Débat autour du futur projet de loi immigration de Gérald Darmanin. Nos débatteurs : Thibault de Montbrial, avocat. Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre. Directrice France de l'ONG One. Présidente de l'association France terre d'asile. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-11-septembre-2023-1300767
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00:00 le débat du 7-10 !
00:02 France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-10.
00:07 Débat ce matin sur le gros sujet qui arrive en cette rentrée politique, le projet de
00:11 loi sur l'immigration de Gérald Darmanin.
00:13 Un texte critiqué par la droite, par la gauche, mais aussi par la propre majorité du président
00:18 de la République, puisque l'aile gauche de Renaissance va prendre cette semaine une
00:24 initiative sur le sujet, avec notamment des députés de la NUP.
00:28 Pour en débattre, Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre de l'éducation de François
00:33 Hollande, présidente de France Terre d'Asile, directrice de l'ONG One, et Thibaud de Montbria,
00:39 avocat président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.
00:43 Bonjour à tous les deux et merci d'être là pour ce débat sur l'immigration.
00:47 Mais d'abord, évidemment, on ne peut pas ne pas vous poser la question, Najat Vallaud-Belkacem,
00:51 puisque vous êtes d'origine marocaine, vous êtes né au Maroc.
00:55 Qu'est-ce qu'une réaction sur le terrible séisme qui a frappé votre pays natal ?
01:00 Oui, bien sûr, une réaction de peine immense qui m'a poursuivi, évidemment, tout le week-end
01:06 et qui ne s'est pas arrêtée.
01:07 Une peine d'ailleurs qui n'est pas simplement liée au fait que, bien sûr, c'est mon pays
01:11 de naissance, c'est un pays auquel je reste attachée, ces habitants qui sont dans la
01:16 souffrance absolue, je les reconnais comme étant des frères et des sœurs d'une certaine
01:20 façon.
01:21 Donc, au-delà de cette proximité, il y a aussi une peine liée au fait que c'est toujours
01:26 chez les plus pauvres que frappe le malheur à ce point-là, chez ceux qui déjà semblent
01:31 sans avenir, sans joie.
01:33 Et une fois de plus, moi, ce qui me touche beaucoup, c'est cette espèce d'indifférence
01:40 quasi quotidienne que nous avons au sort des populations les plus rurales.
01:43 Ça vaut d'ailleurs pour beaucoup de pays, en l'occurrence on le voit là, mais c'est
01:47 l'ourbit dans lequel vit cette population si vulnérable.
01:51 Est-ce qu'une fois que l'émotion se sera arrêtée, on sera suffisamment fort et conscient
01:55 pour se dire "il faut faire en sorte que ces populations rurales vivent dans des conditions
02:00 sérieuses, viables" ou est-ce qu'à nouveau on repartira comme en l'an 40 ?
02:05 Je pense que c'est ça le vrai sujet.
02:06 Mais je ne peux pas ne pas terminer mon propos en saluant évidemment cette solidarité incroyable
02:12 qui se manifeste depuis ce week-end.
02:14 D'abord au sein de la population marocaine, il faut voir les fils devant le don de sang
02:19 par exemple, mais aussi à l'étranger et ici en France, c'est vraiment très très émouvant.
02:24 Il y a une émission spéciale ce soir sur France 2 notamment, et un 20h spécial qui
02:28 sera délocalisé.
02:29 Venons-en au débat, ce sera le 30ème texte sur l'immigration en 40 ans.
02:35 Question simple pour commencer, a-t-on vraiment besoin d'une nouvelle loi ?
02:37 Thibault Mondrial.
02:38 C'est un sujet qui est à la fois central dans la vie politique française, dans la
02:45 société française, et un sujet que les politiques abordent avec beaucoup de réticence.
02:50 Vous venez de rappeler le nombre spectaculaire de lois votées depuis 40 ans.
02:54 Quand on légifère autant, c'est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.
02:57 Et je pense pour ma part qu'avant de légiférer une nouvelle fois, peut-être faudrait-il
03:04 se donner les moyens politiques.
03:06 Parce que ce n'est rien d'autre que de la politique, ce n'est pas du droit d'appliquer
03:10 les textes qui existent.
