- il y a 3 ans
Table ronde avec Yves Agid, neurologue, professeur des universités ; Joëlle Aufresne, aide-soignante à l’EHPAD Les Chantournes (Le Versoud) ; Geneviève Delaisi de Parseval, psychanalyste et écrivain ; Claude Jeandel, conseiller médical de Partage et Vie ; Dana Jourde, directrice de l’Institut de formation Partage et Vie (Lyon).
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NewsTranscription
00:00:00 ...
00:00:29 -Bonjour. Je suis ravie de lancer avec vous
00:00:32 cette 4e édition et 8/4e des estivales
00:00:35 de la Fondation Partagé Vie,
00:00:36 qui, j'en suis sûre, vous passionnera autant que les précédentes.
00:00:40 Savoir, éthique et grand âge, voilà le thème de "Choisis cette année".
00:00:44 En pratique, que faut-il savoir
00:00:46 pour accompagner au mieux les personnes âgées ?
00:00:48 Comment modifier les représentations que l'on se fait d'elles ?
00:00:51 Avant de donner la parole aux 2 premiers intervenants,
00:00:53 je vous propose de regarder une courte vidéo.
00:00:58 ...
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00:02:10 -Pour introduire cette session, j'ai le plaisir d'être avec Delphine Langlais,
00:02:13 qui est directrice générale par intérim de la Fondation Partagé Vie,
00:02:16 et Roger Paul-Droit, philosophe et écrivain,
00:02:19 conseiller de la Fondation Partagé Vie pour la réflexion éthique
00:02:22 depuis 2019.
00:02:23 Alors, Delphine, pour commencer,
00:02:25 pourquoi avez-vous choisi ce thème, cette année ?
00:02:27 -Bonjour, Anne. -Bonjour à tous, bonjour à toutes.
00:02:30 D'abord, je suis vraiment ravie et fière de vous accueillir ici,
00:02:35 à la Maison de la Chimie, pour ces 4e édition des estivales,
00:02:38 comme vous l'avez dit, Anne,
00:02:39 et pour cette 4e année en partenariat avec le Point.
00:02:42 Là encore, je vous en remercie.
00:02:43 Alors, pourquoi ce thème
00:02:46 de la relation entre savoir, éthique et dépendance ?
00:02:50 Eh bien, depuis le lancement de nos travaux,
00:02:53 il y a 4 ans, nous avons toujours déterminé
00:02:55 notre thème fil conducteur
00:02:56 en nous appuyant sur notre expérience,
00:02:58 sur celle de nos équipes,
00:03:00 qui interviennent aux côtés des résidents, de leur famille.
00:03:04 Celle également de partager vie en tant qu'institution
00:03:07 et donc en tant qu'actrice majeure
00:03:10 d'un contexte médico-social et sanitaire
00:03:12 qui est en pleine transformation.
00:03:14 Alors, en 2021, on avait choisi de parler de la vie bonne.
00:03:18 A l'époque, c'était un contre-pied évident
00:03:21 aux sentiments d'angoisse, d'enfermement
00:03:23 que le Covid avait fait peser sur notre société en général
00:03:27 et sur les établissements qui accueillent des publics,
00:03:30 vulnérables en particulier,
00:03:32 pour ne pas citer les EHPAD spécifiquement.
00:03:35 Nos travaux, à l'époque, revendiquaient notre volonté
00:03:37 de rechercher pour chacun
00:03:39 ce qui peut rendre sa vie bonne,
00:03:41 ou en tout cas aussi bonne que possible,
00:03:43 jusqu'au bout de la vie,
00:03:44 et on ouvrait des perspectives, des voies nombreuses
00:03:46 pour y parvenir.
00:03:49 En 2022, nous avons adopté et choisi un autre thème,
00:03:53 celui de la relation entre éthique et droit,
00:03:55 qui était un point de crispation, un point de tension assez fort
00:04:00 qu'on avait ressenti en particulier lors de la période Covid,
00:04:03 qui n'en finissait pas.
00:04:05 Et nous avions questionné les frontières
00:04:07 entre ces deux notions,
00:04:09 des frontières qu'on avait vues souvent perméables,
00:04:11 discutées, parfois antagonistes.
00:04:14 Nous avions, à l'époque, réfléchi aux ambitions éthiques du droit,
00:04:17 mais aussi à ses limites.
00:04:19 Quand la matière à laquelle le droit s'applique,
00:04:22 c'est-à-dire des femmes, des hommes,
00:04:24 des personnes très différentes,
00:04:25 qui plus est, quand leur âge, leur handicap,
00:04:28 leur vulnérabilité les éloigne d'une norme
00:04:30 qu'il serait difficile à qualifier.
00:04:32 Alors, pourquoi je reviens sur ces deux années antérieures ?
00:04:36 Pour expliquer le choix de cette année,
00:04:38 expliquer que la réflexion autour des savoirs,
00:04:41 de la relation entre savoirs éthiques et dépendants
00:04:44 s'inscrit là aussi dans ce cadre très concret,
00:04:47 très opérationnel,
00:04:50 et au coeur des pratiques de nos professionnels,
00:04:52 qui d'ailleurs vont pouvoir témoigner ce soir
00:04:54 et participer à nos travaux aux côtés des experts.
00:04:58 Ce thème, il est au coeur de la relation
00:05:00 entre savoirs éthiques et dépendance,
00:05:02 est au coeur de nos interrogations opérationnelles,
00:05:05 qui plus est, dans un contexte de ressources humaines
00:05:08 qui est extrêmement compliqué, extrêmement vif en ce moment.
00:05:12 Il pose plein de questions.
00:05:13 D'abord, comment nous assurer au quotidien
00:05:15 que les savoirs dont nos professionnels disposent
00:05:18 sont les plus à même de leur permettre d'accompagner
00:05:20 de la manière la plus éthique qui soit les personnes accueillies ?
00:05:24 Cette question, je vous le disais, elle est importante,
00:05:26 et qui plus est, quand cette ressource humaine est rare,
00:05:29 difficile, et que nous avons à qualifier,
00:05:34 à accompagner dans des parcours de formation,
00:05:36 de certification, de qualification
00:05:38 les personnes qui travaillent à nos côtés.
00:05:41 Comment bien le faire ?
00:05:44 Comment leur transmettre ces savoirs qui sont nécessaires
00:05:47 pour que le climat éthique que nous prenons
00:05:49 se retrouve au quotidien
00:05:51 dans tous nos établissements et services ?
00:05:54 Car je le rappelle, on en a parlé lors de nos précédents travaux,
00:05:57 pour ceux qui étaient là lors des années précédentes,
00:05:59 mais l'éthique se soucie des cas individuels,
00:06:02 des situations concrètes,
00:06:04 de leur appréciation au regard de notre conscience morale,
00:06:07 quand le savoir, entendu déjà comme savoir théorique,
00:06:10 se comprend davantage comme un ensemble de connaissances
00:06:13 qu'on pourrait dire stables ou établies.
00:06:15 Sauf, bien sûr, à envisager en même temps
00:06:18 un ensemble de connaissances, des savoirs pratiques
00:06:21 qui sont ceux de l'expérience
00:06:22 et qui sont acquis lors de...
00:06:24 et qui sont acquis, pardon, auprès des résidents,
00:06:26 auprès des pairs et qui viennent compléter
00:06:29 les enseignements théoriques qui sont, eux, appris
00:06:31 lors des formations initiales ou des formations continues.
00:06:34 Cette question de ce qu'il faut savoir,
00:06:37 comment il faut le savoir pour agir éthiquement
00:06:39 est essentielle pour la Fondation Partagez Vie
00:06:42 et nous l'avons posée lors d'une enquête,
00:06:44 vous l'avez vu dans le petit film qui vient de vous être présenté,
00:06:47 qu'on a adressée aux professionnels de Partagez Vie.
00:06:50 Et puis nous l'avons travaillée lors des ateliers
00:06:52 qu'on a conduits sur le terrain
00:06:53 et la 1re table ronde de cet après-midi
00:06:55 nous permettra de la réexaminer, entre autres,
00:06:58 à l'aune de ces échanges.
00:07:00 Ces 1res questions, elles en ont appelées d'autres,
00:07:02 notamment une question qui pourrait être en quelque sorte
00:07:04 asymétrique.
00:07:05 Se demander quel savoir favorise des comportements,
00:07:09 des attitudes, un accompagnement éthique
00:07:12 nous conduit à nous demander si l'éthique
00:07:15 est elle-même un savoir en tant que tel
00:07:17 et dans ce cas-là, comment le partager, comment l'enseigner.
00:07:20 Et puis enfin, ce thème de cette année nous a invités
00:07:24 à aller au-delà de ces questions opérationnelles
00:07:27 pour aller chercher une interrogation
00:07:29 que je qualifierais de plus sociétale.
00:07:31 La question du grand âge, en effet, elle est universelle.
00:07:34 Sauf accident de la vie, notre vieillissement est inexorable
00:07:37 et pour certains d'entre nous,
00:07:39 peut-être environ 10, 20 %, notre dépendance aussi.
00:07:43 Or l'agisme qui règne dans nos cultures
00:07:46 est au fait de cet horizon un état à retarder sans cesse
00:07:49 plutôt qu'à préparer.
00:07:51 Nos représentations collectives du grand âge
00:07:53 sont faites de peur, de fantasmes et d'idées préconçues.
00:07:57 L'institutionnalisation de la dépendance
00:08:00 a en outre contribué à accentuer cette tendance
00:08:03 en plaçant la dépendance, finalement,
00:08:05 hors de notre champ quotidien, hors de notre espace de savoir.
00:08:08 Donc nous avions envie de questionner ces limites
00:08:10 de la représentation qui créent forcément des biais,
00:08:13 parfois des difficultés, des tensions
00:08:15 avec les personnes qu'on peut être amenées à accueillir,
00:08:18 avec leurs proches.
00:08:19 Lorsque nous, gestionnaires d'établissements médico-sociaux,
00:08:21 nous les accueillons à un moment qui est évidemment
00:08:23 un moment charnière de leur vie.
00:08:25 Cette question de la représentation
00:08:26 a animé nos travaux, elle aussi,
00:08:28 et elle fera l'objet de cette 2e table ronde
00:08:30 que vous verrez en 2e partie de journée.
00:08:33 Je voudrais conclure ces mots introductifs
00:08:36 en remerciant tous ceux qui ont accepté
00:08:38 de prendre la parole ce soir,
00:08:39 enfin, cet après-midi, à nos débats.
00:08:42 Le croisement de leurs voix qui va être forcément très divers,
00:08:44 très complémentaire, fera, j'en suis sûre,
00:08:46 toute la richesse de notre colloque.
00:08:48 Et puis, ces remerciements s'adressent aussi à vous,
00:08:51 Roger Paul, en particulier,
00:08:52 parce que vous nous accompagnez avec attention,
00:08:54 avec des éclairages absolument indispensables
00:08:57 depuis 4 ans, et c'est extrêmement précieux
00:08:59 pour partager vie.
00:09:01 -Merci beaucoup. Alors, Roger Paul,
00:09:03 je me tourne tout de suite vers vous.
00:09:04 L'éthique est évidemment au centre de vos préoccupations,
00:09:06 des nôtres aussi, d'ailleurs.
00:09:08 Est-ce qu'elle peut faire bon ménage ou mauvais ménage
00:09:11 avec le savoir ?
