00:23:43 le Hamas les a intoxiqués, leur a dit "mais maintenant, on est gentils,
00:23:46 donnez-nous des permis pour aller travailler".
00:23:48 Donc, il y a 15 000 personnes qui sont rentrées,
00:23:50 et donc, ils ont pris du renseignement.
00:23:52 Donc, le Hamas, si les Israéliens connaissent de moins en moins le Hamas,
00:23:55 le Hamas connaît les Israéliens, et de mieux en mieux.
00:23:58 D'ailleurs, le Hamas s'est parfaitement adapté
00:24:00 à la guerre technologique qu'a fait Israël pendant des années,
00:24:04 parce que l'hubris d'Israël, c'est quoi ?
00:24:06 C'est que ces gens, enfin, les Israéliens comme nous, d'ailleurs,
00:24:09 ils avaient des drones, ils voyaient tout,
00:24:11 c'est le cas du troisième personnage de l'organigramme.
00:24:14 Donc, ils savaient absolument tout ce qui se passait,
00:24:16 grâce aux drones, ils voyaient tout, et ils pouvaient même, d'ailleurs,
00:24:19 en appuyant sur un bouton, faire en sorte que quelqu'un
00:24:22 ait été éliminé par un missile.
00:24:23 Donc, ça leur a donné une confiance en eux absolument inouïe.
00:24:25 Seulement, ces gens se sont adaptés.
00:24:27 C'est pas parce qu'ils sont cruels et barbares qu'ils sont stupides.
00:24:30 Donc, ils n'ont plus utilisé de téléphone,
00:24:32 ils se sont déconnectés intégralement,
00:24:34 donc, ils sont devenus absolument invisibles,
00:24:37 plus de signature radar, ça nous a été expliqué aussi par Charlotte.
00:24:40 Les dirigeants sont partis au Qatar pour être à l'abri,
00:24:43 en plus des frappes.
00:24:44 Voilà, et donc, eux, ils connaissaient bien les Israéliens,
00:24:48 et ils les ont intoxiqués, ils ont utilisé leur faille.
00:24:54 D'ailleurs, ils comprennent très bien les Israéliens,
00:24:57 parce qu'ils ont mis Israël dans un état de dilemme absolument monstrueux.
00:25:00 Les Israéliens ont maintenant le choix entre sacrifier leurs otages,
00:25:03 parce que s'ils sacrifiaient leurs otages, ils négocient,
00:25:05 mais s'ils négocient, ils détruisent pas le Hamas,
00:25:08 ou se venger et détruire le Hamas.
00:25:09 Donc, ils les connaissent bien,
00:25:10 ils savent que ça sera eux pour œil, dents pour dents,
00:25:12 mais ils savent en même temps que la vie d'un seul otage,
00:25:14 c'est très important en Israël.
00:25:16 Donc, vous voyez, ils sont évidemment très forts en face,
00:25:19 et je pense qu'il ne faut jamais, mais alors jamais, sous-estimer l'ennemi.
00:25:24 - Alors, on va marquer une pause, et je vous pose la question, justement,
00:25:27 est-ce que les services de renseignement ne sont pas les seuls ?
00:25:30 Est-ce qu'ils sont les seuls à blâmer ou pas ?
00:25:34 On se posera la question avec vous, Charlotte Dornelas.
00:25:36 On regardera cette histoire d'aide d'European,
00:25:38 parce qu'on a envie de se dire que, est-ce que l'Union européenne finance le Hamas ?
00:25:42 Oui, non, faut-il suspendre ou pas l'aide ?
00:25:45 On parlera avec vous de qui est l'arbitre international,
00:25:49 l'Amnesty International, l'ONU, est-ce qu'effectivement, ils ont raison
00:25:52 lorsqu'ils disent, par exemple, qu'il y a des crimes de guerre des deux côtés ?
00:25:58 On se posera la question, et avec vous, Marc Menand,
00:26:01 l'histoire des pogroms, Marine Le Pen a employé ce mot, "pogrom",
00:26:04 plusieurs emploient ce mot, "pogrom".
