SMART JOB - Emission du lundi 11 septembre
Lundi 11 septembre 2023, SMART JOB reçoit Antoine Foucher (Président, Quintet Conseil) , Emmanuel Chila (Coach en prise de parole, auteur) , Hélène Fraysse (Déléguée générale, PEPS) et Fabien Tastet (Président, association des Hauts Fonctionnaires Territoriaux)
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00:00 [Musique]
00:08 Ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH, c'est tous les jours du lundi au vendredi.
00:12 Débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16 On parle aujourd'hui dans "Bien dans son job" des indépendants, ils veulent plus de protection sociale.
00:21 On va faire le point avec Hélène Fresse, elle est déléguée générale de PEPS.
00:25 On vous dit tout dans quelques instants.
00:27 Le cercle RH, les enjeux RH dans la fonction publique.
00:30 Y a-t-il un pilote dans l'avion ?
00:32 L'avion, fonction publique, évidemment c'est un vrai sujet.
00:34 Et on va en parler avec Fabien Tasté et Antoine Fouché, deux experts de ce sujet.
00:39 Et puis le livre de Smart Job, nous retrouvons cette rubrique.
00:42 Et si je parlais pour être vraiment compris ?
00:44 Alors il y a évidemment l'élocution, l'oralité et puis la manière dont on écoute, dont on reçoit un message.
00:50 Et on va en parler avec l'auteur Emmanuel Schilla, il est coach en prise de parole.
00:54 Et il est l'auteur de ce livre, il sera notre invité à la fin de l'émission.
00:58 Tout de suite, c'est "Bien dans Smart Job".
00:59 [Générique]
01:11 "Bien dans Smart Job", on parle des salariés, des entrepreneurs, des start-upers.
01:15 On parle trop peu souvent des indépendants.
01:18 Focus aujourd'hui sur ces indépendants, femmes et hommes,
01:21 qui sont souvent un peu seuls dans leur entreprise, dans leurs angoisses.
01:25 Et on en parle avec Hélène Fraise.
01:26 Bonjour Hélène.
01:27 - Bonjour.
01:28 - Ravie de vous accueillir.
01:29 Déléguée générale de PEPS.
01:30 Alors c'est très dynamique, qui est la première organisation patronale dans les négociations de la branche.
01:36 Donc, et évidemment, vous observez et vous accompagnez ces indépendants.
01:43 Il y a quand même un élément qui sort et qui est très fort, c'est qu'ils sont très heureux de l'être,
01:47 dans votre étude en tout cas.
01:48 Ils sont heureux d'être indépendants.
01:50 En revanche, ils ont quand même quelques angoisses sur protection sociale et retraite.
01:56 En même temps, certains disent "mais attendez, s'ils sont indépendants, c'est la contrepartie de l'indépendance".
02:01 Ça, vous l'entendez.
02:01 Qu'est-ce que vous répondez à ça ?
02:03 - Exactement.
02:04 Et je réponds que le portage salarial est une solution qui présente bien des avantages.
02:10 Donc effectivement, le PEPS est la fédération patronale qui représente les entreprises de portage,
02:16 qui permettent à des salariés qui sont indépendants, qui sont à leur compte,
02:20 de continuer de trouver leur mission, leurs propres clients,
02:24 et d'être salariés via une entreprise de portage salarial qui s'acquitte pour eux
02:29 des différentes cotisations, retraite, chômage.
02:32 - Et qui leur donne un droit de régime général.
02:34 - Tout à fait. Un droit de régime général comme un salarié lambda.
02:37 Et ça, vous l'avez dit, on a lancé au PEPS au printemps dernier
02:43 une étude en interrogeant 300 indépendants qui soulignent à la fois leur attachement à cette liberté
02:51 et en même temps souhaitent être protégés s'ils tombent malades, en cas de perte d'emploi,
02:57 d'être accompagnés pour obtenir un crédit immobilier ou autre.
03:00 - Deux chiffres intéressants issus de votre étude, étude CSA d'ailleurs, si je ne m'abuse.
03:06 80% des travailleurs indépendants regrettent de ne pas pouvoir bénéficier d'allocations chômage
03:10 en cas de perte d'activité.
03:11 D'ailleurs, juste un focus sur ce point, le président de la République avait fait une grande annonce,
03:15 alors je ne sais pas si ça a été suivi, mais en expliquant que les indépendants
03:19 allaient pouvoir bénéficier de l'allocation chômage.
03:21 Ça marche ou ça ne marche pas ?
03:22 - En tout cas, en portage, ça marche.
03:24 - Ça marche.
03:25 - À ma connaissance, les auto-entrepreneurs n'ont pas accès à l'assurance chômage.
03:29 - Donc ça ne fonctionne pas ?
03:30 Donc ça n'a pas encore été mis en place, vous le confirmez ?