00:09:13 -Alors, je vais essayer de l'éclairer un tout petit peu
00:09:16 en quelques mots seulement,
00:09:17 pour prolonger ce que vient de dire Delphine Langlais,
00:09:20 que je remercie vivement des termes bienveillants
00:09:23 qu'elle a employés à mon égard.
00:09:25 Alors, je vais continuer à mettre en lumière rapidement
00:09:27 le sens et la portée du thème de cette année,
00:09:31 en commençant d'abord, justement, Anne,
00:09:34 par préciser le style de la démarche éthique
00:09:38 de partage et vie.
00:09:39 C'est une réflexion éthique qui se veut collective
00:09:44 et utile pour construire tous ensemble
00:09:48 un climat imprégnant les comportements quotidiens.
00:09:52 Parce que l'éthique, ce n'est pas une course en solitaire.
00:09:57 Elle ne le sera jamais, elle ne peut pas l'être.
00:10:00 C'est toujours une construction à plusieurs.
00:10:04 D'abord, parce que l'accompagnement du grand âge
00:10:08 rassemble quantité de personnes qui sont toutes humaines
00:10:12 et en même temps toutes dissemblables,
00:10:14 résidents différents,
00:10:16 professionnels de plusieurs spécialités,
00:10:18 de divers corps de métier,
00:10:21 familles et proches aux profils divergents.
00:10:24 Ce travail collectif est une invention permanente,
00:10:28 une co-construction qui doit constamment s'améliorer
00:10:33 et se réélaborer pour parfaire l'accompagnement.
00:10:37 Au fil des ans, j'ai pu constater
00:10:40 combien cet accompagnement mobilise
00:10:43 chez tous les professionnels que j'ai rencontrés
00:10:46 une immense bonne volonté,
00:10:49 une conscience très vive de vouloir faire au mieux.
00:10:53 Le problème, c'est qu'ils ne savent pas toujours
00:10:56 de quelle façon, parce qu'en fait,
00:11:00 en fait, nous avançons, pour une part, en terre inconnue.
00:11:05 Jamais dans toute l'histoire des sociétés humaines,
00:11:08 la population de personnes très âgées
00:11:11 n'a été aussi importante ni son accroissement aussi rapide.
00:11:16 Dès lors, le nombre de personnes dépendantes,
00:11:19 même s'il est minoritaire, s'accroît
00:11:22 et va s'accroître en proportion
00:11:24 pour atteindre des chiffres jamais atteints.
00:11:27 La situation pourrait donc, très schématiquement, bien sûr,
00:11:31 se résumer ainsi.
00:11:33 D'un côté, les savoirs relatifs au grand âge
00:11:37 ont connu ces dernières décennies des progrès
00:11:39 absolument considérables.
00:11:41 Et leur diffusion ne cesse, elle aussi, de progresser,
00:11:45 même si, bien sûr, il reste toujours à faire
00:11:47 dans la recherche, dans l'enseignement,
00:11:48 dans les formations.
00:11:50 Mais d'un autre côté,
00:11:52 l'application de ces savoirs divers,
00:11:55 médicaux, psychologiques, organisationnels, etc.,
00:11:59 se confrontent à une série de difficultés,
00:12:02 accroissement du nombre de résidents,
00:12:04 ajustement des connaissances et des décisions
00:12:07 à chaque cas singulier,
00:12:10 sans oublier, Delphine Lenglet l'a souligné,
00:12:14 le manque de personnel qualifié
00:12:16 qui conduit à embaucher sur certains postes
00:12:20 des personnes qui n'ont pas encore reçu
00:12:21 de formation spécifique.
00:12:24 Voilà qui pourrait suffire à expliquer le choix
00:12:27 du thème de ces estivales.
00:12:28 Réfléchir aux connaissances disponibles,
00:12:31 à la manière de les utiliser mieux,
00:12:33 de les partager et veiller aussi, je vais y revenir,
00:12:36 à repérer les idées fausses, les préjugés
00:12:39 qui entravent leur mise en oeuvre.
00:12:42 Alors tout cela est utile, évidemment,
00:12:44 mais je crois que c'est encore un peu trop simple,
00:12:48 parce que la conviction de savoir
00:12:51 peut aussi devenir un problème.
00:12:54 J'ai été formé, je suis qualifié,
00:12:56 je sais comment agir.
00:12:58 Alors ça constitue une force, évidemment,
00:13:01 mais aussi, paradoxalement, ce peut être une faiblesse.
00:13:04 Le savoir peut induire des effets d'arrogance,
00:13:08 une impression de certitude
00:13:10 qui pourrait rendre sourd, aveugle,
00:13:13 à une plainte, une demande, une situation singulière.
00:13:17 La conviction de détenir la légitimité
00:13:20 peut empêcher de s'interroger
00:13:23 sur la pertinence de ce qu'on fait,
00:13:24 sur le bien fondé des réponses qu'on apporte.
00:13:29 Le vieux Nietzsche le disait déjà,
00:13:31 ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.
00:13:36 Les professionnels doivent donc travailler également
00:13:38 à cultiver le doute, à reconnaître leur part d'ignorance
00:13:42 pour inventer des solutions au cas par cas,
00:13:44 au lieu de toujours croire savoir.
00:13:47 Attention, je ne veux pas qu'il y ait de malentendus,
00:13:51 il ne s'agit pas de suggérer qu'il vaudrait mieux ne rien savoir,
00:13:54 ni il ne s'agit pas non plus de faire confiance
00:13:57 au coeur uniquement plutôt qu'à la raison.
00:14:00 Il s'agit au contraire de réfléchir ensemble
00:14:04 à ce qu'on pourrait appeler une dialectique
00:14:07 des savoirs et des improvisations.
00:14:09 Les connaissances sont indispensables,
00:14:12 mais les ajustements permanents le sont tout autant.
00:14:15 Être sûr de soi est fondamental,
00:14:18 mais être humble, il l'est tout autant.
00:14:22 Les deux entrent évidemment en tension,
00:14:26 mais c'est dans cet espace précisément
00:14:28 que travaille l'éthique.
00:14:30 Elle va tenter de rendre habitable et habitable humainement
00:14:34 cette terre inconnue qui sépare les savoirs généraux
00:14:38 et les singularités réelles
00:14:40 de chaque personne humaine accompagnée.
00:14:43 Par quels moyens combler cet écart ?
00:14:45 Notamment l'écoute, la concertation,
00:14:47 la réflexion collective,
00:14:49 mais aussi par la prise de conscience
00:14:52 de l'impact des préjugés,
00:14:55 des idées toutes faites
00:14:56 qui entravent nos jugements et nos actions.
00:15:00 Et si nous avons voulu consacrer
00:15:02 la 2de table ronde de ces estivales
00:15:05 à la question des représentations sociales,
00:15:07 de la vieillesse, du vieillissement, du grand âge,
00:15:09 c'est parce qu'il nous est apparu
00:15:11 que cet ensemble de questions
00:15:13 ne constituait pas une autre réflexion,
00:15:16 mais bien l'autre face du même sujet.
00:15:20 Ce qu'on dit ou ne dit pas des vieux,
00:15:23 ce qu'on peut en penser ou ce qu'on ne peut pas en penser,
00:15:27 les images que nous avons en tête
00:15:28 en fonction de notre éducation,
00:15:29 de la configuration de notre époque,
00:15:32 de ses obsessions, voire de ses dégouts,
00:15:34 tout cela joue directement
00:15:37 sur l'application de nos connaissances
00:15:39 et sur nos capacités de compréhension et d'action.
00:15:43 J'ai parlé du grand âge aujourd'hui
00:15:45 en termes de terre inconnue.
00:15:47 Je crois qu'il faut ajouter
00:15:49 qu'une grande partie de notre ignorance collective
00:15:53 résulte des représentations
00:15:54 que nous nous faisons actuellement de la vieillesse.
00:15:57 Interroger ces représentations,
00:16:00 ou plutôt ces non-représentations,
00:16:02 et si possible, peu à peu les transformer,
00:16:05 voilà qui constitue bien une tâche inséparable
00:16:09 de l'action éthique quotidienne.
00:16:11 Il est grand temps de laisser la parole à nos intervenants
00:16:15 sous la houlette d'un jambelan ou l'égide.
00:16:17 Je ne sais pas si vous avez une houlette ou une égide.
00:16:19 Mais en souhaitant, et bien évidemment à tous,
00:16:23 de belles estivales, je tiens à remercier personnellement
00:16:25 les participants de leur grande implication
00:16:28 et à vous remercier tous pour votre présence et votre attention.
00:16:32 -On les applaudit.
00:16:33 (Applaudissements)
00:16:38 Moi, je vous remercie tous les deux
00:16:39 pour ces brillantes introductions.
00:16:41 Et puis j'appelle les intervenants de la 1re table ronde
00:16:43 à nous rejoindre avec un petit jingle.
00:16:49 (Musique)
00:16:54 (...)
00:16:58 -Vive !
00:16:59 (Musique)
00:17:04 (...)
00:17:09 (...)
00:17:15 -Nous allons tout de suite parler de la transmission des savoirs,
00:17:18 de cette indispensable transmission
00:17:19 qui permet d'améliorer les comportements
00:17:22 ainsi que de mieux répondre aux besoins
00:17:24 et aux attentes des personnes très âgées.
00:17:26 Mais quelles sont les connaissances médicales,
00:17:28 psychologiques ou juridiques à partager ?
00:17:31 Quelles expériences professionnelles faut-il transmettre ?
00:17:34 Que doivent savoir les proches, les aidants
00:17:37 et les résidents eux-mêmes ?
00:17:38 Pour répondre à ces importantes questions
00:17:40 et à bien d'autres, je vous présente le professeur Yves Agide,
00:17:43 neurologue, membre fondateur de l'Institut du cerveau
00:17:47 et auteur de très nombreux ouvrages absolument passionnants.
00:17:50 Joël Offren, aide-soignante à l'EHPAD "Les Chantournes"
00:17:53 dans la ville de Leversoud, à côté de Grenoble.
00:17:57 Geneviève Delezy de Parceval.
00:17:59 Ils ont fait exprès pour que je puisse tourner la tête
00:18:01 dans tous les sens, qui est psychanalyste et écrivain.
00:18:05 Le professeur Claude Jandel,
00:18:07 directeur de l'Ecole de Gériatrie et de Gérontologie de Montpellier
00:18:10 et conseiller médical de Partagé Vies
00:18:12 et Dana Jourd, j'aurais fini,
00:18:15 qui est directrice de l'Institut de formation Partagé Vies à Lyon.
00:18:19 Avant de leur donner la parole,
00:18:20 je vous emmène faire une petite visite à l'EPAD "Les Trois Roses"
00:18:23 à Épernay.
00:18:24 - Le trou est déjà préparé. - Bien ?
00:18:30 - Oui.
00:18:44 - Ce qu'il faut savoir sur la personne du grand âge,
00:18:46 c'est que c'est surtout un être humain
00:18:50 et qu'il faut la considérer comme être humain
00:18:53 jusqu'à la dernière minute.
00:18:54 - C'est déjà s'intéresser à son histoire de vie
00:18:56 et à ses habitudes de vie avant même son entrée dans l'institution
00:18:59 de façon à ce qu'on puisse adapter
00:19:02 au maximum l'accompagnement qu'on peut proposer.
