- il y a 2 ans
Parlons Vrai chez Bourdin avec Me Alexia Decamps, avocate dans le droit routier.
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00:00 Il est 10h33, les faits !
00:02 Les faits, dans quel monde on vit ?
00:04 Félix Mathieu, bonjour Félix.
00:06 Alors, revenons sur ce qui s'est passé hier matin à Nanterre.
00:09 Hier soir, il y a eu, suite à ce qui s'est passé hier matin,
00:12 des tensions et des affrontements à Nanterre et de nombreuses villes.
00:16 Hier matin, donc, mort d'un jeune homme de 17 ans, Naël,
00:19 suite à un refus d'obtempérer,
00:21 il se trouvait au volant d'une voiture au moment des faits.
00:25 Oui, le drame s'est produit à 8h20 près de la station de RER Nanterre-Préfecture,
00:30 en banlieue parisienne.
00:31 Sur des images amateurs, on aperçoit la Mercedes jaune
00:35 et des policiers sur le côté à la fenêtre conducteur.
00:38 L'un des agents tient le jeune conducteur en joues
00:41 et tandis que la voiture commence à redémarrer comme pour prendre la fuite,
00:45 l'un des policiers tire à bout portant sur le conducteur.
00:52 Celui-ci meurt peu de temps après toucher au thorax.
00:55 La famille du jeune Naël, cet adolescent de 17 ans, annonce porter plainte,
00:59 c'est ce qu'expliquait son avocat,
01:01 plainte pour homicide volontaire et une autre pour faux en écriture publique.
01:06 Car avant que la vidéo ne sorte sur les réseaux sociaux,
01:08 les policiers avaient affirmé que le véhicule avait foncé sur deux motards de police,
01:14 ce que ne montre pas évidemment la vidéo.
01:16 Le policier de 38 ans a en tout cas été placé en garde à vue pour homicide volontaire.
01:20 - Bien, merci beaucoup. Nous allons revenir sur les faits.
01:24 Évidemment, tout au long de ces deux heures, nous allons entendre des réactions.
01:29 Nous allons ouvrir le débat.
01:31 Nous allons essayer d'être le plus neutre possible, sans prendre parti,
01:37 parce que ce n'est pas notre rôle de prendre parti.
01:39 Nous exposons les faits, nous réfléchissons, nous analysons, nous expliquons.
01:44 Et puis vous interviendrez si vous le souhaitez au 0826 300, 300 c'est comme cela.
01:50 Que ça doit se passer.
01:52 En attendant, en attendant de revenir sur les faits,
01:55 je voudrais vous faire entendre des réactions.
01:58 D'abord, la réaction de Naël.
02:00 Naël, 17 ans, qui évidemment à 17 ans, conduisait sans permis,
02:06 qui avait déjà été arrêtée plusieurs fois pour conduite sans permis,
02:12 et qui avait fait l'objet d'un refus d'obtempérer il y a une semaine.
02:17 Alors, écoutons la mère de Naël réagir.
02:20 Naël qui n'avait pas de casier judiciaire.
02:24 Écoutons-la.
02:25 J'ai perdu un enfant de 17 ans, Lévi.
02:27 Ils m'ont enlevé un bébé.
02:29 C'était encore un enfant.
02:32 Il avait besoin de sa mère.
02:33 Ce matin, il m'a fait un gros bisou.
02:35 Il m'a dit "Maman, je t'aime, je ne me dis pas attention à toi".
02:38 Il est parti prendre un McDo.
02:39 Je suis partie travailler comme tout le monde.
02:41 Une heure après, on me dit "Quoi ? On a tiré sur mon fils".
02:45 Je vais faire quoi ? Je vais faire quoi ?
02:47 Je suis venue pour lui, je lui ai acheté tout.
02:49 Je lui ai tout donné.
02:50 Tout donné.
02:51 Tout donné.
02:52 Pour qu'un fils de ***** me retire mon fils.
02:54 J'en ai qu'un.
02:55 J'en ai pas dix, j'en ai qu'un.
