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00:00 *Brigitte Lahaye, Sud Radio, c'est l'instant sexy news*
00:10 Eh bien Pascal Neveu, je ne vous présente pas notre psychiatre, anthropologue, sexologue,
00:15 écrivain, éditeur, qu'est-ce que je vous dis ? Je vous présente un jeune marié,
00:20 Philippe, Philippe Brenaud qui est avec nous !
00:24 Bonjour Brigitte !
00:25 Eh oui, les stéréotypes ont la peau dure !
00:28 Je vais essayer de vous parler des stéréotypes, parce que c'est un mot que l'on utilise beaucoup
00:34 et que l'on voit, il est tout au devant de la scène, notamment dans la sexualité.
00:39 Est-ce qu'on sait exactement ce que ça veut dire ?
00:42 Les stéréotypes c'est souvent véhiculé par des préjugés, parfois des phobies.
00:47 Des croyances aussi ?
00:49 Alors, on va en faire une croyance, c'est-à-dire qu'on va dire que c'est une croyance pour souvent stigmatiser les gens.
00:55 Parce que pourquoi il n'y aurait pas du fondement ? Il peut y avoir du fondement aussi.
00:59 C'est une généralisation des comportements, c'est-à-dire une opinion à propos des membres d'un autre groupe que le sien.
01:05 En matière de sexe, il y a beaucoup de stéréotypes, attributions de rôle ou de caractéristiques à un sexe, à un genre.
01:15 Souvent prétextes à discrimination. Les femmes sont ceci, les hommes, les homosexuels, les trans.
01:21 Je peux en citer quelques-uns ?
01:23 Je peux me faire plaisir ? Parce que là on ne pourra rien me dire, c'était juste pour donner des exemples de stéréotypes.
01:29 Les blagues ont un zizi plus grand.
01:33 Mais c'est vrai par contre, ce n'est pas un stéréotype.
01:36 Et même là je ferais une chronique dessus.
01:39 Parce que c'est une réalité objectivable.
01:42 Je peux en trouver d'autres.
01:44 On les appelle anacondas d'ailleurs.
01:48 Enfin, ces stéréotypes sont des pré-attendus ou des préjugés attribués à une catégorie.
01:54 Et je disais cela pourquoi ?
01:56 Parce que vient de paraître un travail vraiment passionnant, étonnant, de la sociologue Isabelle Clare, qui est sociologue au CNRS.
02:05 Ah oui, j'ai reçu le livre, il est très bien.
02:07 Ça s'appelle "Les choses sérieuses", c'est publié au Seuil, parce que les ados essaient de réfléchir à ce qu'ils appellent les choses sérieuses.
02:15 Et qui bat en brèche beaucoup d'idées reçues sur l'évolution des comportements et le dépassement des stéréotypes.
02:21 Alors elle est sociologue au CNRS, elle écoute depuis plus de 20 ans les ados sur le thème de l'amour, de la sexualité.
02:29 Mais elle écoute l'émission Bridget Lye aussi.
02:30 Et elle écoute l'émission Bridget, bien sûr.
02:32 Non, je ne suis pas sûre de ça.
02:34 Par contre, elle a travaillé.
02:35 Alors écoutez-moi là pour cette étude, vous allez voir en quoi elle est très étonnante et elle mérite réflexion.
02:42 Elle a travaillé sur trois populations, des ados, des cités de Saint-Saint-Denis, des villages de la Sarthe, c'est plutôt un milieu rural, et des quartiers aisés parisiens.
02:54 Première constatation très générale, à 14 ans les jeunes ados se définissent comme célibataires.
03:03 C'est très curieux, parce qu'en fait ils deviennent célibataires, c'est ce qu'ils disent.
03:09 C'est-à-dire qu'ils passent d'enfants à célibataires.
03:13 Avec, et c'est une conclusion très intéressante de son étude, c'est un profond changement de statut, le célibat étant vécu comme un manque, comme un déficit à combler que la notion de couple va résoudre.