00:19:04 Et ça va se retrouver dans un travail avec les familles aussi
00:19:07 pour personnaliser les espaces de vie, comme on peut voir ici.
00:19:11 - Connaître aussi leurs pathologies.
00:19:14 En général, on a toujours tendance à privilégier la pathologie en premier,
00:19:20 alors que pas du tout.
00:19:21 Il faut déjà connaître la personne et la pathologie vient après.
00:19:25 - Les connaissances importantes à avoir
00:19:37 quand on est psychologue en résidence comme "Les Trois Roses",
00:19:39 ça va déjà être d'appliquer le code de déontologie des psychologues.
00:19:43 On va vraiment mettre en place une démarche éthique
00:19:45 dans l'accompagnement thérapeutique.
00:19:47 Et ensuite, en tant que neuropsychologue,
00:19:48 ça va être prendre en compte les troubles neurocognitifs
00:19:51 et les perturbations comportementales qu'on peut observer.
00:19:55 - On doit laisser la personne autonome au maximum.
00:19:58 Donc, tant qu'elle pourra faire des choses,
00:20:00 la laisser faire par elle-même.
00:20:02 - C'est le feeling, c'est avoir un dynamisme important,
00:20:06 parce qu'on apporte la joie de vivre.
00:20:08 ...
00:20:15 - Lors des formations, c'est vrai qu'on insiste beaucoup sur l'écoute.
00:20:19 Et après, non, c'est au fond de soi, en fait.
00:20:23 - La question de l'autonomie,
00:20:24 c'est quelque chose que j'ai appris à l'école.
00:20:26 Mais le terrain, c'est encore mieux
00:20:29 et c'est là qu'on voit les compétences des gens
00:20:31 et ce qu'ils sont encore capables de faire.
00:20:33 - C'est sûr que la théorie, effectivement, c'est important de l'avoir,
00:20:37 mais la pratique, rien ne peut l'égaler.
00:20:39 ...
00:20:56 - La transmission de savoirs se passe essentiellement
00:20:59 en réunion de transmission, justement,
00:21:00 où on peut donner des conseils sur les accompagnements.
00:21:03 - Moi, je fais la première toilette du résident
00:21:06 quand il arrive ici pour guider mes collègues.
00:21:09 Et ensuite, petit à petit, elles me disent comment lui se débrouille
00:21:14 et on le laisse faire à son rythme.
00:21:16 - Après, j'ai beaucoup de stagiaires également dans l'établissement qui viennent.
00:21:20 Donc là, elle reste 3 semaines, 4 semaines.
00:21:22 Donc c'est vrai que c'est important. Là, on peut vraiment bien échanger.
00:21:25 ...
00:21:32 - S'il y a une seule chose que je voudrais apporter
00:21:36 à quelqu'un qui commence dans le métier, c'est la communication.
00:21:39 Car c'est souvent que je dis à mes stagiaires,
00:21:44 si on leur parle pas pendant la toilette
00:21:47 et qu'ils sortent pas de leur chambre,
00:21:49 il y a personne qui leur aura parlé de la journée.
00:21:52 Et ça, je trouve ça triste pour la personne.
00:21:55 - Ça serait de travailler sur la notion de bientraitance au maximum,
00:21:59 parce que je pense que tout le monde est bienveillant,
00:22:02 mais au-delà de la bienveillance, il doit y avoir de la bientraitance.
00:22:06 Donc ça va vraiment être le respect du souhait de l'habitant à l'instant T.
00:22:12 - La chose que je préconiserais
00:22:14 chez la personne qui souhaite travailler dans une maison de retraite,
00:22:17 c'est l'empathie. Se mettre à la place d'eux.
00:22:19 ...
00:22:30 - C'est un très joli film.
00:22:32 Je me tourne vers vous, Dana Jourd et Joëlle Offren.
00:22:36 J'aimerais que vous me parliez de votre expérience terrain.
00:22:39 Que vous me donniez des exemples pour nous montrer
00:22:42 ce que vous découvrez au contact des résidents.
00:22:44 Et puis après, on parlera éventuellement
00:22:46 de ce que vous auriez pu savoir avant, qui vous aurait simplifié la vie.
00:22:49 Mais déjà, votre expérience au quotidien
00:22:52 par rapport à ce qu'on a vu là, par exemple.
00:22:54 - Alors moi, au quotidien, je rencontre des gens extraordinaires,
00:22:57 vieillissants, avec des troubles cognitifs
00:23:00 ou des troubles du comportement.
00:23:03 Parfois des personnes qui sont en difficulté de santé.
00:23:07 Et je m'attache vraiment à voir la personne, sa singularité.
00:23:11 Le connaître, d'où l'importance aussi du PAI,
00:23:13 le projet d'accompagnement individuel
00:23:15 qu'on crée à l'entrée du résident dans l'établissement.
00:23:19 On s'appuie vraiment dessus pour construire
00:23:22 un accompagnement adapté, en fait.
00:23:25 Et au quotidien, je rejoins ce qu'avait dit,
00:23:28 je crois que c'est l'aide soignante, c'est la communication.
00:23:31 Vraiment, la communication, c'est très important.
00:23:34 Établir un lien, créer une relation de confiance,
00:23:37 de partage, de respect.
00:23:39 C'est vraiment très, très important.
00:23:41 C'est Dana Jourd qui m'a enseigné ça lors de ma formation.
00:23:45 - Alors justement, cette communication,
00:23:47 ça vous permet de découvrir peu à peu les personnes
00:23:49 et donc d'établir une vraie relation,
00:23:51 quelque chose d'enrichissant réciproquement, d'ailleurs.
00:23:54 - Pour échanger, pour se connaître, oui, bien sûr.
00:23:56 Pour échanger, se connaître
00:23:58 et mieux appréhender les difficultés qu'on va rencontrer.
00:24:02 Parce que plus on les connaît, plus on va savoir
00:24:04 le moment où il va y avoir un problème.
00:24:07 Donc ça, ça va beaucoup nous aider, la communication.
00:24:10 Et puis avoir une posture, un savoir-être.
00:24:12 C'est pas si évident que ça de parler à quelqu'un
00:24:15 qui a des troubles ou du comportement
00:24:18 ou des troubles cognitifs.
00:24:19 Donc il faut quand même savoir comment on va aborder le sujet.
00:24:23 Il faut avoir des connaissances.
00:24:24 C'est pas inné.
00:24:25 On peut avoir une réaction
00:24:28 qui sera pas du tout adaptée, en fait.
00:24:31 Et on pourra lui faire du mal sans le vouloir.
00:24:34 - En plus, à mon avis, vous vous adaptez à chaque personne,
00:24:36 de toute façon. - Complètement.
00:24:37 Toute la journée, à tout instant, d'une journée à l'autre,
00:24:41 le résident peut avoir une attitude complètement différente.
00:24:44 Mais donc aussi l'importance des transmissions.
00:24:47 Quand on arrive sur notre poste de travail,
00:24:49 on lit les transmissions.
00:24:51 Ce qui va nous indiquer ce qui s'est peut-être passé dans la nuit
00:24:54 ou dans sa famille,
00:24:56 qui pourra expliquer qu'il a un comportement inadapté
00:24:58 ce jour-là.
00:24:59 Et du coup, on s'adaptera à sa situation
00:25:03 pour l'accompagner au mieux.
00:25:05 - Dana Jourd, qu'est-ce que vous expliquez aux équipes,
00:25:07 justement, pour les aider à avoir cette relation,
00:25:10 pour faciliter cette relation ?
00:25:12 - Ce que j'explique...
00:25:14 Je gérais des établissements pour personnes âgées
00:25:17 depuis l'âge de 27 ans.
00:25:19 Diplômée en géontologie,
00:25:20 je suis arrivée à mon premier poste confiante
00:25:23 parce que j'avais un beau bagage cognitif,
00:25:26 j'avais des connaissances, j'étais très, très motivée
00:25:28 et je voulais bien faire les choses.
00:25:30 Et rapidement, je me suis rendue compte
00:25:31 que la réalité du terrain
00:25:34 n'est pas celle que j'ai apprise à la bibliothèque
00:25:36 ou sur les bains universitaires.
00:25:38 Et c'est le mot "singularité".
00:25:40 Tout à l'heure, M. Droit, il a dit,
00:25:42 c'est vraiment la singularité de chaque situation
00:25:44 qui m'avait surprise
00:25:46 et la singularité du vécu personnel de chaque personne,
00:25:49 de chaque famille,
00:25:50 mais aussi la singularité de chaque professionnel
00:25:52 avec qui je travaillais.
00:25:54 Et dans ma mission de directeur,
00:25:57 je pense que la plus grosse mission,
00:25:58 c'était d'instaurer des liens de confiance,
00:26:01 des liens de confiance au sein des équipes,
00:26:04 mais aussi avec les résidents et les familles.
00:26:06 Les personnes âgées très fragiles nous confient leur vie,
00:26:09 les familles nous confient les êtres chers.
00:26:12 Ils ont besoin qu'on agisse
00:26:14 dans la justesse du geste, de l'acte,
00:26:17 mais aussi avec justice.
00:26:19 Et cette confiance, pour moi, elle repose sur 2 piliers.
00:26:22 C'est notre compétence métier,
00:26:25 le geste technique, son raffinement.
00:26:27 C'est aussi la capacité à produire des résultats corrects,
00:26:30 d'accompagnement des personnes,
00:26:32 mais surtout, cette qualité d'être,
00:26:34 cette incarnation que nous avons de professionnels,
00:26:38 cette capacité à être humble, à se questionner,
00:26:41 cette capacité à être véritablement disponible
00:26:44 pour la personne.
00:26:45 Et ça, c'est quelque chose qu'on n'apprend pas à l'école
00:26:49 aujourd'hui.
00:26:50 Je rêve, peut-être un jour, on apprendra.
00:26:52 C'est quelque chose que nous avons à travailler
00:26:54 tout au long de notre vie,
00:26:55 et c'est quelque chose qui se travaille en individuel,
00:26:58 mais aussi en collectif.
00:27:01 Je pense, et on a vu ça avec les équipes,
00:27:03 ce qui est important, c'est de pratiquer la théorie,
00:27:06 mais aussi théoriser notre pratique.
00:27:08 Avoir ce recul sur ce qu'on fait, ce qu'on fait pas,
00:27:10 comment on le fait et pourquoi on fait pas les choses.
00:27:13 Vraiment avoir cette conscience de notre travail
00:27:17 pour pas rester dans l'ignorance de l'expérience,
00:27:20 mais vraiment avoir cette intelligence du travail
00:27:23 auprès des personnes fragiles,
00:27:25 parce que l'être humain est beaucoup plus complexe
00:27:27 que les théories,
00:27:28 et donc ça demande un travail sur soi.
00:27:31 -Joëlle Offren, avez-vous quelques exemples
00:27:32 qui vous viennent comme ça,
00:27:34 de relations qui se sont bâties très facilement, très vite,
00:27:38 grâce à votre expérience,
00:27:40 ou au contraire, des choses où vous avez dû
00:27:43 vous remettre un petit peu en question ?
00:27:45 Je pense que tous les jours, vous avez des personnes différentes
00:27:48 dont vous vous occupez.
00:27:49 -Oui, bien sûr.