03:33 - Je le confirme.
03:33 - 83% des travailleurs indépendants regrettent de ne pas pouvoir bénéficier d'indemnités
03:39 en cas d'arrêt maladie.
03:40 Ça, c'est une autre angoisse, voire même d'accident de travail,
03:42 parce que certains parfois se blessent et ne peuvent plus effectuer leurs activités.
03:46 Puis enfin, la préoccupation des travailleurs indépendants.
03:50 83, c'est la sécurité financière, tirée de votre étude toujours,
03:53 l'accès à la retraite à 76%, l'accès au chômage et l'accès au crédit.
03:58 Concrètement, vous, dans vos négociations et dans le travail que vous menez à PEPS,
04:01 avec l'ensemble évidemment des équipes,
04:04 est-ce que vous avez une oreille attentive du ministre en charge des PME ?
04:08 Est-ce qu'on vous écoute sur ces sujets ?
04:10 Ou on vous dit non, ils sont indépendants donc, et ils ne peuvent pas accéder,
04:14 hormis en portage, ils ne peuvent pas accéder au régime général ?
04:17 - Nous, on travaille surtout avec les pouvoirs publics,
04:20 que oui, on rencontre fréquemment au niveau du PEPS,
04:23 pour promouvoir le statut du portage.
04:26 Parce que l'autre point qui ressort de l'étude,
04:28 c'est qu'il y a quand même plus de la moitié des personnes interrogées
04:32 qui ne connaissent pas le portage salarial.
04:34 Et il y en a seulement 20% qui savent précisément à quoi ça correspond.
04:39 Donc, les indépendants pourraient avoir accès à cette protection via le portage.
04:43 - Donc, vous vous dites, au lieu de rentrer dans des usines à gaz complexes
04:46 ou des négociations voire impossibles,
04:48 autant aller plus rapidement vers le portage.
04:51 Vous gardez quoi, votre statut, votre liberté ?
04:53 Mais par contre, on vous allège et on vous garantit des droits sociaux,
04:56 une protection, c'est bien ça l'enjeu ?
04:58 - C'est précisément ça, et quand vous dites "on vous allège",
05:01 toute la gestion administrative, c'est l'entreprise qui s'en occupe.
05:05 Donc, moi, en tant qu'indépendant informaticien ou autre,
05:08 je peux me consacrer pleinement à mon cœur de métier,
05:11 à la recherche de mission et ensuite, à les mener à bien.
05:15 - L'évolution des indépendants,
05:18 parce qu'on parle beaucoup de la fin du salariat,
05:19 ce qui est assez faux, puisque les salariés sont encore largement majoritaires,
05:23 mais on a quand même une tendance, notamment dans la génération Z,
05:26 de ne pas aller vers le salariat, mais d'aller vers l'indépendance.
05:29 Vous le constatez, vous, en chiffres ?
05:31 - Oui, et on le constate en chiffres, les études sont très claires,
05:35 c'est vrai en France, c'est vrai dans d'autres pays,
05:38 et sans être manichéen en disant que le salariat classique va disparaître,
05:43 on peut percevoir, en tout cas, qu'il y a une aspiration
05:48 d'une partie des travailleurs à l'indépendance.
05:50 Et il faut aussi voir que l'autre pan,
05:52 c'est pour les entreprises clientes que la solution, elle, est intéressante,
05:56 parce qu'elles peuvent avoir accès à des compétences externes,
06:00 de véritables experts, dans un cadre sécurisé.
06:04 - Et malgré tout, dans une relation de prestation, on est bien d'accord.
06:07 - Tout à fait.
06:07 - Ce qui évite d'intégrer le collaborateur et d'avoir une relation de prestation sécurisée.
06:12 - Sécurisée et qui offre une forme de souplesse.
06:15 On le sait que c'est plus facile pour une entreprise
06:17 de passer par son service achat que les RH de temps en temps.
06:21 - C'est très clair. Merci Hélène Fresse, PEPS,
06:23 première organisation patronale dans les négociations de branches.
06:26 Et entendez bien le mot "portage".
06:28 Allez voir sur le site PEPS, peut-être prenez rendez-vous avec eux
06:31 pour qu'on vous accompagne sur ce portage qui, visiblement, vous sécurise.
06:35 Merci de nous avoir rendu visite.
06:36 - Merci pour l'invitation.
06:37 - On tourne une page, c'est le cercle RH, le débat de Smart Job, comme chaque jour.
06:41 Et on va s'intéresser au RH dans la fonction publique.
06:44 Ça, c'est un vrai sujet.
06:46 D'ailleurs, c'est très complexe parce que la fonction publique est protéiforme.
06:49 On en parle avec mes invités.
06:51 Ils arrivent juste après le jingle.
06:53 Le cercle RH, le débat de Smart Job avec cette question presque philosophique,
07:11 les RH dans la fonction publique.
