Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo
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00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir à la même heure de 22h30
00:00:05 donc pour débattre, décrypter de tout ce qui fait l'actualité du jour et au sommaire
00:00:10 notamment ce soir ce dénouement dramatique dans le Gard où le corps de la jeune CM
00:00:15 a été retrouvé dans une forêt après les aveux du principal suspect.
00:00:19 L'homme de 39 ans a indiqué aux enquêteurs avoir tué la lycéenne de 18 ans selon lui
00:00:23 après une dispute amoureuse ce que nie la famille de la victime.
00:00:26 On entendra dans cette émission l'avocat des parents de CM, on fera un point complet sur l'enquête.
00:00:32 Vladimir Poutine qui menace l'Occident de représailles.
00:00:35 Le président russe a juré aujourd'hui avoir de quoi répondre aux occidentaux livrant des armes à l'Ukraine.
00:00:40 Dans la foule et son porte-parole précise que la Russie userait de tout son potentiel
00:00:44 pour répliquer aux livraisons d'armes occidentales.
00:00:46 Faut-il y voir une nouvelle allusion à l'arme nucléaire ?
00:00:49 Là encore éclairage à suivre dans ce soir info.
00:00:52 Et puis la suite des mobilisations contre la réforme des retraites.
00:00:55 7, 8 et 11 février prochain les syndicats hésitent sur les modes d'action prévus
00:00:59 notamment pour la période des vacances scolaires.
00:01:02 On verra ce que pensent les usagers des transports de ces nouvelles perspectives de blocage peu réjouissante.
00:01:08 Et pour m'accompagner ce soir autour de la table, Gabrielle Cluzel.
00:01:11 Bonsoir chère Gabrielle, comment allez-vous ?
00:01:13 Très bien et vous ?
00:01:13 Directrice, ça va pas mal.
00:01:14 Quand je suis entouré avec une belle équipe comme ça, ça ne peut qu'aller bien.
00:01:18 Directrice de la rédaction de Boulevard Voltaire, Georges Fenech.
00:01:20 Bonsoir.
00:01:21 C'est un plaisir de poursuivre son marathon à l'entrée d'aujourd'hui.
00:01:24 Mais c'est important de vous avoir Georges, consultant, ancien magistrat évidemment,
00:01:28 notamment pour tenter de décrypter cette terrible affaire et ce drame qui touche la famille de Siyem,
00:01:33 cette gamine de 18 ans donc retrouvée morte la nuit dernière.
00:01:36 Karima Bric est avec nous.
00:01:37 Bonsoir chère Karima de la rédaction de CNews.
00:01:39 Edouard Doré en Cipel.
00:01:41 Bonsoir, merci d'être là également, porte-parole de Territoire de Progrès.
00:01:44 Et notre ami philosophe, agrégé de philosophie, Nathan Devers, écrivain,
00:01:48 qui nous fait le plaisir également de revenir sur le plateau de ce soir info.
00:01:51 Bonsoir à vous, vous m'avez manqué aussi.
00:01:53 Ça tombe bien, on a deux heures à passer ensemble encore une fois pour évoquer
00:01:57 tout ce qui compte dans l'actualité du jour.
00:01:59 Mais à 22h01 précisément d'abord, on fait un point sur l'actu.
00:02:02 Mathieu Devese.
00:02:03 L'Union européenne prévoit de nouvelles sanctions contre la Russie.
00:02:08 La décision sera prise le 24 février à l'occasion de l'anniversaire de l'invasion de l'Ukraine.
00:02:14 Une promesse faite aujourd'hui par Ursula von der Leyen lors d'un déplacement à Kiev.
00:02:18 La présidente de la Commission européenne s'est exprimée lors d'une conférence de presse
00:02:21 avec Volodymyr Zelensky.
00:02:23 Selon le président ukrainien, la Russie prépare une nouvelle attaque d'envergure.
00:02:27 Noël Le Graet défendra fermement son honneur, assurent ses avocats.
00:02:31 Le président de la Fédération française de football est épinglé par les conclusions
00:02:35 d'une mission d'audit.
00:02:36 Selon le rapport, Noël Le Graet n'a plus la légitimité nécessaire pour administrer la fédération,
00:02:41 compte tenu de son comportement envers les femmes, ses déclarations publiques
00:02:45 et les défaillances de la gouvernance en interne.