00:27:50 Moi, ce qui m'a beaucoup aidée,
00:27:52 c'est que j'ai fait des activités avec eux.
00:27:54 Bon, il y a le soin, bien sûr, c'est mon coeur de métier,
00:27:58 mais j'ai fait des activités avec eux, j'ai fait du théâtre.
00:28:01 Ça a vraiment créé des liens,
00:28:03 et ils ont eu confiance tout de suite.
00:28:05 J'ai fait aussi des cours de langage, des signes.
00:28:08 Je trouvais que c'était intéressant pour des personnes âgées
00:28:10 d'apprendre un nouveau mode de communication,
00:28:14 parce qu'on n'arrête jamais d'apprendre.
00:28:16 Et je crois que ça m'a permis de tisser des liens
00:28:19 avec des personnes dont je ne prenais pas soin,
00:28:22 puisque ces activités étaient un territage, en fait.
00:28:25 Et ça a facilité, en fait, la rencontre avec les résidents
00:28:31 et dans l'approche après du soin.
00:28:34 -Et avec les familles aussi ?
00:28:36 -Alors, avec les familles aussi,
00:28:37 j'ai, en règle générale, de bonnes relations
00:28:40 parce que je les écoute beaucoup.
00:28:42 Je les écoute beaucoup.
00:28:44 Je les rassure.
00:28:45 Après, quand je n'ai pas les réponses qu'ils me demandent,
00:28:48 je fais tout de suite appel
00:28:50 ou à une infirmière ou à ma cadre de santé.
00:28:53 Si je ne suis pas en capacité de répondre,
00:28:55 je ne vais pas donner une réponse fuyante
00:28:58 ou dire un mensonge.
00:29:00 Je connais très bien mes limites dans mon travail
00:29:02 et les responsabilités que je peux avoir.
00:29:04 Donc je pense qu'ils ont confiance, en fait. C'est important.
00:29:07 -Oui.
00:29:08 Dames Azour, pour vous,
00:29:10 les activités sont vraiment complémentaires des soins.
00:29:12 C'est un tout.
00:29:13 Vous avez des exemples de personnes qui, justement,
00:29:15 grâce à des activités que vous avez trouvées
00:29:17 qui étaient adaptées à leur plaisir, à leur désir,
00:29:21 ont changé de comportement.
00:29:22 -Les activités font partie du soin.
00:29:24 En fait, les activités, c'est pas quelque chose en plus du soin.
00:29:27 Elles font partie du soin.
00:29:29 Ils vont me poser la question,
00:29:30 j'ai tout de suite l'image qui me vient d'une résidente
00:29:32 qui était en unité protégée,
00:29:34 qui ne s'exprimait plus du tout,
00:29:37 qui était très, très éteinte,
00:29:38 qui ne communiquait même plus avec ses filles.
00:29:40 Et nous avons fait venir des clowns de l'hôpital,
00:29:45 des clowns qui jouaient de la musique et qui chantaient.
00:29:48 Et puis, ils animaient le groupe, la dame ne réagissait pas.
00:29:50 Et une des intervenantes a laissé le violon sur la table.
00:29:54 Et cette dame s'est levée, elle a pris le violon
00:29:57 et elle a joué du violon, alors qu'elle ne parlait plus,
00:30:00 elle ne mangeait plus toute seule.
00:30:02 Et l'animatrice a eu la présence d'esprit de la filmer.
00:30:05 Et on a montré aux filles, elles ont pleuré,
00:30:09 elles étaient tellement émues, elles se sont souvenues
00:30:11 quand leur maman était jeune.
00:30:12 Elle a appris du violon,
00:30:13 elle jouait le violon quand elles étaient petites.
00:30:16 Et donc, tout le monde a oublié ça,
00:30:18 mais elle, elle a gardé ce geste-là.
00:30:21 Ça fait partie du soin.
00:30:22 -Et ça a déclenché quelque chose derrière ?
00:30:24 Est-ce qu'elle a rejoué du violon ?
00:30:26 Est-ce que vous avez...
00:30:27 Après, est-ce que vous vous entretenez
00:30:28 quand vous voyez quelque chose qui transforme comme ça une personne ?
00:30:32 -Là, dans ce cas précis,
00:30:34 on a compris que pour l'accompagner,
00:30:36 il lui fallait de la musique.
00:30:38 Et donc, la musique est devenue notre support d'intervention,
00:30:40 support du soin.
00:30:42 Et à chaque fois, quand il y avait quelque chose en lien avec la musique,
00:30:44 on l'a sollicité.
00:30:45 Et c'était la musique qui était la médiation,
00:30:47 le lien entre cette dame et puis nous.
00:30:50 -Joëlle Offren, en dehors de la musique,
00:30:52 il y a quoi qui...
00:30:54 Donc, vous avez dit le langage des signes.
00:30:55 Il y a des choses qui marchent plus ou moins bien ?
00:30:57 Qu'est-ce qui... Il n'y a pas de recette, de toute façon.
00:31:00 -Il n'y a pas de recette.
00:31:01 Je veux dire, chaque personne est singulière, unique.
00:31:03 Chaque soignant aussi.
00:31:05 Avec mes collègues, on se rend compte
00:31:08 que parfois, on a des approches complètement différentes
00:31:10 avec les résidents.
00:31:11 Il y a des choses qui sont stables dans la prise en soin,
00:31:15 parce que ça rassure le résident,
00:31:17 mais après, l'approche ou les conversations
00:31:20 qu'on peut avoir avec le résident sont complètement différentes.
00:31:24 Moi, c'est souvent l'humour.
00:31:25 J'ai pas l'air comme ça, mais je les fais beaucoup rire.
00:31:28 -On vous a stressé peut-être un petit peu aujourd'hui,
00:31:30 c'est pour ça, mais c'est pas grave.
00:31:32 -Et je crois que l'humour marche plutôt très, très bien.
00:31:35 Du coup, ils sont très détendus.
00:31:37 Souvent, on met un petit peu de musique.
00:31:39 Oui, l'humour fonctionne bien.
00:31:40 Ils sont très drôles.
00:31:42 Ils sont très drôles, ils se moquent beaucoup de moi.
00:31:44 Ils ont pas souvent de 2e degré, eux,
00:31:47 donc je fais toujours attention.
00:31:49 Mais oui, on rigole beaucoup.
00:31:51 -Ca, c'est important.
00:31:53 Il y a une question qui est très importante
00:31:55 dans le thème qu'on aborde aujourd'hui,
00:31:57 c'est qu'est-ce que vous auriez aimé savoir avant
00:32:00 et qui aurait peut-être changé votre vie,
00:32:02 votre vie professionnelle, votre vie relationnelle ?
00:32:04 Est-ce qu'il y a des choses qui vous ont manqué ?
00:32:07 -Bien sûr, la formation.
00:32:09 Moi, j'ai intégré la fondation en 2017.
00:32:12 Je suis un pur produit de reconversion professionnelle.
00:32:16 À un moment donné, j'avais un âge un peu mature
00:32:19 et je trouvais plus de sens à ma vie professionnelle
00:32:23 et ça me manquait vraiment.
00:32:25 Je pense qu'il y a beaucoup de gens comme moi
00:32:27 qui, à un âge, se demandent
00:32:28 "Mais qu'est-ce que je fais dans ce travail ?"
00:32:32 Et donc, j'ai intégré la fondation en tant qu'agent de soins.
00:32:35 J'ai bénéficié de nombreuses formations
00:32:38 qui m'ont vraiment aidée dans ma mission d'accompagnement.
00:32:41 Je me retrouvais souvent en difficulté
00:32:43 parce qu'effectivement, il me manquait des outils,
00:32:45 il me manquait des clés.
00:32:47 -Par exemple ?
00:32:48 -La communication, encore une fois.
00:32:50 C'est pas si simple que ça d'écouter les gens.
00:32:53 Après, faire des toilettes, tout le monde sait faire une toilette.
00:32:57 On peut apprendre à faire une toilette.
00:32:58 C'est technique,
00:33:01 mais c'est simple à réaliser.
00:33:03 Et on peut effectuer une toilette
00:33:05 et après laisser le résident dans un désert affectif le plus complet.
00:33:09 Alors qu'effectivement, la communication,
00:33:11 ça crée du lien, un lien social.
00:33:13 Il en a besoin.
00:33:15 Après, en difficulté,
00:33:18 ce qui m'a manqué, c'est peut-être les connaissances
00:33:20 du vieillissement physiologique, du vieillissement pathologique,
00:33:24 parce que ça peut expliquer les difficultés
00:33:26 qu'on rencontre de prise en soins.
00:33:28 Et ça, je l'ai appris dans ma formation d'agent de soins.
00:33:32 Après, moi, j'aime beaucoup...
00:33:34 Je suis devenue très curieuse avec ce métier.
00:33:37 Vraiment.
00:33:38 Je me suis beaucoup renseignée sur les maladies neurodégénératives,
00:33:43 justement, pour accompagner au mieux les résidents.
00:33:46 C'est pas...
00:33:49 Des fois, on a un petit peu la tête dans le guidon
00:33:51 quand on est au travail,
00:33:52 et on oublie que cette personne a 80 ans,
00:33:54 qu'elle a de grosses difficultés.
00:33:57 Et du coup, de faire un pas de côté
00:33:59 et de se souvenir de ce qu'on a appris,
00:34:01 on l'accompagne mieux.
00:34:02 Et après, tout va bien,
00:34:04 parce qu'elle, elle se sent en sécurité,
00:34:06 elle se sent respectée, elle se sent entendue.
00:34:10 Et ça se passe généralement très bien.
00:34:12 -Dana Joult, dans votre enseignement,
00:34:14 j'imagine qu'il y a de la théorie,
00:34:15 et puis il y a tous ces petits trucs
00:34:19 qui se montrent, qui font partie de l'expérience.
00:34:23 Et ça, c'est aussi vraiment une formation,
00:34:26 une part importante de la formation ?
00:34:28 -Oui.
00:34:29 Nous sommes vraiment sur le créneau
00:34:31 de la formation professionnelle.
00:34:33 Il y a bien sûr des apports théoriques,
00:34:34 mais ce qu'on cherche avant tout,
00:34:36 c'est que les professionnels formés,
00:34:37 une fois en retour en poste,
00:34:40 puissent avoir le geste technique,
00:34:41 le comportement ajusté, adapté.
00:34:44 Et on travaille beaucoup, donc les formateurs,
00:34:46 nos parcours de formation sont conçus
00:34:47 de façon à avoir des apports théoriques,
00:34:49 bien évidemment, pour avoir une assise solide.
00:34:52 Et on travaille beaucoup sur les mises en situation
00:34:55 et sur les cas pratiques qui sont amenés par les participants.
00:34:58 Tous les cas pratiques qui leur posent question
00:35:00 ou qu'ils n'ont pas trouvé personnellement réponse,
00:35:03 qu'ils n'ont peut-être pas trouvé de réponse en équipe aussi.
00:35:06 Et comme dans nos formations interétablissements,
00:35:09 nous avons les professionnels issus de plusieurs établissements,
00:35:11 il y a forcément un collègue qui a une idée,
00:35:13 qui a su déjà pratiquer quelque chose.
00:35:16 Et parfois aussi, au sein des équipes,
00:35:18 les professionnels qui arrivent sans formation,
00:35:20 ils n'osent pas poser la question,
00:35:22 ils n'osent pas prendre la place.