07:13 Y a-t-il un pilote dans l'avion en fonction publique ?
07:16 Dans les fonctions publiques, parce que là, le sujet se complique,
07:18 il y a plusieurs fonctions publiques, territoriales, d'État, hospitalières.
07:22 Avec un débat d'entrée de jeu, rentrons dans le vif, avec Fabien Tastet et Antoine Fouché.
07:27 Fabien Tastet, vous êtes le président de l'association des administrateurs territoriaux de France.
07:31 Vous êtes régulièrement venu sur notre plateau.
07:33 - Merci de votre invitation.
07:34 - Et je crois que vous souhaitiez débattre avec Agnès Verdier-Mollinier.
07:37 Et vous allez, aujourd'hui, débattre avec Antoine Fouché, ce qui est bien aussi.
07:41 Président de Quintet Conseil.
07:44 Vous êtes ex-directeur de cabinet de Muriel Pénicaud au ministère du Travail.
07:48 Juste un mot. Rien que l'éducation nationale, qui sort un tout petit peu du cadre fonctions publiques purs,
07:56 mais beaucoup de professeurs disent « mais j'ai été onboardé par personne.
08:01 Quand j'ai quitté l'école parce que j'en avais marre, personne m'a demandé pourquoi je partais. »
08:07 Enfin, quand je pose la question « y a-t-il un pilote dans l'avion, y a-t-il un RH dans la fonction publique ? »,
08:13 elle est passante cette question, quand même. C'est pas piloté sur les RH.
08:17 - Arnaud, vous avez pas tort. Moi, je ferais un parallèle avec ce qui se passe sur les finances publiques.
08:22 Les finances publiques, y a aussi plusieurs donneurs d'ordre.
08:25 Y a l'État, y a les collectivités locales, y a l'hôpital, etc.
08:28 Et je trouve qu'on a trouvé au plan national une organisation.
08:32 Y a une instance politique, y a une instance technique, qui permet aux techniciens aussi d'échanger, de partager les bonnes pratiques.
08:40 Je rentre pas dans les détails, c'est un peu compliqué, mais y a une organisation, y a une gouvernance,
08:44 qui finalement permet de trouver, peut-être pas des coordonnées, mais en tout cas de dialoguer, de chercher des cohérences, etc.
08:50 Et je trouve que dans le champ du management public, y a aussi plusieurs employeurs.
08:56 N'oubliez pas les collectivités locales, c'est 35 000 employeurs.
08:59 - Je les ai oubliés, en fait. - L'État est un employeur unique.
09:01 Un employeur unique qui, quand même, est à la tête d'un tel ensemble que, parfois, cette unicité de commandement pose problème.
09:09 Y a les hôpitaux, y a les collectivités locales, et on n'a pas su inventer un système de gouvernance qui permet aux différents acteurs de se parler.
09:16 Vous voyez, par exemple, quand on dit le point d'indice, on l'augmente, on l'augmente pas.
09:20 - Pardonnez-moi, Fabien, mais je démarrais par quelque chose de très micro.
09:23 - C'est celui qui décide, et pas forcément celui qui paie, etc.
09:25 - Vous êtes en macro, moi j'étais en micro.
09:27 Quand un collaborateur de la fonction publique quitte l'éducation nationale, et ça arrive dans plein d'autres services,
09:32 parce qu'il y a beaucoup de burn-out et de fatigue et d'usure, il n'est pas pris en charge à sa sortie,
09:36 mal pris en charge à son arrivée par un service RH, comme on peut le voir chez Accor, chez L'Oréal, ce qu'on appelle l'onboarding.
09:43 Quand même, Antoine Fouché, 47% de prélèvements obligatoires en France, c'est 6 points de plus que dans le reste de l'Europe.
09:51 Et ce chiffre, et je vous laisse répondre, en 1978, l'État a dépensé 25 milliards d'euros pour payer les salariés du service public,
09:59 et les dépenses s'élèvent en 2021 à 131 milliards d'euros.
10:03 Et beaucoup de Français disent qu'on dépense beaucoup pour une efficacité qui finalement n'est pas au rendez-vous.
10:08 Et beaucoup de collaborateurs de la fonction publique le disent, ils disent "mais je suis un peu perdu, moi, j'y croyais et j'y crois plus".
10:14 Qu'est-ce que vous en pensez de ce panorama un peu sombre, je le concède ?
10:19 - Il y a énormément de facteurs qui jouent là-dedans, il y a l'efficacité publique, le rôle de l'État, la considération des fonctionnaires,
10:26 la rémunération des fonctionnaires, l'attractivité de la carrière des fonctionnaires, le respect pour les soignants, pour les enseignants,
10:35 pour les fonctionnaires en général, pour les policiers... - Ça c'est la RH, c'est la RH pure.