00:02:48 Sur les terrains, cette fois-ci, Kylian Mbappé forfait pour le match aller
00:02:51 contre le Bayern Munich.
00:02:52 Victime d'une lésion musculaire à la cuisse gauche, le Parisien sera absent
00:02:56 des terrains pendant trois semaines.
00:02:57 Le PSG affrontera le 14 février le Bayern Munich en huitième de finale
00:03:01 de la Ligue des Champions.
00:03:04 Merci beaucoup Mathieu.
00:03:04 On se retrouve tout à l'heure pour un nouveau Point Actu.
00:03:06 On se retrouve dans une poignée de secondes.
00:03:08 On évoque longuement ce dénouement dramatique.
00:03:11 Le corps de la jeune 6ème a donc été retrouvé la nuit dernière.
00:03:14 On en discute. À tout de suite.
00:03:16 De retour sur le plateau de Soir Info, Karim Abrik, Gabriel Cluzel,
00:03:20 Georges Fenech, Nathan Devers, Edouard Dorian, Cipel.
00:03:22 On évoque donc dès le début de ce Soir Info ce dénouement dramatique
00:03:25 dans le Gard où le corps de la jeune 6ème a été retrouvé dans une forêt
00:03:29 après les aveux du principal suspect.
00:03:31 L'homme de 39 ans a indiqué aux enquêteurs avoir tué la lycéenne de 18 ans,
00:03:34 selon lui, après une dispute amoureuse, ce que nie la famille de la victime.
00:03:38 Le point complet sur l'enquête, les faits, d'abord avec ce sujet
00:03:41 de Solène Boulan.
00:03:45 C'est dans cette commune du Gard que les enquêteurs ont découvert
00:03:48 le corps de 6ème cette nuit, non loin du lieu de sa disparition.
00:03:52 Le corps de la jeune fille de 18 ans a été retrouvé en bordure d'un chemin,
00:03:56 grâce aux aveux du principal suspect.
00:03:59 Ex-compagnon d'une cousine de 6ème, selon une source proche de l'enquête,
00:04:02 il est passé aux aveux hier soir en garde à vue.
00:04:05 Il indiquait avoir tué la jeune femme dans le quartier de Soir Info.
00:04:08 Il indiquait avoir tué la jeune femme dans le cadre d'une dispute
00:04:12 liée à leur relation amoureuse, alors même qu'il s'était retrouvé
00:04:16 la nuit des faits en toute intimité.
00:04:19 Pour l'avocat de la famille de la victime, les déclarations du meurtrier
00:04:23 présumées n'ont pour l'instant pas été confirmées par les proches de 6ème.
00:04:27 Cette relation amoureuse, je vous le dis de façon tout à fait claire,
00:04:31 personne n'en avait connaissance et pour l'instant, ça n'est que la version
00:04:35 de la personne mise en examen, mise en cause.
00:04:38 Donc cette version n'est corroborée par personne.
00:04:41 Il est tout à fait probable que cette relation n'ait jamais existé.
00:04:45 Après ses aveux et la découverte du corps, le principal suspect a été
00:04:49 mis en examen et placé en détention provisoire.
00:04:52 La famille de 6ème indique quant à elle placer son entière confiance
00:04:55 dans l'institution judiciaire pour connaître et comprendre
00:04:58 les circonstances de son décès.
00:05:01 Et avant d'entamer la discussion, on va inviter également
00:05:03 Jean-Christophe Couvy, par vidéo, à donner son analyse.
00:05:06 Secrétaire national de l'Unité SGP Police, je voudrais qu'on entend
00:05:09 une deuxième fois l'avocat des parents de 6ème qui nous en dit
00:05:13 un petit peu plus sur la personnalité de cette jeune fille décédée.
00:05:17 C'était une jeune fille, une jeune fille belle comme le jour
00:05:22 qui avait 18 ans, qui était lycéenne, qui avait la vie devant elle.
00:05:26 Elle avait des projets d'études supérieures, peut-être à Paris,
00:05:29 montée sur la capitale.
00:05:31 Elle était très proche de sa famille et plus globalement,
00:05:35 elle était très proche de tous ceux à qui elle pouvait rendre service.
00:05:38 C'est la raison pour laquelle on perd sa trace chez sa grand-mère
00:05:42 aux alentours de 22h30, parce qu'elle était partie rendre visite
00:05:45 à sa grand-mère après être allée chez son père.