00:35:23 Quand il y a le médecin, la cadre de santé, la psychologue,
00:35:25 ils se font tout petits.
00:35:27 Et donc, ils ne s'autorisent pas, ils n'ont pas cette confiance,
00:35:30 alors qu'en formation, ils sont entre pairs,
00:35:32 entre personnes qui sont des non-sachants,
00:35:34 qui sont là pour apprendre.
00:35:35 Du coup, ils sont plus à l'aise aussi
00:35:36 pour être "ignorants".
00:35:39 -Il y a une dernière petite question.
00:35:41 C'est le bon usage des confidences des résidents et de leurs proches.
00:35:45 Vous avez effectivement une grande proximité
00:35:48 avec ces personnes-là.
00:35:49 Est-ce que ce qui se dit entre cette personne,
00:35:52 ce résident et vous, ça doit rester là ?
00:35:54 Est-ce qu'il y a une possibilité de façon éthique
00:35:56 d'utiliser ce que vous avez appris ?
00:35:58 Est-ce qu'il y a des choses que vous devez...
00:36:00 Vous avez le sentiment de devoir dire aux proches
00:36:02 ou au contraire, ça reste un colloque très singulier
00:36:06 entre le résident et vous ? Ca se passe comment ?
00:36:08 -Alors, les résidences que je...
00:36:10 Pardon.
00:36:11 Les confidences que je vais recevoir d'un résident,
00:36:14 ça restera entre lui et moi.
00:36:16 Sauf si, par exemple, on a un résident
00:36:19 qui manifeste des envies suicidaires
00:36:22 ou un comportement qui peut nuire à sa santé,
00:36:25 bien évidemment que j'en parlerai en transmission.
00:36:28 Oui, ça me paraît logique,
00:36:32 mais sinon, non, non, des confidences,
00:36:34 ça reste secret.
00:36:36 On sait très bien, les transmissions
00:36:38 qui se font dans les couloirs
00:36:39 où les collègues parlent d'un résident devant tout le monde,
00:36:43 non, ça, c'est pas possible.
00:36:45 Non, non, ça doit rester...
00:36:47 S'il m'a fait cette confidence, c'est qu'il me fait confiance.
00:36:49 Je ne peux pas trahir sa confiance,
00:36:51 sauf si, effectivement, je juge qu'il peut se mettre en danger.
00:36:54 Donc là, j'en parlerai avec mon équipe.
00:36:58 -Dana, vous voulez ajouter un petit mot
00:36:59 avant qu'on demande à nos amis de résidence ?
00:37:01 -Oui. Et là, je repense aux confidences que j'ai eues
00:37:05 en accompagnant les personnes.
00:37:06 Et je me dis, en fait, on a une fausse image de nos métiers
00:37:10 parce qu'on les considère comme des métiers
00:37:12 qu'on ne choisit pas, qu'on fait parce qu'il y a du boulot.
00:37:15 Et en fait, c'est un vrai privilège d'accompagner les personnes,
00:37:18 d'être dans leur intimité.
00:37:19 Et ce privilège, il est précieux.
00:37:22 Et je me dis, en fait, notre métier,
00:37:23 il faut qu'on le fasse avec l'élégance et le raffinement.
00:37:26 Et donc, effectivement, il y a des choses à garder,
00:37:28 il y a des choses qui nous font grandir nous-mêmes aussi,
00:37:31 et elles sont à partager.
00:37:33 -Merci beaucoup, en tout cas, pour ces témoignages.
00:37:35 Je me tourne vers vous.
00:37:38 Oui, vous avez raison. Vous avez raison.
00:37:40 (Applaudissements)
00:37:44 Je vais commencer avec vous, Geneviève de Lézy de Parceval.
00:37:47 Qu'est-ce que ça vous inspire comme réflexion,
00:37:49 ces commentaires, ces témoignages ?
00:37:51 -Eh bien, ça m'inspire...
00:37:56 -Parlez bien dans le micro, s'il vous plaît.
00:37:58 -Je me rends compte de mon ignorance.
00:38:03 Je pensais à ce que disait Roger Pauldroit
00:38:06 sur la vieillesse, terre inconnue.
00:38:09 Moi, je me suis lancé dans...
00:38:11 Je me suis lancé dans l'écriture d'un livre sur la vieillesse,
00:38:16 croyant savoir deux, trois choses,
00:38:19 avec 50 ans de psychanalyse derrière moi.
00:38:23 Et je me suis rendu compte que, finalement,
00:38:24 je ne connaissais pas grand-chose.
00:38:26 Et j'ai essayé de...
00:38:28 Tout le monde me disait "Tu écris un livre sur la vieillesse.
00:38:30 Alors, c'est quoi, la vieillesse ? Ça commence quand, d'ailleurs ?"
00:38:32 Et alors, bon...
00:38:34 -Ca, on va en reparler après.
00:38:36 -Et finalement, j'ai passé un temps énorme
00:38:40 à essayer de cerner le sujet.
00:38:42 Et je n'avais sous la main que moi-même.
00:38:45 Et excusez-moi si je parle de moi deux secondes,
00:38:48 mais ma réflexion, c'était...
00:38:50 Alors, tu es vieille, puisque j'avais dépassé 80 ans,
00:38:53 mais dans ma tête, j'avais 40 ans.
00:38:56 Je me disais "Bon, ça doit être, au fond, assez banal."
00:38:58 Un peu, vous savez, comme la météo, on parle du temps qui fait,
00:39:03 mais de la température et du temps ressenti.
00:39:07 Donc j'ai passé beaucoup de temps à essayer de cerner ce sujet,
00:39:10 mais...
00:39:11 Alors, c'est vrai que la psychanalyse donne quelques outils,
00:39:13 mais à côté de ce que vous dites, je me sens...
00:39:16 Je me sens un petit peu moins maintenant,
00:39:19 mais il y a deux ans, je me sentais complètement nul.
00:39:23 Et en cherchant...
00:39:25 -Je vais vous redonner la parole après.
00:39:27 Là, c'est juste une réaction rapide sur les propos.
00:39:30 Professeur Claude-Jandel, vous ne découvrez pas, évidemment.
00:39:34 -Non, mais je dirais que c'est plein de vérités, d'évidence,
00:39:39 tout ce qui a été exprimé là.
00:39:41 Merci.
00:39:43 Vous avez bien traduit ce que ressentent les équipes, d'une part,
00:39:48 les difficultés à appliquer les concepts,
00:39:52 ce qu'on va évoquer après,
00:39:54 les limites, aujourd'hui, en particulier,
00:39:56 dans le cadre qui nous est un peu imposé,
00:40:00 la possibilité que ça génère des frustrations, certainement,
00:40:05 dans les esprits de chacun et de chacune
00:40:07 qui oeuvrent auprès de nos résidents en particulier.
00:40:11 Tout ça est à considérer.
00:40:13 Et ça explique peut-être aussi ce que je viens de dire,
00:40:16 certaines réticences à d'autres plus jeunes
00:40:20 à embrasser ces métiers,
00:40:22 au regard, justement, de l'image qu'on renvoie.
00:40:25 -Oui. Yves Agidin.
00:40:27 -D'un côté, bravo, vous êtes formidable.
00:40:32 Si vous vous embêtez dans cette fondation,
00:40:36 si vous voulez venir travailler avec moi, je vous prends toutes les deux.
00:40:39 -C'était pas le but du jeu.
00:40:41 -C'était pas ça qu'il fallait dire ?
00:40:44 C'est pour rire.
00:40:46 Non, je pense qu'il y a...
00:40:47 Moi, je retiens deux choses de ce que vous avez dit.
00:40:49 La première, c'est l'humanisme,
00:40:51 c'est-à-dire l'établir des liens sociaux par la communication.
00:40:55 Au fond, se comporter avec ces personnes âgées
00:40:58 qui sont si particulières,
00:41:00 comme on se comporte avec les gens qu'on côtoie tous les jours.
00:41:04 On cherche l'autre.
00:41:09 On cherche à être en collectivité.
00:41:14 Alors voilà, ça, vous l'avez très, très bien exprimé.
00:41:17 Et une deuxième chose que vous avez dit vous-même,
00:41:20 je crois importante, c'est pour ça que je suis là, d'ailleurs.
00:41:23 C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre
00:41:24 ce que c'est que le vieillissement.
00:41:27 Et si on a une bonne idée,
00:41:30 non pas qu'on peut le faire sans...
00:41:32 On peut très bien faire sans connaître toute la physiologie du cerveau.
00:41:36 - On va le faire après. - Ce n'est pas le problème.
00:41:38 Mais c'est quand même l'idée que si on comprend
00:41:42 ce qui se passe dans le cerveau de quelqu'un,
00:41:45 à ce moment-là, vous aurez la possibilité de vous dire
00:41:49 que ce que vous faites a une cohérence
00:41:53 par ce que c'est possible, étant donné ce qu'on sait du cerveau,
00:41:55 ou peut-être que ça n'est pas possible.
00:41:57 Par exemple, l'histoire de la musicienne, la violoniste,
00:42:01 si vous voulez, c'est vrai que les gens qui ont des maladies d'Alzheimer,
00:42:04 souvent, ils ont perdu complètement le langage,
00:42:06 de compréhension ou d'exécution
00:42:10 parce que les circuits sont cassés.
00:42:13 Alors on a l'impression qu'ils n'ont plus rien.
00:42:16 En réalité, là, les circuits de la musique,
00:42:19 si je peux me permettre de s'appeler,
00:42:20 t'es révisé.
00:42:22 Je pense que la connaissance vraiment de cette physiologie grossière,
00:42:26 tu connais quand même quelques thèmes essentiels,
00:42:29 je le dirai peut-être tout à l'heure.
00:42:30 - Absolument. - Est essentiel.
00:42:31 - Absolument.
00:42:32 Là, je vais passer la parole à Claude Jandel.
00:42:34 Vous m'avez dit quand on est préparé,
00:42:37 quelque chose qui est assez évident, qu'on sait tous,
00:42:40 c'est que le vieillissement n'est pas uniforme,
00:42:41 qu'il faut en tenir compte.
00:42:42 Alors, est-ce qu'on peut expliquer ces trajectoires d'avancée
00:42:46 en âge si différentes ?
00:42:48 - Oui, je vais essayer dans le temps imparti.
00:42:52 D'abord, peut-être donner deux définitions,
00:42:56 parce que moi, j'enseigne depuis plus de 30 ans la gérontologie
00:42:59 et la gériatrie.
00:43:00 - On attend le micro.
00:43:00 - Et en attendant à confondre ces deux termes,
00:43:04 gérontologie, c'est la science du vieillissement,
00:43:08 qui ne préjuge pas de l'entité dans laquelle on se situe.
00:43:13 On peut être philosophe, sociologue, économiste.
00:43:18 Et si on est médecin et qu'on traite non plus de sujets en bonne
00:43:25 santé, âgés soit, mais de malades, on est gériatre.
00:43:28 La différence entre les deux mots.
00:43:30 Alors, j'enseigne les deux disciplines et j'enseigne plus
00:43:34 spécifiquement la gériatrie aux professionnels de santé.
00:43:38 C'est évident.