02:56 C'était ma vie.
02:57 C'était mon meilleur ami, c'était mon fils.
03:00 C'était tout pour moi.
03:01 On était complices comme pas possible.
03:03 La mère de Naël.
03:05 Autre réaction, celle du ministre de l'Intérieur.
03:09 C'était ce matin.
03:10 Gérald Darmanin.
03:12 Ceux de policiers qui sont intervenus à notre connaissance,
03:14 c'était des policiers expérimentés.
03:16 Ils avaient entre 38 et 40 ans.
03:18 Ils n'avaient pas de difficultés dans leur dossier administratif.
03:23 Donc on essaye aussi de comprendre ce qui s'est passé
03:25 dans l'intervention des motards de la DOPC.
03:29 Ce que je veux dire aujourd'hui, c'est 1) émotion extrêmement légitime
03:33 pour cette famille et pour cette personne qui est morte.
03:36 2) la vérité doit être faite absolument.
03:39 3) des sanctions seront prises s'il est prouvé dans les heures qui viennent,
03:42 en effet, que les décharges sont importantes
03:45 et que ce policier est poursuivi en justice.
03:46 Donc les sanctions administratives seront prises par le préfet de police.
03:49 Et 4) un appel au calme, puisque rien ne justifie de brûler une mairie,
03:54 d'attaquer un centre des finances publiques,
03:55 de brûler des véhicules de particuliers.
03:59 Et donc un maximum de forces de l'ordre seront présentes
04:02 dans les grandes villes de France et singulièrement en Ile-de-France.
04:06 Aujourd'hui, exceptionnellement, pour pouvoir rappeler tout le monde au calme,
04:10 puisque il est évident que la justice doit se faire dans le calme.
04:13 Les deux policiers qui ont contrôlé Naël hier matin
04:18 sont deux motards de la direction de l'ordre public de la circulation.
04:23 Autre réaction, c'était ce matin sur l'antenne de Sud Radio,
04:26 avec Patrick Roger, invité Marine Tondelier,
04:30 qui est secrétaire générale d'Europe Écologie-Les Verts.
04:33 Dans l'histoire de ce genre de cas, de refus d'empêcher,
04:36 où il y a des victimes à la fin, ça arrive quand même plus souvent qu'on ne le pense,
04:39 jamais on a eu la vidéo des faits.
04:41 Souvent les policiers disent "j'étais en légitime défense".
04:45 Et là, sur cette vidéo, on voit que ce n'est pas le cas.
04:46 Et donc cette vidéo est extrêmement choquante.
04:48 Le son aussi est extrêmement choquant.
04:50 J'entends quand même "tu vas te prendre une balle dans la tête", dit un gamin de 17 ans.
04:54 Déjà, de base, on ne tutoie pas.
04:56 Et ça, c'est le premier mot.
04:57 Et tout le reste de la phrase ne va pas, évidemment.
05:00 J'entends "shootez-le", "shootez-le" d'un collègue.
05:03 On a le sentiment qu'on va vers une américanisation de la police.
05:07 Et ça, on ne le laissera pas faire.
05:08 On se coltine, excusez-moi du mot, les réactions douteuses de l'extrême droite,
05:12 qui nous expliquent "ah bah oui, mais quand même, il a 17 ans, pourquoi il conduisait ?"
05:16 Donc, conduire sans permis, c'est un an de prison, 15 000 euros d'amende,
05:19 pas une balle dans la tête.
05:21 On nous dit "ah bah oui, mais regardez, il redémarre, etc."
05:23 Un refus d'autant payer ses trois ans de prison, 75 000 euros d'amende,
05:26 pas une balle dans la tête.
05:28 Et donc, on voit bien qu'on a un souci dans la réaction.
05:30 Et moi, ce que je vois dans cette vidéo, c'est un gamin de 17 ans, Naël,
05:34 qui est exécuté en France, en 2027, sur la voie publique.
05:38 Par un policier.