03:11 Charline Vanhoenacker.
03:12 Mais on n'y arrive pas, vous connaissez…
03:13 Thibault Mondrial.
03:14 Non, on n'y arrive pas.
03:15 Et moi je pense qu'il y a un problème cardinal qui est la mère de toutes les batailles,
03:19 mais c'est ce que dit régulièrement par exemple Gérald Darmanin, c'est que, si
03:23 vous voulez, en matière d'immigration, vous avez la question de l'entrée, la question
03:27 de la sortie, et la question de ce qu'on appelle intégration ou assimilation selon
03:30 le mot que l'on veut choisir.
03:32 Sur les entrées, en 2022, la France, si on prend les premières demandes, les visas
03:39 premiers séjour et les demandes d'asile, on est à quasiment l'équivalent de la
03:43 ville de Toulouse, on est à 472 000 personnes.
03:46 Et sur les retours, c'est-à-dire les gens qui sont en situation irrégulière, je ne
03:51 parle pas des retours…
03:52 Si, j'intègre d'ailleurs les retours volontaires.
03:53 Retour volontaire, retour aidé, parce qu'il y a des gens qu'on renvoie chez eux en
03:57 les aidant, et expulsion, on est à moins de 20 000.
04:00 Donc on a un solde net de 452 000.
04:02 Le problème, c'est ça, c'est qu'il y a aujourd'hui, année après année, un
04:08 nombre d'immigrés qui rentrent en France que notre pays n'est quasiment plus en capacité
04:12 d'intégrer correctement.
04:13 Ça pose des problèmes dans les écoles, puisque les populations qui arrivent ne peuvent pas
04:18 être réparties suffisamment pour apprendre correctement le français, l'histoire, etc.
04:21 Ça crée des ghettos, et ça crée également tout ce qui fait qu'aujourd'hui l'immigration
04:27 est un problème majeur, c'est-à-dire que ça crée des problèmes ethno-culturels,
04:31 des problèmes sécuritaires et des problèmes sociaux, puisque le coût social de l'immigration
04:36 est un coût très élevé.
04:37 Donc si on arrivait à expulser, je pense que le débat serait beaucoup plus apaisé.
04:41 Nagat Varro, BELQSM.
04:42 Il y a un point sur lequel je suis en accord avec Thibaud de Montbriel, contre toute attente,
04:48 c'est que non, nous n'avons pas besoin d'une nouvelle loi.
04:51 Mais on va peut-être y revenir plus en détail.
04:53 Mais ça s'arrête là.
04:54 On va peut-être y revenir plus en détail.
04:55 On va peut-être y revenir plus en détail.
04:56 Notre accord s'arrête là.
04:57 Absolument, parce qu'on voit bien qu'on en est à la 29e loi depuis quelques décennies,
05:01 c'est complètement inutile cette inflation législative, que ce dont on a besoin c'est
05:06 d'accueillir mieux, de protéger mieux, y compris de reconduire mieux, en effet, parce
05:10 que les OQTF, lorsqu'elles sont justifiées…
05:12 12% exécutés il y a deux ans, un peu plus là, c'est 20%.
05:17 Voilà, donc les OQTF, lorsqu'elles sont énoncées, il faut qu'elles soient exécutées.
05:21 Mais je referme cette parenthèse, le tout petit accord que j'ai avec Thibaud de Montbrial,
05:26 parce que sur le reste, le problème, et il est représentatif en cela de tout ce discours
05:30 qui traîne sur l'invasion, le grand remplacement, etc., c'est qu'on n'est pas d'accord
05:34 sur les chiffres.
05:35 Les chiffres que vous venez d'évoquer, les 475 000 ou 95 000, 72 000, sont faux en réalité.
05:42 C'est les chiffres du ministère de l'Intérieur, ma jean-gabrielle Cassel.
05:45 Alors soyons clairs, le problème c'est que ce que les français ne savent pas, et
05:49 les auditeurs qui nous écoutent doivent être informés de cela, c'est qu'on y mélange
05:52 des choux et des carottes.
