00:00 dans le cadre de notre vendredi thématique de l'écologie et de l'économie.
00:05 Est-ce que l'écologie c'est forcément pas économique ou en fait pas du tout ?
00:09 Bonsoir Nicolas Hazard.
00:10 - Bonsoir.
00:11 - Vous publiez "30 actions pour relever le défi écologique",
00:15 votre livre s'appelle "Happy End",
00:17 c'est publié chez Flammarion.
00:20 Alors d'abord réponse à cette question du vendredi thématique d'Europe 1,
00:24 est-ce que l'écologie est forcément chère et antinomique avec l'économie ?
00:28 - L'écologie est absolument pas antinomique avec l'économie, au contraire,
00:32 mais ça dépend quelle économie encore une fois.
00:36 - C'est-à-dire ?
00:36 - Parce que comment est-ce qu'on mesure l'économie aujourd'hui ?
00:39 On la mesure au travers du prisme de la croissance, du PIB,
00:42 mais le PIB il ne prend en compte qu'une petite partie.
00:45 On le voit sur les problématiques écologiques,
00:46 elle prend en compte ce qu'on va vendre, les produits qu'on va vendre,
00:49 mais elle ne prend pas en compte l'impact social, l'impact environnemental qu'on peut avoir.
00:53 Et donc oui on peut avoir de la croissance,
00:57 on peut développer des modèles et une économie,
00:59 mais il faut que ce soit une économie qui soit à impact social et environnemental positif.
01:05 - Alors on commence, ce sont les débuts,
01:07 il y a même eu dans le premier quinquennat de M. Macron un ministère
01:12 justement de l'impact social et environnemental qui avait été mené par Olivier Grégoire.
01:17 Est-ce qu'aujourd'hui à travers les 30 actions que vous proposez,
01:22 est-ce qu'on se met dans un temps long ?
01:25 C'est-à-dire que souvent on dit que la transition écologique va prendre beaucoup de temps,
01:31 alors que, et c'est tout le paradoxe avec le "Fit for 55",
01:36 les défis écologiques que nous avons devant nous,
01:39 en fait il faut aller très vite.
01:40 - Alors il faut aller très vite et en même temps penser à long terme.
01:43 Aujourd'hui la politique commence à très très court terme,
01:45 il pense aux prochaines élections.
01:47 Aujourd'hui pour réussir le défi, c'est-à-dire 2050,
01:49 de pouvoir décarboner notre économie,
01:51 ça veut dire diviser par 6 notre empreinte carbone,
01:54 donc le défi est gigantesque.
01:55 Il faut planifier tout ça, il faut planifier sur 25 ans,
01:58 les secteurs d'activité qui vont croître,
02:00 ceux qui vont décroître,
02:01 les types d'entreprises qu'on veut voir se développer,
02:05 le type d'investissement qu'on veut,
02:06 la fiscalité qu'on veut créer pour les entreprises,
02:08 pour les individus, pour tout le monde.
02:12 Et ça il faut le réfléchir,
02:14 et ça c'est sur un temps long, et c'est sur 25 ans,
02:16 et pourtant 25 ans c'est très court.
02:17 - Dans les 30 actions pour relever le défi écologique,
02:20 les 5 plus importantes c'est quoi ?
02:23 - Alors elles sont toutes bien évidemment importantes.
02:26 - Parce que je les ai lues, mais elles sont...
02:27 Voilà ça, j'arrive pas à les mettre sur une étagère de 0 à 30.
02:31 - Moi je pense que la première c'est de se dire,
02:33 en fait il faut 35 milliards par an,
02:35 si on veut réussir la transition et la décarbonation de l'économie,
02:37 pour pouvoir continuer à vivre,
02:39 continuer à ce qu'on ait des boulots,
02:41 continuer à ce qu'il y ait de la cohésion sociale,
02:43 des services publics, etc.,
02:44 il faut 35 milliards par an,
02:46 et c'est pas moi qui le dis,
02:47 c'est différentes études qui ont été créées,
02:50 dont le dernier rapport notamment de Pisani qui est sorti là-dessus,
02:54 35 milliards par an,
02:55 c'est de l'investissement qu'il faut pouvoir faire
02:57 entre le public, le privé,
03:00 il faut que tout le monde puisse mettre la main à la pâte et à la poche
03:04 pour pouvoir changer, transitionner,
03:07 transformer notre économie, notre façon de produire,
03:09 notre façon de consommer,
03:10 et être à la hauteur du défi climatique.
03:12 - C'est la question que j'allais vous poser,
03:13 pourquoi est-ce que vous pensez,
03:14 pourquoi est-ce que ça ne va pas marcher ?
03:17 Vous savez très bien qu'à un moment donné,
03:19 tout est une question de volonté,
03:20 que ce soit de la volonté politique,
03:22 ou même je dirais, j'ai une volonté des dirigeants.