00:26:06 On ose le dire, quelle est cette histoire, l'histoire de cette barbarie ?
00:26:10 On marque une pause, à tout de suite.
00:26:11 On retourne sur le plateau de Face à l'Info,
00:26:17 on se posera toutes les questions ce soir-même,
00:26:19 celles qui peuvent faire mal, non mais c'est vrai,
00:26:22 avec vous, notamment dans un instant, Mathieu Beaucoupté,
00:26:25 avec vous aussi, Charlotte, est-ce que nous, même,
00:26:28 on a financé tout ce qui se passe en Israël ?
00:26:30 On se posera la question.
00:26:31 Est-ce qu'on est aussi vulnérables que les Israéliens
00:26:35 avec nos services de renseignement, qui, on voit,
00:26:38 on peut se poser des questions, vous les défendez un peu,
00:26:41 mais bon, voilà, on se pose des questions.
00:26:43 Avant de répondre à cette question,
00:26:45 est-ce qu'ils sont les seuls à blâmer ?
00:26:48 Pour vous, vous dites que ce ne sont pas les seuls à blâmer.
00:26:50 Je ne pense pas, d'autant que c'est vraiment une question qui fâche.
00:26:52 Là, les services égyptiens ont dit qu'ils avaient informé
00:26:56 le cabinet du Premier ministre Netanyahou de l'imminence de l'attaque,
00:26:59 parce que, eux, pour le coup, ils ont du renseignement humain
00:27:02 sur place dans la zone, et que, voilà,
00:27:04 ils ont pas cru à cette information.
00:27:06 Donc, effectivement, le problème, c'est pas seulement d'avoir de l'information,
00:27:08 c'est ensuite que le politique en tienne compte,
00:27:10 et il croit, ça paraît fondamental.
00:27:14 L'autre chose, c'est que, pourquoi, finalement...
00:27:17 En fait, la formule, si vous voulez, qui me vient à l'esprit,
00:27:20 c'est qu'il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
00:27:23 - Bien sûr. - À partir du moment où Israël
00:27:26 a pensé noyer le problème des Palestiniens,
00:27:28 noyer le problème de Gaza,
00:27:31 et avoir trouvé une solution, non seulement à ce problème,
00:27:34 grâce à Gaza et grâce à la diplomatie,
00:27:36 grâce à la diplomatie, c'est tous les accords pour passer,
00:27:39 normaliser ces relations avec les Etats arabes, et on comprend,
00:27:42 et là, ça allait aller probablement jusqu'à l'Arabie saoudite,
00:27:45 et ensuite, le Hamas, surtout après le 11 septembre,
00:27:49 c'était fantastique, parce que, un, on divise l'ennemi,
00:27:52 au lieu d'avoir simplement l'OLP, on a l'OLP d'un côté,
00:27:55 nationaliste, on va dire, et de l'autre côté, des islamistes,
00:27:58 et deux, on discrédite complètement la cause palestinienne,
00:28:02 car aujourd'hui, ces gens sont des barbares,
00:28:04 donc on ne discute pas avec des barbares,
00:28:06 donc si la cause palestinienne s'est coupée la tête des bébés,
00:28:09 il n'y a plus rien à discuter, donc on voit bien l'intérêt de ça,
00:28:12 or, je vais prendre des précautions, on est dans une période d'émotion,
00:28:15 et je le comprends parfaitement, mais c'est pas moi qui parle,
00:28:19 c'est le contre-amiral Ami Ayalon, qui est le patron du service
00:28:22 le plus respecté en Israël, qui est le Shin Bet,
00:28:25 c'est-à-dire, c'est pas le Mossad, on entend tout le temps parler de Mossad,
00:28:28 Mossad, c'est le service extérieur, qu'est-ce qu'il a dit,
00:28:31 il a regardé, qui date de 2012, qui s'appelle Gatekeepers des Sentinels,
00:28:34 il dit "J'ai averti le gouvernement, tous les gouvernements d'Israël,
00:28:38 mettant Rabin de côté, tous leur ai dit,
00:28:41 c'est extrêmement dangereux d'appuyer le Hamas,
00:28:44 c'est extrêmement dangereux de jouer la carte du Hamas,
00:28:47 tôt ou tard, ça va nous retomber dessus,
00:28:50 c'est le Frankenstein, ou la version hébreu, c'est le Golem,
00:28:54 on crée un monstre qui va se retourner contre nous tôt ou tard,
00:28:57 et on veut penser qu'on va mettre la poussière du problème palestinien
00:29:00 qui va ressurgir inévitablement.