00:05:48 Elle était très famille, elle était toujours dans le partage,
00:05:52 aimée de tous, heureuse de vivre et encore une fois,
00:05:56 avec la vie devant elle qui lui a été confisquée
00:05:59 et qui évidemment, concomitamment, a été confisquée
00:06:02 à tous les membres de sa famille.
00:06:04 Georges Fenech, je rappelle évidemment que vous êtes aussi
00:06:07 un juge d'instruction. On comprend d'ailleurs pourquoi c'est
00:06:09 l'avocat de la famille et pas la famille directement qui s'exprime
00:06:12 parce qu'on est sans voix dans un moment comme celui-là.
00:06:15 On a envie de tout, sauf de s'exprimer et d'apparaître publiquement.
00:06:18 C'est épouvantable. Une enquête qui ne fait que commencer désormais
00:06:22 pour savoir quelles sont les causes réelles de la mort.
00:06:25 Pour l'instant, il n'y a qu'une version, celle du présumé coupable.
00:06:29 Oui, donc il faut attendre.
00:06:30 Le plus dur commence.
00:06:31 Les résultats de l'autopsie qu'on connaîtra la semaine prochaine.
00:06:36 Quelles sont les causes réelles de la mort ?
00:06:38 Est-ce qu'il s'agit d'une mort par asphyxie, par strangulation ?
00:06:41 On lui dit qu'il lui a mis la main sur la bouche.
00:06:43 Vous savez, pour étouffer une personne, ça dure plusieurs minutes.
00:06:47 Ce n'est pas par accident, comme on l'a entendu dire.
00:06:51 Dans d'autres affaires aussi, je me souviens.
00:06:53 Est-ce qu'il y a eu des violences sexuelles ?
00:06:57 On n'en sait rien.
00:06:59 Donc ça, c'est effectivement l'autopsie qui le démontrera.
00:07:03 Jean-Christophe Kouvi qui est avec nous.
00:07:05 Ah pardon, vous n'avez pas terminé Jean ?
00:07:07 Non, ce drame évidemment nous bouleverse tous,
00:07:10 mais c'est le drame 6e.
00:07:13 Mais j'ai une pensée ce soir aussi pour Alexa, pour Maëlys,
00:07:18 pour Delphine, pour Lola.
00:07:20 C'est un effet à répétition.
00:07:22 Et notre société doit effectivement s'interroger.
00:07:26 Comment se fait-il qu'un individu au profil aussi dangereux,
00:07:30 déjà condamné par une cour d'assises,
00:07:32 qui a fait la moitié de sa peine,
00:07:34 il faut voir notre régime d'aménagement des peines,
00:07:37 son extrême générosité,
00:07:39 on pourrait quand même se poser la question,
00:07:41 qui comparaissait devant une cour d'assises libre
00:07:44 avec un profil comme celui-ci.
00:07:46 Donc c'est une affaire qui, encore une fois,
00:07:48 nous met devant nos responsabilités,
00:07:50 toute la société en général, je dirais,
00:07:52 sur la protection de ces adolescents, de ces jeunes femmes
00:07:56 qui tombent entre les mains de profils extrêmement inquiétants.
00:08:00 On va évidemment s'interroger dans quelques secondes sur ce sujet
00:08:03 parce que vous venez de l'évoquer rapidement,
00:08:05 le profil de l'auteur est absolument scandaleux.
00:08:08 Et quand on parle de laxisme judiciaire,
00:08:10 de responsabilité à répétition autour de multirécidivistes
00:08:14 qui, a priori, ne devraient pas être dans la nature,
00:08:16 en tout cas, les citoyens devraient peut-être être protégés de ces individus.
00:08:20 Je voudrais qu'on passe par Jean-Christophe Couvy
00:08:22 avant, je vous dis, de s'intéresser au profil.
00:08:24 Bonsoir et merci d'être avec nous.
00:08:26 Le fait qu'il ait craqué, que le suspect ait craqué
00:08:29 durant sa gare d'avis, dans les dernières heures de sa gare d'avis,
00:08:32 est-ce que ça nous permet d'imaginer
00:08:34 qu'il puisse se livrer davantage sur les faits ?
00:08:36 Quel regard vous portez sur une enquête qui débute comme celle-là ?
00:08:39 Bonsoir. Déjà, en tant que père et policier,
00:08:43 forcément, je suis très touché par ça
00:08:45 et révolté aussi parce qu'on l'aurait dit,
00:08:48 qu'est-ce que ce mafoutre, et tous ces mafoutres, j'allais dire,
00:08:51 ces potentiels tueurs foutent dehors.
