Innover autrement (et mieux), c’est possible [Franck Aggeri]

Xerfi Canal

Xefi Canal a reçu Franck Aggeri, professeur à Mines Paris PSL, pour parler d'une innovation différente. Une interview menée par Jean-Philippe Denis.

Transcript

00:00 Bonjour, Franck Agéry.

00:01 Bonjour, Jean-Philippe.

00:11 Franck Agéry, "L'innovation, mais

00:13 pourquoi faire ?" Essai sur un mythe

00:15 économique, social et managérial.

00:18 Ouvrage

00:19 qu'il faut non seulement lire, mais

00:22 qu'il faut faire circuler partout

00:24 et notamment dans les lycées, les

00:25 classes prépa, les grandes écoles,

00:27 etc. etc.

00:29 Parce qu'il y a matière à débat

00:30 et il va susciter beaucoup de débat,

00:32 votre ouvrage.

00:33 Comment innover autrement ?

00:36 J'ai envie de reformuler la

00:37 question. Est-ce qu'innover

00:38 autrement, c'est vraiment possible ?

00:40 Franck Agéry.

00:41 Alors, pourquoi cette question ?

00:42 Vous avez deux propositions majeures.

00:44 Voilà. C'est dans les deux premières

00:46 parties du livre.

00:47 J'explique pourquoi l'innovation

00:49 produit toute une série d'effets

00:51 indésirables qui sont très

00:52 difficiles à identifier en amont

00:54 parce qu'on est focalisé sur le

00:56 court terme, parce qu'on ne voit pas

00:57 le problème dans sa globalité.

00:59 Alors, la question pourrait se dire,

01:01 on pourrait arrêter d'innover.

01:03 A l'évidence, ce n'est pas une bonne

01:06 idée parce que ce serait maintenir

01:07 le statu quo.

01:08 Et nous savons bien que notre

01:10 économie actuelle est

01:12 incompatible avec les limites

01:14 planétaires. Donc, on a besoin

01:16 d'innover, probablement plus

01:18 lentement et surtout

01:20 différemment.

01:21 Alors, la question, c'est dans quelle

01:22 direction peut-on

01:24 agir ? Donc, cette troisième partie

01:26 est plus propositionnelle.

01:27 Elle est plus

01:28 normative. Donc, j'essaie de donner

01:31 des motifs d'espoir.

01:32 Les deux premières parties sont

01:34 assez sombres.

01:35 La troisième est essayer

01:38 d'esquisser un certain nombre de

01:39 pistes. Alors, j'identifie en fait

01:41 deux pistes de réflexion.

01:42 La première, c'est la

01:44 responsabilisation des

01:46 innovateurs.

01:47 Et donc, là, je passe...

01:48 Avec un défi majeur, un défi juridique

01:50 majeur.

01:51 C'est très compliqué.

01:52 Dans cette partie,

01:55 je passe en revue toute une série de

01:57 dispositifs de responsabilisation.

01:59 Et je commence d'abord par une

02:00 analyse, qui est de dire le problème

02:02 de la responsabilité, notamment

02:04 juridique

02:05 classique, c'est qu'elle est

02:07 rétrospective.

02:08 L'exemple typique, c'est le principe

02:10 du pollueur-payeur.

02:11 Vous attendez qu'il y ait une

02:12 pollution et à ce moment-là, vous

02:14 cherchez à imputer

02:15 des causes et d'aller

02:19 trouver le pollueur

02:21 que vous condamnez éventuellement.

02:23 Le problème, c'est qu'avec

02:25 l'innovation, vous intervenez

02:27 trop tard.

02:28 C'est-à-dire que lorsque la

02:29 pollution est là, ça veut dire que

02:30 les innovations se sont largement

02:32 diffusées et il est très

02:34 difficile de revenir en arrière.

02:35 On voit bien qu'il y a des effets

02:37 d'irréversibilité qui sont liés à

02:39 l'innovation. On ne peut pas changer

02:40 de système technique du jour au

02:41 lendemain. Vous voyez, on ne passe

02:42 pas de la voiture thermique

02:44 à la voiture électrique en un

02:46 claquement de doigt, où on n'arrête

02:47 pas le nucléaire, là, comme veulent

02:49 le faire les Allemands, du jour au

02:51 lendemain.

02:52 Donc, il y a un enjeu qui est de

02:53 changer de conception de la

02:55 responsabilité.

02:56 Il y a un auteur sur lequel je

02:57 m'appuie, qui est très connu, qui

02:58 est le philosophe allemand Hans

03:00 Jonas, qui avait écrit en 1979

03:02 le principe responsabilité, qui

03:04 avait dit

03:05 « la technologie, le problème de la

03:07 technologie, c'est que c'est la

03:08 puissance d'agir extraordinaire

03:10 dont on dispense aujourd'hui, qui

03:12 menace

03:13 l'existence même de l'espèce

03:16 humaine.

03:17 Et donc, ce qui est en jeu,

03:19 c'est d'exercer

03:20 une responsabilité projective,

03:24 orientée vers le futur.