00:29:03 - Guillaume Bigot, la question qu'on se pose là,
00:29:06 c'est est-ce qu'on est aussi vulnérables que les Israéliens ?
00:29:10 - Je vais pas vous faire peur, mais...
00:29:13 - Aux Etats-Unis, en France, là, tout le monde se pose la question.
00:29:16 - Encore une fois, il me semble qu'on est plus vulnérables que les Israéliens,
00:29:19 beaucoup plus vulnérables que les Israéliens.
00:29:22 D'abord, premier point, on a toutes les fenêtres de vulnérabilité des Israéliens,
00:29:26 on les partage, on les a,
00:29:29 la confiance dans la technologie, la surconfiance dans la technologie,
00:29:32 dans notre supériorité militaire, voilà, c'est la même chose.
00:29:35 Parce qu'on voit tout, en fait, on comprend qu'on sait tout,
00:29:38 mais voir tout et comprendre tout, c'est pas pareil.
00:29:42 Et parce qu'on sait tout, on pense qu'on peut tout,
00:29:45 et qu'on peut tout empêcher.
00:29:48 Il y a d'ailleurs quelque chose d'absolument puéril là-dedans,
00:29:51 de dire, mais finalement, comment on a fait pour ne pas empêcher ?
00:29:54 Il y avait un film de... comment s'appelle ce réalisateur américain ?
00:29:58 C'est-à-dire le fantasme absolu d'empêcher le crime
00:30:01 ou d'empêcher l'attentat avant même qu'il n'arrive.
00:30:04 Mais c'est un fantasme technologique, c'est la réalité augmentée
00:30:07 ou l'intelligence artificielle, c'est pas comme ça que ça marche
00:30:10 dans le vrai monde, en fait. Et donc l'Occident,
00:30:14 comme les Israéliens, pense qu'ils vont maîtriser le réel,
00:30:17 mais en fait, ils font disparaître le réel.
00:30:20 Et en fait, comme l'autre problème qu'on partage avec les Israéliens,
00:30:23 c'est qu'en fait, on ne prend pas au sérieux nos ennemis.
00:30:27 Et quand les Israéliens sont ultra-cruelles,
00:30:30 eh bien, on se dit, de toute façon, ce sont des imbéciles,
00:30:33 ce sont des idiots, il ne faut pas les craindre.
00:30:36 Et il y a plein de preuves de ça. Je vous ai dit,
00:30:39 Israël a manipulé le Hamas, c'était dans son intérêt,
00:30:42 donc c'était une bonne idée politique, mais une très mauvaise idée sécuritaire,
00:30:46 en réalité. Et les États-Unis, avant le 11 septembre,
00:30:49 on sait qu'ils ont manipulé l'islamisme, mais on pensait
00:30:52 que le 11 septembre, ils avaient révacciné, peut-être,
00:30:55 le 11 septembre, contre Bachar el-Assad. Qu'est-ce qui se passe
00:30:58 avec l'affaire de l'Ukraine ? C'est typique. C'est-à-dire que là,
00:31:02 on se dit, on est tellement sûr de nous, on est tellement sûr
00:31:05 qu'on a neutralisé ce risque islamique, qu'on est capable
00:31:08 de se lancer dans ce que je considère comme un conflit secondaire.