10:39 - Oui, oui, mais il y a une multiplicité de facteurs peut-être qui expliquent cette espèce de blouse d'une partie des fonctionnaires.
10:47 Mais c'est vrai que pour avoir travaillé et dans le privé et dans le public, DRH dans le privé et DRH dans le public, c'est le même nom mais c'est pas du tout le même job.
10:55 - Nous sommes d'accord. - C'est pas du tout le même job mais il faut pas accabler non plus la fonction publique au sens où les rigidités actuelles,
11:04 d'abord on progresse quand même et puis surtout elles s'expliquent par une histoire qui à un moment donné a été consensuelle,
11:10 c'est-à-dire l'objectif quand on recrutait un fonctionnaire c'était pas de bien l'accueillir, de faire en sorte qu'il ait une carrière individualisée,
11:19 c'était pas ça, c'était de sélectionner des fonctionnaires compétents, loyaux, selon un principe et une carrière qui allait les protéger de l'arbitraire politique.
11:29 Et donc c'est là-dessus qu'on a mis l'énergie, c'est là-dessus qu'on a mis la loi. - Dévouement de neutralité.
11:33 - Et dans un sens, on a réussi. Le problème c'est que ça date de, disons, on a commencé après la seconde guerre mondiale même s'il y a des bribes avant
11:42 et puis il y a le statut des années 80, on est 40 ans après et en fait les fonctionnaires c'est des gens comme tout le monde, ils ont des aspirations de mobilité,
11:52 d'évolution et donc ce qui était acceptable et même justifié il y a encore quelques décennies, aujourd'hui apparaît comme quelque chose qui repousse,
12:04 qui fait partir ou qui empêche de venir une partie des gens motivés, parfois moins motivés mais parfois parmi les plus motivés aussi.
12:12 - Les fameux talents paysiers. - Exactement. Et donc c'est pour ça qu'on se dit "mais alors attendez quand même quand on compare une grande boîte privée avec l'Etat,
12:18 c'est le jour et la nuit sur les haches". Oui, mais le privé il a jamais eu à gérer les contraintes qu'a eues à gérer le public pour construire l'Etat en France
12:27 et pour l'intérêt général de la France. - Et l'entretenir et le faire vivre. - Exactement. Et donc maintenant c'est en train d'être fait, c'est long mais je pense,
12:36 sous le contrôle de Fabien qui connaît ça mieux que moi, mais qu'on va vraiment dans la bonne direction dans les trois fonctions publiques mais qu'il y a encore
12:44 énormément de travail à faire. - Juste un mot parce que j'ai parlé de 1978, j'étais parti loin et là on a un éclairage un peu historique mais le ministre Guérini
12:52 a fait sa rentrée à indiquer qu'évidemment il voulait avoir un dialogue fructueux avec les partenaires sociaux, je veux dire c'est assez classique pour une rentrée,
12:59 mais il a surtout dit qu'il souhaitait améliorer la rémunération, on en revient au point, pour pouvoir être au plus près et de rémunérer presque au mérite
13:08 individuellement comme une entreprise pourrait avec un manager dire "cette équipe là je la récompense mais celle-ci je ne la récompense pas". Est-ce que vous soutenez ce principe
13:17 parce que vous dites est-ce que c'est possible techniquement de le faire parce que le salaire au mérite c'est pas une idée toute neuve quand même de rémunérer même
13:24 les professeurs on avait évoqué l'idée finalement tout ça a été abandonné et on a rémunéré sur la grille. Est-ce que vous soutenez cette idée ?
13:31 - Oui alors ce qui est intéressant dans cette affaire c'est que le statut auquel on attribue beaucoup de mots a des potentialités que beaucoup de gens ne connaissent pas
13:43 et que malheureusement beaucoup de décideurs n'utilisent pas et je pense que avant de se dire il faut une nouvelle loi, créer des choses nouvelles etc.
13:52 allons déjà au bout de l'utilisation des outils qui existent. - On peut le faire déjà ? - On peut le faire et il y a des choses qu'on peut aussi ajuster par des décrets etc.
14:01 sans forcément... allez moi j'ai écouté le ministre j'ai vu son projet de loi on va voir ce qu'il veut y mettre dedans. - Dans une des écoles de la fonction publique d'ailleurs.
14:11 - Il y a une loi à l'IRA de Lyon, il y a une loi sur la fonction publique proposée par le ministre Dussopt adoptée en 2019 pour laquelle on a d'ailleurs peut-être pas pris tous les décrets d'application.
14:24 Bon je ne suis pas bien convaincu qu'il faille à nouveau une loi il faut voir ce que le ministre veut en faire etc. mais ce que je veux dire c'est qu'il y a plein de potentialités dans le statut
14:31 qui n'est pas un truc ringard, poussiéreux, simplement il faut les connaître, il faut les utiliser, il faut parfois avoir du courage managerial pour les utiliser. Et ça le courage managerial ça se décrète pas dans un texte.