05:53 Parce que quand on donne ces chiffres-là consolidés, on ne dit pas que parmi eux,
05:57 par exemple, il y a plus de 100 000 personnes dont on parle qui sont des français, simplement
06:02 des français nés à l'étranger.
06:03 Donc on va les comptabiliser dans les entrées annuelles sur le territoire français.
06:07 Donc soit des français nés à l'étranger, soit des français nés en France mais qui
06:11 étaient partis vivre à l'étranger, plus de 100 000.
06:13 Ensuite, ce qu'on ne dit pas, c'est que parmi le restant, vous avez à peine 90 000
06:21 personnes qui viennent d'Europe.
06:23 Donc est-ce que ce dont on parle ce sont les étrangers hors Europe ou y compris les européens.
06:28 Je vous rappelle que les européens, on doit les accueillir, c'est les règles de mobilité
06:31 de l'Union Européenne.
06:32 Donc je vous passe les détails, ces calculs sont faits très justement par exemple par
06:36 Hervé Lebrat dans ce livre que je recommande et qui s'appelle "Il n'y a pas de grand
06:41 remplacement", annuellement il faut considérer que nous sommes plutôt sur un flux de 180
06:47 000 personnes qui rentrent sur le territoire français.
06:50 Mais il faut aussi considérer le nombre de français qui, a contrario, quittent la France
06:57 pour aller s'installer ailleurs.
06:58 C'est ce qu'on appelle le solde migratoire.
07:00 Et donc là, on est à plutôt 140 000 personnes.
07:04 On est sur des entrées de 140 000 personnes, un solde migratoire plus exactement de 140
07:10 000 personnes.
07:11 Je vous donne un des premiers chiffres et je vais vous en donner deux autres.
07:13 D'abord, le ratio entre les naissances en France et les premières entrées en France,
07:18 il est de 40%.
07:19 C'est-à-dire qu'il y a 40% de nouvelles entrées, c'est-à-dire il y a 723 000 naissances
07:24 et 472 000 nouvelles entrées.
07:26 Deuxième chiffre, en France, la part des immigrés non-européens sur le territoire,
07:31 elle est de 3,1% des plus de 80 ans et elle est de 29,6, c'est-à-dire un tiers des enfants
07:37 de moins de 4 ans.
07:38 Et vous avez tout un tas de villes, dont quatre arrondissements de Paris, les banlieues nord-ouest,
07:44 et des villes comme Saint-Etienne, Grenoble, Nantes, etc. où 30% de la population des
07:49 moins de 18 ans est extra-européenne.
07:51 C'est-à-dire que, moi j'emploie pas le terme de grand remplacement pour une raison
07:54 très simple, c'est qu'il est marqué politiquement.
07:56 Et que donc si je l'employais ce matin devant vous, je serais aussitôt disqualifié parce
07:59 qu'on dirait que je serais hémoriste.
08:01 Or je ne le suis pas.
08:02 Je suis quelqu'un qui travaille sur les questions de sécurité intérieure en essayant de m'extraire
08:06 des passions.
08:07 Et certes, j'ai des convictions personnelles, mais je pense que nous allons au-devant d'une
08:13 situation tout simplement que les français ne tolèreront plus.
08:16 Nous avons une explosion de la violence dans notre pays.
08:22 Nous avons une explosion de l'islamisme.
08:24 L'islamisme c'est l'islam politique.
08:26 Et évidemment, les frères musulmans ou les salafistes recrutent sur la population qui
08:31 est d'origine arabo-musulmane.
08:33 Et le but, je finis juste ma phrase parce que c'est essentiel, c'est le clé, la clé
08:38 de ce que je pense, c'est qu'il faut accueillir moins pour accueillir mieux.
08:41 Et aujourd'hui, nous ne sommes plus en mesure d'accueillir bien.
08:44 - Sur ce tableau-là, Najat Vallaud-Belkacem.
08:46 - Juste pour en finir sur la question des chiffres.
08:49 Pourquoi est-ce que je veux insister là-dessus ? Et pourquoi d'ailleurs, nous autres qui
08:51 défendons justement un accueil, j'allais dire, digne des personnes étrangères en
08:56 France, passons notre temps d'abord à débunker les fake news en quelque sorte et les fausses
09:02 informations ? Parce que c'est très important.