00:31:11 Quand on est face à Hitler, quand on a un véritable danger,
00:31:14 comme représente l'islamisme, eh bien, même si on n'est pas content
00:31:18 de Staline, on s'allie avec Staline contre Hitler.
00:31:21 C'est un ennemi après l'autre, même si Poutine ne nous plaît pas.
00:31:24 Et je pense qu'à la différence des Israéliens, qui restent
00:31:27 une nation en arme, on voit bien que c'est le patriotisme,
00:31:30 c'est que le patriotisme, nous faire plonger dans la post-démocratie
00:31:34 post-nationale européenne. Qui ira mourir pour la zone euro ?
00:31:37 Qui ira mourir pour les fonds de pension ? Qui ira mourir
00:31:40 pour les lobbies communautaires X, Y, Z ? Ça n'a absolument rien.
00:31:43 Et quand nous, on est attaqué, quand les Israéliens sont attaqués,
00:31:46 ils se défendent. Quand nous sommes attaqués, on dit,
00:31:50 "Ah bah, vous n'aurez pas ma haine." Cette espèce de mêla
00:31:53 de bisounours omnitolérante, elle ne va pas nous protéger
00:31:56 contre le réel. Je pense qu'on est beaucoup plus exposés
00:31:59 en réalité que les Israéliens. - Merci beaucoup, Guillaume Bigot.
00:32:02 Ça rappelle un peu votre première chronique, puisque si
00:32:06 les services de renseignement ne peuvent pas tout prévoir,
00:32:09 il faut que le politique, justement, ne soit pas faible.
00:32:12 - Oui, c'est la bonne formule. Le politique ne doit pas être faible
00:32:15 parce que, vous savez, il est toujours trop tard.
00:32:18 Enfin, c'est jamais le temps, et il est toujours trop tard.
00:32:22 Et c'est pour ça que, quelquefois, les grands politiques sont ceux
00:32:25 qui empêchent le mal d'advenir et non pas seulement ceux qui corrigent
00:32:28 après avoir laissé le mal se faire. Et je note, vous vous demandez
00:32:31 est-ce que c'est aussi dangereux en France, Alain Finkielkraut,
00:32:34 dans un entretien accordé aujourd'hui au Figaro, dit,
00:32:38 "Je m'inquiète de pogroms en France." Dans les suites
00:32:41 de ce qui pourrait arriver au Proche-Orient, c'est une inquiétude
00:32:44 qu'on peut avoir. - Charlotte Dornelas.
00:32:47 - C'est d'autant plus une inquiétude qu'on peut avoir
00:32:51 quand on se pose des questions et on se dit "mais tout le monde a oublié,
00:32:54 c'est quoi le...". Donc, évidemment que ça existe en France,
00:32:57 évidemment que la menace est à la fois intérieure et extérieure,
00:33:00 on l'a déjà dit, les ministres de l'Intérieur l'ont dit,
00:33:03 même eux, publiquement. Et par ailleurs, sur la question
00:33:06 à la fois du renseignement, le renseignement fait son travail
00:33:10 et par définition, je suis assez d'accord, on ne sait pas quel est l'état
00:33:13 en cours des conclusions qu'il donne aux hommes politiques.
00:33:16 Ce qui est sûr sur le sujet qui nous occupe, c'est que deux et deux
00:33:19 sont des choses qui sont très différentes.
00:33:22 Donc, même sans le détail du renseignement,
00:33:26 il y a quand même des causes qui entraînent toujours
00:33:29 les mêmes conséquences. Donc, il y a en effet des décisions
00:33:32 qui auraient dû être, en tout cas, non seulement prises,
00:33:35 mais en tout cas, des situations étudiées avec lucidité
00:33:38 il y a 40 ans. Il ne s'agit pas de dire "c'était telle réponse
00:33:42 ou telle réponse et le débat est impossible".
00:33:45 Simplement, le débat, il ne peut être possible que si on accepte
00:33:48 et on commence un peu à ouvrir les yeux en continuant à prier
00:33:51 certains de se taire. Donc, je ne vois pas comment il est possible
00:33:54 de prendre des décisions sereines avec un tel comportement.