05:39 Et avant que cette vidéo ne soit publiée, j'ai assisté à un policier qui ment,
05:44 à son collègue qui ment, à la procureure qui ment,
05:47 et j'ai aussi assisté aux médias qui mentent,
05:49 mais sur la base de tout ce qu'on vient de se dire, comment pouvait-il faire autrement ?
05:52 Et donc, s'il n'y avait pas de vidéo, qu'est-ce qui se serait passé ?
05:56 Voilà, réaction de Marine Tondelier.
05:58 Alors, le mot "exécuté" prête à discussion.
06:04 Vous réagissez, 0826, 300, 300, vous me dites,
06:08 parce qu'exécuter, ça veut dire que c'est prémédité,
06:10 ça veut dire que... bon.
06:11 Mais vous réagissez, hein, vous me dites exactement ce que vous pensez de tout cela.
06:18 Je tiens absolument à passer vos témoignages, évidemment.
06:22 Il y a eu de très nombreuses réactions, je vais vous en citer quelques-unes.
06:27 Celle d'Omarsi, je le cite,
06:29 "Qu'une justice digne de ce nom honore la mémoire de cet enfant."
06:33 Kylian Mbappé, qui a tweeté, je lis,
06:37 "J'ai mal à ma France, une situation inacceptable,
06:40 toutes mes pensées vont pour les proches et la famille de Nahel,
06:44 ce petit ange parti beaucoup trop tôt."
06:47 Jules Koundé, le footballeur, défenseur du FC Barcelone,
06:51 a exprimé sa colère, soulignant un problème sociétal majeur, selon lui.
06:56 Je le cite, "Un jeune homme de 17 ans abattu à bout,
06:59 portant par un policier pour un refus d'obtempérer.
07:01 Lors d'un contrôle, telle est la réalité de la situation,
07:04 et elle est dramatique." Et il ajoute,
07:07 "J'en veux aux chaînes d'information en continu,
07:11 comme si cette nouvelle bavure polisière ne suffisait pas.
07:14 Les chaînes d'information en continu en font leur choux gras,
07:16 des plateaux déconnectés de la réalité, des journalistes qui posent des questions,
07:20 dans le seul but de déformer la vérité,
07:22 de criminaliser la victime et de trouver des circonstances atténuantes,
07:26 là où il n'y en a aucune, une méthode vieille comme le monde,
07:30 pour masquer le vrai problème, et si on éteignait un peu la TV pour s'informer."
07:34 Et Mike Maignan, le gardien de but des Bleus,
07:37 a lui aussi réagi, s'est exprimé ce matin,
07:41 "Une balle dans la tête, c'est toujours pour les mêmes
07:43 qu'être en tort conduit à la mort."
07:46 Voilà ce qu'il dit pour Naël, pour sa maman, ajoute-t-il Mike Maignan.
07:50 Bien, vous voyez de très nombreuses réactions,
07:53 encore une fois, les vôtres, 0826 300 300,
07:57 nous allons revenir sur les faits, nous allons débattre entre 11h et midi,
08:02 je rappellerai ce que dit la loi,
08:05 tiens, nous allons le faire d'ailleurs immédiatement,
08:08 avec maître Alexia Décan, qui est avocate en droit routier,
08:13 maître Décan, bonjour.
08:15 - Bonjour monsieur Bourdin.
08:16 - Vous êtes avocate en droit routier,
08:18 faisons bien la différence entre un refus d'obtempérer et un délit de fuite.
08:25 - Ah oui, il y a une réelle différence, parce que le refus d'obtempérer,
08:29 c'est un refus effectivement de s'arrêter,
08:30 quand les forces de l'ordre font signe de se mettre sur le côté
08:35 pour un contrôle, peu importe ce qu'il est d'ailleurs,
08:38 mais ils nous demandent de nous arrêter,
08:42 ils veulent contrôler quelque chose ou verbaliser quelque chose,
08:45 le délit de fuite c'est quand il y a un accident,
08:47 et qu'on s'en va en laissant un dommage corporel
08:52 ou même un dommage matériel derrière soi.
08:54 Donc on n'a pas la même définition en matière d'action.
