- il y a 3 ans
Eliot Deval reçoit Gilles-William Goldnadel et Julien Dray, deux éditorialistes aux idées diamétralement opposées, dans #FaceaFace le dimanche à 19h.
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00:00 Il est 19h quasiment sur CNews, merci d'être avec nous pour un face à face
00:05 Gilles-William Golnadel et Julien Dray, un face à face un peu spécial ce soir
00:10 plutôt un côte à côte. Ça sera probablement un côte à côte. Tous les deux vous allez
00:15 essayer de nous éclairer, de décrypter, décoder ce qui se passe depuis 48 heures.
00:21 Bonsoir à tous les deux. On va commencer avec ce bilan qui au fil des heures ne
00:26 cesse de s'alourdir. Plus de 600 morts à présent. 700 viennent de dire les
00:31 autorités israéliennes. Les autorités israéliennes, alors vous savez que j'ai
00:34 toujours un oeil sur le fil info et pour l'instant je n'ai pas cette alerte mais
00:38 je vous fais entièrement confiance. Plus de 2000 blessés, on sait jamais.
00:42 Plus de 2000 blessés dont encore 200 dans un état critique. Rajoutez à cela
00:48 100 prisonniers aux mains du Hamas et si la population israélienne vit
00:52 quotidiennement avec le risque des requêtes, on a pu entendre ces
00:55 témoignages-là ou d'un attentat, le fait que des terroristes aient pu pénétrer sur
01:00 le sol israélien et kidnapper des civils vient désormais s'ajouter donc à
01:05 l'horreur, la terreur. Écoutez ces témoignages-là que CNews a pu recueillir
01:09 ces 24 dernières heures et ensuite on en parle.
01:12 On a tous ce sentiment, on a plus cette crainte ni cette peur de, on va dire des
01:18 requêtes. On a juste peur pour les otages qui sont là-bas parce qu'on
01:24 entend d'abord le nombre de morts et c'est inimaginable.
01:28 On n'a jamais vu ça. Je pense que tout le pays est
01:32 signe de choc. C'est comme un cauchemar éveillé. On n'arrive pas à y croire.
01:38 Il faudrait presque se pincer pour se rendre compte des chiffres qui tombent.
01:43 Tout ce qui passe sur les réseaux sociaux c'est le kidnapping d'enfants,
01:49 des familles entières, des personnes âgées sur leur chaise roulante.
01:53 On a affaire à des barbares. On se réveille aujourd'hui avec un
02:00 sentiment de... on est sous le choc, le chaos.
02:02 Je dois vous dire quand même qu'on était un peu ébahis hier matin de cet
02:08 événement particulier en sachant vraiment pas de quelle manière il avait
02:13 pu arriver. Notre question, et la première question de cette émission, ce
02:18 sera ça. Est-ce que c'est la pire tragédie depuis la création de l'état
02:23 d'Israël, c'est-à-dire en 1948 ? Gilles-William Gannetel.
02:26 La pire, je ne sais pas parce que l'octobre 73, il y a aussi des milliers de morts lors de
02:35 l'attaque conjointe de la Syrie et de l'Égypte. Mais là, je crois que
02:40 c'est encore plus fort. Le 7 octobre, c'est le 11 septembre en pire pour les
02:46 Israéliens. C'est vécu dans leur chair et dans la chair des amis d'Israël,
02:52 à vous dire la vraie. C'est vécu comme un terrible choc, une très
03:01 grande tristesse, une grande affliction. Et je dois le dire, je joute, une grande
03:06 humiliation aussi parce que pour les Israéliens,
03:12 Tzahal, l'armée israélienne, était capable de les protéger et de savoir que
03:20 pendant tant d'heures, la frontière avec le Hamas a été enfoncée et que des
03:26 barbares, tout le monde savait que c'était des barbares. La surprise sur la
03:29 barbarie n'existe pas. On savait très bien que si on est entre leurs mains, on
03:34 subirait ce qu'ont subi les femmes, les enfants et les hommes qui ont été
03:39 assassinés. Vous n'êtes pas surpris des kidnappings d'enfants, de personnes âgées ?
03:45 Le Hamas est capable de tout en matière de détestation et de cruauté.
03:52 Alors de ce point de vue là, il n'y a aucune... Mais c'est bien parce que on le
03:57 savait que de n'avoir pas prévu et surtout de cette facilité
04:03 déconcertante avec lesquelles les terroristes s'y sont pris, c'est pour les
04:09 Israéliens un choc dont ils ne se remettront pas avant longtemps.
04:18 Je pense effectivement pour la société israélienne la
04:23 pire des tragédies parce que vous pouvez bien imaginer ce que c'est 700 morts,
04:28 2000 blessés pour un petit pays parce que c'est 9 millions d'habitants.
04:32 Je n'ai pas un ami en Israël qui n'a pas aujourd'hui perdu, blessé...
04:39 Tout le monde en Israël a perdu quelqu'un ou a quelqu'un à l'hôpital.
04:42 Tout le peuple israélien est touché dans toutes ses dimensions, c'est-à-dire
04:47 juifs et arabes israéliens parce que on va y revenir dans les discussions, on sait
04:54 dire c'est tout le peuple d'Israël qui a été frappé là dans cette affaire.
04:58 Alors que les choses soient claires parce qu'il y a un moment donné où il faut
05:02 maintenant que les mots soient dits si vous me permettez.
05:06 Le Hamas n'aurait jamais pu faire ça s'il ne l'avait pas eu, un état et une
05:13 énorme infrastructure pour préparer cela. Que les choses soient claires, le Hamas
05:19 n'a pas les moyens de faire ce qu'il a fait dans cette forme là, dans cette
05:22 combinaison d'initiatives. Il y a eu une préparation étatique très forte et il y a
05:28 un non derrière. Hier soir ils l'ont dit c'est l'Iran qui les a préparés.
05:33 Donc ça suffit cette ergiversation qu'on entend depuis des années, on peut
05:37 discuter, on peut voir. Et peut-être une des fautes du gouvernement israélien
05:41 c'est d'avoir cru qu'un accord était possible parce que certains états disaient
05:46 "on va arriver à faire un accord, le Hamas est en train de se calmer vous allez
05:49 voir etc." Voilà on va certainement avoir beaucoup d'informations dans les semaines
05:54 à venir mais il semble que l'armée n'ait pas été prise en défaut, que le
05:58 service de sécurité n'ont pas été pris en défaut. Mais on ne les a pas écoutés
06:02 parce qu'il y avait soi-disant des discussions qui étaient en cours.