00:33:58 - Il faut cesser d'avoir cette attitude de connivence
00:34:01 en disant "mais d'un côté, ne vous trompez pas,
00:34:04 oui, il y a les islamistes, ce sont des fanatiques,
00:34:07 mais en revanche, les autres, ils vivent leur religion
00:34:10 et c'est tout à fait normal".
00:34:14 Il faut revenir à la laïcité parce qu'il y a de plus en plus
00:34:17 de gens qui vivent selon leur religion.
00:34:20 C'est-à-dire qu'ils sont dans le socio-religieux.
00:34:23 Dans les communes, on les aide au nom de la politique cultuelle.
00:34:26 C'est-à-dire qu'on les favorise dans l'enracinement
00:34:30 de leur croyance. On ne leur demande pas
00:34:33 de faire l'effort de devenir des citoyens français
00:34:36 qui comprennent notre façon d'être.
00:34:39 Les femmes sont de plus en plus voilieres,
00:34:42 de plus en plus rigoureuses. Elles refusent de tendre la main aux hommes.
00:34:46 Vous allez dans une université scientifique
00:34:49 et vous voyez des femmes qui sont là dans cet enfermement
00:34:52 et tout ça se multiplie.
00:34:55 - J'ai envie de vous entendre sur un sujet,
00:34:58 mais peut-être deux d'entre vous pour répondre à cette question.
00:35:02 Beaucoup se demandent et sont choqués par le fait
00:35:05 qu'il n'y a pas de réaction de nos artistes, cinéastes, humoristes, sportifs,
00:35:08 pour condamner cette barbarie horrible du Hamas,
00:35:11 ce qui continue encore.
00:35:15 On a parlé des services du renseignement qui ont failli,
00:35:18 mais le Hamas continue de frapper,
00:35:21 en ce moment même, plusieurs jours après.
00:35:24 Pourquoi cet assourdissement ?
00:35:27 Pourquoi ce silence de la part des artistes ?
00:35:30 - Je vais me concentrer sur une observation.
00:35:34 Vous connaissez le mouvement Black Lives Matter
00:35:37 dont on a beaucoup parlé il y a deux ans.
00:35:40 Il se rallie globalement, non pas à la cause pédestinienne,
00:35:43 mais à la cause de l'inversion Hamas.
00:35:46 Je suis curieux de savoir si tous ceux qui ont soutenu
00:35:50 de manière... en mettant le genou à terre il y a deux ou trois ans,
00:35:53 est-ce qu'aujourd'hui, ils vont se dire que ce mouvement
00:35:56 avait fait fausse route ou est-ce qu'ils vont se taire ?
00:35:59 - Il n'y a plus de grands artistes.
00:36:02 On est dans un monde de gens sans personnalité
00:36:06 qui se veulent parfois engager et qui portent la bonne parole.
00:36:09 Mais on n'est pas avec Brassens, on n'est pas avec Brel,
00:36:12 on n'est pas avec Reggiani et compagnie.
00:36:15 - Marc Menant, posons-nous les bonnes questions.
00:36:18 Ils s'engagent pour autre chose ?
00:36:22 Ils s'engagent pour Nahel ?
00:36:25 - Oui, mais c'est dans le politiquement correct.
00:36:28 - Le critère d'engagement, c'est le narcissisme.
00:36:31 C'est uniquement quand c'est sans risque et pour faire parler d'eau en bien.
00:36:34 Je pense qu'on ne se rend pas compte, mais tout le monde occidental
00:36:38 est devenu un zombie qui ne croit même plus en ses propres valeurs
00:36:41 et on est attaqué par des fanatiques qui y croient trop.
00:36:44 On est dans cette espèce de dialectique absolument tragique et très dangereuse.
00:36:47 - Marc Menant, on va s'arrêter avec vous sur les pogroms.
00:36:50 L'histoire de cette barbarie.
