00:00 Les 6h20, ça vous dirait d'avoir un fémur de dinosaures dans votre salon ? Ou encore
00:04 mieux, un squelette entier ? Les fossiles sont devenus ces dernières années les vedettes
00:08 des ventes aux enchères et les prix s'envolent.
00:10 Ce sera sans doute le cas aujourd'hui à Zurich en Suisse pour la vente d'un squelette
00:14 de Tyrannosaurus Rex.
00:16 C'est une première en Europe.
00:17 Bonjour Lionel Cavin.
00:18 Vous êtes paléontologue, vous êtes conservateur au Muséum d'Histoire Naturelle de Genève
00:22 en Suisse et vous avez écrit une tribune dans le journal Le Monde pour dénoncer ces
00:26 ventes de dinosaures.
00:27 Et vous n'êtes pas le seul scientifique dans ce cas.
00:29 Qu'est-ce qui vous ennuie ? Ce qui m'ennuie, ce qui nous ennuie, ce n'est
00:33 pas forcément la vente en soi, c'est le fait de vendre aux enchères un dinosaure.
00:37 C'est-à-dire de considérer un objet de science naturelle, un objet qui est très
00:40 utile pour les scientifiques, qui peut être étudié par des paléontologues et qui est
00:44 présenté comme un objet d'art, un objet de spéculation pour finalement placer son
00:51 argent et éventuellement gagner un peu plus à la revente.
00:54 Et donc du coup ça atteint des prix absolument inabordables pour les institutions, les institutions
01:00 publiques d'une part.
01:01 Ça veut dire que les centres de recherche, les musées n'ont pas les moyens de les
01:04 acheter ? Non, non.
01:05 Alors on peut compter parfois sur des mécènes qui les achètent puis qu'ensuite les donnent
01:10 à des musées.
01:11 Mais bon, je trouve que c'est une façon un petit peu bizarre de faire les choses.
01:14 Et donc ça veut dire que vous, scientifique, vous êtes privé de cet objet d'étude ?
01:18 Alors en l'occurrence, on sera probablement privé de ce spécimen pour l'étudier,
01:22 oui.
01:23 Mais les précédents, c'est ce qui s'est passé.
01:24 Les précédents ont été achetés par des privés ?
01:26 Oui, oui.
01:27 Alors dans certains cas, le premier d'entre eux, celui qui a fait beaucoup parler de
01:31 lui il y a plus d'une vingtaine d'années maintenant, Sue, aux États-Unis, en fait,
01:35 a été acheté par McDonald's et Disney, je crois, et ensuite donné au Field Museum
01:41 à Chicago.
01:42 Donc là, en l'occurrence, le spécimen a fini dans une institution publique, mais
01:44 ce n'est pas forcément une obligation.
01:45 Ça coûte combien généralement un squelette de dinosaure ?
01:48 Alors il y a le prix, le marché du squelette de tyrannosaure qui varie en fonction de
01:53 la demande, évidemment.
01:54 Et maintenant, ça devient très à la mode.
01:56 Alors le premier, Sue, c'était, je crois, de l'ordre de 8 millions de dollars.
01:59 Et on a atteint un maximum il y a quelques années avec Stan, qui est un dinosaure effectivement
02:04 très complet, un T-rex très complet, qui a atteint près de 32 millions de dollars.
02:08 Ce qui n'a absolument rien à voir avec le prix effectif que ça coûte pour extraire
02:12 un spécimen de ce type du sol.
02:14 Alors justement, ces fossiles, ils viennent d'où ?
02:16 Alors là, il s'agit de T-rannosaure russe Rex.
02:19 Donc c'est un dinosaure très connu d'Amérique du Nord, qui est très, très populaire, notamment
02:23 depuis le film Jurassic Park.
02:25 C'est finalement un dinosaure assez bien connu.
02:27 On a beaucoup de spécimens comparé à beaucoup d'autres espèces qui sont beaucoup moins
02:30 connues.
02:31 Mais c'est devenu la star auprès du grand public et auprès des collectionneurs.
02:35 Alors la majorité, enfin non, la totalité de ces spécimens proviennent d'Amérique
02:38 du Nord, des États-Unis essentiellement, où en fait, si vous trouvez un squelette
02:43 de dinosaure sur un terrain privé, il appartient au propriétaire du terrain.