00:08:53 Ils devraient être en prison, mais on ne va pas refaire le match.
00:08:56 Ce qui se passe, en fait, si vous voulez,
00:08:58 quand on a une personne en gare d'avis,
00:09:00 c'est un duel psychologique, en fait.
00:09:03 C'est-à-dire qu'on a une personne en face de nous,
00:09:05 qui, dès le départ, et d'ailleurs, les enquêteurs ont été un peu rusés,
00:09:08 parce qu'ils l'ont fait, je vais dire,
00:09:10 ils l'ont convoquée en tant que témoin.
00:09:12 Ils ne l'ont pas mise tout de suite en gare d'avis.
00:09:14 Donc déjà, ils ont récupéré un peu de temps, j'allais dire,
00:09:16 et ils l'ont mis à table, c'est-à-dire qu'il a raconté une histoire,
00:09:19 ce qu'on appelle, nous, le PV de chic, le procès-verbal de chic,
00:09:22 c'est-à-dire qu'on laisse la personne raconter
00:09:25 la plus belle histoire qu'il va nous raconter.
00:09:27 Voilà, ça, c'est ses premiers éléments.
00:09:29 Et à partir de là, nous, par rapport aux éléments techniques d'enquête
00:09:32 qu'on a déjà à notre disposition,
00:09:34 après, oui, on va le mettre en gare d'avis,
00:09:36 et là, on va confronter nos éléments
00:09:38 par rapport à l'histoire qu'il nous a racontée,
00:09:41 et c'est là où on va commencer à entrer dans le vif du sujet,
00:09:44 et qu'au fur et à mesure, on ferme des portes, on en ouvre d'autres,
00:09:46 et là, on voit que la personne, sans faire dans des détails,
00:09:49 se perd un petit peu dans son histoire,
00:09:52 et c'est là où on arrive à le retourner psychologiquement.
00:09:55 Voilà, et c'est tout le talent de mes collègues,
00:09:57 et des collègues gendarmes aussi,
00:09:59 c'est vraiment de la psychologie, on a des leviers.
00:10:02 Des fois aussi, on a des avocats qui nous aident, entre guillemets,
00:10:05 parce qu'ils voient qu'il faut qu'il y ait la manifestation de la vérité.
00:10:11 Voilà, et ça soulage les personnes,
00:10:13 et souvent, quand les personnes passent à table,
00:10:15 je veux dire que tout s'écroule, parce que nerveusement,
00:10:17 toute leur défense qu'elles ont pu imaginer tombe à l'eau,
00:10:21 et après, en fait, on a des personnes qui sont vraiment épuisées aussi,
00:10:24 parce que ça y est, ils sont mis à nu, découverts,
00:10:26 mais ils soulagent leur conscience,
00:10:27 et c'est là-dessus qu'on arrive à avoir la manifestation de la vérité.
00:10:31 Et Georges Fenech l'a évoqué il y a un instant,
00:10:33 le CV criminel de cet homme est long comme le bras, si je puis dire.
00:10:37 Amaury Bucaud, du service Police-Justice, nous donne le détail.
00:10:41 L'homme qui a avoué avoir tué la jeune sienne
00:10:43 et indiqué aux enquêteurs où se trouvait son corps,
00:10:45 eh bien cet homme, il a un profil de multirécidiviste,
00:10:48 il est âgé de 39 ans, mais il a déjà 14 condamnations à son actif,
00:10:53 5 condamnations pour des attentats aux biens,
00:10:55 8 condamnations pour des faits liés à la conduite de véhicules,
00:10:59 et enfin une condamnation pour un vol avec arme.
00:11:02 Pour cette dernière affaire, il avait été condamné à 12 ans de prison en 2015,
00:11:06 et commençait à purger sa peine en 2012.
00:11:09 La procureure de Nîmes a indiqué qu'il avait bénéficié d'une levée d'écrou début 2021,
00:11:14 notamment avec le jeu des remises de peine,
00:11:17 et c'est pourquoi cet homme, eh bien il devait comparaître librement,
00:11:21 début février, devant la cour d'assises pour une autre affaire,
00:11:25 d'un vol avec arme également.
00:11:28 L'audience a été reportée, puisque cet homme,
00:11:32 il était mis en cause dans la disparition de la jeune sienne
00:11:35 et placé en garde-à-vue, et donc il ne pouvait pas assister à l'audience.