00:36:54 Qu'est-ce qu'un pogrom ? Quand ça a commencé ?
00:36:57 Je le disais en titre, depuis le XIXe siècle,
00:37:00 ils vont connaître le peuple juif, l'abomination totale avec les pogroms.
00:37:03 Pogrom qui veut dire en russe "tout détruire".
00:37:06 Plus de 700 avec 1,5 million de morts.
00:37:10 Dites-nous tout.
00:37:13 - Ce qui est épouvantable, c'est cette errance.
00:37:16 Le juif errant est arrivé, c'est Albert Londres,
00:37:19 mais depuis des siècles et des siècles, depuis la fuite d'Egypte.
00:37:22 Ils ont essayé de cheminer, de s'enraciner,
00:37:26 mais ils étaient toujours les mal vus.
00:37:29 N'oublions pas que Saint-Louis a imposé la rouelle,
00:37:32 que Philippe le Bel avait spoliée tous les juifs
00:37:35 en leur prenant tout leur argent, avant de les rappeler,
00:37:39 sinon il n'y avait plus assez d'argent dans le trésor.
00:37:42 Et puis, il y a ces gens qui n'arrivent pas
00:37:45 parce qu'ils veulent garder leur identité,
00:37:48 ils ont été chassés et ils se replient sur eux-mêmes.
00:37:51 Ce qui est extraordinaire,
00:37:54 et en particulier dans l'Europe et l'Europe de l'Est,
00:37:58 ils vont créer ce que l'on appelle des ghettos.
00:38:01 Quand on vous présente le juif subiatoirement Rothschild,
00:38:04 celui qui exploite les autres
00:38:07 pour la vie de la spoliation grâce à l'usure,
00:38:10 eh bien non, ce sont des gens qui vivent chichement.
00:38:14 Et des gens, quand ils quittent leur quartier,
00:38:17 c'est-à-dire quand ils quittent le ghetto,
00:38:20 pour eux, c'est le refuge.
00:38:23 Car quand ils se trouvent dans la rue avec les autres,
00:38:26 ils longent les murs, ils ont peur d'être molestés,
00:38:30 ils ont peur de subir les railleries.
00:38:33 Ce sont des gens qui sont méprisés.
00:38:36 Il va y avoir ces premiers pogroms.
00:38:39 Il faut donc détruire, détruire qui ? Les juifs !
00:38:42 Ces gens que l'on hait, ces gens qui sont infréquentables,
00:38:46 ces gens qui sont la pouillure, qui sont moins que l'insecte.
00:38:49 Mais c'est écrit comme tel, ça apparaît de cette manière.
00:38:52 Et il y a l'attentat contre Alexandre II.
00:38:55 Et son fils, Alexandre III,
00:38:58 décide une politique drastique contre les juifs.
00:39:02 Il dit qu'il y en aura un tiers,
00:39:05 et il y en aura un tiers qui devra se convertir.
00:39:08 Un tiers qui devra émigrer.
00:39:11 Et puis un tiers devra périr.
00:39:14 Et on encourage ici et là.
00:39:18 Donc il y a déjà cette haine, telle que je vous l'ai décrite.
00:39:21 Et en 1903,
00:39:24 donc il y a 1881,
00:39:27 les premiers, et puis ça se répète,
00:39:30 et en 1903, à Kitschiniev,
00:39:34 la capitale de Biosarabie,
00:39:37 qui est alors en Russie.
00:39:40 Et là, il y a un jeune chrétien qui a été assassiné.
00:39:43 En réalité, c'est par un membre de sa famille.
00:39:46 Mais aussitôt, on dit "Ce sont les juifs !".
00:39:50 Et pourquoi ? Parce que c'est un rituel,
00:39:53 ils ont besoin de sang pour fabriquer leur pain,
00:39:56 leur pain sans le vin.
00:39:59 Et là, on jaillit de partout, avec chacun sa petite arme, son couteau.