09:04 Parce qu'après, de cela dépend la perception que vont avoir les Français.
09:07 Et la perception que vont avoir les Français, il ne faut pas croire qu'elle soit liée
09:11 à leur vécu immédiat.
09:12 Elle est beaucoup plus souvent liée à ce qu'ils entendent dans les médias circuler
09:15 comme chiffres, etc.
09:16 C'est dans les villages et les communes où il y a le moins d'étrangers qu'on vote le
09:21 plus rassemblement national.
09:22 - Mais répondez à ce que dit Thierry de Montbrial.
09:24 Je vous ai vu...
09:25 - Oui, c'est Thibault.
09:26 - C'est Thibault.
09:27 - Qu'est-ce que j'ai dit ?
09:28 - Thibault, il a les chiffres de l'INSEE et du ministère de l'Intérieur.
09:32 - Excusez-moi.
09:33 - Donc pour répondre à ce que dit Thibault de Montbrial, le problème de ces combines
09:36 de chiffres, entre guillemets, et on peut ne pas être d'accord y compris avec la façon
09:40 dont le ministère de l'Intérieur présente les choses.
09:43 Par exemple, moi je suis toujours frappée de voir que quand on parle des enfants qui
09:47 ont dans leur ascendance au moins une personne issue de l'immigration, on les comptabilise
09:52 avec les enfants de l'immigration.
09:54 Alors que les enfants installés en France dont les parents sont issus de l'immigration,
09:58 il faut savoir que la moitié d'entre eux ont leurs deux parents issus de l'immigration,
10:02 mais la moitié d'entre eux ont l'un des deux parents qui est un français, j'allais dire,
10:08 d'origine.
10:09 Donc ça veut dire aussi qu'on passe sous silence le métissage de la société française.
10:13 - Mais ce qu'il vous dit, puisque vous avez cité des quartiers de Paris, des banlieues
10:17 de Paris...
10:18 - Ah oui, alors vous répondez quoi ?
10:19 - Et puis j'ai vu le moyen.
10:20 - J'en viens à ça.
10:21 - J'ai vu le moyen.
10:22 - Oui, oui, j'en viens à ça parce que par contre, là où je suis d'accord avec un constat
10:27 qui est fort et qu'il faut traiter pour le gouvernement, c'est la concentration des
10:30 difficultés dans certains lieux.
10:32 Je veux dire, le fait que 11% de la population de Seine-Saint-Denis soit de la population
10:36 immigrée, c'est un sujet.
10:37 Là où ailleurs en France, il y a des territoires qui n'en connaissent absolument aucune.
10:42 Vous voyez, je parlais du Rassemblement National tout à l'heure, là où Marine Le Pen fait
10:46 son discours de rentrée habituel, là dans ce village...
10:49 - Hainembaumont.
10:50 - Hainembaumont ou Braché, je crois, vous avez à Braché 0% de population immigrée.
10:55 Et c'est pourtant là qu'elle fait son score de 90%.
10:58 Vous voyez, il y a une représentation, une répartition sur le territoire français qui
11:03 est insupportablement inégale.
11:05 Et donc du coup, la concentration de populations immigrées et de difficultés sociales dans
11:11 un certain nombre de territoires, notamment en Ile-de-France, va donner cette image d'énormes
11:17 problèmes à venir.
11:18 Mais ça, c'est au gouvernement de créer de la mixité sociale dans les logements, de
11:22 créer de la mixité dans l'éducation, ce qu'il ne fait pas aujourd'hui.
11:24 - Le point qui pose problème, la ligne rouge, il y en a d'autres, pour les députés LR
11:29 qui risquent de ne pas voter le texte de Gérald Darmanin, c'est la mesure qui veut régulariser
11:34 les immigrés qui travaillent dans les métiers dits en tension.
11:37 On rappelle qu'il y a 300 000 offres d'emploi à pourvoir, notamment dans le BTP, mais aussi
11:41 dans l'hôtellerie, restauration...
11:43 Et vous êtes contre cette mesure, Thibaud Mourayard, pourquoi ?