08:58 - En ce qui concerne le refus d'obtempérer,
09:00 la loi de 2017, article 435.1 du code de sécurité intérieure,
09:07 précise les choses, je lis,
09:09 "Policiers et gendarmes sont autorisés à tirer en cas de refus d'obtempérer
09:15 s'ils ne peuvent stopper la voiture autrement que par l'usage des armes
09:20 et si, dans sa fuite, le conducteur est susceptible de perpétrer des atteintes à leur vie
09:27 ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui."
09:30 Voilà ce que la loi écrit.
09:32 - Oui, alors ce que dit la loi est une chose,
09:37 le problème c'est que dans le refus d'obtempérer ça va très vite,
09:40 s'ils doivent intervenir et tirer, ça doit aller très vite,
09:43 parce qu'on est sur un véhicule qui va rouler,
09:46 qui va rouler vite pour justement se soustraire aux contacts et des forces de l'ordre,
09:52 donc ils sont autorisés à tirer, mais dans certaines circonstances.
09:55 Ça va être très circonstancé, ça va être très conditionné.
09:57 Il faut tirer déjà plutôt sur le véhicule plutôt que sur les personnes qui sont à l'intérieur,
10:03 donc il y a une façon de tirer.
10:06 Et on peut tirer dans les pneus, on peut essayer de stopper le véhicule,
10:09 en fait c'est l'idée cette loi-là, c'est de stopper le véhicule d'une façon ou d'une autre,
10:13 sans mettre en danger la vie d'autrui, ni celle des policiers ou des gendarmes,
10:17 ni celle des conducteurs ou des passagers.
10:20 Donc ce qui s'est passé hier est complètement différent de ce que nous dit la loi en fait.
10:26 Ce qui s'est passé hier n'est pas du tout un refus d'obtempérer,
10:29 enfin ne peut pas répondre, en tout cas aux conditions de la loi.
10:32 - Voilà, parce que hier, mais il a redémarré, le conducteur a redémarré,
10:38 le policier le tenait en joue.
10:41 Lorsqu'il a redémarré et le policier a tiré.
10:44 - J'ai vu la vidéo, alors oui il redémarre, on le sait, il a 17 ans,
10:50 il n'a pas de permis de conduire, il a cette volonté effectivement de se soustraire à ce contrôle routier.
10:57 Sauf que bon, ce qui s'est passé, alors je vais respecter la présomption d'innocence,
11:02 et respecter le dossier parce qu'il est en cours d'instruction, bien évidemment,
11:06 mais ce que l'on voit sur la vidéo, pour moi, ne correspond pas du tout à une légitime défense de la part des policiers,
11:15 ou à une volonté de stopper le véhicule, c'est une volonté de stopper le conducteur, plus qu'autre chose.
11:20 - Voilà, pour vous le policier a eu la volonté de...
11:24 Mais dans ces cas-là, le policier n'a que quelques fractions de secondes,
11:30 même pas une seconde pour réagir.
11:33 - Bien sûr, ça va très vite, je vous disais, pour intervenir il n'a qu'une fraction de seconde.
11:38 Est-ce qu'il est obligé réellement, enfin, est-ce que c'est obligé de se passer comme ça ?
11:43 Je pense qu'on avait d'autres façons de faire pour arrêter Naël hier matin,
11:47 je ne suis pas le juge, je ne suis pas son avocat,
11:50 mais je pense que clairement ce qui s'est passé hier matin ne peut pas rentrer dans le cadre de la définition d'un refus d'obtempérer.
11:57 Jureusement parlant.
11:58 - Bien, refus d'obtempérer, il y en a beaucoup, hein ?
12:01 27 000 en 2021, près de 30 000 en 2022, c'est beaucoup, beaucoup.
12:09 Et dans les refus d'obtempérer, 1% des policiers dégainent leur arme.
12:14 1% des cas, dans 1% des cas.
12:16 - Policier ou gendarme ?
12:18 - Je pense que les gendarmes et les policiers,
12:20 on ne peut pas faire une généralité de ce qui s'est passé hier matin, une fois de plus.