14:43 Mais c'est là où il y a aussi besoin je le disais tout à l'heure d'endroits où les employeurs publics, les élus, les DG peuvent échanger, peuvent partager les bonnes pratiques etc.
14:52 Aujourd'hui vous avez un régime indemnitaire, aujourd'hui vous savez que les agents de la fonction publique ils ont un traitement, ça c'est le point d'indice, puis ensuite ils ont un régime indemnitaire.
15:00 Le régime indemnitaire ça représente selon les grades entre 10 et 50% de la rémunération globale. Et dans ce régime indemnitaire, on l'appelle le RICEP mais je rentre pas dans le détail, vous avez une part variable.
15:11 C'est à dire une part que vous pouvez conditionner à des résultats individuels ou collectifs d'ailleurs.
15:15 Les résultats d'une personne, c'est une équipe, parce qu'elle a mené un projet, parce qu'elle a obtenu sur un projet un subventionnement important, parce qu'elle a des résultats etc.
15:24 Bon alors il faut peut-être pousser les feux, c'est à dire que la part variable, la part qui pourrait être utilisée pour la rémunération au mérite c'est à peu près 20% de ce régime indemnitaire.
15:35 On peut peut-être aller plus loin, 40-50%, mais ça ne nécessite peut-être pas de voter une loi, il y a des choses qui peuvent s'ajuster parce qu'il y a des potentiels qui existent dans l'état actuel du droit.
15:48 Vous avez raison, Antoine Fouché, je ne veux pas être trop sévère à l'égard de la fonction publique, il y a des choses qui avancent dans la territoriale, dans les régions, dans les départements, on voit quand même qu'il y a des volontés de mettre du management, mais ça reste lent quand même, ça reste complexe.
16:01 Pourquoi c'est si compliqué ?
16:03 Je pense que c'est vraiment l'héritage culturel qui est encore une fois, et pas un héritage pour si heureux, mais qui s'expliquait à l'époque.
16:10 Mettre du mérite, très bien, mais qui, et je suis à tout à fait franc, de toute façon je pense qu'on doit le faire parce que sinon trop de talents, trop de gens ne voudront plus travailler pour les différentes fonctions publiques.
16:23 Il faut avoir en tête aussi quand même un chiffre, en 40 ans, le nombre de candidats par poste a été divisé par 4, il n'y a pas plus cruel pour l'attractivité de la fonction publique.
16:33 De toute façon, on sera obligé d'y aller, mais pourquoi est-ce que c'est si lent ? Parce qu'à un moment donné, le mérite c'est qui l'évalue, et les fonctionnaires, on travaille, fonctionnaires de formation, on travaille pour des élus politiques.
16:47 Alors c'est un peu moins vrai dans l'hôpital, quoi que le président du conseil d'administration est souvent un élu, mais c'est complètement vrai dans une collectivité et complètement vrai dans l'État.
16:57 Et donc en fait, le mérite dans la fonction publique, le pays s'est construit comme ça, il est évalué au moment du concours, à 20 ans.
17:06 Et là on dit c'est les critères scolaires, l'école républicaine, et après c'est une ligne droite, c'est là qu'on l'évalue et puis on ne l'évalue plus pendant la carrière.
17:13 Ça a eu une forme d'utilité à un époque pour sortir de l'arbitrage et de la cooptation, et maintenant on voit que c'est ridicule, c'est-à-dire que vous pouvez être très bon à un concours,
17:22 et 10 ans après être un mauvais professionnel, et à l'inverse, ne pas avoir les qualités, et 10 ans après avoir appris et savoir beaucoup mieux faire que quelqu'un qui a eu un concours.
17:31 Et donc il faut réinjecter du mérite, mais pour répondre à votre question, c'est encore un changement de culture, ça ne veut pas dire qu'il faut être trop patient,
17:46 mais la situation actuelle s'explique par un héritage historique sur lequel il y a eu un consensus national, et le switch de culture est beaucoup plus dur que pour le privé.
18:02 Et vous allez voir que nous, Français, peut-être, je fais un peu de fiction là, mais on est pour le mérite, parce qu'on veut des fonctionnaires motivés, etc.
18:11 Mais le jour où on va intégrer beaucoup de mérite et qu'on aura à un moment donné dans une collectivité, un Etat, quelqu'un qui aura été nommé parce qu'il a connu le ministre, etc.,
18:19 on dira "mais attendez, mais que c'est que ça, on ne protège pas les fonctionnaires contre les mérites". Donc il y a un équilibre à trouver entre les deux,
18:26 et c'est clair que le balancier doit aller dans un sens, mais il faut trouver un équilibre.
