Parlons Vrai chez Bourdin avec Thomas Gassilloud, député Renaissance du Rhône et président de la Commission de la défense nationale et des forces armées.
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00:00 (Générique)
00:07 Le budget de nos armées, 12h12, vous êtes sur Sud Radio avec nous Thomas Gassillou
00:12 qui est député Renaissance du Rhône et président de la commission de la défense nationale
00:16 et des forces armées à l'Assemblée Nationale.
00:18 Thomas Gassillou, bonjour.
00:19 - Bonjour.
00:20 - La loi de programmation militaire commence à être débattue à l'Assemblée Nationale aujourd'hui.
00:26 Cet après-midi vous allez être au cœur des débats. 15 jours de débats si j'ai bien compris à peu près.
00:33 700 amendements qui ont été déposés.
00:36 700 amendements déposés à la fois par la majorité et aussi par l'opposition.
00:44 Est-ce que vous pensez que cette loi sera votée ?
00:47 - Alors 700 amendements en commission qui s'est réuni il y a une dizaine de jours
00:50 mais en assurance publique on n'a pas encore le chiffre exact parce que certains ont été recevables
00:54 mais ça sera peut-être même davantage.
00:56 - Même davantage.
00:57 - On parle de 1500 parce que c'est vrai que la commission ne concerne que un huitième de l'Assemblée
01:00 alors que l'ensemble des députés sont en série de participer.
01:02 Bon écoutez, il faut être mobilisé jusqu'au bout et dans ce travail de conviction sur ce sujet qui est grave
01:08 mais moi je suis assez confiant sur le fait que cette loi de programmation puisse être votée.
01:12 Ça fait plus de six mois qu'on fait un travail avec l'ensemble des groupes politiques
01:16 pour essayer d'être dans une logique de co-construction
01:18 et d'ailleurs en commission des amendements ont été adoptés venant de l'ensemble des groupes politiques
01:23 et donc aujourd'hui ce travail je pense va porter ses fruits
01:26 et va permettre malgré le climat politique un peu tendu
01:29 de converger en disant qu'effectivement la France a besoin de cette loi de programmation militaire.
01:33 - Donc pas de 49.3 ?
01:34 - Pas de 49.3.
01:35 - Même si historiquement...
01:36 - Même si !
01:37 Vous allez me dire "mais même s'il n'y a pas de majorité, si vous sentez que la majorité n'a pas la majorité,
01:45 la majorité parlementaire, enfin la majorité, que vous n'avez pas la majorité à l'Assemblée,
01:51 est-ce que vous utiliserez le 49.3 ?"
01:52 - Le 49.3 c'est une décision du gouvernement et de la Première Ministre,
01:55 moi je suis président de la Commission de la Défense,
01:57 moi j'estime avoir fait le travail nécessaire pour aboutir à un consensus assuré,
02:02 mais quand même pour le petit clin d'œil historique,
02:04 je rappelle que les premières lois de programmation militaire ont été votées avec le 49.3 en 1960,
02:09 parce qu'à l'époque personne, hormis le général de Gaulle, ne voulait de la dissuasion
02:13 et on a vu quel intérêt il y a eu d'avoir ce 49.3,
02:16 aujourd'hui qui remettra en cause la dissuasion ?
02:18 - Oui, ça a servi à mettre en place la dissuasion, il faut le savoir.
02:21 - Il faut le savoir, mais Elisabeth Borne a bien dit qu'elle n'utiliserait plus le 49.3,
02:25 si j'ai bien compris ce qu'elle disait récemment.
02:28 - Moi je sais que dans la Constitution on peut utiliser le 49.3 une fois par session.
02:33 - Mais donc, s'il le faut, il sera utilisé.
02:36 - Ecoutez, moi j'ai une Constitution qui a été validée par la souveraineté populaire,
02:40 le 49.3 est un des outils dont dispose le gouvernement,
02:43 et donc moi je suis très serein sur l'usage qui est fait du 49.3 quand un texte est fondamental.
02:47 - Donc pourquoi pas si jamais le texte...
02:49 - Ce ne sera pas nécessaire.
02:50 - Bon, et bien nous verrons bien si c'est nécessaire ou pas au cours des débats.
02:54 Alors, 413 milliards d'euros de dépenses militaires jusqu'en 2030,
02:59 c'est une augmentation des dépenses, nous allons regarder où va aller l'argent,
03:06 parce que c'est ce qui intéresse les Français finalement.