03:27 Et cette notion de couple, elle est dans les trois populations, c'est la notion de couple hétérosexuel, c'est-à-dire quelque chose qui serait une sorte de stéréotype à atteindre.
03:38 Alors côté garçon, l'impératif manifeste c'est être des hommes, afficher leur virilité, avec de profondes certitudes, que les filles doivent faire preuve de réserve, ne pas montrer ses formes, ne pas transgresser les classes d'âge, ne pas être une dame alors qu'on est une ado, ne pas traîner, ne pas être une traînée, c'est-à-dire être le plus invisible possible.
04:02 Et le problème c'est que les filles à ce moment-là reprennent d'ailleurs à leur compte ces représentations pour essayer de s'y conformer.
04:08 Côté fille, crainte d'être, la grande crainte d'être menacée d'avoir une mauvaise réputation.
04:14 Si elles contreviennent à ces règles, la mauvaise réputation des filles, nous dit Isabelle Clerc, est toujours liée à la sexualité.
04:23 Les filles étiquetées ainsi adoptent une position de repli et les commentaires, elle l'a bien cherché.
04:29 C'est-à-dire que d'un côté on se rend compte que les stéréotypes sont très forts et très anciens, on va dire, avec très peu de notion de tout ce qui nous est amené par les mouvements que nous défendons, les mouvements LGBT que nous défendons, mais par contre avec des traits extrêmement forts.
04:50 Obligation sociale de la conjugalité hétérosexuelle des ados et une profonde, une très forte homophobie.
04:57 Avec même des jugements extrêmement forts.
05:00 C'est le plus surprenant, c'est la stabilité. On aurait pu penser que c'était dans, par exemple dans les cités...
05:06 - C'était il y a 40 ans, ou que c'était dans certaines cultures.
05:09 - Et même que c'était dans les cités et que ça ne serait pas dans tel milieu. Dans les trois populations, elles observent les mêmes choses.
05:13 Alors pourquoi ? Moi il me semble d'abord qu'il doit y avoir une homogénéisation par les réseaux sociaux.
05:18 C'est-à-dire qu'on voit ce qu'il faut être si on est un garçon, si on est une fille.
05:23 Et ces stéréotypes, s'ils ont la vie dure, et c'est là que je voudrais essayer de conclure, on peut peut-être se poser la question "est-ce que ce sont des stéréotypes ?"
05:34 - C'était exactement ce que j'étais en train de penser.
05:36 - Est-ce que ce ne sont pas des archétypes ?
05:38 - Oui, ce n'est pas la même chose, évidemment.
05:40 - Étant ancré beaucoup plus profondément, car en partie prédéterminé, ça c'est insupportable, notamment pour la sociologie du genre.
05:48 C'est-à-dire qu'il y a des choses prédéterminées. Mais on se rend compte...
05:51 - Oui, mais il serait peut-être temps qu'on puisse avoir un débat entre gens intelligents qui justement lisent ce genre de livres.
05:59 Moi j'ai lu récemment deux livres de sociologues qui disent exactement la même chose.
06:04 Qu'il y a à peine 10% de jeunes qui s'intéressent au walking.
06:08 - Oui, et c'est peut-être ce qui est en train de se faire actuellement.
06:12 - Donc il serait quand même intéressant que les médias soient un peu plus au courant de tout ça, parce que sinon on est en train de donner des...
06:21 - Qu'il n'y ait pas un focus sur ces stéréotypes, justement.
06:24 - Et peut-être pas terroriser, parce que les médias et beaucoup de journalistes d'ailleurs véhiculent un discours qu'il faut pour arrêter la discrimination de l'homosexualité, de la transphobie.
06:36 Mais ça ne veut pas dire que ça doit devenir une sorte de discours terroriste.
06:40 Non, la majorité des couples, plus de 90% sont hétérosexuels.
06:46 Et ce n'est pas qu'un stéréotype de répétition.
06:49 - Mais non, et puis...