18:32 – Fabien Tasté, je ne veux pas vous agacer avec Agnès Verdier-Molinier, elle n'est pas là, mais vous avez débattu assez vivement, d'ailleurs relativement vivement,
18:41 elle dit dans une dernière note de l'IFRAP que je trouve très intéressante, "l'évolution de la masse salariale entre 2011 et 2023 est globalement plus rapide que l'inflation,
18:49 soit 30,7 contre 21 pour l'inflation". Et elle va même plus loin, elle dit finalement que l'augmentation des salaires dans la fonction publique,
18:56 elle a été plus rapide que l'inflation. Qu'est-ce que vous lui répondez ? En un mot, les fonctionnaires n'auraient pas besoin d'augmentation de point d'indice,
19:04 vous n'êtes tous les deux pas d'accord ? Un mot chacun.
19:06 – Il y a eu 10 ans sans augmentation du point d'indice. – Oui, je l'ai.
19:09 – On mit la parenthèse 2016 où il y a eu de légers ajustements, bon, chacun a ses chiffres, enfin, je crois qu'il n'est pas contestable que,
19:18 si vous prenez la part des rémunérations publiques dans les dépenses publiques, elles n'ont pas progressé, enfin bon.
19:24 Voilà, je connais les arguments de Mme Molligny, je connais aussi ses arguments sur les effectifs par exemple.
19:30 On oublie parfois que la population française augmente de 0,5% par an. Et les services publics, et notamment les services publics…
19:37 – Doivent répondre aussi à la… – Ils sont très corrélés aux évolutions démographiques.
19:41 Quand vous avez plus d'enfants dans les crèches, quand vous avez plus de personnes âgées dépendantes, vous avez besoin de plus d'effectifs.
19:47 Donc c'est aussi normal de recruter plus de fonctionnaires parce que la noblesse du service public, c'est de répondre aux besoins de la population,
19:55 c'est de répondre aux évolutions que connaît la population et notamment aux évolutions démographiques.
20:01 – Justement, il ne nous reste que temps, mais quand même, j'ai regardé les grandes entreprises françaises qui ont 150 000, 180 000,
20:05 certaines 200 000 pour les plus grosses, Orange, tous ces grands groupes, Veolia, ils ont un grand, grand DRH suprême.
20:11 On pourrait quand même avoir un DRH qui gère, je ne sais pas, des zones territoriales géographiques pour l'hospitalière, un grand DRH pour…
20:19 C'est possible ou pas ? Vous qui avez été, j'allais dire, dans la salle des machines, où ça doit se traiter sur le plan très local, très régional ?
20:26 – D'abord, je pense que c'est plus au niveau local et dans les grands groupes, ils décentralisent beaucoup.
20:30 – Et ils redescendent, bien sûr.
20:31 – Ils décentralisent parce que le DRH à Paris, il ne peut pas savoir qui dans l'établissement à Carpentras travaille bien ou ne travaille pas bien.
20:37 C'est très décentralisé. Et surtout, encore une fois, c'est une question de culture.
20:41 Donc ça prend du temps, il faut les amener, mais pour répondre, revenir sur le débat juste d'avant, sur les salaires.
20:46 – Vous n'y êtes pas d'accord ?
20:47 – Non, mais je pense que la manière dont l'IFRA pose le débat est objective mais mal posée.
20:56 Objectif parce que ce sont des chiffres que tout le monde peut vérifier.
20:59 Mais le problème, c'est que ce n'est pas la rémunération des agents qui est en question.
21:04 Parce que, je ne sais pas pour les C, mais pour les B, les A et les A+, vous êtes mieux payé dans le privé en travaillant moins.
21:12 Et moi, je peux vous apporter mon témoignage personnel.
21:14 Quand je suis passé de DRH de Schneider à directeur de camionnerie de la Ministre du Travail,
21:18 mon salaire a été divisé par deux et mon temps de travail a été multiplié par deux.
21:21 Donc mon salaire horaire a été divisé par quatre.
21:23 Et je pense que beaucoup de fonctionnaires qui font des passages entre le privé et le public apporteraient exactement le même témoignage.
21:30 On est moins payé et on travaille plus dans le public que dans le privé pour l'essentiel des fonctionnaires.
21:36 Et ça, on ne s'en rend pas compte.
21:38 Mais ça ne veut pas dire que l'IFRA n'a pas tort parce que, en même temps, qu'est-ce qui fait qu'il y a énormément de fonctionnaires
21:44 et qu'à la fin, ça donne ce sentiment d'efficacité ? Ce ne sont pas les fonctionnaires eux-mêmes qui sont en retard.
21:48 -Efficacité ou inefficacité ?
21:50 -Non, manque d'efficacité.
21:51 -On est d'accord.
21:52 -C'est l'organisation territoriale et les superstructures.
21:56 -Les millefeuilles.
21:57 -Et le millefeuille territorial.
21:58 -Et c'est politique.