03:25 - Bien sûr, parce qu'aujourd'hui, à qui profite le crime du statu quo ?
03:29 C'est la question qu'il faut se poser.
03:30 À qui ça profite finalement qu'on reste au même niveau ?
03:34 Aujourd'hui, les grandes entreprises,
03:35 elles se portent plutôt très très bien,
03:38 on voit qu'elles continuent.
03:40 Alors elles se ripollinent,
03:41 il y a beaucoup d'entreprises qui se ripollinisent,
03:43 qui mettent un peu une couche de verre pour dire
03:44 "Regardez, on est vraiment durable", etc.
03:46 Mais quand on regarde les chiffres,
03:48 on voit que tout le monde bricole.
03:49 Les pouvoirs publics bricolent,
03:50 les entreprises et les grandes entreprises bricolent,
03:52 et on ne change pas de système.
03:53 Et c'est vrai, parce que le système aujourd'hui,
03:55 c'est un système où certains détiennent le capital
03:58 des grandes entreprises,
03:59 et n'ont pas intérêt fondamentalement que ça change.
04:02 Et donc pour ça, il faut vraiment transformer les choses,
04:05 et c'est vrai qu'il faut avoir une autre vision,
04:09 une autre manière de faire.
04:10 - Je ne veux pas être désagréable Nicolas Hazard,
04:12 mais votre livre, il y en a plusieurs des comme ça,
04:15 en ce moment, dans les rayonnages des librairies.
04:17 Donc ça veut dire, un, que c'est une alerte,
04:19 donc c'est positif,
04:20 mais que deux, effectivement, c'est exactement ce qu'on vient de dire,
04:23 même au niveau des pouvoirs publics,
04:26 ça ne fonctionne pas.
04:27 On avait le grand témoin de l'actualité de vendredi dernier,
04:30 ici même sur Europe 1, c'était Bertrand Piccard,
04:32 avec ses 1500 solutions,
04:34 qui fait des kits, des kits de loi en fait, prêts à voter.
04:38 C'est-à-dire qu'il n'y a plus qu'à prendre et à voter,
04:40 et voilà, et ensuite les choses pourront s'améliorer.
04:42 Et je lui demandais, mais pourquoi est-ce que, à un moment donné, ça ne fonctionne pas ?
04:46 Et il me répondait, parce qu'arrivé sur le bureau du ministre,
04:49 il dit, entre faire ce que vous me proposez de faire, et ne rien faire,
04:52 je préfère ne rien faire.
04:53 - Exactement, c'est l'immobilisme qui en fait nous tue, petit à petit, à petit fond.
04:58 - Non mais on dit comme ça, c'est grave, je sais pas...
05:00 - Mais c'est très grave, c'est très très grave.
05:01 - Faites quelque chose...
05:02 - Non mais après, quels sont les alternatives pour les gens quand ils nous écoutent ?
05:06 Qu'est-ce qu'ils ont comme alternative ?
05:07 Soit ils ont la décroissance,
05:10 on leur dit, bon bah effectivement il faut décroître,
05:12 c'est sûr que si on décroît, l'empreinte carbone va diminuer.
05:16 Mais après il y a des risques aussi très très forts,
05:18 en termes sociaux, personnels, de cohésion sociale, etc.
05:22 Donc ça c'est une difficulté.
05:23 Soit on leur dit, ah bah non, il faut continuer comme ça,
05:28 faire un peu de croissance "verte" entre guillemets,
05:30 et les choses vont s'arranger telles quelles.
05:33 Moi je pense qu'il y a une troisième voie entre justement ce greenwashing qui existe,
05:37 qui s'est porté par les pouvoirs publics, par les grandes entreprises,
05:40 et la théorie du chaos, des collapsologues...
05:44 - Et c'est quoi cette troisième voie ?
05:45 - Cette troisième voie, c'est celle que je décris dans le livre,
05:47 et c'est pour ça que j'invite tout le monde à le lire.
05:50 Happy End, c'est de dire, on a les moyens, on a les possibilités,
05:54 il y a des entreprises, moi je me suis basé sur 30 entreprises
05:56 qui existent aujourd'hui déjà, et qui réinventent tous les secteurs d'activité.
05:59 Si on investissait dans ces boîtes plutôt que d'investir dans les autres,
06:02 eh ben on réussirait à transformer l'économie.
06:04 Que font les pouvoirs publics, les fonds d'investissement,
06:08 que font les grandes banques, et qu'est-ce qu'on fait nous avec notre réparation ?
06:11 - Vous avez sonné l'alerte, et vous avez bien raison.
06:14 30 actions pour relever le défi climatique.
06:16 Happy End, Nicolas Hazard, c'est publié chez Flammarion.
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