03:09 - Et c'est notre rôle de parlementaire de vérifier que l'argent des Français est bien utilisé.
03:13 - Mais bien sûr. 60% dans la dissuasion nucléaire ?
03:16 - 60. Le vrai chiffre pour la dissuasion nucléaire c'est environ 13%.
03:20 - 13% ?
03:21 - Mais par contre vous avez beaucoup d'équipements qui concourent à la dissuasion,
03:23 mais qui ne sont pas exclusifs à cela.
03:25 Par exemple quand vous avez un avion ravitailleur, qui accompagne un avion lors d'un raid nucléaire,
03:30 bien entendu il a beaucoup d'autres usages hormis la dissuasion.
03:33 Donc le vrai chiffre des équipements qui sont vraiment dédiés à la dissuasion,
03:36 et des recherches qui vont autour, c'est 13%.
03:38 - C'est 13%. Alors évidemment, dissuasion nucléaire ça veut dire tête nucléaire,
03:43 missiles, des rafales, vous l'avez dit, des avions ravitailleurs, des sous-marins nucléaires, lanceurs d'engin...
03:50 - Les porteurs, les vecteurs, les armes, effectivement, avec deux composantes.
03:53 Une composante océanique, ce sont les sous-marins nucléaires, lanceurs d'engin,
03:57 qui vont se blottir, se cacher sous les océans et qui peuvent actionner le feu nucléaire.
04:01 Et la composante aéroportée, donc les avions qui sont en mesure de s'avoir démissé.
04:05 - Donc plus d'avions, plus de sous-marins ?
04:07 - Non, même nombre de sous-marins, on en a 4, c'est ce qui permet d'assurer la permanence à la mer
04:12 depuis que la dissuasion a été lancée.
04:14 - Combien de sous-marins nucléaires en permanence en mer ?
04:16 - 1, avec la possibilité d'en mettre un deuxième à tout moment, voire un troisième.
04:21 - Voire un troisième à tout moment. Lanceurs d'engin.
04:23 - Lanceurs d'engin.
04:24 - Lanceurs de bombes nucléaires, quoi, disons, d'armes nucléaires.
04:28 - Exactement, qui disposent chacun de 2 x 8 missiles, 16 missiles,
04:31 chacun de ces missiles pouvant être équipés de 6 têtes nucléaires.
04:34 - Chaque missile peut être équipé de 6 têtes nucléaires ?
04:38 - Jusqu'à 6 têtes nucléaires, puisque quand vous...
04:40 - Jusqu'à 6 têtes nucléaires, oui.
04:41 - Le but de cette dissuasion, c'est qu'elle soit crédible.
04:43 - Évidemment.
04:44 - Et donc, effectivement, pour se prémunir sur la phase terminale d'un contre-feu
04:48 qui pourrait être ouvert sur le missile, le missile se divise en 6.
04:51 - J'ai compris.
04:52 - Avec le principe du mirevage, c'est-à-dire que vous avez une cohorte de missiles
04:55 qui arriveraient sur la cible, quasiment impossible à arrêter.
04:57 - Alors, je vais entrer un peu dans le secret, enfin, vous n'allez pas tout me dire,
05:00 mais ces sous-marins, personne ne sait qui c'est, où ils sont.
05:04 - Personne, même pas le président.
05:05 - Même pas le président ?
05:08 - Non. Le sous-marin parle de l'île Longue et va se blottir à un endroit sous les océans,
05:13 où lui, seul le chef du sous-marin...
05:15 - Qui décide d'ailleurs de l'endroit où il va se blottir ?
05:17 - Il y a un état-major dédié qui est, et uniquement le chef du sous-marin a cette information,
05:24 et il peut lui-même être...
05:25 - C'est ça la dissuasion.
05:26 - C'est ça la dissuasion.
05:27 Et donc, ce sous-marin, bien sûr, n'aimait pas, il ne fait que recevoir des informations,
05:33 et notamment l'ordre de tir si ça devait arriver.
05:35 - Et il n'émet aucune information, rien.
05:38 - S'il émetait la moindre information, il serait dévoilé, donc il ne va pas à la surface, il n'émet pas.
05:42 - Donc il y a un sous-marin, aujourd'hui, français,
05:45 qui est quelque part dans les mers tapis, dans une mer ou un océan.
05:51 - Exactement, il y a au moins un sous-marin qui est...
05:53 - Au moins un sous-marin. Bon, alors ça c'est pour les sous-marins.
05:56 En ce qui concerne les avions, ça fonctionne comment ?