00:43:39 Pour autant, ces deux disciplines, il faut en connaître la genèse,
00:43:43 font partie en France, comme d'ailleurs dans l'international,
00:43:48 des sciences de la globalité, comme un peu l'enfant,
00:43:53 la pédiatrie, si je fais le parallèle.
00:43:55 Il n'y a pas de pédologie, ça n'existe pas, ça, par contre.
00:43:59 Mais il y a des sciences de l'enfant qui ne sont pas médicales.
00:44:02 Je raccrocherai la santé mentale qui s'en rapproche,
00:44:07 puisqu'il y a une approche globale un peu moins quand même,
00:44:09 et bien sûr, la médecine physique et la rééducation qui,
00:44:13 elles, met l'accent sur la fonction, ce qui est essentiel dans le propos
00:44:17 que je vais tenir là.
00:44:18 Il faut mettre cela en parallèle avec les deux transitions auxquelles
00:44:22 on est confronté, qu'évoquait Roger Paul tout à l'heure,
00:44:26 la transition démographique inéluctable, et c'est plutôt bien,
00:44:30 la révolution de la longévité qui concerne les pays à haut niveau
00:44:34 de développement, et on en fait partie, une espérance de vie qui a cru,
00:44:39 qui a doublé en 100 ans, mais qui stagne, c'est un sujet qui interpelle,
00:44:45 mais qui est parallèle à une autre transition, et c'est celle-là
00:44:50 dont je voudrais parler, c'est la transition épidémiologique
00:44:53 des maladies.
00:44:54 En fait, comme vous l'avez dit Anne, il n'y a pas une modalité
00:44:58 d'avance en âge, mais des modalités d'avance en âge,
00:45:00 je dirais presque qu'elles sont tellement singulières,
00:45:03 je vais en parler en schématisant dans trois, mais c'est restrictif
00:45:08 de fait, c'est plus à visée pédagogique en l'occurrence.
00:45:11 Il y a l'avance en âge qu'on appelle le "successful aging",
00:45:15 c'est-à-dire le vieillissement réussi.
00:45:17 Ça veut dire quoi ?
00:45:18 Ça veut dire qu'on garde ses fonctions intègres, parce qu'on n'a pas
00:45:22 de maladie d'organe et il y a un grand nombre de personnes,
00:45:26 heureusement, qui suivent cette trajectoire de vieillissement
00:45:28 au haut niveau de fonction, qui atteignent le centenariat pour
00:45:31 un certain nombre, et il y en a de plus en plus.
00:45:32 Et il faut qu'il y en ait de plus en plus.
00:45:34 C'est la prévention qui doit permettre d'augmenter le contingent
00:45:38 de ces personnes.
00:45:39 C'est possible, c'est la référence.
00:45:41 La deuxième modalité d'avance en âge, beaucoup plus péjorative
00:45:46 sur laquelle on va forcément revenir, c'est le fait que l'âge
00:45:49 est quand même le premier facteur de risque de l'ensemble de toutes
00:45:52 les maladies.
00:45:53 Vous avez toujours une fréquence plus élevée de la maladie dans
00:45:56 la tranche d'âge suivante.
00:45:57 Aucune exception.
00:45:59 Pour revenir à la maladie d'Alzheimer, 3% des plus de 65 ans,
00:46:04 20% des plus de 80, 30% des plus de 90, mais ce n'est pas 100%.
00:46:08 Et là, c'est une autre problématique.
00:46:12 Yves parlait de la physiologie, elle ne s'intéresse plus
00:46:16 au vieillissement normal.
00:46:18 Madame voulait qu'on parlait tout à l'heure du vieillissement
00:46:21 intrinsèque, normal, c'est de la physiologie.
00:46:24 Mais là, je parle de la physiopathologie, c'est-à-dire
00:46:27 des modifications, des dérèglements de l'organisme induits par
00:46:31 une maladie.
00:46:32 Et c'est de ça dont on va parler puisque nos résidents,
00:46:35 malheureusement, sont dans cette catégorie.
00:46:37 Et puis, il y a une troisième modalité d'avance en âge,
00:46:40 c'est le fait qu'on peut voir ces capacités fonctionnelles
00:46:45 commencer à se réduire, par une perte d'autonomie, c'est le
00:46:48 vocable consacré aujourd'hui, fonctionnelles, sans pour autant
00:46:54 être déjà atteint d'une maladie.
00:46:57 Donc c'est entre les deux trajectoires, si vous voulez.
00:46:59 Mais ce paradigme là expose au risque de basculer dans le deuxième,
00:47:05 c'est-à-dire dans la maladie.
00:47:06 Donc c'est ce qu'on appelle la fragilisation.
00:47:09 En fait, c'est le fait que nous sommes des organismes,
00:47:12 je ne vais pas vous faire un cours, mais des organismes munis d'organes.
00:47:15 On parle beaucoup de la lésion, de la structure, mais on ne parle
00:47:19 pas assez des fonctions qui sont portées par ces organes.
00:47:22 En fait, on ne vit que grâce aux fonctions que nos organes
00:47:24 nous procurent.
00:47:25 Et je crois que c'est le modèle fonctionnel que Philippe Goud
00:47:29 avait mis en exergue dans les années 80 et sur lequel on commence
00:47:32 à revenir dans les systèmes de santé.
00:47:34 On se rend compte qu'on a oublié ce modèle, ce qui n'est pas le
00:47:38 cas des rééducateurs, ce qui n'est pas le cas des gériates
00:47:40 qui considèrent qu'il faut faire en sorte de récupérer tout ce
00:47:43 qu'on peut récupérer en termes de fonction.
00:47:45 Et c'est possible très longtemps.
00:47:47 A défaut de pouvoir guérir, on peut récupérer ou réduire,
00:47:53 freiner la perte de fonction parce qu'en fait, la perte d'autonomie,
00:47:56 la dépendance, c'est de ça dont il s'agit, c'est quoi ?
00:47:59 C'est le fait de ne plus être capable d'assurer les actes de la
00:48:02 vie quotidienne parce que l'organe ou les organes sont atteints
00:48:07 de lésions qui altèrent leur fonction.
00:48:09 On n'est plus capable de marcher, de voir et de ça.
00:48:12 La problématique aujourd'hui de nos résidents d'Ehpad, c'est qu'ils
00:48:18 sont accueillis dans des situations de plus en plus extrêmes.
00:48:22 On a retardé leur accueil en établissement.
00:48:27 Ça vaut d'ailleurs aussi un peu pour les résidences d'autonomie,
00:48:30 un peu moins.
00:48:31 Mais finalement, à ce stade-là, ce sont des personnes,
00:48:35 j'insiste bien, ce sont des personnes qui ont 80 ans de vie derrière
00:48:39 elles, qui ont vécu 80 fois une année.
00:48:41 Et le temps s'exerce de la même façon pour tous.
00:48:44 Ça prend rien.
00:48:46 On est tous égaux vis-à-vis du temps.
00:48:48 Et qui subitement passent d'un lieu de vie à un autre, mais sont
00:48:55 complètement méconnus du futur lieu de vie.
00:48:58 Et ils arrivent avec 80 années de fardeau, au sens positif du terme,
00:49:04 avec une histoire de vie, un récit de vie considérable,
00:49:07 mais dans des situations qui font qu'ils ne sont pas toujours
00:49:11 capables de pouvoir restituer eux-mêmes leur récit de vie.
00:49:14 Déjà, première difficulté, et ça, ce que nos collègues disaient
00:49:19 tout à l'heure, c'est d'une très grande richesse.
00:49:21 Mais un, c'est difficile.
00:49:23 Les proches sont là parfois, mais un grand nombre de nos résidents,
00:49:27 malheureusement, sont isolés.
00:49:29 Et puis, il faut pouvoir avoir le temps, surtout, de reconstituer
00:49:34 cette histoire de vie.
00:49:35 Ensuite, de par les maladies, parce que ce ne sont malheureusement
00:49:39 pas qu'une maladie, ce sont parce que le fait qu'ils sont
00:49:42 multimorbides, comme on dit, atteints de maladies, notamment
00:49:45 du système nerveux central.
00:49:47 Il y reviendra tout à l'heure, mais pas que, malheureusement.
00:49:50 Ils sont atteints de maladies somatiques, pas développées,
00:49:54 cardiaques, rénales, pulmonaires, et puis sensorielles aussi.
00:49:59 Ce qui fait qu'ils cumulent les handicaps sensitifs, sensoriels,
00:50:03 moteurs, cognitifs, psychocognitifs.
00:50:05 Et c'est une complexité extrême, si vous voulez, pour nos soignants,
00:50:10 l'ensemble de nos professionnels qui les accueillent dans cette
00:50:14 situation, qui ne les connaissent pas, qui n'ont pas les informations
00:50:18 qui les précèdent, qu'il faut reconstituer avec les éléments
00:50:24 à disposition, avec un temps contraint, dans un contexte de
00:50:31 tension pas besoin de développer.
00:50:33 Ce qui fait qu'on occulte finalement l'étape essentielle centrale,
00:50:39 qui devrait pourtant être une part de solution.
00:50:42 Et on le sait depuis très nombreuses années, mais on a bien
00:50:45 du mal de déployer ce process, ce que vous avez évoqué tout à l'heure,
00:50:50 le plan d'accompagnement personnalisé.
00:50:52 Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut qu'il soit
00:50:55 personnalisé, bien sûr, parce qu'aucune situation n'est identique
00:50:59 à une autre.
00:51:01 Et elle change en plus.
00:51:02 Mais ce plan d'accompagnement personnalisé, c'est le moment
00:51:06 idéal, à condition d'avoir le temps, pour transmettre du savoir.
00:51:11 Je peux poursuivre ou c'est trop long ?
00:51:14 Oui, non, mais j'avais juste une question à vous poser qui était
00:51:17 plus pratique pour terminer.
00:51:19 Justement, c'est ce bilan-là qui, pour vous, conditionne tout ce
00:51:24 qui suit après comme relation entre les soignants et les réputants.
00:51:27 C'est la pierre angulaire.
00:51:30 S'il y a bien quelque chose qu'on peut améliorer, c'est ce moment-là,
00:51:33 à condition d'avoir le temps de le faire.
00:51:36 C'est un moment de co-construction interprofessionnelle,
00:51:40 interdisciplinaire, qui permet de recueillir les préférences,
00:51:45 les attentes, les désirs, l'histoire.
00:51:47 Mais encore une fois, avec la difficulté de communication,
00:51:50 je prends un exemple pour rebondir sur la toilette.
00:51:53 On a dû inventer quand même, il y a de ça une quinzaine d'années,
00:51:56 des échelles pour évaluer la douleur chez ces personnes.
00:52:00 Parce que si on vous pose à vous la question "avez-vous mal ?",
00:52:04 on a des échelles analogiques visuelles.
00:52:05 On vous demande de situer entre 0 et 10 parce que vous,
00:52:09 vous comprenez la question et vous êtes capable de graduer.
00:52:11 Mais les personnes dont on parle ne comprennent pas la question et
00:52:15 sont encore moins capables de situer.
00:52:16 Donc, on a inventé des échelles d'hétéro-évaluation qui s'appuient
00:52:21 sur la communication non-verbale, c'est-à-dire pendant la toilette,
00:52:25 nos soignants sont normalement formés à identifier à partir de petits
00:52:31 signes d'attitude, de posture, d'attitude anormale,
00:52:36 de mimique anormale, des douleurs, une douleur, et de la codifier,
00:52:42 de l'évaluer et de la réévaluer sous l'effet d'un traitement.