06:07 Julien j'entends de la colère évidemment dans ces mots mais aussi
06:10 énormément d'émotion. Oui parce qu'il y a de l'attachement.
06:23 Oui, au-delà des responsabilités des services de renseignement du
06:31 gouvernement israélien, de tout ce que vous voulez, il y a quand même aussi, je
06:36 veux le dire, moi j'ai très mal vécu les divisions du peuple israélien
06:42 antérieurement à ce qui est arrivé. Et je les ai très mal vécues parce que je
06:48 pensais, et je l'ai écrit, que c'était un luxe invraisemblable de se diviser
06:53 alors qu'on connaissait la détestation de l'ennemi commun. Et je crois que
07:00 jamais le Hamas n'aurait tenté cette chose-là s'il n'avait pas senti le
07:07 ventre mou, s'il n'avait pas senti la faiblesse actuelle de l'état d'Israël.
07:11 On y vient justement, l'attaque du Hamas a pris l'armée israélienne de court,
07:14 pourtant l'une des plus puissantes au monde, ainsi que les services de
07:17 renseignement israélien, là aussi c'est un service extrêmement performant.
07:22 C'est vrai qu'il faut bien comprendre ce qui s'est passé. C'était une combinaison.
07:27 Ils ont d'abord détruit toutes les infrastructures. Il y a eu une cyber-attaque qui a
07:32 paralysé les tours de contrôle, ce qui fait que les soldats qui sont
07:37 les observateurs des kibbouts, des choses comme ça, n'ont même pas pu
07:42 transférer les informations. C'est pour ça que l'armée israélienne a mis autant de
07:46 temps à intervenir. C'était une attaque très pensée, très réfléchie.
07:51 Ce n'est pas simplement des gens qui sont infiltrés par un mur.
07:55 Il y a une attaque maritime qui a là, elle, parfaitement échoué.
07:59 La marine israélienne a détruit des dizaines d'embarcations qui s'apprêtaient
08:03 à débarquer sur les plages israéliennes.
08:05 Et puis il y a eu l'utilisation de drones.
08:08 Oui, ça c'était plus. Et les parapentes c'était plus pour faire dans l'image qui va être diffusée dans le monde.
08:13 C'est plus la cyber-attaque selon vous ?
08:15 Non, c'est-à-dire qu'il y a eu la cyber-attaque et après il y a eu des centaines et des centaines de terroristes
08:22 qui étaient préparés, organisés, et qui avaient des cibles, qui savaient où ils devaient aller.
08:28 Et avec quelque chose qui a été certainement mal préparé, c'est qu'il y avait cette rêve partie de 7000 jeunes
08:37 qui s'achevaient sans grande protection. Et là, vous savez qu'il y a plus de 250 cadavres.
08:44 Et s'y sont blessés. Et s'y sont blessés avec évidemment des individus et des jeunes qui ont été kidnappés
08:53 par les terroristes depuis cette rêve.
08:55 Vous avez vu cette image de cette jeune Allemande ?
08:58 Oui.
08:59 Celle qu'on voit malheureusement après dans cette camionnette et qu'on avait présentée au début
09:03 comme étant soit disant une militaire. Et qui n'était qu'une jeune Allemande qui participait à la rêve partie.
09:08 Vous voulez qu'on a préparé un sujet que je souhaitais...
09:11 Non mais c'est pas grave. Vous n'avez pas présenté vos excuses.
09:14 Et je le dis en toute transparence aux téléspectateurs, c'est un sujet sur lequel nous avons travaillé cet après-midi
09:19 et que nous allions diffuser dans l'heure des pros.
09:22 Mais ça ne me pose aucun problème qu'on voit ce sujet.
09:25 Je le dis à Benjamin qui est en régie, dans quelques instants on pourra le voir.
09:30 Oui, puisque ce qui est terrifiant également, c'est qu'aujourd'hui on a ces images qui nous parviennent sur les réseaux sociaux.
09:39 Il y a toute une question qu'on se pose depuis maintenant un peu plus de 24 heures.
09:42 Est-ce qu'il faut les diffuser ? Est-ce qu'il faut les montrer ?
09:45 Est-ce que ça a un sens de présenter ces images-là ?
09:49 Ou est-ce qu'avec les réseaux sociaux, tout le monde les a vues ? Personne ne peut nier ce qui s'est passé.
09:54 Non, tout non. Je crois que vous devez les montrer.
09:56 En Israël, la société israélienne, à toi ou à raison, n'aime pas beaucoup...
10:03 Parce qu'il y a eu des attentats terroristes, il y en a eu.
10:06 ... n'aime pas beaucoup les exhiber, au contraire de l'adversaire.
10:10 Je pense qu'il faut que le monde entier, France comprise évidemment, connaisse le...
10:17 Parce que les Israéliens le connaissent, les Juifs le connaissent,
10:20 mais il faut que le monde entier connaisse le degré de cruauté des terroristes.
10:29 Parce que je pense qu'ils ne le soupçonnent pas à ce point.
10:33 Donc je pense que c'est une bonne action en matière d'information que de le montrer.
10:38 - Écoutez, on va voir. - Je suis d'accord avec vous, Louis-Diame.
10:41 Si vous me permettez. Je suis d'accord.
10:43 Parce que je me suis moi-même posé la question, parce que c'est vrai que c'est terrible.
10:45 Donc il faut que les parents fassent attention par rapport à leurs enfants, etc.
10:49 Mais si on ne montre pas ça, on ne comprend pas ce qui s'est passé.
10:52 On croit que c'est simplement un combat entre eux pour la liberté, de la résistance, etc.
10:57 Mais vous avez des scènes qui d'ailleurs, sur le fond, ne sont pas forcément...
11:00 Il y a une scène ce matin qui a été publiée par le Hamas.
11:04 C'est un enfant de 6 ans, un enfant de 6 ans, à Gaza, qui a été capturé.
11:10 Il est battu par d'autres enfants palestiniens.