05:59 - Alors, le but c'est tout simplement de faire un raid nucléaire,
06:02 donc d'être en mesure de décoller depuis la France, avec des chasseurs, avec des rafales,
06:07 accompagnés d'avions ravitailleurs, pour aller très loin, porter le feu nucléaire s'il le fallait.
06:14 Et je rajoute enfin qu'il y a une troisième dimension qu'on oublie parfois,
06:17 c'est la force aéronavale nucléaire, c'est-à-dire que le porte-avions Charles de Gaulle
06:21 peut être également équipé de têtes nucléaires, c'est ce qu'on appelle la FANU.
06:25 - Il peut être équipé de têtes nucléaires, c'est-à-dire qu'une arme nucléaire peut partir,
06:30 peut être lancée... - Non, elle peut être portée sur un avion qui parle du Charles de Gaulle.
06:35 - Voilà, sur un avion qui parle... d'accord, j'ai compris.
06:38 - Donc il y a une double dimension nucléaire, ce porte-avions, non seulement il est une propulsion nucléaire,
06:41 il y a deux chaufferies nucléaires à l'intérieur qui assurent le moteur, la production de l'électricité de ce porte-avions,
06:46 et il peut également héberger des avions qui sont porteurs eux-mêmes d'un missile nucléaire.
06:51 - Avec un futur porte-avions, 2038 ?
06:54 - Exactement, alors le porte-avions, effectivement, il y a 5 milliards d'euros qui sont mises dans cet LPM pour le travail d'études,
06:59 et il va être livré pour remplacer le porte-avions actuel Charles de Gaulle.
07:04 - Pour remplacer le Charles de Gaulle. Son nom ?
07:06 - Son nom sera déterminé pendant le quinquennat, mais on ne le connaît pas, je pense que ce sera un choix du Président de la République.
07:11 - Bon, vous ne le connaissez pas pour l'instant. Bien.
07:13 Est-il vrai que dans cette programmation militaire à l'Assemblée Nationale, dans le débat,
07:20 il est prévu dans la programmation militaire une baisse du nombre de blindés ?
07:24 - Il est prévu un étalement du nombre de blindés de quelques années,
07:29 pour privilégier la cohérence plutôt que la masse.
07:32 - Moins de chars, moins d'infanteries ?
07:34 - On va décaler un peu la cible du nombre de chars, donc c'est un simple décalage,
07:37 ce n'est pas une réduction de la cible,
07:40 mais simplement le but étant que ces chars soient cohérents dans le modèle,
07:44 c'est-à-dire qu'il y ait le bon nombre d'entraînements, le bon nombre de munitions, par exemple,
07:49 et donc l'objet de cet LPM, c'est de privilégier la cohérence à la masse.
07:54 - Voilà. En revanche, des efforts vers le cyber et les drones.
07:58 - Exactement. Le renseignement également, avec un budget qui va considérablement augmenter.
08:01 Donc le renseignement, c'est simplement d'avoir une capacité autonome d'appréciation
08:05 pour savoir ce qui se passe, par exemple en ce moment en Ukraine, sans dépendre de nos alliés.
08:10 - J'ai compris.
08:11 - Un effort important sur les drones également.
08:13 - L'information, c'est de l'information. Vous allez chercher de l'information.
08:15 - Exactement. De manière autonome, de manière électromagnétique,
08:17 avec du renseignement humain, avec différents capteurs,
08:19 et de l'intelligence artificielle pour analyser tout ça.
08:21 - Et développement aussi des munitions téléopérées.
08:24 - Alors exactement. Il y a un budget de 16 milliards d'euros globalement sur les munitions.
08:29 Dans ces munitions, vous avez une très grande catégorie entre des munitions complexes,
08:32 notamment des missiles, et puis des munitions de base du FOTA1,
08:36 des cartouches 5,56 mm qui valent une vingtaine de centimes d'euros.
08:42 - Une cartouche, ça vaut 20 centimes d'euros.
08:44 - Donc ça vaut 17 centimes, je crois, une cartouche.
08:46 Donc vous avez tout type de munitions.
08:48 Et effectivement, vous avez des munitions également téléopérées,
08:51 que vous êtes en mesure de faire partir sur un champ de bataille,
08:55 et finalement, elle peut roder et attendre une opportunité d'ouvrir le feu.
08:59 Donc vous avez petit à petit une forme de convergence entre les drones et les munitions.