00:52:44 C'est des échelles qui montrent bien la complexité de la démarche.
00:52:48 Ces échelles existent.
00:52:49 Nos soignants, normalement, sont censés les prodiguer.
00:52:53 Mais encore faut-il avoir aussi le temps de le prodiguer.
00:52:55 Alors, ce temps est central.
00:52:57 Il y en a un deuxième temps central.
00:52:59 - Là, il ne va pas avoir trop de temps pour le deuxième temps.
00:53:02 - C'est frustrant, c'est très frustrant.
00:53:04 - Je sais, mais autrement, c'est les autres qui ne pourront plus
00:53:07 intervenir.
00:53:08 - Je termine, si vous voulez, je termine.
00:53:11 Je pense qu'il y a deux éléments encore, rapidement.
00:53:15 Il y a ce temps essentiel qui est le temps d'accueil des premières
00:53:20 semaines.
00:53:21 Là, on a un gros travail à faire, à condition d'impliquer l'ensemble
00:53:25 de l'équipe et avec des règles, des procédures qui sont assez
00:53:29 standardisées.
00:53:30 Deuxième temps, c'est le retour d'expérience.
00:53:32 Ça a été un peu évoqué également tout à l'heure.
00:53:34 Quand on identifie des situations anormales, qu'on appelle effet
00:53:39 indésirable, grave ou pas, d'ailleurs, c'est le moment de se
00:53:43 réunir autour, en équipe, pour, à travers une situation,
00:53:49 analyser la situation, appliquer des process aussi assez bien
00:53:53 standardisés pour identifier les failles.
00:53:55 Et ce sont des moments d'échange où on va essayer de comprendre,
00:53:59 comprendre le mot, comprendre la situation et pourquoi les
00:54:03 surmenuer.
00:54:04 Ça, ça se partage.
00:54:05 Troisième et dernier message, c'est les méthodes pédagogiques.
00:54:11 Il faut que nos méthodes soient adaptées à ce qu'on envisage,
00:54:15 ce qui est complexe quand même, avec des prérequis différents.
00:54:19 Nos professionnels n'ont pas les mêmes prérequis.
00:54:21 Entre une aide-soignante, une infirmière, un médecin et les
00:54:26 autres professionnels, ce ne sont pas les mêmes prérequis.
00:54:28 Donc, on parle de prérequis différents.
00:54:30 Il faut ajuster, ce qui n'est pas évident.
00:54:33 Et les méthodes existent.
00:54:35 J'en cite une.
00:54:36 S'il vous plaît, rapidement.
00:54:38 L'apprentissage par problème, qui est une méthode pédagogique
00:54:42 basée sur la psychologie cognitive et qui est une méthode
00:54:45 particulièrement rompue, à permettre justement ces
00:54:49 ajustements interdisciplinaires.
00:54:52 Voilà.
00:54:53 Merci.
00:54:54 Merci beaucoup.
00:54:55 Alors, Yvas Gilles, je voudrais savoir maintenant ce qu'on sait
00:54:56 du cerveau, du vieillissement normal, du vieillissement
00:54:58 pathologique du cerveau, parce que ça, c'est une vraie source
00:55:01 d'inquiétude aussi.
00:55:02 Parfois, la frontière est un peu tenue, non ?
00:55:04 Faut faire comme Claude, il faut parler très peu, c'est ça.
00:55:10 Le médecin est très embarrassé dans cette histoire.
00:55:12 Tu as tout dit.
00:55:13 Parce que plus il y a de résidents, plus il y a de
00:55:19 personnes âgées, plus elles sont dépendantes.
00:55:22 Et à ce moment-là, la médecine intervient.
00:55:26 Évidemment, elle soigne bien ces personnes, si bien qu'il y a de
00:55:31 plus en plus de malades.
00:55:32 On est dans un cercle qui n'est pas vicieux, c'est un cercle tout
00:55:35 à fait vertueux, évidemment, où les pouvoirs publics,
00:55:39 entre parenthèses, sont complètement...
00:55:40 On ne sait pas quoi faire.
00:55:42 Toutes ces personnes très âgées, en bonne santé, où il y a surtout
00:55:47 beaucoup de malades, comme tu l'as souligné, qu'est-ce qu'on
00:55:51 va en faire ?
00:55:52 Alors, c'est vrai, mais c'est un pactole pour les leaders de
00:55:56 l'industrie qui inventent des choses absolument extraordinaires,
00:56:01 comme des crèmes anti-âge, des perlins pin-pin qu'on retrouve
00:56:08 curieusement dans les urines, comme les antiradicaux,
00:56:12 les compléments alimentaires, les vitamines, très utiles,
00:56:15 les vitamines au Biafra.
00:56:16 Mais chez nous, ça n'a aucun intérêt, sauf des cas vraiment
00:56:19 très exceptionnels.
00:56:20 Et là, si vous voulez, pour moi, c'est peut-être le message que
00:56:24 je voudrais donner, c'est qu'en réalité, tout ça, c'est des
00:56:28 raisonnements sur des croyances.
00:56:30 Il n'y a pas de raison de donner ces médicaments qui sont
00:56:33 des placebo.
00:56:34 Je vais me choquer beaucoup.
00:56:36 Par contre, ce qu'il faut faire, c'est faire ce que vous disiez,
00:56:39 Madame, c'est-à-dire, il faut croire à des choses, mais il faut
00:56:43 le croire avec raison sur des choses raisonnables, sur des
00:56:46 choses validées.
00:56:47 Et c'est là qu'effectivement, la science intervient un peu.
00:56:51 Alors, j'aime bien votre réponse, mais ce n'était pas ma question.
00:56:53 Donc, comment on peut faire la différence entre le vieillissement
00:56:57 normal et pathologique du cerveau pour dans leur vie quotidienne
00:57:00 pratique ?
00:57:01 Est-ce qu'il y a des signes ?
00:57:02 Est-ce qu'on peut enseigner des choses ?
00:57:06 - Ils l'ont tous dit, je ne vais pas répéter ce qui a été dit.
00:57:10 Sur le plan physiologique, il faut d'abord savoir ce que c'est
00:57:12 que le vieillissement.
00:57:13 Alors, le vieillissement, tu as raison, c'est la partie somatique.
00:57:18 Le corps est très important, évidemment, toutes les maladies,
00:57:22 d'ailleurs qu'on retrouve aussi dans le cerveau.
00:57:24 Mais il faut savoir que le corps ne pense pas.
00:57:26 C'est quand même la tête qui pense.
00:57:28 Donc, c'est la tête qui est le comportement.
00:57:30 Donc, le vieillissement du cerveau, c'est quelque chose qui est
00:57:35 essentiel parce que c'est ce qui donne l'apparence du
00:57:37 vieillissement.
00:57:38 Si vous avez quelques cheveux blancs ou les rides ou des machins,
00:57:41 ce n'est pas très important.
00:57:43 Par contre, si quelqu'un marche mal, tombe, s'il a des oublis,
00:57:48 s'il a des incontinents surinaires ou s'il est déprimé, c'est ça
00:57:53 vraiment le problème important du vieillissement.
00:57:55 En plus, ce vieillissement n'est pas uniforme.
00:57:59 Comme tu l'as dit, il est en pièces détachées.
00:58:01 Alors, ce qui est vrai pour le corps, là, on a des petites tâches,
00:58:06 les ongles qui viennent se trier, etc.
00:58:09 Mais dans le cerveau, vous avez 200 milliards de cellules.
00:58:12 Toutes ces cellules vieillissent à des vitesses différentes.
00:58:15 Par conséquent, ça donne les symptômes les plus extraordinaires
00:58:19 et les plus différents d'une personne à l'autre.
00:58:21 Donc, c'est pour ça qu'il y a des gens, par exemple, le grand
00:58:25 problème du vieillissement, dont on ne parle pas souvent,
00:58:27 c'est quand même les gens, les chutes, ces gens qui tombent.
00:58:30 Ils tombent de plusieurs façons.
00:58:31 Il y a plein de raisons.
00:58:32 Dès qu'on voit quelqu'un tomber, on me dit "ah ben oui, j'ai mal
00:58:36 aux genoux".
00:58:37 Les genoux, ça ne fait pas tomber, ça fait boiter.
00:58:40 Ce n'est pas pareil.
00:58:41 Enfin bref.
00:58:42 Donc oui, ce vieillissement, il faut le connaître parce qu'il
00:58:46 n'est pas uniforme.
00:58:47 Il se fait en pièces détachées.
00:58:50 Pour répondre à votre question plus particulièrement, c'est
00:58:53 qu'en effet, vous avez des hyper normaux, vous avez des
00:58:57 marathoniens qui font encore des marathons, des nanogénères,
00:59:02 je veux dire, qui font du marathon.
00:59:03 Et puis, il y a des gens qui sont comme ceux que tu connais
00:59:06 mieux que moi, qui ont des maladies d'Alzheimer au dernier
00:59:10 degré, que vous connaissez parfaitement bien.
00:59:12 Oui, mais en réalité, la distinction entre les deux n'est
00:59:16 pas complètement évidente sur le plan clinique, sur le plan
00:59:20 microscopique, quand on regarde les cerveaux et sur le plan
00:59:23 moléculaire.
00:59:24 Sur le plan clinique, vous avez des maladies d'Alzheimer qui
00:59:27 sont extrêmement lentes, qui vont durer souvent chez les
00:59:30 personnes âgées.
00:59:31 C'est très, très lent.
00:59:32 Au début, on ne sait pas si c'est normal ou pas.
00:59:34 Et puis, chez des gens très, très âgés, faire le diagnostic,
00:59:38 si vous avez un centenaire, il y a 30 000 centenaires à peu
00:59:41 près aujourd'hui, il y en aura 165 000, on dit, en 2050.
00:59:44 Chez les personnes très, très âgées, c'est très difficile de
00:59:48 reconnaître un syndrome parkinsonien débutant ou une
00:59:52 maladie d'Alzheimer, etc.
00:59:54 On dit toujours, il a toute sa tête, ce centenaire, mais
00:59:57 enfin, finalement, quand on rentre dans les choses un peu
01:00:00 abstraites, ce n'est pas évident.
01:00:01 Voilà, donc c'est difficile.
01:00:03 Et ce qu'il faut savoir, c'est que c'est vrai sur le plan
01:00:07 physiologique.
01:00:07 Donc moi, je me pose la question de savoir si on vivait, Dieu
01:00:10 merci, on ne le fait pas, jusqu'à 130 ou 140 ans, on serait
01:00:15 peut-être tous démons et avec des signes de syndrome
01:00:18 parkinsonien, par exemple, et autres saletés de ce genre.
01:00:22 Voilà, donc je voulais rajouter une chose si j'ai le temps,
01:00:26 c'était pour nos soignants, parce qu'à chaque fois,
01:00:30 là, pour les soignants, c'est très important, c'est distinguer
01:00:33 ce qui est normal et ce qui n'est pas normal.
01:00:35 C'est distinguer ce qui fonctionne dans le cerveau et ce qui
01:00:39 ne fonctionne pas, parce que ce qui ne fonctionne pas bien,
01:00:42 par exemple, si quelqu'un marche mal, il faut le faire marcher.
01:00:45 Il faut compenser cette déficience.