11:13 Et les militants du Hamas autour disent "Joudez, Joudez, Joudez, Juifs".
11:19 Voilà la réalité. Ça c'est un combat pour la liberté ?
11:23 - Parlons de Chani Louk.
11:25 À présent c'est donc la disparition d'une ressortissante israélo-allemande
11:29 qui était en Israël pour ce festival de musique.
11:33 Depuis hier, ses proches sont sans nouvelles.
11:37 Et c'est sa maman qui a reconnu, dans une vidéo qui est absolument horrible,
11:42 où elle est derrière un pick-up, le corps immobile.
11:46 Au-dessus d'elle, il y a ces djihadistes.
11:49 Elle est inconsciente, peut-être morte.
11:52 On va prendre énormément de précautions, évidemment,
11:54 parce que pour l'instant, on n'a pas toutes les informations.
11:57 Mais c'est sa maman qui a lancé un appel depuis l'Allemagne en disant
12:01 "On a besoin d'avoir de plus amples informations pour Chani Louk".
12:04 Et l'espoir perdure.
12:05 Regardez ce sujet de Donald Trump.
12:08 - Des images insoutenables.
12:11 Le corps d'une jeune femme dénudée, inerte à l'arrière d'un pick-up.
12:15 Des terroristes du Hamas exhibent fièrement leur butin de guerre
12:19 sous les cris d'une foule fanatisée.
12:21 L'un d'entre eux va même jusqu'à cracher sur elle.
12:24 Cet otage pourrait bien être Chani Louk,
12:27 une citoyenne germano-israélienne d'une vingtaine d'années.
12:30 Comme des milliers de jeunes, samedi, elle se trouvait dans une rêve partie
12:35 au Kiboutz Rahim, non loin de la bande de Gaza,
12:37 lorsqu'un groupe de terroristes du Hamas a pris d'assaut les participants.
12:42 Tirant sur la foule avec des armes automatiques.
12:45 - Répondez !
12:48 La mère de Chani Louk, qui dit avoir reconnu sa fille
12:51 dans la vidéo des terroristes, lance un appel à l'aide.
12:54 - On m'a envoyé une vidéo où j'ai clairement pu reconnaître ma fille.
12:59 Elle était inconsciente dans la voiture avec les Palestiniens.
13:02 Je demande de l'aide et des informations à ce sujet.
13:05 Je vous remercie.
13:06 - Comme Chani Louk, ils sont plusieurs dizaines de fêtards
13:11 à avoir disparu dans cette rêve partie,
13:13 enlevés ou tués par des hommes du Hamas,
13:16 dont la détresse, leur famille cherche à savoir la vérité.
13:20 - Ce sont des centaines de corps qui ont été retrouvés
13:23 dans les rues de Gaza cet après-midi.
13:25 - Ce ne sont pas que des ressortissants israéliens.
13:29 Il y a des ressortissants de différentes nationalités.
13:32 C'était une rêve partie internationale,
13:34 qui était d'ailleurs une rêve partie pour la paix.
13:37 - Oui.
13:39 Il est très probable que les jeunes qui faisaient la rêve partie
13:43 étaient plutôt des progressistes,
13:45 qui n'étaient pas forcément des sionistes de droite.
13:48 On voit à peu près la sociologie de ce genre de personnes.
13:52 Il faut comprendre, et ça donne une des clés de compréhension
13:55 de la difficulté pour les Israéliens
13:58 de croire à un accord avec la partie adverse.
14:02 Je ne parle pas que du Hamas terroriste.
14:05 Regardez la détestation des foules.
14:08 A chaque fois qu'il y a un attentat
14:12 contre des civils juifs en Israël,
14:15 on fait la fête de l'autre côté.
14:17 C'est une fête... Moi, je n'ai jamais vu ça.
14:20 Du côté israélien, quand des terroristes sont abattus,
14:24 on n'offre pas des gâteaux.
14:27 - Et ça se passe également à l'étranger.
14:30 Vous voyez les images à Beyrouth, en Turquie, au Canada,
14:35 à Rotterdam, à Londres, à Berlin.
14:38 Il y a eu quelques alertes de la police en région parisienne.
14:43 - La foule islamiste est haineuse.
14:46 Il faut en prendre conscience.
14:49 Le terrorisme est congénital et consubstantiel
14:54 à l'islamo-nationalisme palestinien.
14:57 C'est une donnée du problème.
15:01 - Pourquoi Israël a été attaqué maintenant?
15:05 Pourquoi maintenant?
15:08 Est-ce que c'est parce qu'Israël est fragilisé?
15:12 Est-ce que c'est parce qu'il y a ces luttes intestines politiques?
15:16 Est-ce qu'il y a une fragilité militaire?
15:20 David, habitant d'Achkelon,
15:23 est à quelques kilomètres de Gaza.
15:28 - Le sentiment est terrible.
15:31 J'espère qu'ils feront quelque chose de plus
15:34 que ce qu'ils font habituellement.
15:37 Il n'est pas acceptable qu'il nous ait pris par surprise comme cela.
15:41 Où sont tous les responsables de la sécurité?
15:44 - Parmi les raisons, il y a le fait
15:49 qu'à juste titre, le Hamas a compris
15:54 qu'Israël avait pour l'heure le ventre mou.
15:58 Il était dans la faiblesse de la société israélienne.
16:02 Il était divisé.
16:04 C'était un gouvernement détesté à l'étranger
16:09 comme largement à l'intérieur du pays.
16:12 Il faut comprendre que je n'ai jamais été tendre
16:15 pour le mode de recrutement à la proportionnelle intégrale
16:19 du personnel politique israélien.
16:22 Il est une véritable fabrique de crétins et d'escrocs.
16:26 Il faut comprendre que le personnel politique israélien
16:29 est d'une rare médiocrité.
16:32 Je ne parle pas du Premier ministre israélien.
16:36 Il a un niveau intellectuel très grand.
16:39 Il est un moyen de la Knesset à peu près,
16:43 je ne vais pas être très gentil,
16:45 le niveau du député d'aujourd'hui,
16:48 compte tenu de la France insoumise
16:51 qui est rentrée en masse à l'intérieur de l'Assemblée nationale.
16:55 - Il y a plusieurs choses qui ont joué.