02:46 Donc là, il n'y a aucun problème au niveau légal, contrairement à d'autres pays.
02:50 Ça veut dire que ces dernières années, il y a tout un marché qui s'est créé.
02:54 On s'est mis à aller les chercher, ces dinosaures qu'on ne cherchait pas avant, justement parce
02:57 qu'il y a un business et de l'argent à se faire ?
02:58 Oui, alors des recherches autour des dinosaures en Amérique du Nord, notamment, ont commencé
03:03 il y a près de 200 ans.
03:04 Donc c'est une vieille histoire.
03:05 Mais effectivement, au départ, c'était souvent...
03:07 Parce que dans les ventes aux enchères, ça fait une vingtaine d'années qu'on les
03:09 voit.
03:10 Voilà.
03:11 Mais le fait de chercher des dinosaures dans ces régions-là, c'est quelque chose de très
03:13 ancien.
03:14 Après, on peut soi-même aller fouiller un dinosaure si on a l'accord du propriétaire
03:19 du terrain.
03:20 La différence depuis une vingtaine d'années, c'est que justement, certains de ces spécimens
03:23 sont vendus aux ventes aux enchères.
03:25 Et c'est là où, pour moi, ça pose problème.
03:28 Il y a tout un business, parce qu'il y a celui qui découvre, il y a les entreprises
03:31 qui se chargent de déterrer les fossiles, de les reconstituer.
03:34 Il y a les experts qui authentifient les trouvailles, il y a les propriétaires du terrain qui prennent
03:37 souvent de l'argent, plus tous les vendeurs, tous les intermédiaires.
03:39 C'est ça aussi qui fait grimper les prix.
03:41 Voilà.
03:42 Mais bon, c'est du travail.
03:43 Je sais que pour les gens qui travaillent sur ces squelettes, sur l'extraction, sur
03:46 le montage, sur la préparation des spécimens, pour moi, ce n'est pas ça le problème.
03:48 Ça, c'est normal.
03:49 Tous les musées ne peuvent pas se permettre de fouiller eux-mêmes ces spécimens.
03:53 Le problème, c'est la vente aux enchères.
03:54 - Donc finalement, ils vous rendent service quand même en faisant ça ?
03:55 Sans eux, on ne les aurait pas ces squelettes ?
03:58 - Tout à fait.
03:59 Mais là, j'ai aucun souci à ce niveau-là.
04:00 Le petit souci, c'est le fait de vendre ça aux enchères comme des objets d'art.
04:04 C'est vraiment à ce niveau-là qu'à mon avis, ça pose un problème.
04:07 - Et en France, si je trouve un fossile dans mon jardin, il appartient à qui ?
04:09 - Ça dépend.
04:10 Dans votre jardin, si c'est en surface du sol, il n'y a pas de souci.
04:15 Vous pouvez le mettre sur votre cheminée.
04:17 Si c'est un spécimen plus important, un peu plus en profondeur, normalement, ça appartient
04:23 à l'État.
04:24 C'est assez compliqué.
04:26 Ça dépend des situations.
04:27 Mais justement, en France, par exemple, en Normandie actuellement, il y a un projet
04:31 de protection des falaises qui contiennent énormément de fossiles près de villers-sur-mer.
04:37 Et là, c'est tout à fait dommage d'empêcher les gens d'aller chercher des fossiles.
04:41 - Les paléontologues amateurs ?
04:42 - Les paléontologues amateurs, des amateurs ou des professionnels d'ailleurs.
04:45 Parce que le problème, c'est que ces fossiles sont détruits par l'érosion.
04:48 Si on ne les ramasse pas, ils disparaissent.
04:50 Donc, il faut même encourager dans certains sites, en tout cas, pas tous les sites, mais
04:54 dans certains sites, à collecter les dinosaures, les fossiles, éventuellement les dinosaures,
05:00 parce que ça permet de les conserver.
05:02 - Et donc, pour en revenir aux États-Unis, là, chacun fait ce qu'il veut.
05:05 Si je trouve un fossile, j'en fais ce que je veux, je peux le vendre.
05:08 - Si c'est sur un terrain privé, oui.
05:10 Si c'est un terrain qui appartient à l'État, alors là, c'est très, très strict.
05:15 On peut se retrouver en prison si on commence à creuser un dinosaure dans ces zones-là.
