00:00 Pour terminer, moi le chapitre qui m'a le plus fait sursauter de votre livre, c'est pas du tout sur ça, c'est janvier 73, Robert Paxton, notre maître à tous.
00:12 Où vous vous attaquez dans la série des doxa majoritaires à laquelle vous vous attaquez, vous vous attaquez à Robert Paxton. Robert Paxton, pour ceux qui le connaissent pas, c'est un historien américain
00:20 qui en 1973 va sortir ce livre qui s'appelle "La France de Vichy". Jusque là, jusqu'en 1973, on ne parlait pas de Vichy. Il y avait un voile pudique qu'on mettait. Raymond Aron même, lui-même,
00:33 exhortait les Juifs à rejeter l'obsession du souvenir. En gros, on disait "c'était la guerre, Pétain a fait ce qu'il pouvait". Là arrive... - Vous allez un peu vite, Pérou.
00:42 - Là arrive, vous me le concèderez, là arrive Paxton et son livre "La France de Vichy" qui depuis fait référence. Et là, il y a quand même quelque chose dans ce livre qui passe en filigrane dans ce que vous faites,
00:54 c'est que vous tentez une réévaluation, voire une réhabilitation du régime de Vichy. Voilà ce que dit Paxton, vous le citez, c'est vous, je vous le cite. Paxton dit à ce moment-là, en 1973,
01:06 il dit "la malfaisance absolue du régime de Vichy, reconnue à la fois responsable et coupable, l'action de Vichy est nuisible et tous ses chefs sont condamnables". C'est ce que dit Paxton,
01:17 c'est ce qu'a redit ensuite Chirac et Hollande, c'est ce que pense la DOXA. Et ça, là, insidieusement, vous vous attaquez à ça, Eric Zemmour. - C'est pas insidieusement, c'est pas insidieusement.
01:26 - Et moi je voudrais comprendre. L'air de rien, vous faites une réhabilitation de Pétain en disant "finalement Vichy c'était pas si terrible". C'est la vieille rengaine de l'extrême droite.
01:34 Jean-Marie Le Pen s'était fait condamner sur cette question quand il avait dit "l'occupation allemande n'était pas si inhumaine finalement". Moi je voudrais savoir où vous voulez en venir
01:43 quand vous vous attaquez à cette DOXA, quand vous vous attaquez à ça, en nous expliquant que finalement, Vichy c'était pas si terrible, que Pétain a permis, en faisant la préférence nationale,
01:53 de sauver certains juifs, les juifs français, en sacrifiant les juifs étrangers. Et d'une certaine manière, vous oubliez vous, Eric Zemmour, je veux bien qu'on pense contre soi-même.
02:01 Et moi je m'y emploie en permanence pour citer Alain Finkielkraut, de penser contre moi-même, et je vois que vous essayez de penser contre vous-même, et de là où vous venez.
02:08 Mais enfin, pardon Eric, Pétain, c'était des longs antisémites, oui ou non ? C'était un commissariat aux affaires juives, oui ou non ? C'était le Veldiv, oui ou non ?
02:17 Il a aboli le décret Crémieux, le fameux décret Crémieux, qui faisait des juifs algériens, c'est-à-dire de vous, des français.
02:24 Sous Pétain, vous étiez plus français, vous étiez indigène, le pire pour vous. La pire inside pour vous.
02:30 Mais là, cette réhabilitation, cette réhabilitation en filigrane de Pétain et de Vichy, qu'est-ce qui se passe ?
02:36 Alors, je peux répondre, c'est très simple. D'abord, c'est exactement la discussion que je viens d'avoir avec Laurent.
02:43 C'est que j'essaye de comprendre l'évolution des mentalités, qu'est-ce qui a marqué, et je pense effectivement que le livre de Paxton a été un livre essentiel
02:52 pour l'accouchement de notre société et de l'idéologie dominante qu'incarne, que vous incarnez très bien tous sur ce plateau.
02:59 Je ne l'ai pas fait par hasard, vous imaginez bien ce chapitre.
03:02 Mais moi je pense que c'est le chapitre le plus choquant. Moi je pense que la réhabilitation de Pétain faite par Eric Zemmour, enfin en faire sur sauter plus d'un.
03:09 Et en ça, Georges-Marc Benhamou parle de vous en tant que l'idiot utile de l'extrême droite antisémite.