12:23 Pour moi, et je l'espère, c'est un cas isolé, je l'espère.
12:27 Parce qu'effectivement, souvent les policiers sont très prudents.
12:33 Donc soit ils renoncent à arrêter le véhicule,
12:36 ils relèvent la plaque d'immatriculation et ils vont après rappeler la personne
12:40 située là, le certificat de carte grise, pour l'auditionner sur ce qui s'est passé.
12:46 Soit ils arrivent à l'arrêter, parce que la personne finit soit par obtempérer, quand même,
12:50 même si elle a tenté de se soustraire aux forces de l'ordre.
12:54 Soit, eh bien, ce n'est pas un refus d'obtempérer.
12:59 Parce qu'il ne faut pas oublier qu'ils sont catégorisés dans les refus d'obtempérer,
13:03 beaucoup de faits qui ne le sont pas forcément.
13:08 Il y a parfois un manque de visibilité des conducteurs
13:11 qui ne voient pas les forces de l'ordre derrière eux.
13:13 Et donc les forces de l'ordre vont les catégoriser comme refus d'obtempérer,
13:16 alors que tout simplement, ils ne les ont pas remarqués.
13:19 Enfin, les conducteurs ne les ont pas remarqués.
13:22 Il y a aussi des conducteurs qui ont peur du carjacking,
13:25 c'est-à-dire qu'ils pensent qu'avec les voitures banalisées,
13:28 ils vont être pris par des voleurs, et du coup, ils essaient de se soustraire à ça.
13:35 Ils ne se rendent pas compte que ce sont des forces de l'ordre,
13:38 donc ils vont accélérer.
13:41 Dans un refus d'obtempérer classique, il y en a effectivement,
13:45 mais généralement, ça se termine soit par finalement, on va obtempérer,
13:49 soit on relève la plaque et on va être auditionné plus tard.
13:52 Ils ne prennent pas beaucoup de risques, parce que d'abord, ils protègent leur vie,
13:55 et ils protègent également la vie du conducteur.
13:58 Parce qu'entre la vie et l'infraction, il faut vraiment que le conducteur soit très virulent,
14:06 soit quelque part très violent dans sa conduite,
14:08 et mettre en danger les autres visagés de la route,
14:11 pour que là, éventuellement, les forces de l'ordre interviennent avec leur arme.
14:15 C'est ce que moi, je vois dans mes dossiers, en tout cas.
14:17 - Merci Maître Descamps, Alexis A. Descamps, merci beaucoup.
14:21 Merci d'avoir accepté d'être avec nous sur l'antenne de Sud Radio ce matin,
14:25 il est 10h47, ça vous fait réagir très nombreux,
14:28 je vois Jean-Paul qui a envie de réagir, je vais prendre Jean-Paul.
14:31 Et puis, débat entre 11h et midi, autour du refus d'obtempérer,
14:37 ce que dit la loi, on rappellera, est-ce qu'il faut changer la loi ?
14:41 Nous allons débattre.
14:43 Sur le fait, en lui-même, il y a des enquêtes en cours, plusieurs enquêtes en cours,
14:47 vous savez que le policier incriminé est en garde à vue,
14:51 nous allons laisser la justice faire son travail,
14:54 l'IGPN aussi, l'inspection générale de la police nationale, qui va faire son travail.
15:00 Emmanuel Macron va s'exprimer à propos de ce qui s'est passé hier matin à Nanterre,
15:04 il va s'exprimer d'ici quelques minutes, vous ne raterez rien.
15:08 Vous êtes sur Sud Radio, je vous remercie.
15:11 Je prendrai Jean-Paul à 11h si Jean-Paul peut,
15:14 parce que Jean-Paul appelle de Dordogne, si Jean-Paul peut,
15:16 je prendrai Jean-Paul à 11h, puisque nous allons consacrer toute l'heure,
15:19 de 11h à midi, à ce fait d'hiver dramatique.
15:23 Il est 10h48, à tout de suite.
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