03:26 Alors, ces travaux ont beaucoup

03:27 influencé notamment le concept de

03:29 développement durable, la

03:30 responsabilité envers les

03:31 générations futures.

03:32 Ça a été aussi,

03:35 on dit, c'est le père du

03:37 principe de précaution, qui est un

03:39 principe très controversé parce

03:41 qu'il a produit une forme de

03:42 paralysie de l'action collective.

03:44 Mais disons que l'idée, moi, je

03:46 trouve, de responsabilité

03:47 projective très intéressante.

03:49 Donc, j'ai passé en revue toute

03:50 une série de dispositifs de

03:52 responsabilisation qui peuvent être

03:54 juridiques, économiques,

03:56 managériaux,

03:57 en essayant d'en discuter les

04:01 limites, les intérêts, en essayant

04:02 de voir comment on pourrait les

04:04 orienter vers cette responsabilité

04:06 projective. Alors, je prends

04:07 quelques exemples.

04:08 Donc, il y a par exemple un concept

04:10 qui s'appelle la responsabilité

04:11 élargie des producteurs

04:13 et qui, historiquement, était très

04:15 centré sur la collecte des déchets,

04:17 le recyclage.

04:18 Et aujourd'hui, on est en train de

04:20 la faire évoluer vers la

04:21 prévention, l'éco-conception,

04:23 la sobriété.

04:24 Donc là, ça peut être un concept

04:26 intéressant pour

04:27 responsabiliser les acteurs

04:30 autour des conséquences à long

04:32 terme de leurs projets d'innovation

04:34 et de leurs décisions.

04:35 Voilà.

04:36 Il y a les sociétés à mission qui a

04:37 été inscrite dans le droit où là,

04:39 on essaie d'inciter

04:41 des entreprises à formuler

04:43 des missions, à prendre des

04:44 engagements qui sont mesurables

04:46 et donc à essayer d'orienter,

04:48 là aussi, les projets d'innovation

04:50 vers ces trajectoires.

04:52 Et puis, il peut y avoir aussi des

04:54 systèmes d'incitation,

04:56 voire des réglementations.

04:58 On peut penser, par exemple, dans le

05:00 domaine environnemental, il y a tout

05:01 un mouvement où on essaie

05:03 de définir, de protéger,

05:05 en fait, des biens communs.

05:06 Donc, ça peut être des forêts, des

05:10 fleuves, etc., des

05:11 zones écologiques remarquables.

05:16 Et là aussi, c'est très utile pour

05:18 éviter une sorte de surexploitation

05:20 des ressources.

05:21 La fameuse tragédie des communs.

05:22 Exactement.

05:24 Ça, c'est la première piste.

05:25 Et la deuxième piste ?

05:26 La deuxième piste, c'est ce que j'appelle

05:28 la sobriété.

05:29 Alors, la sobriété, pendant longtemps,

05:31 c'était une idée, un concept qui avait

05:33 mauvaise presse parce que c'était

05:34 associé à la décroissance.

05:36 Donc, on disait c'est une lubie

05:38 d'écologiste.

05:39 Et puis, avec la crise en Ukraine,

05:41 la crise du Covid, il y a des

05:43 problèmes d'approvisionnement

05:44 énergétique et tout d'un coup, le

05:46 terme fait irruption dans le débat

05:48 public et politique.

05:49 On dit c'est très important, la

05:50 sobriété.

05:51 Le problème, c'est que souvent, la

05:53 sobriété est réduite à

05:55 l'adoption d'éco-gestes.

05:57 C'est réduisez la température chez

05:59 vous, faites isoler vos fenêtres.

06:01 Ce n'est pas la hauteur des enjeux.

06:03 La sobriété, c'est beaucoup plus que

06:05 ça.

06:06 Il y a des auteurs qui travaillent là

06:07 dessus, notamment Valérie Guillard,

06:09 qui est professeure de marketing à

06:10 Dauphine et qui explique que c'est

06:12 une démarche globale.

06:14 C'est essayer de modérer sa

06:16 consommation, changer ses

06:18 modes de vie, d'avoir une approche,

06:19 je dirais, réflexive.

06:22 La sobriété, c'est pas simplement

06:24 des choix individuels.

06:25 Donc, c'est pas simplement une

06:27 démarche volontaire, mais c'est

06:28 aussi une démarche collective.

06:30 Par exemple, si vous voulez avoir

06:32 un comportement

06:34 sobre, il faut encore, faut-il

06:36 qu'il y ait des infrastructures,

06:37 des ressources à votre disposition.

06:38 Par exemple, si vous voulez faire du

06:39 vélo et qu'il n'y a pas de piste

06:41 cyclable, c'est très compliqué.

06:43 Voyez, si vous voulez faire du

06:44 compost, il n'y a pas de

06:45 composteur dans votre ville.