01:00:49 Mais s'il y a quelque chose qui marche, que vous avez repéré
01:00:52 parce qu'il voit bien ou parce qu'il entend la musique,
01:00:54 au contraire, il faut aussi le développer.
01:00:56 Mais je voudrais dire la même chose pour la fin de vie,
01:01:00 parce que tout le monde me dit, il est mort de vieillissement.
01:01:03 On ne meurt pas de vieillissement, on meurt de maladie.
01:01:07 Et je le dis pour vous, parce que je connais quand même
01:01:10 bien les EHPAD, il faut comprendre que quand on est dans
01:01:14 ces EHPAD, on passe par trois stades.
01:01:17 On a d'abord des maladies favorisantes.
01:01:20 On a la thérosclérose, le diabète, l'hypertension artérielle,
01:01:25 l'obésité, tout ce qu'on voudra, toutes ces maladies qui affaiblissent
01:01:28 l'organisme. C'est bien.
01:01:31 Mais ensuite, vous avez les maladies qui déclenchent la mort.
01:01:34 Ce sont les complications des précédentes.
01:01:36 Par exemple, un apharctus du myocarde, c'est la complication
01:01:41 de la thérosclérose.
01:01:42 Alors, ça veut dire qu'il faut, vous, repérer, savoir que quand
01:01:47 les gens ont la thérosclérose, ils ont bien connaître les dossiers
01:01:50 sans être nécessairement un spécialiste de la thérosclérose
01:01:55 pour mettre en gare, prévenir.
01:01:58 Et c'est là qu'on peut jouer.
01:01:59 Et l'apharctus du myocarde, c'est lui qui se complique,
01:02:03 qui entraîne la mort.
01:02:04 On passe par trois stades, la maladie favorisante, la maladie
01:02:07 déclenchante et la mort, finalement, mais pas le vieillissement.
01:02:12 Alors, justement, je vais me tourner vers notre troisième
01:02:15 intervenante.
01:02:16 On a beaucoup parlé physiologie, maladie.
01:02:18 Pour vous, psychanalyste, le vieillissement, c'est quoi ?
01:02:22 C'est une nouvelle crise de la vie ?
01:02:25 Oui, absolument.
01:02:27 Alors, quand je vous écoute, je suis très impressionné,
01:02:32 mais je me dis qu'entre le normal et le pathologique, il y a tout
01:02:37 de même peut-être un lien à faire.
01:02:39 Et j'ai toujours pensé que le normal éclairait le pathologique.
01:02:43 Donc, je reviens au vieillissement normal, en mettant des guillemets,
01:02:47 si nécessaire, mais peu importe.
01:02:49 Et par rapport à ce que vous dites tous, je pense que même pour
01:02:53 les gens très, très âgés et très malades, il reste chez eux un jeune.
01:02:59 Et j'étais tombé, je reviens à ce que je disais en introduction,
01:03:03 j'ai tombé sur une citation de l'humoriste Groucho Marx, qui n'a
01:03:08 rien à voir avec le Karl Marx, et qui disait "dans chaque vieux,
01:03:12 il y a un jeune qui se demande ce qui s'est passé".
01:03:14 C'est joli ça.
01:03:15 Et je pense vraiment qu'au-delà de la boutade, qui en dit très long,
01:03:19 il y a un noyau jeune dans tout le monde.
01:03:24 Dans la mesure où nous sommes tous des êtres humains, nous vivons,
01:03:29 nous sommes nés avec une espèce de moteur que la psychanalyse a appelé
01:03:33 la libido, qui est un moteur qui évolue tout au long de la vie et
01:03:39 qui passe par des crises, des crises que l'on connaît tous,
01:03:43 puisqu'on est tous passés par là, ici, qui sont les crises du petit
01:03:48 développement dont je ne parle pas.
01:03:49 Mais ensuite, il y a eu la crise d'adolescence, qui est bien connue.
01:03:52 Ensuite, il y a la crise de la mi-vie qui a été assez bien étudiée,
01:03:58 notamment par un Britannique qui s'appelle Eliot Jacques.
01:04:01 Et puis ensuite, il y a une espèce d'état un peu bizarre qu'on
01:04:07 appelle la vieillesse, mais dont, comme je le disais,
01:04:09 on a...
01:04:10 Personnellement, j'ai eu beaucoup de mal à cerner les contours,
01:04:13 et qui est une nouvelle crise.
01:04:16 C'est-à-dire qu'est-ce que c'est qu'une crise ?
01:04:18 C'est-à-dire que c'est un état où tout se rejoue à nouveau.
01:04:21 Alors, on se rejoue avec les biscuits que l'on a au jour J,
01:04:27 mais c'est une crise profondément dynamique.
01:04:31 Et je pense que, aussi bien à travers mon propre cas,
01:04:37 mais que d'autres cas, et ce que j'ai lu, qu'on peut utiliser
01:04:41 les ressorts de cette crise pour aider les gens, les patients,
01:04:49 enfin les résidents, les habitants.
01:04:52 J'ai appris que c'était les habitants, ce que je trouve très bien.
01:04:54 Et alors, tout de même, pour vous, c'est peut-être une banalité,
01:05:00 je m'en excuse, mais définir la vieillesse,
01:05:02 c'est tout d'un piège de la considérer à travers l'état civil.
01:05:06 Tout le monde, enfin, on a un état civil,
01:05:11 mais vous avez tous connu certainement des jeunes
01:05:14 qui étaient vieux dans leur tête à 40 ans,
01:05:17 et il y a des gens qui ont 90 ans et qui sont jeunes dans leur tête.
01:05:21 Donc, je prends pour ce l'exemple notre centenaire Edgar Morin,
01:05:25 qui a encore écrit une tribune dans Le Monde hier,
01:05:28 à propos de la mort d'Alain Touraine.
01:05:30 Et je l'avais rencontré il y a quelques années,
01:05:33 et il me disait "Mais ce qu'il faut, c'est jamais d'étaler".
01:05:35 Alors, bon, évidemment, il va bien,
01:05:38 mais je pense que chez tout le monde,
01:05:41 il y a quelque chose qui va bien.
01:05:43 Et je pense que tout votre travail,
01:05:46 au-delà de vos spécialités très pointues,
01:05:50 c'est tout de même de pouvoir repérer ce noyau qui va bien.
01:05:54 Et ça, ça me passionne.
01:05:57 Et du coup, je me suis plongé dans la vieillesse
01:05:58 avec vraiment beaucoup d'intérêt.
01:06:01 Et je pense que vraiment,
01:06:06 je me suis un petit peu référé, enfin, par rapport au temps.
01:06:11 Moi, je suis un peu irrité par cet état civil
01:06:14 qui nous tombe dessus avec les anniversaires, etc.
01:06:16 Et je pense que...
01:06:18 - Vous les fêtez, vos anniversaires, juste comme ça ?
01:06:21 Une petite question au passage.
01:06:22 - Si je les fête... - Vous les fêtez, vos anniversaires ?
01:06:26 - Le moins possible. - Mes enfants le font, moi, ça m'embête.
01:06:28 Mais parce que ça fait plaisir.
01:06:32 Enfin, ça fait plaisir.
01:06:33 Mais les Grecs avaient deux mots pour désigner le temps.
01:06:39 Ils avaient "kaïros" et "chronos".
01:06:41 Alors "chronos", c'était ce bon vieux "chronos",
01:06:44 tous les ans, on prend un an.
01:06:45 Mais "kaïros", c'est le temps qu'on saisit.
01:06:51 Et ce temps qu'on saisit, on peut le saisir à tous les âges.
01:06:55 Je pourrais vous en parler longtemps.
01:06:56 C'est peut-être...
01:06:57 Autant, je reconnais très, très bien le fait que le corps vieillisse
01:07:01 et que le cerveau vieillisse aussi.
01:07:03 Mais notamment dans le cas du vieillissement "normal",
01:07:08 en mettant encore une fois des guillemets,
01:07:10 le vieillissement est marqué par des pertes,
01:07:14 la perte souvent d'un conjoint, le départ des enfants, etc.
01:07:18 Mais il faut réinvestir d'autres chantiers.
01:07:23 Et justement, en se référant à ce noyau jeune,
01:07:26 si vous voulez...
01:07:29 J'ai souvent cherché des métaphores pour expliquer ça.
01:07:35 Pour moi, une personne âgée, très âgée, même malade,
01:07:38 et j'ai une patiente dans ces cas-là,
01:07:40 elle me fait penser à la bibliothèque d'Alexandrie.
01:07:43 La bibliothèque d'Alexandrie était une bibliothèque
01:07:45 où il y avait des milliers de livres construits par Alexandrie
01:07:48 dans l'Antiquité, qui a été malheureusement brûlée par César.
01:07:52 Et je pense qu'il faut vraiment éviter
01:07:54 que la bibliothèque d'Alexandrie brûle
01:07:57 dans les vieux que nous accompagnons,
01:08:00 y compris nous-mêmes.
01:08:01 Parce qu'il y a des quantités de ressources.
01:08:06 Alors, je pense que j'aurai peut-être l'occasion, un peu plus tard...
01:08:08 - Non, allez-y.
01:08:09 - Bon.
01:08:10 Redonner confiance, par exemple.
01:08:17 Je ne sais pas si c'est le moment d'en parler.
01:08:19 - Parlons-en.
01:08:21 - L'expérience, la petite expérience que j'ai,
01:08:24 mais des personnes âgées, mais depuis mon livre,
01:08:27 je me suis, dans le cadre d'une association
01:08:29 dont je fais partie, qui s'appelle "Le Vieux et Chez Soi",
01:08:31 j'ai eu l'occasion de rencontrer pas mal de gens très âgés,
01:08:34 notamment des femmes.
01:08:36 Je me suis rendu compte à quel point les femmes âgées
01:08:41 étaient dévalorisées du fait qu'elles avaient déjà été
01:08:44 dévalorisées toute leur vie.
01:08:45 Parce qu'elles ont fait tout dans leur vie.
01:08:48 Elles ont fait, quelques fois, des enfants,
01:08:50 mais elles ont fait la cuisine, le ménage, la comptabilité.
01:08:53 Et ce sont des tâches qui n'étaient pas valorisées
01:08:57 dans la société.
01:08:58 C'était plutôt les tâches que faisait leur mari,
01:09:01 qui gagnait plus d'argent, etc.
01:09:05 Et je pense qu'il faut pouvoir redonner confiance à ces femmes
01:09:09 en leur expliquant que, d'abord, c'est bien de continuer
01:09:13 à faire tout ce qu'on a fait de mieux toute sa vie.
01:09:15 Ça, c'est pas moi qui le dis, c'est Simone de Beauvoir.
01:09:18 Et écouter leur talent particulier,
01:09:23 talent qui était un peu mis sous le boisson pendant très,
01:09:27 très longtemps, parce qu'il s'est pris dans une espèce
01:09:29 de cursus.
01:09:31 Il y a un véritable plafond de verre pour les femmes âgées,
01:09:37 il me semble.
01:09:39 On a l'habitude d'employer cette expression pour les "career
01:09:42 women", mais je crois que ce plafond de verre, il existe
01:09:46 aussi pour les femmes âgées.
01:09:48 Et dans la mesure où je pourrais continuer à m'intéresser
01:09:51 à ce sujet, ça m'intéresserait beaucoup de...
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