16:58 La première, c'est une fragilité de la société israélienne.
17:02 On en était au stade où certains disaient
17:05 qu'il va falloir se séparer.
17:08 Des militaires disaient qu'ils ne viendraient pas.
17:12 Il y a incontestablement le Hamas et l'Iran
17:16 qui ont analysé qu'il y avait une fragilité.
17:20 Ils ont pensé que le mur allait s'écrouler
17:24 et que la société allait se décomposer.
17:28 Je pense qu'ils se sont trompés.
17:32 Ils ont une petite victoire tactique pour l'instant.
17:36 Mais ils n'ont pas compris ce qu'est Israël.
17:40 Ce que sont les Juifs dans le monde entier.
17:44 - J'approuve complètement ces paroles.
17:48 Dans tout malheur, il y a du bon.
17:52 Il est certain que la société israélienne
17:56 est en train de se réunifier compte tenu de ce qui vient de se passer.
18:00 D'une certaine manière, le Hamas a rendu
18:04 un prix très cher.
18:08 Un service à la société israélienne.
18:12 Ceci étant, je rejoins ce qu'a dit Julien Drey en matière technique.
18:16 La manière d'opérer du Hamas a surpris tout le monde.
18:20 Ce sont des terroristes, mais d'excellents terroristes.
18:24 Je ne voudrais pas minimiser leur mérite terroriste.
18:28 C'est plus facile de se tirer indistinctement
18:32 sur des civils que de rechercher le contact avec les soldats.
18:36 - Vous avez parlé du problème des ministres.
18:40 Dans les images, ce ne sont pas des images de combat.
18:44 C'est la haine du Juif.
18:48 Quand on s'acharne sur un cadavre,
18:52 quand on le traîne, comme on a pu le voir,
18:56 quand on s'acharne sur des vieilles dames,
19:00 on voit que ce n'est pas le monde musulman.
19:04 Des milliers de musulmans me disent que je n'ai rien à voir avec tout ça.
19:08 Des camarades amis me téléphonent et me disent que je n'ai rien à voir avec tout ça.
19:12 Des camarades kabiles me disent que c'est encore tout à l'heure.
19:16 Ce n'est pas le monde musulman, c'est le monde islamique
19:20 qui a la haine du Juif.
19:24 Il faut encore le frapper, l'humilier.
19:28 - Je refuse de monopoliser la parole.
19:32 On ne vient pas me casser les pieds avec la retenue d'Israël dans les semaines à venir.
19:36 - Tu te fais de grandes illusions.
19:40 En ce moment, pendant les heures que nous venons de passer,
19:44 depuis ce triste samedi,
19:48 on peut dire des choses, on peut plaindre les Israéliens,
19:52 on peut même maudire le Hamas, mais je ne donne pas
19:56 24 heures aux médias internationaux
20:00 dont on connaît la tendance, qui n'arrivent même pas, quand ils parlent du Hamas,
20:04 ils n'arrivent même pas à prononcer le mot Hamas, alors qu'il est
20:08 catalogué terroriste et qu'il commet des actes terroristes.
20:12 Donc je ne donne pas 24 heures aux médias internationaux,
20:16 dès l'instant où Israël va utiliser toute sa force,
20:20 ce qui va évidemment occasionner des dégâts aux civils, puisqu'ils seront utilisés
20:24 comme des boucliers humains, et puisque également le Hamas
20:28 et les Palestiniens en général sont experts pour justement
20:32 pouvoir endosser le rôle de victime. Donc vous verrez que
20:36 très vite à nouveau, Israël va retrouver
20:40 le rôle qui lui est assigné depuis des années
20:44 de bourreau et non pas de victime. - Je ne me joue pas d'illusion,
20:48 mais je pense qu'on est un certain nombre cette fois-ci à dire,
20:52 et il faut le dire, la solution politique,
20:56 puisque j'entends toutes les communautés, les grandes organisations syndicales,
21:00 les grands secrétaires, il faut une solution politique. La solution politique
21:04 elle passe avec des gens qui veulent une solution politique. - Mais donc quelle est la solution ?
21:08 - La solution politique aujourd'hui, elle ne peut pas passer par le Hamas et par l'Iran,
21:12 puisque ce qui est consubstantiel
21:16 à ce qu'ils sont en train de faire, c'est la haine du juif. Donc il n'y aura pas d'accord,
21:20 il faut régler ce problème-là. Le peuple palestinien est pris
21:24 en otage. Qui va mourir dans les semaines à venir ? Pas les dirigeants du Hamas,
21:28 ils ont tous quitté Gaza avec leur famille. Vous savez, les maisons
21:32 des dirigeants du Hamas ont été ciblées hier soir, et il y a eu des pertes humaines.
21:36 C'était les domestiques qui étaient restés, les familles, elles étaient parties.
21:40 - C'est-à-dire qu'ils partent dans les... - Ils sont tous dans les Emirats.
21:44 - Oui, ou alors ils sont, vous savez, très profondément cachés sous les hôpitaux,
21:48 sous les écoles. - Vous avez vu la prière
21:52 des dirigeants palestiniens qui regardent les images, etc.
21:56 Allez voir dans les grands hôtels, dans les Emirats, qui est là, en ce moment.
22:00 - Je voulais vraiment qu'on ait une première partie où on arrive à comprendre
22:04 et que vous puissiez apporter votre éclairage sur Israël et sa problématique,
22:08 ce qu'on vient de vivre sur le territoire israélien.
22:12 Ce que je vous propose, c'est qu'après la publicité, on revienne sur
22:16 les conséquences en France, les conséquences sociales,
22:20 avec une population française de confession juive
22:24 inquiète pour sa sécurité, et puis aussi
22:28 les conséquences politiques, puisqu'il n'y a pas eu d'unanimité dans la condamnation
22:32 avec certains responsables politiques qui ont refusé de parler
22:36 de terrorisme. La publicité... - Avec un gourou et une secte.
22:40 - Avec un gourou et une secte, selon vous. La publicité, on revient dans un instant.
22:44 ...
22:48 ...
22:52 ...
22:56 - Il est quasiment 19h30 sur CNews, on poursuit notre édition spéciale
23:00 consacrée à cette attaque terroriste du Hamas
23:04 sur les terres israéliennes. On a beaucoup parlé d'Israël dans la première partie.