00:40:03 Il n'y a pas de bébé, il n'y a pas d'enfant, rien !
00:40:06 Tout doit disparaître.
00:40:09 C'est la première barbarie telle qu'on peut la noter dans la chronique.
00:40:12 Mais elle ne cessera de se répéter.
00:40:15 Et à chaque fois, on a l'impression qu'on est dans l'enchère de l'immonde,
00:40:18 que l'on va trouver des atrocités encore plus subtiles.
00:40:22 Je vous en citerai quelques-unes.
00:40:25 Il faut lire Albert Londe, "Le Juif Errant".
00:40:28 Il l'écrit en 1929.
00:40:31 Il parle de la rencontre de ceux qui vivent dans les ghettos.
00:40:34 Il dit qu'il faut les voir, ces gens qui ont presque honte
00:40:38 d'être eux-mêmes et qui sont condamnés
00:40:41 à se montrer comme des spectres, donc pratiquement en clandestin,
00:40:44 quand ils sont dans les autres quartiers de la ville
00:40:47 qu'est le ghetto.
00:40:50 Et toujours est-il que quand on jaillit
00:40:54 avec les Cossacks,
00:40:57 c'est à la baïonnette qu'on embroche les uns et les autres.
00:41:00 On jaillit dans les maisons.
00:41:03 Il se trouve que c'est invraisemblable.
00:41:06 Vous avez les gens du peuple qui sont derrière ceux qui massacrent
00:41:10 et qui ont leurs petits sacs, leurs petites corbeilles.
00:41:13 Et aussitôt, au milieu des cadavres,
00:41:16 on va récupérer leur richesse.
00:41:19 On va récupérer ce dont ils avaient besoin au quotidien,
00:41:22 simplement les victuales, car pour la plupart,
00:41:26 ce sont des gens extrêmement pauvres.
00:41:29 Par exemple, quand il y a un cadavre d'un père,
00:41:32 on prend son enfant et on le ligote
00:41:35 sur le cadavre du père.
00:41:38 On demande à des mères de brandir leur bébé
00:41:42 et là, on décapite les enfants.
00:41:45 C'est invraisemblable que l'être humain soit capable
00:41:48 d'une telle imagination.
00:41:51 Et cela va se poursuivre et dégénérera encore plus sous Hitler.
00:41:54 Mais n'oublions pas ce qui s'est passé également,
00:41:58 parce que les Juifs, oui, ils sont l'exemple même
00:42:01 du peuple martyre. Mais n'oublions pas Oradour-sur-Glane,
00:42:04 le 10 juin 1944, un tout petit village
00:42:07 qui était l'écart de tout, mais on dit qu'il y a sans doute
00:42:10 des maquisards et il y a l'armée allemande
00:42:14 qui a fui le fond de l'Est
00:42:17 et qui a décidé de se venger.
00:42:20 Ils sentent bien que la situation est extrêmement dramatique.
00:42:23 On envahit le village avec 220 soldats,
00:42:27 deux colonnes, des mitrailleuses
00:42:30 et on chasse une véritable traque tous les habitants.
00:42:33 On entre dans les maisons
00:42:36 et on appelle le maire, on dit au maire
00:42:39 "mais vous avez caché des armes". Ils n'ont rien caché du tout.
00:42:42 Ce sont des gens qui vivent, je dirais presque en ignorant le conflit.
00:42:46 On les fait entrer dans les maisons
00:42:49 "trouvez les armes, il faut les montrer"
00:42:52 et une fois qu'ils sont une trentaine, on les fait sortir
00:42:55 et on les fait entrer dans les maisons.
00:42:58 On les fait entrer dans les maisons,
00:43:02 on les fait entrer dans les maisons,
00:43:05 on les fait entrer dans les maisons,
00:43:08 on les fait entrer dans les maisons,
00:43:11 on les fait entrer dans les maisons,
00:43:14 on les fait entrer dans les maisons,
00:43:18 on les fait entrer dans les maisons,
00:43:21 on les fait entrer dans les maisons,
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