09:04 - Et les drones. Et les drones, insistant sur les drones, là aussi vous allez faire un effort.
09:07 - Exactement. Sur les drones, on va dire que la France, il y a une dizaine d'années,
09:11 n'avait pas tout à fait vu la mutation qui arrivait.
09:14 - On avait pris du retard, tout simplement.
09:16 - On était dans un contexte de déflation budgétaire depuis 30 ans également,
09:19 donc les priorités étaient ailleurs.
09:21 Donc on est en train de rattraper ce retard avec des drones à la fois dans les airs,
09:24 en surface, sur mer, sur l'eau, et également des drones sous-marins.
09:27 - Et puis aussi les armes hypersoniques.
09:30 - Effectivement. - Qu'est-ce que les armes hypersoniques ?
09:33 - Alors c'est tout simplement le fait d'avoir des missiles qui soient capables d'être projetés,
09:38 de se déplacer à des vitesses supérieures, bien supérieures au mur du son,
09:43 Mac 1, Mac 2, Mac 3,
09:45 et donc ces armes hypersoniques ouvrent de nouveaux défis,
09:49 non seulement de nous-mêmes les maîtriser,
09:51 mais de nous-mêmes également être en mesure de les intercepter.
09:54 - Est-ce que nous manquons de munitions ?
09:56 Classique, je parle de munitions de base, aujourd'hui.
09:59 J'ai lu ça partout, on manque de munitions, la France manque de munitions.
10:03 - On a un stock de munitions adapté à un contexte de crise tel qu'on a connu depuis une vingtaine d'années.
10:07 Le retour de la guerre de haute intensité nécessite de reconstituer davantage nos stocks,
10:12 - C'est ce que nous allons faire, reconstituer nos stocks.
10:16 - Exactement, et réinternaliser également la capacité de produire ces munitions.
10:19 Par exemple, à Bergerac va s'ouvrir prochainement une usine de fabrication de poudre,
10:23 pour que nous ayons l'autonomie de fabrication des obus.
10:26 C'est toute une chaîne de production.
10:28 - Pourquoi aujourd'hui nos munitions ne sont plus fabriquées en France ?
10:30 - Alors, les obus étaient toujours confectionnés en France,
10:32 mais sur la base de poudre qui venait notamment de Suède,
10:35 et donc on va regagner cette indépendance-là.
10:38 - Bien.
10:40 - Mais je rappelle, il y a cinq ans, il y a dix ans, qui parlait de l'artillerie,
10:43 tout le monde disait que l'artillerie ça ne servait plus à rien.
10:45 Il y a effectivement avec Ukraine un retour en force de l'artillerie,
10:49 et les Français qui redécouvrent que nous fabriquons parmi les meilleurs canons du monde avec le canon César.
10:53 - Il s'agit aussi de renforcer les pouvoirs de l'Agence Nationale de la Sécurité des Systèmes d'Information.
10:58 - Exactement.
10:59 - C'est très important.
11:01 Recueil de données possibles auprès d'opérateurs téléphoniques, par exemple ?
11:05 - Alors là, il y a un article qui prévoit que si un site internet sert à mener une attaque massive,
11:11 l'ANSI soit en mesure de dérouter d'une certaine manière le nombre de mènes pour faire cesser cette attaque.
11:17 Et dans le cadre de cette attaque, serait en mesure de recueillir des données non personnalisées
11:22 pour essayer de comprendre cette attaque.
11:24 Donc là, on est sur un jeu classique de l'équilibre entre les pouvoirs qu'on donne aux instances gouvernementales,
11:30 notamment l'ANSI, et la liberté publique.
11:32 Il me semble que la loi de programmation militaire a trouvé un bon équilibre à ce sujet-là.
11:37 - La France Insoumise propose une conscription obligatoire, vous avez vu ça ?
11:42 - C'est assez étonnant de la part de la France Insoumise,
11:44 qui s'oppose depuis quelques mois sur un SNU de 15 jours civils,
11:47 en disant que ça serait une militarisation des esprits,
11:50 et qui en parallèle propose un service militaire pendant 9 mois,
11:53 qui serait totalement décalé par rapport aux besoins du pays,
11:56 puisque non seulement ça immobiliserait nos armées,
11:59 parce que pour encadrer 800 000 jeunes garçons et jeunes filles,
12:02 il faudrait quasiment toute l'armée de terre pour faire ça,
12:04 et qui ne correspondrait pas aux besoins opérationnels du moment.