21:59 -Les fonctionnaires n'y sont pour rien là-dessus.
22:02 Ils n'y sont pour rien dans l'État, ils ne sont pour rien dans l'hospitalier, ils ne sont pour rien dans la territoriale.
22:07 Et je pense vraiment que le sujet, si on veut vraiment un Big Bang ou un choc, comme c'est le mot,
22:13 il faudrait faire deux choses complètement complémentaires, même si elles paraissent contre-intuitives.
22:17 C'est, un, payer beaucoup mieux les fonctionnaires.
22:20 Et, deux, avoir pour chaque niveau de politique publique un responsable,
22:25 ce qui conduirait à supprimer certains échelons et peut-être à supprimer certains postes.
22:30 -Je m'en excuse, mais l'émission est terminée, Fabien Tasté.
22:32 Je sais que vous aviez encore beaucoup, beaucoup de choses à nous dire.
22:35 -Sur le millefeuille.
22:36 -Mais vous n'êtes pas d'accord sur le millefeuille.
22:37 -Ce sera l'objet.
22:38 -Ca mériterait d'ailleurs un débat entier sur la manière dont s'organise ce fameux millefeuille territorial.
22:43 -Ah non, justement.
22:44 -Une seconde.
22:45 -1900 euros nets par mois, c'est le salaire moyen de fonctionnaire territorial.
22:48 Donc, ce n'est pas dénoncié, je crois.
22:49 -Dans la territoriale.
22:50 -1900 euros nets par mois.
22:51 -Et on l'a vu dans l'Hospitalière dans un débat précédent
22:53 où on voyait la différence entre l'infirmière du privé et l'infirmière du public.
22:56 Et il y avait un écart très significatif de rémunération.
23:00 Merci à vous deux, messieurs.
23:01 Merci à vous, Antoine Fouché, président de Quintet Conseil, ex-dire-cap de Muriel Pénicaud
23:05 et ex-DRH avec un trou financier terrible quand vous avez quitté votre poste.
23:10 Merci en tout cas à vous, Fabien Tasté, président de l'Association des administrateurs territoriaux de France.
23:14 Nous sommes en retard, fenêtre sur l'emploi, l'éloquence, parler, mais savoir écouter.
23:17 Comment on fait ?
23:18 Tiens, on en parle tout de suite, c'est le livre de Smart Job.
23:21 Le livre de Smart Job, son titre, et si je parlais, pour être vraiment compris, édition et rôle,
23:38 son auteur est avec nous, Emmanuel Schilla.
23:41 Bonjour.
23:42 -Bonjour.
23:43 -On est très heureux de vous accueillir.
23:44 Alors, vous êtes coach en prise de parole.
23:46 Vous êtes l'auteur d'un livre précédent, parce que vous avez choisi, avec celui-ci,
23:49 de faire un peu le contre-champ sur la capacité d'écoute.
23:54 Je parle, mais parfois, on a beau parler, on ne se fait pas comprendre.
23:59 Ce livre, il s'adresse à qui ?
24:01 Parce que vous le dites dans le livre assez rapidement, d'ailleurs,
24:04 c'est à ceux qui se taisent et qu'on n'entend pas ou à ceux qu'on entend trop ?
24:08 -C'est les deux.
24:09 En fait, je pense qu'il s'adresse à tous parce qu'on est tous un peu la personne qui parle trop pour quelqu'un d'autre.
24:15 On n'écoute pas assez les gens et de ce fait-là, en fait, dans nos comportements,
24:19 dans nos attitudes, dans nos comportements, aussi bien dans la vie personnelle que professionnelle,
24:23 on va se rendre compte assez vite que malheureusement, on n'écoute pas,
24:26 mais qu'en plus, quand on parle, on ne parle pas la langue de l'autre.
24:29 -Ca, c'est un enjeu. On se croise, en fait.
24:32 Vous dites, et ça, vous le racontez à travers un SMS d'une jeune fille et d'un garçon qui s'envoient des SMS.
24:38 Le garçon est très heureux d'annoncer que son bébé a fait des dents, des précédents.
24:42 Puis celle qui reçoit, sa sœur, on croit, elle ne met pas de smiley, elle ne met aucune émotion.
24:47 Et vous dites, en fait, il y a deux catégories. Il y a les émotionnels et les pragmatiques.
24:51 -Oui. On ne s'en rend pas compte, mais en fait, on a besoin d'éléments différents pour comprendre dans notre vie.
24:57 De manière globale, il y a des gens qui vont être très structurés dans la manière de dire les propos.
25:00 C'est-à-dire qu'ils ont besoin de faits, de chiffres, de statistiques, de A jusque B, pour savoir exactement ce qu'ils ont à faire.
25:06 Et puis, de l'autre côté, il y a ceux qui vivent ce qu'ils racontent, qui ont besoin d'émotions, qui ont besoin de raconter.