23:08 Je voudrais qu'on parle à présent de la France, l'enjeu politique,
23:12 l'enjeu social, l'enjeu sécuritaire. En France, très rapidement, les responsables
23:16 politiques ont condamné cette attaque, du parti socialiste jusqu'à
23:20 reconquête, aucune ambiguïté, tous ont parlé de terrorisme.
23:24 Deux partis sont aujourd'hui sortis de ce cadre
23:28 d'irrépublicains, que sais-je, la France Insoumise et le NPA.
23:32 Pour le NPA, ça ne représente pas grand-chose, mais la violence
23:36 du communiqué est terrifiante. Et quand je dis que ça ne représente pas grand-chose,
23:40 il y a des adhérents, quelques milliers d'adhérents, et surtout
23:44 ils ont les chefs de file du NPA, leur rond de serviette
23:48 sur les plateaux. Philippe Poutou, il y a quelques jours,
23:52 était encore en direct à 19h ou 20h chez nos consulats.
23:56 - Je ne suis pas sûr que le NPA qui a fait l'affiche soit le parti de Philippe Poutou
24:00 et d'Olivier Besancenon. - Je voudrais juste savoir, est-ce que Philippe Poutou reste le chef de file
24:04 du NPA ? - Il y a eu une scission entre eux, et je crois que c'est plus...
24:08 - Je vais reformuler. Est-ce que Philippe Poutou a condamné ce communiqué ?
24:12 - Non. - Bon, alors je le mets dans la même branche.
24:16 - Philippe Poutou au contraire ? - Regardons juste le sujet sur la France insoumise.
24:20 - Sur le NPA ? - On y vient après. C'est de ma faute, j'ai voulu parler du NPA, mais je veux qu'on reste d'abord sur la France insoumise.
24:24 - C'est effectivement votre faute. - La France insoumise, les députés,
24:28 ce sont des élus de la République, ils sont dans les vicycles le mardi prochain.
24:32 Parlons d'abord de la France insoumise et regardez le sujet.
24:36 L'indignation du côté de l'opposition. Depuis que la France insoumise n'a pas condamné
24:40 l'attaque du Hamas contre Israël, les réactions pleuvent.
24:44 En Orobinet, maire Horizon de Reims a même demandé la levée de l'immunité parlementaire
24:48 pour les députés qui ont justifié l'attaque. Il n'a d'ailleurs pas hésité ce dimanche matin
24:52 à utiliser des mots forts à leur rencontre.
24:56 Depuis 2017, et même 2022, pardon, les députés à l'FI sont les idios utiles
25:00 de plusieurs formations politiques ou même des terroristes.
25:04 Ils sont les idios utiles du Hamas, certes, comme ils le sont aussi
25:08 du Rassemblement national. Donc ce sont des abrutis finis,
25:12 je le dis et j'assume mes propos, et à un moment, il faut dire stop
25:16 face à ces énergues. - D'autres dénoncent le courant
25:20 antisémite de la gauche. - Il y a une sorte de confusion
25:24 de convergence des luttes assez odieuse parce qu'on sait qu'il y a un courant
25:28 du gauchisme qui est antisémite, qui confond
25:32 la lutte contre Israël, l'antisémitisme et l'antipérialisme
25:36 et l'anticapitalisme. Ces imbéciles ne comprennent pas d'ailleurs qu'à l'intérieur d'Israël,
25:40 il y a des gens qui sont anticapitalistes, antipérialistes et que c'est une démocratie,
25:44 et qu'il y a aussi des gens de gauche en Israël. - La position de la FI est contestée
25:48 même au sein de son propre parti. François Ruffin a lui totalement condamné
25:52 l'attaque contre Israël. - Comment vous avez pu
25:56 décrypter, décoder ce communiqué de la FI
26:00 et les messages de Mathilde Panot ? - Il n'y a rien de nouveau
26:04 sous le soleil noir ou rouge
26:08 de l'extrême-gauche insoumise. Là, ça apparaît
26:12 à la lumière la plus crue compte tenu de ce que vient de faire le Hamas,
26:16 mais la France insoumise a été accueillir
26:20 à l'aéroport un membre du FPLP
26:24 qui avait tenté d'assassiner un rabbin en Israël.
26:28 C'est la lecture qui est importante. Ça n'est pas
26:32 que de l'électoralisme qui existe, de l'électoralisme
26:36 sordide pour aller chercher les votes des banlieues.
26:40 Ça n'est pas que ça. Ces gens-là sont sincères. Ils détestent
26:44 en vérité, il faut comprendre que c'est une forme d'antisémitisme, ils détestent
26:48 en l'État d'Israël un État
26:52 occidental qui a en plus le toupet de se défendre.
26:56 Et donc, d'une certaine manière, comme ces gens-là en France,
27:00 ils détestent aussi, pardon de vous le dire, l'Occident
27:04 judéo-chrétien. Le flic français
27:08 c'est un raciste. Il faut que l'ensemble
27:12 des migrants d'Orient viennent totalement
27:16 noyer les Français.
27:20 Le juif israélien fait partie
27:24 dans le cadre islamo-gauchisme des éléments détestés, mais
27:28 pas les seuls. Il faut comprendre cela.
27:32 Sinon, on est condamné à ne pas comprendre la sincérité
27:36 criminelle de la France insoumise.
27:40 Vous avez parlé d'islamo-gauchisme. Je ne sais pas si vous avez vu aujourd'hui la réaction de Gérard Haro, l'ancien ambassadeur
27:44 de France en Israël, qui a souvent été dur à l'encontre de
27:48 Cnews et qui a dit en bon sang triste "je croyais que l'islamo-gauchisme
27:52 était un fantasme et je découvre avec la France insoumise
27:56 que c'est peut-être vrai". Il a mis un peu de temps.
28:00 Il était peut-être plus occupé à nous attaquer. Il faut comprendre que la frontière
28:04 civilisationnelle entre l'Occident judéo-chrétien
28:08 démocratique et ceux qu'il déteste, elle ne se limite pas à la
28:12 frontière sud avec Gaza. Elle passe également par l'Europe.