05:21 - Est-ce que ça vous agace de voir certaines boîtes privées, justement, qui s'occupent
05:24 de retrouver ces dinosaures et qui débauchent des paléontologues, des jeunes dans des universités
05:29 pour le faire ?
05:30 - Oh, je sais pas.
05:32 Bon, les jeunes paléontologues cherchent souvent du travail, c'est très difficile de trouver
05:36 un poste, donc tout dépend à prendre, j'ai envie de dire.
05:38 Et puis, encore une fois, si c'est fait dans des bonnes conditions, j'y vois pas de problème.
05:42 Non, non, c'est des compagnies qui travaillent pour extraire des dinosaures du sol et s'ils
05:47 le font dans les bonnes conditions, il n'y a pas de souci.
05:49 C'est l'étape suivante qui est problématique pour moi.
05:51 - Vous, vous travaillez sur quels fossiles ? Ils viennent d'où, les fossiles sur lesquels
05:54 vous travaillez ?
05:55 - Alors, moi, je travaille, je m'intéresse aux poissons fossiles.
05:57 Quelques-uns sont dans les collections du muséum de Genève où je travaille, c'est
06:01 un angle des poissons qui date de l'époque des dinosaures.
06:03 Autrement, je travaille beaucoup sur des fouilles, par exemple en Thaïlande, et là, tous les
06:06 fossiles restent en Thaïlande.
06:07 C'est-à-dire que je dois me déplacer, c'est pas trop difficile, enfin, pas trop désagréable,
06:12 disons, pour aller étudier les fossiles sur place, les extraire du sol, mais les fossiles
06:16 restent sur place.
06:17 Donc, actuellement, on a tendance plutôt à laisser les fossiles dans les collections
06:21 des pays là où on les trouve.
06:22 - Mais on a encore des choses à prendre sur les dinosaures.
06:24 Parce que vous le disiez tout à l'heure à propos des T-Rex, c'est quand même très
06:26 connu.
06:27 Vous avez vraiment besoin de ces fossiles ?
06:29 - Oui, il y a encore énormément de choses à apprendre.
06:31 Alors, effectivement, le T-Rex, je pense que c'est un des dinosaures les mieux connus.
06:34 L'année passée, j'étais au Cambodge où on a trouvé le premier os de dinosaure.
06:38 Alors, c'est un os qui n'est pas très spectaculaire, pas très beau, mais c'est le premier.
06:41 Donc, scientifiquement, je pense qu'il est peut-être plus intéressant que le T-Rex
06:44 qui va être vendu aujourd'hui à Zurich.
06:46 - Alors, concrètement, qu'est-ce que vous réclamez vis-à-vis de ces ventes ? Vous
06:48 voulez carrément les empêcher, les limiter aux acheteurs qui collaborent avec les instituts
06:53 scientifiques ? Ce serait quoi la solution pour vous ?
06:56 - Alors, pour moi, la solution, c'est de considérer que ces fossiles ne sont pas des
07:01 objets d'art qui doivent être vendus comme un Leonard de Vinci ou comme un tableau de
07:06 Picasso, qui doivent revenir à des institutions publiques.
07:11 Et pour ça, il faut encourager la collaboration entre ces entreprises privées qui extraient
07:15 des fossiles, entre les amateurs et entre les professionnels.
07:19 Vraiment, moi, je n'ai pas le pouvoir de changer quoi que ce soit, évidemment.
07:21 Mais pour moi, l'idée, c'est que ces fossiles finissent dans des institutions et non pas
07:26 dans des salons de millionnaires à gauche à droite.
07:29 - Mais si le millionnaire en question vous laisse l'accès, ça vous convient ou pas ?
07:33 - Alors, ça, c'est très problématique parce que lorsqu'on étudie un fossile, il faut
07:35 qu'il soit accessible ensuite aux autres scientifiques.
07:38 C'est-à-dire que chacun peut venir vérifier en quelque sorte le travail qu'on a fait.
07:42 Et lorsque ça aboutit dans une collection privée, en général, souvent, ça devient
07:46 inaccessible.
07:47 - Merci beaucoup Lionel Cavin pour vos explications, votre témoignage.
07:50 Vous êtes paléontologue et conservateur au Muséum d'Histoire Naturelle de Genève,
07:54 en Suisse.
07:55 On verra donc dans la journée à combien s'envole ce T-Rex vendu aux enchères à Zurich.
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