06:47 Donc, on voit bien, c'est de

06:48 l'articulation entre des choix

06:50 collectifs, des politiques publiques

06:52 et une transformation

06:53 des choix individuels,

06:56 donc des comportements,

06:58 des modes de vie des individus.

06:59 Ça, ça suppose des politiques

07:01 d'éducation, donc un travail de

07:03 très long terme.

07:04 Alors, vous me direz, bon, ça,

07:05 c'est très bien modérer

07:06 la consommation, mais

07:09 est-ce que les entreprises,

07:11 ils trouvent leur compte ?

07:12 Alors, ce qui est intéressant, c'est

07:14 que de plus en plus d'entreprises

07:15 s'intéressent de près à la

07:17 sobriété et développent,

07:18 en fait, des stratégies, des

07:20 innovations, des modèles d'affaires.

07:22 Alors, en deux mots, une des

07:23 pistes que j'explore dans le livre,

07:25 parce que je l'ai étudié de près

07:26 avec certaines entreprises,

07:27 c'est que un des enjeux,

07:29 c'est notamment de travailler

07:31 grâce à l'éco-conception sur

07:33 l'allongement de la durée de vie des

07:35 produits et l'intensification

07:37 de leurs usages.

07:38 C'est faire ce qu'on pourrait

07:39 appeler de la durabilité

07:40 programmée, qui est l'inverse

07:42 de l'obsolescence programmée.

07:44 Parce que si vous avez en fait des

07:46 produits qui sont très durables,

07:48 qui sont aussi faciles à réparer,

07:49 à maintenir, vous pouvez développer

07:51 des offres de services,

07:53 de maintenance, de réparation,

07:55 de reconditionnement, faire de

07:56 l'économie de fonctionnalité,

07:58 c'est-à-dire vendre des usages

07:59 plutôt que les produits eux-mêmes.

08:00 Et donc, vous générez des revenus

08:02 grâce aux services plutôt que

08:04 grâce à la vente de produits.

08:05 Alors, l'intérêt, c'est que du coup,

08:07 vous réduisez l'empreinte

08:08 matérielle.

08:09 Vous pouvez vous permettre

08:11 de créer des richesses en

08:13 produisant moins

08:14 de produits ou d'infrastructures.

08:17 Et donc là, on peut

08:19 éventuellement imaginer qu'un

08:21 découplage possible entre

08:23 la création de richesses et

08:24 l'empreinte matérielle.

08:25 Alors, pour y arriver, le problème,

08:27 c'est que les entreprises ont

08:29 besoin d'être accompagnées.

08:30 On a besoin de politiques publiques

08:32 qui les soutiennent.

08:34 On a besoin d'incitation,

08:36 de réglementation.

08:37 Alors, ça commence par exemple dans

08:39 la loi AGEC, qui est la loi anti-

08:41 gaspillage et économie circulaire.

08:42 Il y a toute une série de mesures

08:44 qui vont dans le bon sens.

08:46 Le problème, c'est qu'on est un

08:48 peu dans la schizophrénie, c'est-à-

08:50 dire qu'on a d'un côté ce type

08:51 de mesures et puis de l'autre

08:53 côté, la croissance verte,

08:55 c'est-à-dire on encourage les

08:56 innovations technologiques qui vont

08:58 sauver la planète.

08:59 Et là, c'est incompatible.

09:00 On ne peut pas faire les deux.

09:01 À un moment, il faut faire un choix.

09:03 Voyez.

09:04 Et puis, le dernier point, c'est que

09:06 pour y arriver, il faut changer les

09:07 quatre cognitifs.

09:08 C'est-à-dire ce qui fait que les

09:10 entreprises ont beaucoup de mal à

09:11 sortir de la croissance des

09:13 volumes produits.

09:14 C'est qu'en fait, ils sont jugés

09:16 là-dessus.

09:17 Les indicateurs de performance,

09:20 que ce soit au niveau des

09:20 entreprises ou de l'État, sont

09:23 orientés vers la croissance, la

09:24 croissance du chiffre d'affaires,

09:26 croissance du PIB.

09:27 Et tant qu'on ne sera pas sorti de

09:29 cette logique, en fait, on ne

09:30 pourra pas aller emprunter la

09:32 voie de la sobriété.

09:33 L'innovation, mais pour quoi faire ?

09:36 Et cette réponse, pour retrouver du

09:38 sens, pour innover mieux ?

09:39 Absolument.

09:41 Dans un monde où, évidemment,

09:43 on a toujours cherché à innover

09:44 plus, plus, plus, plus, plus, plus.

09:46 Et c'est la demande d'ailleurs des

09:48 salariés, des collaborateurs.

09:49 Aujourd'hui, ils veulent du sens.

09:51 Bien sûr, c'est la clé.

09:52 L'innovation, mais pourquoi faire

09:54 pour retrouver du sens ?

09:55 Et c'est sur un mythe économique,

09:57 social et managérial.

09:59 Merci, Franck Agéry, édition du

10:01 Seuil.

10:01 Merci, Jean-Philippe.

10:02 Merci à vous.

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10:05 [Musique]

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