28:16 Julien Dray. Il y a une clarification
28:20 qu'il faut être honnête, qui est en train de s'opérer, y compris parce que
28:24 je le confesse moi-même, pendant tout un temps on pensait que c'était
28:28 des dérapages, parfois électoralistes, parfois opportunistes.
28:32 Mais là on est dans un autre moment.
28:36 J'ai pendant 20 ans milité aux côtés de Jean-Luc Mélenchon.
28:40 Et le Mélenchon d'aujourd'hui n'a rien à voir avec
28:44 le Mélenchon d'hier, c'est même une trahison de tous ses combats.
28:48 Parce que je vous rappelle qu'il a été membre d'un gouvernement
28:52 où Lionel Jospin était Premier ministre et qui condamnait le Hezbollah comme terroriste.
28:56 Rappelez-vous l'université de Birzeit et la manière dont Lionel Jospin
29:00 avait été accueilli. Donc il a trahi tout.
29:04 Et je suis d'accord. Il est maintenant dans un... Parce qu'avec Mélenchon il faut toujours...
29:08 Il ne faut pas penser que c'est que de l'opportunisme. Il est dans une compréhension
29:12 du monde qui pense qu'effectivement il y a
29:16 aujourd'hui une sorte de lobby mondial dont les juifs font partie.
29:20 Et qui le détestent.
29:24 - Vous me parlez de Jean-Luc Mélenchon, moi je vois qu'on parle aussi des députés de la France Insoumise.
29:28 - Mais ça après vous savez... - Mais non mais qu'est-ce qu'on fait ces députés ? On les sanctionne ou pas ? Ils doivent être sanctionnés ces députés ?
29:32 - C'est le peuple qui va les sanctionner. Je suis certain maintenant parce que le combat politique va commencer.
29:36 Y compris à gauche. Y a une clarification qui est en train de s'opérer. Et qui doit aller jusqu'au bout.
29:40 Vous savez, Jean-Luc Mélenchon il est redevenu, c'est pour ça que je dis trahi,
29:44 il est redevenu un groupe usculaire. Il est revenu à sa jeunesse.
29:48 C'était ce qu'on appelait, alors vous chercherez, ce qu'on appelle un Lambertiste. Et il fait des purges.
29:52 D'ailleurs il va purger ceux qui sont pas d'accord avec lui. Dans les jours et les semaines à venir.
29:56 Parce que son rêve c'est d'être encore ce gourou respecté.
30:00 - On va écouter la réaction de la Première Ministre Elisabeth Borne. Qui dit qu'il y a une ambiguïté
30:04 du côté de la France Insoumise. Écoutez.
30:08 - Dans ce monde en bascule, face aux inquiétudes et aux peurs de nos concitoyens,
30:12 certains soufflent sur les braises de la violence
30:16 et attisent les peurs et la défiance. Aujourd'hui le vrai clivage est là.
30:20 Entre les partisans de l'unité et ceux qui s'accommodent
30:24 de la brutalisation de notre société.
30:28 A l'extrême gauche, la violence verbale est assumée,
30:32 la recherche du chaos revendiqué et les ambiguïtés révoltantes
30:36 face aux drames de ces dernières heures.
30:40 - Mais où est l'ambiguïté ?
30:44 - C'est une manière de parler qui n'est pas très claire. Pourtant le communiqué est très clair.
30:48 - Il est vrai que dans ce que dit la Première Ministre,
30:52 il y a un aspect des choses qu'elle a raison de souligner,
30:56 c'est la fascination pour la violence.
31:00 Que ce soit la violence des émeutes, que ce soit la violence dans la rue,
31:04 que ce soit la violence terroriste, la fascination pour la violence.
31:08 Il y a un autre aspect qu'il faut voir, au-delà de ce que j'ai dit sur la détestation
31:12 de l'Occident blanc, en gros.
31:16 C'est ce que j'appelle la plénélisation de l'extrême gauche.
31:20 C'est Edwin Plenel qui depuis des années, mais réellement,
31:24 fasciné d'ailleurs par la Shoah, considère que le nouveau juif
31:28 c'est le musulman. C'est à lui qu'il...
31:32 C'est une pathologie, c'est une véritable pathologie intellectuelle.
31:36 Il rêve de mettre une étoile jaune sur les musulmans.
31:40 Et ce garçon-là avait une fascination pour le juif déporté en pyjama rayé,
31:47 mais il a une détestation pour le juif qui se défend.
31:51 Un bon juif est un juif mort, mais un juif qui se défend,
31:55 d'une certaine manière, c'est la trahison du juif en pyjama rayé.
31:59 - C'est pas totalement faux. - Non.
32:02 - C'est même peut-être faux. - C'est pas totalement faux,
32:05 parce que j'ai fréquenté Edwin Plenel. Je vais vous rappeler qu'en 1973,
32:08 il a soutenu l'offensive des pays arabes.
32:10 Ça m'est même donné lieu à un débat terrible entre nous.
32:13 Parce qu'on disait "mais t'es fou", quoi.
32:15 Et la direction du groupuscule auquel j'appartenais...
32:18 - Il a applaudi les massacres de Munich. - Voilà.
32:21 Bon, enfin, je vais pas vous raconter tout ça, c'est une histoire ancienne.
32:24 Maintenant, que les choses soient claires,
32:27 c'est Jean-Luc Mélenchon et un certain nombre de gens autour de lui.
32:31 La vraie question qui est posée, c'est un certain nombre de députés que je connais,
32:36 et l'interpellation, c'est est-ce qu'ils vont avoir le courage, enfin,
32:41 de se réveiller et de pas se laisser faire ?
32:45 - Vous parlez des députés socialistes, du parti socialiste ?
32:48 - Non, je parle des députés de l'FI que je connais.
32:51 Il y a des députés de l'FI qui ne peuvent pas partager ces positions-là.
32:54 De par la formation politique qu'ils ont eue, ils ne peuvent pas partager ces positions.
32:58 Je les nomme pas, ils savent.
33:00 - On le comprend peut-être entre Lénine François Ruffin, par exemple.
33:04 - La question va leur être posée.
33:06 - Alexis Corbière, peut-être, également, je l'imagine.
33:09 - Je suis, je reste sceptique sur ces deux.
33:12 - Mais en revanche, j'ai une question à vous poser, William Bernadette.
33:15 - Juste une remarque, c'est très intéressant, ça n'a pas été relevé.