03:15 Là, vous jouez un petit peu à ça, en tout cas vous jouez avec le feu avec ça.
03:18 Ah oui, mais vous savez, c'est toujours les donneurs de leçons de morale qui passent de Mitterrand à Tarkozy.
03:23 Pétain a permis de sauver des juifs, c'est ça ? C'était pas si terrible que Vichy ?
03:27 Je peux répondre ou pas ? Si vous me faites mes réponses...
03:29 Non, je vous pose la question.
03:30 Alors, pourquoi j'ai fait ce chapitre ? Parce qu'il me paraît effectivement très important, moi aussi. Vous voyez, au moins on est d'accord là-dessus.
03:36 Que dit Paxton ? Paxton dit que Vichy est le mal absolu.
03:42 A la limite, d'ailleurs dans les pygones, après, c'est même pire que les nazis.
03:47 Qu'est-ce que j'ai voulu montrer ? J'ai voulu montrer...
03:52 Que Vichy n'était pas le mal absolu ?
03:54 Si vous finissez mes phrases, laissez-moi finir mes phrases.
03:57 C'est sûr que par rapport aux nazis, c'était pas le mal absolu, Vichy, ça c'est sûr.
04:01 Donc, deuxièmement, j'ai voulu montrer la complexité, qu'on avait oublié la complexité de l'histoire.
04:09 Et c'est ça qui est intéressant dans Vichy, c'est ça qui est intéressant vis-à-vis de Vichy et des juifs.
04:13 Qu'est-ce qui se passe ? Vichy c'est un régime qui émet des lois antisémites.
04:19 Paxton dit "ce n'est pas sous la pression des allemands", d'autres historiens disent "c'est sous la pression des allemands".
04:25 Deuxièmement, ils font donc des statuts des juifs, etc.
04:28 Mais ensuite, et c'est là où c'est intéressant, et c'est là où cette complexité a été gommée par Paxton,
04:33 et que ça, on en parlera après si on a le temps, ça a des conséquences politiques et idéologiques,
04:38 c'est qu'en vérité, Vichy fait un pacte avec le diable.
04:43 C'est qu'il négocie avec les allemands, et qu'il dit "on vous donne les juifs étrangers,
04:49 sans savoir jusqu'en 1942 qu'ils seront tous exterminés, parce que c'est important à savoir,
04:54 et simplement, vous ne touchez pas aux juifs français".
04:59 On peut trouver ça horrible.
05:01 Il faut simplement rappeler que dans les autres pays où ça n'a pas été fait,
05:06 les allemands ne s'en sont pas embarrassés, ils ont exterminé tout le monde.
05:10 En Hollande, en Pologne...
05:11 - Eric, c'est pas Pétain qui a sauvé les juifs, c'est la zone libre, c'est les justes, c'est la société civile,
05:16 c'est l'église qui a sauvé les juifs français, c'est pas Pétain !
05:19 - Ça c'est la doxa dominante.
05:21 - C'est Pétain qui a sauvé les juifs ?
05:22 - Je vous engage.
05:24 - Pétain a sauvé les juifs ? Mais répondez-moi, oui !
05:26 - Il a sauvé les juifs français, oui.
05:28 S'il n'y avait pas eu les négociations de l'État français, tout ce que vous dites n'aurait pas suffi.
05:33 Les juifs français ont été sauvés à près de 100%, à 95%. Je vous engage.
05:38 - Ah bah alors c'est pas grave, y'a les juifs étrangers qui sont pas pire.
05:41 - Est-ce que j'ai dit que c'était pas grave ?
05:42 - Bah oui, mais c'est ça qu'on sous-entend derrière !
05:43 - Mais pas du tout ! J'ai dit que c'est compliqué !
05:46 - Bah oui, trop.
05:47 - Alors, vous lirez. Bah oui, mais tant pis pour vous, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?
05:50 Si vous voulez rester aux choses simples, restez aux choses simples, je m'en fous moi !
05:54 Donc, je vous engage à lire...
05:57 - Moi j'en reste aux choses simples.
05:58 - Je vous engage à lire... Oui mais c'est trop simple, justement.
06:01 Je vous engage à lire le livre d'un historien, Alain Michel, que je cite.
06:05 - Oui, oui, vous le citez.
06:06 - Que je cite, qui est à la fois rabbin et historien et qui vit en Israël, et qui dit exactement ce que je viens de vous dire.