00:11:38 Il a donc été reporté à une date ultérieure.
00:11:41 Gabriel Cluzel, ce qui frappe, c'est sûr, on l'entend à travers le détail
00:11:45 que nous en livre Amaury Buco, c'est le profil de ce suspect principal.
00:11:49 C'est insupportable de se dire encore une fois que cet homme
00:11:52 n'aurait pas dû être dans la nature.
00:11:55 Oui, c'est arithmétique. Il a été condamné en 2012 à 12 ans de prison,
00:12:02 même s'il a fait, semble-t-il, 3 ans de préventive à partir de 2012.
00:12:07 Et bien mécaniquement, il n'aurait pas...
00:12:09 - 2024. - 2024, voilà, exactement.
00:12:11 Donc, s'il n'y avait pas eu ces aménagements de peine,
00:12:14 cette levée d'écrou dont vous évoquiez tout à l'heure,
00:12:18 il n'aurait pas été dehors et cette jeune fille serait toujours en vie.
00:12:21 Et c'est quand même... ça se reproduit, et c'est ça qui est proprement insupportable,
00:12:26 parce que ces affaires à répétition ne semblent servir de leçon à personne.
00:12:32 La responsabilité d'aucun juge ne semble engagée.
00:12:36 Je n'ai pas entendu parler d'audit.
00:12:39 Si enquête il y a eu, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elles ne sont pas médiatisées, ces enquêtes.
00:12:44 Donc finalement, tous les corps de métier ont une responsabilité, mais pas le juge.
00:12:48 Et c'est proprement révoltant, évidemment pour la famille, mais pour tous les Français.
00:12:53 Ce sondage qui est paru il y a quelques semaines dans le JDD nous rappelait que 87% des Français
00:12:59 estiment que la justice est trop laxiste avec les multirécidivistes Nathan Devers.
00:13:03 Ce n'est pas ce NIM fait divers qui va les faire changer d'avis, j'ai envie de dire.
00:13:07 Non, sans doute pas. Quand on regarde en effet le profil de ce monsieur,
00:13:11 je lisais qu'il y a eu récemment des expertises psychologiques qui montraient qu'il avait une propension
00:13:17 à la criminalité, et que c'était donc un profil dangereux.
00:13:20 À partir de là, on peut en effet se poser des questions sur sa libération conditionnelle.
00:13:23 On peut aussi se poser des questions, me semble-t-il, sur la nature même de la prison.
00:13:28 Parce que cet individu a passé en effet X années en prison.
00:13:30 Quand on voit son profil, il y a toutes sortes de condamnations liées aux mauvaises conduites,
00:13:35 liées à des vols, il y a des vols avec violence.
00:13:37 On peut se demander aussi, vous savez qu'en prison, il y a des statistiques qui le montrent très clairement,
00:13:41 les gens qui sortent de prison, il y a plus d'un tiers d'entre eux qui récidivent dans l'année.
00:13:46 Dans l'année, 33%.
00:13:47 Donc on ne parle même pas d'au bout de 24 mois et plus.
00:13:50 Donc à partir de là, on peut aussi se demander si la prison qu'on présente comme une solution
00:13:54 n'est pas aussi un élément du problème.
00:13:56 Et quand je dis cela, je ne dis évidemment pas que l'enjeu est d'abolir la prison,
00:13:59 mais de repenser la manière dont est organisée le moment où les gens sont enfermés.
00:14:05 C'est-à-dire quand même que le modèle de la prison, c'est d'estimer que les gens vont se corriger eux-mêmes
00:14:10 ou pouvoir travailler à leur réinsertion sociale quand ils seront libérés par l'inertie.
00:14:14 Moi, je ne pense pas que l'inertie...
00:14:15 Et en même temps, pardon de vous couper Nathan, mais je pense que la famille de Siyem
00:14:20 aurait préféré que cet homme soit en prison jusqu'en 2024,
00:14:22 quand bien même la prison ne soigne pas tous les maux de la société,
00:14:26 plutôt qu'il soit dans la nature et qu'il puisse en profiter pour tuer cette pauvre gamine.
00:14:31 Sur ce monsieur, je suis entièrement d'accord avec vous.
00:14:33 Il y a eu des expertises qui ont montré qu'il avait un profil dangereux.