06:51 - C'est intéressant ce que vous racontez. Hier je donnais un cours devant 50 étudiants qui bossent en ressources humaines, en com, en publicité, etc.
06:59 Et c'est ce que je leur apprenais, ce qu'on m'avait demandé au niveau de cette école de communication.
07:05 Mais c'est justement de casser un tout petit peu ces stéréotypes, j'ai du mal à le dire aujourd'hui, et puis toutes les images qu'on a envers l'autre.
07:15 C'est comment on accepte l'autre, on s'accepte soi-même, et surtout dans ces domaines-là, de ressources humaines, etc.
07:20 Vous imaginez, dans le monde du travail, dans le monde social, dans le monde affectif également, on est confronté à pas mal de choses.
07:28 Mais s'ouvrir à l'autre et découvrir l'autre, et pas rester dans des préjugés, voilà, le black il a une bite de 20 cm.
07:34 Oui, tout à fait, mais on se rend compte...
07:36 Il y a de quoi dire, Philippe !
07:38 On l'a dit, je vous ferai une crevette.
07:40 On se rend compte quand même, c'est des batailles de stéréotypes.
07:42 Parce qu'en face, il y a quand même, pour des populations que nous soutenons, parce qu'il faut arrêter la discrimination,
07:49 ceux qu'on appelait autrefois minorités sexuelles, qui en sont pas, mais qui ne sont pas, c'est pas 50% de la population.
07:57 Je sais pas si vous êtes d'accord avec moi, Philippe Breneau, moi ce qui m'agace beaucoup, c'est qu'on ne veut plus parler de la norme.
08:03 Mais la norme, ça veut pas dire que si on n'est pas dans la norme, on est anormal.
08:06 La norme, c'est juste parce que la majorité des gens vont plutôt être hétérosexuels, voilà.
08:11 Mais c'est pas parce qu'on est homosexuel qu'on est anormal.
08:15 Encore une fois, on perd le sens des mots, et finalement, on en arrive à des choses qui ne facilitent pas...
08:25 C'est peut-être un débat qu'on peut commencer à avoir.
08:28 Mais pendant, je vais dire pendant au moins 5 ans, là, il y a eu une sorte de terrorisme d'un discours qui est totalitaire,
08:37 dans l'autre sens, et qui amène une sorte de discrimination de ce qui est l'observation.
08:44 Et il faut surtout arrêter toute discrimination, mais il y a une observation, c'est-à-dire qu'il y a plus de 90% de couples hétéraux.
08:51 - Je suis pas aussi positive que vous, Philippe Breneau, parce que quand on voit comment c'est totalitaire aussi,
08:58 par exemple en politique, ou même par rapport à l'écologie, etc., je vois pas pourquoi ça serait pas aussi totalitaire par rapport à la sexualité.
09:08 Je suis pas aussi positive que vous, mais en tout cas, je lutte, je résiste.
09:13 - Moi, je suis un peu pessimiste également.
09:15 Mais c'est une grande question, effectivement. J'ai un cours que je donne, et d'autres ont écrit sur le sujet.
09:21 C'est quoi la différence entre le normal et le pathologique ?
09:24 Et je pense que là, il n'y a réellement pas de dûts.
09:26 - Eh oui !
09:27 - On est d'accord ?
09:28 - Il est important de comprendre, mais bien entendu, l'homosexualité normale, c'est une variation normale de l'orientation sexuelle humaine.
09:34 - Une variation, déjà, c'est un peu...
09:36 - Bah si ! C'est-à-dire qu'il y a des orientations différentes, qu'elles soient bi, qu'elles soient hétéro, qu'elles soient homo,
09:43 mais ça ne veut pas dire qu'il y ait parité, mais c'est pas du tout pour l'empêcher.
09:47 C'est que par l'observation, on est plutôt dans une très grande majorité d'hétérosexualité
09:53 qui est peut-être pas uniquement sur une sorte de répétition du modèle.
09:58 Parce qu'il y a d'autres éléments en cours, c'est peut-être pour ça que ce sont des archétypes,
10:02 c'est-à-dire, il y a aussi des facteurs prédéterminés.