11:47 - Moi je suis contre pour une raison très simple, c'est que le taux de chômage de la
11:51 population immigrée est le double du taux de chômage de la population française et
11:55 le taux de chômage des descendants immédiats des immigrés est également du double.
11:59 Donc commençons, on a encore 2,2 millions de chômeurs en France, commençons par employer
12:04 les gens qui n'ont pas d'emploi.
12:05 Alors évidemment, vous allez me dire qu'il y a des questions de formation, et bien très
12:08 bien, modifions les formations.
12:09 Moi je pense incidemment qu'on est en train de payer et de payer très cher l'aberration
12:14 qui a consisté depuis 40 ans à vouloir monter l'intégralité ou presque d'une clashe d'âge
12:18 au bac.
12:19 Les métiers, notamment professionnels, sont des métiers nobles.
12:22 Demandez à un intellectuel de déboucher ses toilettes s'il ne sait pas le faire, il sera
12:25 bien embêté avec son bac +5.
12:26 Donc aujourd'hui, il faut rééquilibrer dans la société.
12:30 - Quand les patrons disent « on ne trouve pas de main d'œuvre ».
12:32 - Mais il faut la chercher là où elle est.
12:34 Je veux dire, quand vous avez 2,2 millions de chômeurs et quand vous avez le double
12:37 de la population, encore une fois, étrangère qui est au chômage, ça veut dire quoi ? On
12:40 va faire venir des gens qui vont venir avec un visa.
12:42 En plus, on nous dit… - C'est ce que veut le MEDEF !
12:43 - Mais mais mais, je ne suis pas obligé d'être d'accord.
12:44 - Le MEDEF de cette fois-ci… - Mais à la mère, je ne suis pas obligé d'être d'accord avec le MEDEF.
12:49 - Oui, oui, non, mais je vous pose la question.
12:50 - Le MEDEF, loin, sans faux, n'a pas toujours eu des positions raisonnables tout au long
12:54 de l'histoire de France.
12:55 Ce que je veux dire par là, c'est que la question de l'immigration qui va venir avec
13:03 un nouveau visa, on nous dit « ah, mais c'est un visa de courte durée et une fois qu'il
13:07 sera fini, les gens repartiront ». Mais repartiront ceux qui veulent.
13:09 Retour au problème précédent des OQTF.
13:11 Celui qui va profiter de ce visa pour rentrer et qui ne voudra pas partir, ce sera un clandestin
13:15 de plus.
13:16 - Qu'est-ce que vous répondez à cet argument de Thibaud de Montbréal qui est répété,
13:20 qui est de dire « non, non, il ne faut pas régulariser les métiers en tension, les
13:24 patrons ont qu'à augmenter les salaires et les français feront le job ».
13:28 - D'abord, il faut distinguer plusieurs choses.
13:31 Les métiers en tension dont on parle, il y a déjà des personnes étrangères, pour
13:37 l'instant en situation irrégulière, qui travaillent dans les entreprises, donc restauration,
13:41 CP, hôtellerie, etc.
13:42 Donc les gens sont déjà là.
13:44 C'est ça qu'il faudrait demander à Thibaud de Montbréal, c'est « vous voulez en faire
13:47 quoi ? ». Ils travaillent, ils rendent service à leur entreprise, à leur environnement,
13:51 etc.
13:52 Vous les renvoyez ou vous les laissez à l'air libre comme ça dans les rues, sans aucun
13:56 droit ni aucun statut ? Donc évidemment que les gens qui travaillent et qui sont utiles
13:59 à la société, et on a vu pendant le Covid combien on avait besoin des étrangers, médecins,
14:04 infirmiers, etc., y compris nos soignés, il faut les reconnaître, leur donner un statut
14:09 et les sortir de cette forme d'exploitation qu'ils vivent aujourd'hui.
14:12 Ensuite, cette question du chômage, vous savez très bien que les métiers qu'exercent
14:18 ces étrangers en situation irrégulière, malheureusement pour eux, parce que souvent
14:22 ce sont des métiers en dessous de leurs propres qualifications, ce sont des métiers dont
14:25 les Français ne veulent pas.