25:11 C'est le principe des vacances. Je pense que le retour est l'exemple.
25:14 On a ceux qui nous racontent exactement ce qu'ils ont fait et ceux qui nous expliquent comment ils étaient en admiration devant ce qu'ils ont vécu.
25:19 Ça, c'est deux langues différentes et ça change complètement la donne.
25:22 Parce que si on parle avec une langue à l'autre et qu'il ne la comprend pas, en soi, on est en train de perdre notre temps.
25:28 Parce qu'il n'a pas vocation à comprendre et à être impacté par notre message.
25:32 -Mais pour le dire simplement, Emmanuel, quand vous mettez trop d'émotions à un pragmatique, ça ne le nourrit pas.
25:39 Inversement, un pragmatique qui parle à un émotionnel en étant trop chiffré, il ne l'embarque pas.
25:44 Donc, c'est très subtil, même dans votre travail de coach et d'approche des publics.
25:49 -Là-dessus, après, ça serait l'erreur du bouquin quand les gens le lisent.
25:53 C'est de dire « moi, je suis juste pragmatique » ou « je suis juste émotionnel ».
25:55 -Non, on est les deux.
25:57 -On est les deux, mais il va falloir savoir à quel moment utiliser cette facette-là.
26:02 Dans le domaine professionnel, c'est vraiment important parce que c'est là où ça peut faire toute la différence.
26:06 Si on parle au mauvais moment, dans la mauvaise langue, obligatoirement, ça ne marche pas.
26:11 -C'est un chiffre que je trouve intéressant. Il vient de vous.
26:13 40% de notre temps de travail en moyenne est consacré à essayer de convaincre quelqu'un
26:18 et sans pour autant, je précise, être dans un service commercial ou en back-office ou en B2B avec un client.
26:23 Non, dans l'entreprise. C'est incroyable. Donc, il ne faut pas se tromper.
26:27 -De manière globale, on essaye toujours de convaincre les autres.
26:30 Ce n'est pas un pitch commercial, mais de manière globale, dès qu'on a une conversation,
26:33 notre but est de présenter et convaincre. De ce fait-là, on ne s'en rend pas compte, mais on le fait tout le temps.
26:38 Sauf que les gens, pour eux, c'est inné. Ils pensent que c'est naturel et que ça va passer quand ils vont passer l'idée.
26:44 -A la fin du livre, vous avez mis des petites définitions qu'on peut découper.
26:50 C'est quoi ? C'est des maniettes qu'on peut coller quelque part ? C'est des pince-bêtes ? C'est très original, ça.
26:55 -Le principe est assez simple. Quand ce n'est pas notre langue, c'est difficile de se rappeler les mots.
26:59 Un peu comme quand on apprend l'anglais. On n'a pas tous les mots qui viennent en tête.
27:02 -C'est les techniques. Devant moi, j'ai quelqu'un qui est cartésien. Qu'est-ce que je peux utiliser si je suis émotionnel ?
27:07 Pouvoir donner des astuces assez faciles à utiliser de manière quotidienne dans la vie professionnelle et personnelle.
27:13 -En lisant ce livre, il y a un questionnaire long. Ce n'est pas un 5 questions.
27:18 Vous allez voir, ça prend un peu de temps. Il va vous permettre de mieux vous définir.
27:22 On est bien d'accord. Si votre tendance est plus à être pragmatique ou à être émotionnel. C'est bien ça.
27:26 -Oui, c'est exactement ça. Au moins, avoir conscience d'eux.
27:29 Souvent, les gens se trompent. Ils pensent qu'ils ont un certain comportement.
27:35 Ils se rendent compte que quand ils répondent aux questions, ils sont complètement le contraire.
27:38 De ce fait, ça permet de se comprendre. Mais surtout, d'essayer de mieux comprendre l'autre.
27:43 -Merci Manel Chidin. Préface d'Inès Vandamme qui nous explique qu'elle préfère le corps, la danse aux mots.
27:50 Bref, autre sujet, mais qui est intéressant aussi pour communiquer.
27:53 Et si je parlais pour être vraiment compris, édition Erol, comment parler la langue de l'autre et prendre soin de tous nos échanges au quotidien.
28:01 C'est votre livre, Emmanuel Schilla. C'est un vrai plaisir de vous accueillir.
28:04 -Merci. -C'est la fin de notre émission. Merci à vous. Merci de votre fidélité.
28:07 Merci pour tous vos messages et vos commentaires. Merci à toute l'équipe qui m'accompagne.
28:11 Merci Angele pour la réalisation. Merci à Saïd pour le son.
28:15 Merci à l'équipe de programmation Nicolas Juchat et Alexis, l'équipe des programmateurs de choc.
28:20 Je vous dis à très très bientôt. Bye bye.
28:23 (Générique)