10:05 - Bon, c'était un cours du Collège de France, là, ce soir.
10:09 - Non, mais je crois que c'est, encore une fois, c'est important, mais ce qui ne veut pas dire qu'un homosexuel ne va pas bien.
10:16 Enfin, je veux dire, qu'on peut dire ça sans que ce soit...
10:21 - Tout à fait.
10:22 - Et je crois que nous, Philippe et moi, on risque quand même pas d'être traités d'homophobes, ou alors...
10:27 - Ah non, pas du tout.
10:28 - Mais voyez, Brigitte, c'est quand même très rare.
10:31 Là, je prends l'occasion de ce travail qui m'a tout à fait surpris,
10:36 parce que je ne pensais pas que ce serait aussi marqué, cette espèce d'homogénéité des populations.
10:45 Et ça me permet un dialogue sur une question que tout le monde s'interdit,
10:53 parce qu'on a très peur d'un jugement, par exemple, vous êtes homophobe, vous êtes transphobe.
11:00 Bien sûr que non.
11:01 C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on ne peut pas parler d'hétérosexualité.
11:05 Sans être taxé d'une sorte de normalisation.
11:09 Vous êtes en train d'essayer de nous normer. Bien sûr que non.
11:12 C'est-à-dire que ces ados ne sont pas non-binaires.
11:17 Alors, ça apparaît absolument pas.
11:19 Et c'est compliqué, parce qu'on voudrait nous imposer le fait que tout le monde devrait être non-binaire.
11:25 Je crois qu'il faut être très, ce qu'on vient de dire à l'instant, très à l'écoute les uns des autres, très acceptant.
11:32 Il n'y a aucune pathologie là-dedans.
11:34 Il faut permettre à ce que chacun puisse vivre son identité, son orientation, sans être discriminé.
11:41 Et puis c'est tout.
11:42 Vous avez vu le débat, c'est peut-être un peu hors sujet, face à ce chanteur, j'ai oublié son nom,
11:49 qui va se produire dans un lieu qui a été désacralisé.
11:54 Ah oui, oui, tout à fait.
11:55 J'ai oublié son nom.
11:56 Bref, Bilal, quelque chose comme ça, je crois.
11:58 Oui, exactement.
11:59 Il y a une manifestation contre lui, mais moi j'ai l'impression, quand j'ai suivi cette affaire-là,
12:04 que c'était une histoire d'homophobie.
12:07 C'est uniquement de l'homophobie, c'est-à-dire qu'en définitive, c'est quelque chose de très discriminant,
12:14 alors que c'est un artiste que j'apprécie beaucoup, qui vit son homosexualité.
12:19 Mais dans la mesure où il l'a affirmé, et bien effectivement, il va y avoir des réactions,
12:24 qui sont des réactions d'extrême droite et de milieu trécato,
12:29 qui veulent l'interdire, alors que c'est une église qui a été désacralisée il y a des siècles.
12:34 Mais on est devant toutes ces intransigences,
12:38 alors qu'on devrait d'abord parler de faits d'observation,
12:41 et pouvoir dialoguer, discuter, comme on est en train de le faire.
12:44 Et bien c'est ce qu'on continuera à faire.
12:46 Nous serons le dernier petit village gaulois, Philippe Bruneau, Pascal Neuveux.
12:51 Il faut défendre de toute façon toute personne, dans son identité, tout ce qu'il est, etc.
12:57 Sinon on suicide tous, sinon ça devient réellement une déshumanisation de la société.
13:03 C'est juste un mot qui s'appelle "tolérance" me semble-t-il.
13:06 Tout à fait. Ce micro est tolérant, cette émission est tolérante, c'est évident.
13:12 Merci Philippe Bruneau, et je rappelle qu'on peut vous retrouver dans beaucoup d'ouvrages,
13:17 et notamment dans votre roman "Taxi-thérapie" aux éditions Serge Safran.