33:18 Deux secondes, excusez-moi.
33:20 - Regardez la réponse de Jean-Luc Mélenchon à Elisabeth Borne.
33:25 Très intéressante.
33:27 Il dit "Elle reprend les arguments de l'étranger".
33:32 C'est qui l'étranger ?
33:36 Demandez-lui qu'il le nomme.
33:38 Et quand il l'aura nommé, vous aurez la réponse à la question de qui il est aujourd'hui.
33:42 - Madame Borne profite de la guerre au Moyen-Orient pour mener sa guerre contre la Léphi.
33:47 - J'ai exprimé la position constante de notre pays depuis De Gaulle.
33:50 Le ralliement de la Première ministre à un point de vue étranger est avéré.
33:54 Si l'on se donne la peine de me lire, si j'y vois mon tweet d'hier,
33:58 où l'expression "dépasser d'un homme".
34:00 - Qui pariore à des mensonges.
34:02 - Evidemment.
34:03 - Le François Mitterrand, s'il était là, je ne crois pas qu'il se reconnaissait.
34:05 - Moi, ce qui m'intéresse, excusez-moi, vous pouvez condamner, considérer, alerter.
34:08 Ça fait des années que vous le faites sur la France insoumise, William Gollnadel.
34:11 Toutes les semaines, ils sont sur les plateaux.
34:14 La semaine encore, à 19h, si je ne m'abuse, il était chez nos confrères pendant une heure, Jean-Luc Mélenchon.
34:19 Imaginez un seul instant.
34:21 On essaie de recontextualiser, puisque ce qui s'est passé en Israël,
34:25 il n'y a pas de gradation dans l'horreur, dans la haine, dans la barbarie,
34:29 mais il y a toujours cette guerre en Ukraine.
34:32 Et moi, quand j'ai vu ces images, j'ai pensé à l'enfer de Boucha.
34:35 Imaginons un responsable politique, disons conservateur, de droite,
34:39 qui refuse de condamner ce qui s'est passé à Boucha,
34:43 qui même va valider en quelque sorte cette action.
34:46 Il serait cloué au pilori ou pas ?
34:48 Vous mettez le doigt sur quelque chose sur lequel j'appuie depuis assez longtemps,
34:53 avec difficulté, c'est ce que j'appelle le privilège rouge.
34:57 C'est-à-dire que l'extrême-gauche est toujours largement en majesté médiatique.
35:06 Quand vous lisez le journal Le Monde, par exemple, ou que vous écoutez France Inter,
35:11 vous n'êtes quand même pas très éloigné des thèses de la France insoumise.
35:17 Donc voilà pourquoi je réponds directement à votre question.
35:21 Là, vous me parlez de France Inter et du Monde.
35:25 Moi, je vous parle des grandes chaînes nationales, des grandes chaînes d'information.
35:29 Mais par capilarité, depuis une bonne décennie,
35:34 le corps journalistique a été contaminé en lisant Libération le matin et Le Monde le soir.
35:40 Les choses ont diffusé.
35:42 Alors, simplement, malgré tout, dans notre malheur, je disais dans notre malheur,
35:47 en Israël, il y a l'unité du peuple.
35:50 Dans notre malheur ici, il me semble, sans sombrer dans un optimisme déraisonné,
35:56 il me semble quand même que les gens, depuis déjà quelques semaines,
36:02 ont ouvert les yeux devant le visage de l'extrême-gauche insoumise,
36:07 entre sa complaisance pour les émeutes hier et sa complaisance pour le ramasse aujourd'hui.
36:12 Je me permets d'avancer en un mot vraiment, Julien, parce qu'il nous reste 7 minutes.
36:15 Je pense qu'il y a effectivement une rupture et une trahison par rapport à des combats passés.
36:22 Je pense qu'il y a beaucoup de gens, y compris à gauche, maintenant comprennent
36:26 que le combat qu'ont mené un certain nombre d'entre nous depuis plusieurs mois,
36:29 en disant "attention" a maintenant un sens.
36:32 Alors après, il y a une chose qui a joué beaucoup.
36:35 C'est que Mélenchon n'est pas un abruti.
36:38 Ce n'est pas un imbécile. Ce n'est pas une caricature.
36:41 Et donc il a fasciné, je regardais encore ces derniers temps, sur la créolisation, sur la méditation.
36:46 Vous savez, il fait ce qu'on appelle des planantes.
36:49 Alors là, dans les planantes, il est bon.
36:51 Alors les journalistes, si on est jeune, qui ne connaissent pas, disent "ah ouais, mais vous avez vu comme il est intelligent".
36:54 Mais c'est une intelligence qui est mise ce soir au service d'une sale cause.
36:59 Et c'était peut-être important pour vous de le rappeler.
37:02 Je vais juste citer le communiqué du NPA qui rappelle son soutien aux Palestiniens et Palestiniennes
37:08 et aux moyens de lutte qu'ils et qu'elles ont choisi de résister.
37:13 Voilà ce qui était inscrit dans le communiqué.
37:15 Je rappelle juste aux adhérents du NPA qu'il y a un article dans le col pénal
37:19 qui est le 421-2-5, le fait de provoquer directement à des actes de terrorisme
37:24 ou de faire publiquement l'apologie de ces actes est puni de 5 ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
37:29 Alors je vous dis très clairement...
37:30 J'ai rêvé ?
37:31 Vous avez raison.
37:32 Et ce qu'elle était de président d'avocats sans frontières ?
37:35 J'ai déjà annoncé hier que nous poursuivions pour apologie de la violence terroriste
37:40 le nouveau parti anticapitaliste puisque très clairement, il souscrit,
37:45 il défend les moyens utilisés par le Hamas qui sont donc la prise d'otages,
37:53 l'assassinat de civils, hommes, femmes et enfants.
37:58 Donc je vois difficilement comment il pourrait cette fois-ci,
38:02 privilège rouge ou pas, échapper au châtiment pénal.
38:06 Je voudrais aussi me dire pour quelle raison l'association Civitas serait dissoute,
38:13 notamment en raison de déclarations de certains de ses responsables.
38:17 Et au nom de quoi sinon ce fameux privilège rouge,
38:20 le nouveau parti anticapitaliste ne serait pas cette fois-ci dissout.