00:14:36 À partir de là, il ne fallait pas qu'il sorte. Je ne dis pas l'inverse.
00:14:38 La question que vous me posiez, c'était sur les multirécidivistes en général.
00:14:41 Et je pense que la multirécidive, quand on voit les profils de multirécidivistes,
00:14:45 souvent, ils le sont devenus ensuite, après avoir été en "séjour" en prison.
00:14:50 Donc on peut aussi intégrer cet élément à la réflexion.
00:14:52 Oui, Jean-Christophe Couilly, je sais que vous voulez réagir à ce qui vient d'être dit
00:14:55 et qu'on poursuive le tour de table.
00:14:57 Oui, c'est marrant. Aujourd'hui, c'est concomitant.
00:15:00 Il y a l'Institut pour la justice qui a sorti un document qui est très intéressant,
00:15:04 qui a analysé les peines de prison et les condamnations.
00:15:07 Quand on dit par exemple qu'il y a une peine qui est exécutée,
00:15:09 en fait, ils ont calculé qu'il y a 41% dans les 4 personnes sur 10
00:15:13 qui sont condamnées normalement à la prison ferme, qui ne met pas un pied en prison.
00:15:17 Donc déjà, il y a un trou dans la carlingue.
00:15:19 Et après, parmi ceux, les 6 sur 10 qui vont en prison,
00:15:23 il n'y a que 62% qui font réellement le temps de prison qui a été donné.
00:15:29 Donc ça veut dire par exemple, si vous êtes condamné à 10 ans, vous ne ferez que 6 ans.
00:15:33 Donc ça, c'est des remises de peine, c'est des aménagements de peine.
00:15:36 Donc en fait, derrière le fantasme de la prison,
00:15:38 déjà, il faudrait peut-être que les gens aillent vraiment réellement en prison.
00:15:41 Mais ça, encore une fois, c'est tout la richesse de la langue française.
00:15:46 Quand on parle de peine exécutée, les gens ont l'impression que vraiment,
00:15:50 les condamnés font de la prison ferme, alors en fait, ils ne le font pas.
00:15:54 Et encore une fois, quand on va libérer une personne pour lui faire un aménagement de peine,
00:15:57 on ne demande jamais l'avis de la victime.
00:15:59 C'est-à-dire que le juge de liberté de la détention qui décide effectivement,
00:16:03 ou même le JAP, le juge d'application des peines,
00:16:06 quand il décide de libérer plutôt un individu, en fait, on ne donne pas l'avis de la victime.
00:16:11 Et est-ce que la victime a envie de...
00:16:13 Est-ce qu'elle le sait que la personne va être libérée et qu'elle risque de la recroiser dehors dans la rue ?
00:16:17 Voilà, nous, on est confronté à ça en tant que policier.
00:16:19 Tous les jours, les gens nous interpellent dessus.
00:16:22 Et effectivement, la justice, c'est un peu l'angle mort.
00:16:24 Mais j'allais dire que les juges, on peut les critiquer, mais la loi le permet.
00:16:28 Donc en fait, eux, c'est le législateur qu'il faudrait interroger.
00:16:32 À l'Assemblée nationale, au lieu de se chiffonner sur des broutilles de temps en temps,
00:16:36 réfléchissez vraiment à ce que la société mérite.
00:16:40 Parce qu'un juge, il est là pour trancher un litige.
00:16:43 Ce n'est pas un travailleur social.
00:16:44 Donc il va falloir aussi, à un moment donné, que les législateurs se penchent là-dessus
00:16:48 et qu'on ait vraiment l'idée de peine et de réparation.
00:16:52 C'est très important pour équilibrer le problème de la société.
00:16:55 C'est vrai qu'il y a un système d'érosion des peines qui crée ce sentiment d'impunité
00:16:59 qui est absolument insupportable.
00:17:01 On va rester évidemment sur ce sujet, mais on doit marquer une dernière pause
00:17:04 avant de rester ensemble sans pub jusqu'à la fin de l'émission.
00:17:07 On se retrouve dans une poignée de secondes, on enverra d'autres témoignages.
00:17:10 On a une psychanalyste également qui va nous rejoindre en vidéo
00:17:13 pour tenter d'analyser ce drame et la mort de cette jeune fille de 18 ans retrouvée hier.
00:17:18 Il est 22h29, merci de nous rejoindre en direct sur CNews.
00:17:24 Un point sur l'actualité, Espoir Info revient.