12:07 - Oui, à propos du SNU, c'est toujours sur la table,
12:11 le SNU, mais l'armée ne sera pas mise à contribution financière.
12:17 - Il n'a jamais été question que l'armée, que le budget des armées en tout cas contribue au SNU.
12:21 - Un peu plus de 3 milliards, on avait dit.
12:23 - Il y a un budget de l'État, effectivement, de 2 à 3 milliards d'euros,
12:25 mais qui n'a jamais été prévu d'être sur le budget des militaires.
12:28 À un moment donné, il a peut-être été envisagé que les dispositions législatives du SNU
12:32 soient dans la loi de programmation militaire, mais avec un budget qui aurait été propre.
12:36 Donc voilà, la discussion concernant le SNU se fera lors de la programmation.
12:40 - Oui, est-ce que les militaires seront engagés dans le SNU ?
12:44 - Dans le SNU, il y a notamment des anciens militaires qui peuvent assurer l'encadrement,
12:48 comme également des cadres de l'éducation nationale,
12:50 comme également de l'éducation populaire.
12:52 Donc il y a une dimension défense, effectivement, dans le SNU.
12:55 - Mais des terrains militaires, des bâtiments militaires ?
12:58 - À la marge, sur la phase 1.
13:01 - L'armée n'a pas très envie d'ailleurs d'être engagée dans ce SNU, non ?
13:04 - Non, vous avez dans l'armée un peu d'opposition.
13:09 Il y a ceux qui disent que vraiment ça ne nous concerne pas.
13:11 Et également, vous avez des gens à l'armée qui disent non.
13:13 L'esprit de défense, le fait que l'engagement des plus jeunes de nos concitoyens,
13:19 c'est quelque chose d'important, puisque au-delà des capacités militaires,
13:22 la défense d'un pays repose également sur l'engagement de tout le monde jusqu'aux citoyens,
13:26 en passant par les collectivités, par les entreprises.
13:28 C'est ce qui se passe actuellement en Ukraine.
13:30 Ce n'est pas uniquement l'armée ukrainienne qui est engagée,
13:32 c'est l'ensemble de la nation ukrainienne.
13:34 - Bon, la France est engagée en Ukraine.
13:37 La France fait la guerre, hein ?
13:39 - La France n'est pas engagée directement.
13:40 - Indirectement.
13:41 - Elle n'a pas de troupeaux seuls, elle aide l'Ukraine à se défendre.
13:43 - Elle est engagée indirectement.
13:45 - Indirectement ?
13:46 - Oui.
13:47 - Elle soutient l'Ukraine dans sa défense, dans sa défense légitime au regard du droit international.
13:51 - Oui, oui, elle est engagée.
13:53 Est-ce qu'elle va être engagée dans les airs ?
13:55 Est-ce qu'un jour, la France pourrait livrer des avions à l'Ukraine ?
13:59 - C'est un sujet qui peut exister.
14:02 Vous savez que le président Zelensky l'a demandé au président Macron.
14:04 La demande est en train d'être instruite.
14:07 La France, elle se concentre sur les matériels qui sont efficaces pour les Ukrainiens.
14:13 Aujourd'hui, la bataille est essentiellement...
14:15 - Un avion serait efficace.
14:16 - La bataille est aujourd'hui essentiellement une bataille au sol.
14:18 Vous avez énormément de défenses sol-air qui existent,
14:21 qui fait qu'aucun des deux pays n'a la supériorité aérienne.
14:25 Et donc aujourd'hui, la priorité, moi, me semble à conforter les moyens terrestres.
14:30 - Donc pour l'instant, pas d'avion pour l'Ukraine.
14:31 - C'est une décision du président de la République.
14:34 Il a ouvert la voie à la formation de pilotes.
14:36 - Vous êtes favorable ou pas ?
14:37 - Moi, je suis favorable à ce qu'on l'étudie.
14:38 Mais vous savez, former des pilotes sur nos avions, c'est quelque chose qui va prendre peut-être 9, 10 mois.
14:43 Donc pourquoi pas engager la formation des pilotes dès aujourd'hui ?
14:47 Ce ne serait pas un game changer de cette bataille-là.
14:50 - Je comprends.
14:51 - Merci Thomas Gassillou d'être venu nous voir.
14:53 Il est 12h26, vous êtes sur Sud Radio. Merci.
14:57 - Merci.
14:58 - 12h26, nous aurons l'occasion de reparler de la "chose militaire", entre guillemets, évidemment.
15:02 André Bercoff.