38:25 Ça prend combien de temps une telle procédure ? Je ne savais pas que vous étiez l'avocat.
38:29 Depuis hier, oui, mais vous ne me lisez pas.
38:31 Non, très peu. Je vous entends un peu trop le dimanche.
38:33 Non, ce qui se passe là, c'est qu'il faut noter que la bâtonnière de Paris
38:36 a aussi pris position sur ces questions-là.
38:39 Très bien.
38:40 Et c'est pas rien. Je crois même que c'est la première fois que je vois ça.
38:44 Je ne le savais pas.
38:45 La bâtonnière de Paris a dit "il y a quelque chose qui ne va plus".
38:48 Bien sûr.
38:49 Après, si vous me permettez, il faudra que moi-même je vérifie
38:51 parce que j'ai perdu le temps que je passais avant sur les batailles groupusculaires.
38:55 Je crois que ce NPA-là n'est plus le NPA de l'Égypte.
38:58 Enfin, en tous les cas, vous avez fait des déclarations qui vous ont particulièrement bien dans ce sens.
39:02 Je plaide mon ignorance précise.
39:05 Il nous reste quelques instants avant la publicité et on sera ensemble à 20h pour l'heure des propos.
39:10 Moi, je voudrais qu'on passe un peu de temps sur les conséquences qu'il pourrait y avoir en France
39:16 pour les Français de confession juive,
39:18 pour la communauté juive en France qui vit d'inquiétude au quotidien.
39:23 Et peut-être qu'après ces attaques, cette inquiétude va venir en grandissant.
39:30 Pourquoi je vous dis ça ?
39:32 J'ai vu un tweet d'Amore Buco, qui est, vous savez, un journaliste police-justice assez saisissant.
39:38 Voilà ce qu'il écrit.
39:40 Voilà ce qui circule sur les ondes côté police ce soir.
39:43 C'était donc hier du côté du Val-de-Marne.
39:45 30 individus à Cachan qui crient à l'AGBAR devant l'association culturelle israélite.
39:50 Une voiture de sport Audi RS3 qui fait des allers-retours devant la synagogue de Créteil.
39:55 Comité d'une source locale qui fait écho à la circulaire de Gérald Darmanin
39:59 sur la protection des lieux de communauté israélienne
40:01 et conséquence directe de la dynamique démographique française.
40:04 On va prendre un retour violent dans les semaines, voire même, à voir mois à venir.
40:09 On s'attend au pire au niveau des lieux de culte israélite.
40:12 Est-ce que les Français de confession juive, les Juifs de France, sont en danger ?
40:17 Écoutez, on n'a pas attendu ce triste week-end pour le savoir.
40:23 Les Juifs français ont payé cher la détestation d'Israël.
40:31 Mohamed Merah a tué des enfants juifs à Toulouse pour venger les victimes de Palestine.
40:40 La propagande qui est faite par l'extrême-gauche,
40:44 dans le cadre de cette alliance objective entre l'islamisme et le gauchisme,
40:49 elle fait des victimes.
40:51 Mais je veux dire que, pardon de le dire,
40:53 il n'y a pas une très grande différence entre les enfants de Toulouse,
40:58 Samuel Paty, Lebat Atlan et Mireille Knoll.
41:03 La détestation, pardon de vous le dire, de la population judéo-chrétienne,
41:10 elle ne se partage pas.
41:12 Alors je vais reformuler ma question.
41:14 Est-ce qu'ils sont encore plus en danger qu'ils ne l'étaient avant-hier ?
41:19 Je vais vous dire la vérité, ils ne sont pas plus en danger que tous ceux qui sont dans le monde et qui sont juifs.
41:26 On le sait.
41:28 Parce que ça, c'est l'histoire.
41:30 Il y a une triste réalité.
41:32 On le sait.
41:34 Le policier qui tire à Alexandrie ce matin sur deux touristes israéliens,
41:38 on le sait, l'antisémitisme, malheureusement, on croyait que dans le monde,
41:43 on a cru, on a rêvé que la page était tournée, elle n'est pas tournée.
41:46 Donc les juifs français, ils sont fiers, ils sont français,
41:51 ils croient en la République, ils pensent qu'elle les protégera, ils ont raison.
41:55 Mais ils sont aussi, je dirais, capables de comprendre ce qui est en train de se passer.
42:00 Et ils se disent que leur souffrance, c'est rien à côté de d'autres et que leurs frères en Israël.
42:06 Parce que c'est ça, le peuple juif, ça existe.
42:09 On est français, mais on appartient à cette communauté.
42:11 On n'y peut rien depuis la Shoah, on appartient à cette communauté.
42:15 Et on le sait.
42:17 Non, mais je souhaitais tout ce qui vient d'être dit.
42:21 Il y a quand même un drame de savoir que des jeunes franco-israéliens ont fui l'antisémitisme ici
42:27 et ont rencontré le ramasse là-bas.
42:29 Donc ça montre à quel point, ça montre que le destin juif n'a pas l'air de changer,
42:35 malgré, c'est l'un des grands échecs du sionisme, il faut le reconnaître aujourd'hui,
42:41 n'a pas changé beaucoup le destin juif.
42:44 Sinon peut-être la dignité.
42:46 Je veux dire que...
42:47 Ce qui n'est pas rien.
42:48 Ce qui n'est pas rien.
42:49 Lorsque vous êtes en Israël, il faut vous défendre.
42:53 Merci à tous les deux.
42:54 Il s'est passé ce week-end entre 19h et 20h, quelque chose de particulier.
42:59 Hier, c'était Georges Bensoussan qui répondait aux questions de Mathieu Bocoté.
43:03 L'émission était absolument passionnante.
43:05 Et là, c'est moi qui ai eu la chance de vous poser les questions aujourd'hui.
43:08 Et c'était une émission également très passionnante et émouvante.
43:12 La semaine prochaine, on reviendra, je l'espère, à un format plus correct,
43:19 ou en tous les cas parallèle, correspondant à l'émission qui s'appelle Face à Face.
43:23 Mais ça a été un honneur d'être avec vous pour partager cette émission.
43:31 Non sans émotion.
43:32 La publicité, on revient dans un instant et on passera à l'heure des pros.
43:36 ...
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