06:12 - Eric Zemmour, pourquoi vous essayez de réhabiliter ou de réévaluer...
06:14 - Vous réévaluez le régime de Vichy !
06:17 - Pas du tout, c'est pas la même chose.
06:18 - Vous réévaluez ce que vous dites, c'est dangereux.
06:19 - C'est au contraire l'inverse qui est dangereux.
06:20 - Vous réévaluez justement, en admettant que vous n'ayez pas des ambitions, on va dire,
06:27 ou des idées aussi négatives que celles qu'on vous prête,
06:31 est-ce que vous vous rendez compte que ce que vous écrivez, ou ceux que vous citez,
06:35 peuvent être parfois mal compris par des lecteurs, et que ça peut devenir dangereux ?
06:40 C'est juste ça que je veux que vous compreniez.
06:41 - Si je comprends bien, tous les lecteurs sont des imbéciles.
06:43 - Ce n'est pas ce que je dis.
06:44 - Moi ce que je dis, pourquoi j'ai dit ça ?
06:45 - Moi j'en suis déjà un manifestement.
06:46 - Pourquoi ? J'ai jamais dit ça. J'ai dit vous faites exprès, c'est pas la même chose.
06:49 - Non, non, non, non, je fais pas exprès.
06:50 - Pourquoi vous voulez dans ce livre réévaluer...
06:52 - Je vais vous dire pourquoi.
06:53 - Ou réhabiliter...
06:54 - Parce que sous... Je réhabilite rien.
06:56 - Pétain et Vichy.
06:57 - Je réhabilite rien. Je vous rappelle que le premier livre sur Vichy,
06:59 vous avez dit on ne parlait jamais de Vichy, c'est faux.
07:01 Il y a eu un livre sur Vichy de Robert Aron, un historien et un intellectuel,
07:04 qui disait exactement ce que je viens de vous dire. Simplement, sur la base de Paxton,
07:09 on a expliqué que la France, c'était le mal absolu,
07:14 et que dès que l'État faisait une distinction entre les Français et les étrangers,
07:19 ça nous menait à Auschwitz. Et donc, j'explique que c'est faux,
07:23 et que c'est beaucoup plus compliqué que ça.
07:25 - Et que la préférence nationale c'est bien, et que c'était déjà bien sous Pétain, c'est ça que vous voulez dire ?
07:29 - Mais ma chère Léa, la préférence nationale, s'il n'y a pas de préférence nationale,
07:33 il n'y a pas de nation. C'est simple.
07:35 Si on ne préfère pas les siens aux étrangers, il n'y a plus de nation.
07:39 - Moi je note en tout cas, que parfois j'ai le sentiment chez vous,
07:42 et j'ai eu le sentiment, sur ce chapitre-là particulièrement,
07:45 que vous avez, peut-être, vous aimez tellement la France,
07:48 vous voulez tellement, vous le juif, faire plus goy que goy,
07:51 faire plus français que français, que vous en arrivez à remettre en cause,
07:55 Vichy a réévalué Pétain, là c'est dangereux.
07:58 - Est-ce que vous pourriez éviter la psychanalyse de bazar ?
08:01 - Non mais je sais que vous pensez que toutes les femmes,
08:04 et que toutes les femmes journalistes font la psychanalyse de bazar.
08:07 - Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi...
08:09 - Je sais qu'on n'est pas capable de conceptualiser l'humain de femme.
08:11 - Est-ce que, Léa, pourquoi vous me ramenez à mon état de juif ? Pourquoi ?
08:14 Je pourrais monter sur mes grands chevaux et vous dire que c'est antisémite.
08:17 - Non. Je ne vous ramène pas, je m'interroge.
08:21 - Je suis un français qui m'interroge aussi.
08:24 Moi aussi j'ai le droit de critiquer Paxton, ce n'est pas Dieu Paxton.
08:28 - Il y a des historiens qui le contestent, il y en a peu.
08:31 - Il y en a très peu. C'est la douleur, c'est reconnu.
08:34 - Ils sont massacrés. - Il n'y en a quasiment aucun.
08:36 Depuis 40 ans c'est ce qui est reconnu, il y en a d'autres, des historiens.
08:38 - Ils sont massacrés parce qu'il y a aussi des idéologies dominantes dans les historiens.