14:26 La vérité c'est que ce sont des métiers dangereux, ce sont des métiers difficiles
14:31 et… ah bon, c'est une légende urbaine, bon très bien, ok, bien sûr.
14:34 Il y a plein d'endroits en France, par exemple vous allez me parler des éboueurs dans un
14:37 instant, donc je vous en parle à l'avance, il y a énormément d'endroits en France
14:40 où les éboueurs sont des gens qui sont français depuis plusieurs générations.
14:43 Oui, bah tant mieux ! Oui, mais ça veut dire qu'il n'y a pas
14:44 de fatalité, qu'on ne nous dise pas.
14:46 Ça veut dire que les gens se mélangent en fait dans la vraie vie.
14:48 Ça veut dire qu'il y a plein d'endroits où les gens qui sont au chômage ne demandent
14:52 pas mieux que de trouver du boulot.
14:53 Ensuite, je voudrais juste préciser une chose parce que France Terre d'Asile s'occupe
14:56 notamment, enfin beaucoup essentiellement des demandeurs d'asile.
14:58 Vous savez qu'aujourd'hui les demandeurs d'asile, ils peuvent travailler uniquement
15:02 si ils ont une autorisation de travail.
15:04 Cette autorisation de travail, elle peut par la préfecture ne pas leur être accordée
15:08 lorsque dans le territoire concerné il y a un taux de chômage trop élevé.
15:11 Donc en réalité, on a des mesures, des règles qui permettent de bien réguler tout cela.
15:17 Mais le sujet, comme l'Institut Montaigne le disait récemment, c'est que nous sommes
15:20 aussi dans une population vieillissante, que nous avons besoin de renouveler notre force
15:24 de travail et que de manière générale, c'est aussi dans l'intérêt de la France
15:28 que d'accueillir non seulement de la force de travail mais aussi de l'innovation, de
15:32 la création d'entreprises portées par ces immigrés.
15:35 - C'est un peu l'angle mort de ce que vous défendez, qui est de dire qu'il y a la question
15:39 du travail, il y a la question de repeupler la France, de la natalité.
15:43 - Oui, la question c'est qu'est-ce qu'on veut comme France dans 20 ou 30 ans.
15:46 Prenez la Hongrie par exemple.
15:47 La Hongrie a fait pour la première fois appel à une manœuvre étrangère, notamment pour
15:52 travailler mais aussi pour repeupler.
15:54 Mais la Hongrie a fait un accord avec deux types de pays.
15:58 Les pays des Balkans et 4 ou 5 pays asiatiques et ensuite avec des contrats qui sont des
16:03 contrats d'une sévérité drastique, sans regroupement familial, avec des conditions
16:06 extrêmement sévères pour rester, etc.
16:08 - Mais du coup vous trouvez ça bien, Thibaud de Montbréal, que l'on demande à quelqu'un
16:13 de venir travailler, un peu comme la France l'avait fait dans les années 60-70 au début,
16:17 demander à des gens de venir ici travailler, vivre dans des foyers sonacotra, ne pas avoir
16:22 droit à une vie familiale, ne pas voir leurs enfants ni leurs femmes pendant 10 ans.
16:25 Vous trouvez ça génial ? C'est votre idéal de vie ?
16:28 - Moi je pense qu'un pays a le droit de choisir son immigration et les conditions de son immigration.
16:31 Et sincèrement, et Jusqu'à Ardessin l'a dit à la fin de sa vie, le regroupement familial,
16:35 en tout cas dans les conditions dans lesquelles il a débordé l'ensemble de la société française,
16:40 est sans doute une grosse...
16:44 Ah oui, parce qu'on a essayé de durcir les conditions.
16:47 Mais oui, pour répondre à votre question, oui, moi ça ne me choque pas qu'un pays organise
16:53 son immigration comme il le souhaite.
16:55 Un gouvernement est là pour protéger ses concitoyens, il n'est pas là pour faire
16:59 plaisir au monde entier.
17:00 - Eh bien ce n'est pas mon idée d'un gouvernement et ce n'est pas mon idée de la France.
17:04 Et je ne suis pas la seule.