00:17:26 Un important point de deal démantelé à veau en velin dans le Rhône, dans un tweet.
00:17:33 Gérald Darmanin félicite les policiers.
00:17:35 Sept personnes ont été interpellées, près de 30 kilos d'héroïne, de la cocaïne et des armes ont été saisis
00:17:41 grâce notamment à l'interception d'un go-fast de deux véhicules en provenance de Rotterdam.
00:17:46 Une belle saisie donc un mois après le tragique incendie qui a coûté la vie à 10 personnes à veau en velin.
00:17:51 Un incendie qui pourrait être en lien avec le trafic de drogue.
00:17:54 Après l'Assemblée nationale, le Sénat vote à son tour des mesures contre les squatters et les loyers impayés.
00:17:59 L'une des mesures emblématiques de la proposition de loi triple les sanctions encourues par les squatters
00:18:04 jusqu'à trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende.
00:18:07 Le texte va maintenant retourner à l'Assemblée nationale.
00:18:10 En football, Raphaël Varane annonce sa retraite internationale à 29 ans.
00:18:14 Le défenseur central et vice-capitaine de l'équipe de France arrête son compteur à 93 sélections.
00:18:19 Il avait effectué ses débuts en bleu en mars 2013.
00:18:22 L'équipe de France perd un troisième pilier du vestiaire après le départ d'Hugo Lloris et Steve Mandanda.
00:18:29 Émotion collective dans le quartier de Sillem car elle a été tuée par une personne qui n'aurait pas dû être en liberté.
00:18:35 Écoutez quelques-uns des habitants du quartier interrogés par nos équipes.
00:18:38 C'est une honte. Moi franchement, je serais à la place de la justice, j'aurais honte.
00:18:44 Vraiment de... Mais pourquoi ? Parce qu'il n'était pas en prison.
00:18:47 Il a tué une gamine de 18 ans, il n'a rien demandé. C'est grave.
00:18:51 On est tous dévastés. C'est horrible.
00:18:54 On considère que ça n'aurait pas dû arriver.
00:18:57 On ne peut pas voir une petite gamine comme ça partir.
00:19:00 Moi j'ai des enfants, je ne comprends pas ce qui s'est passé.
00:19:03 Il y a une justice qui marche au ralenti.
00:19:05 Sillem c'était une fille gentille, de bonne famille comme je vous dis.
00:19:09 Elle était sans histoire, tranquille.
00:19:12 Et c'est des gens qui viennent s'immiscer dans les familles, foutre le désordre.
00:19:18 Ça fait mal pour tout le monde, surtout pour la famille.
00:19:22 Et voilà, j'espère que justice sera faite, qu'on ne le laissera pas impuni.
00:19:28 Ils sont très forts ces témoignages.
00:19:30 Edouard Doré en Cipel et Karim Abrik ne sont pas encore exprimés.
00:19:33 Je reviendrai vers vous Georges pour des détails évidemment d'importance.
00:19:37 On le disait, on a un système d'érosion des peines
00:19:39 qui fait que les multirécidivistes ont ce sentiment d'impunité.
00:19:42 Moi j'entends ces témoignages.
00:19:44 C'est terrible de se dire qu'en France, en 2023,
00:19:46 la société n'est pas capable de protéger une gamine de 18 ans de son bourreau.
00:19:50 C'est terrible.
00:19:52 C'est un meurtre abominable.
00:19:54 C'est un féminicide.
00:19:56 Le mot s'est désormais imposé à la société, c'est une bonne chose
00:19:59 parce qu'il y a une traduction aussi dans le droit,
00:20:03 avec des circonstances aggravantes, et aussi ça permet une prise de conscience.
00:20:08 Je rappelle ce soir que tous les trois jours,
00:20:12 il y a une femme qui meurt sous les coups de son compagnon ou de son conjoint.
00:20:15 En l'occurrence là, à part le suspect,
00:20:18 personne ne dit qu'elle était sa compagne.
00:20:21 C'est insupportable.
00:20:22 Mais en tout cas, il a tué une femme, une jeune fille,
00:20:25 manifestement dans une peine majeure.
00:20:29 On doit tous, je crois, et c'est notre sens ce soir,
00:20:33 d'avoir une pensée pour la famille, pour ses proches, bien entendu.
00:20:37 C'est donc un meurtre abominable.
00:20:40 Et la question de la récidive, elle se pose,
00:20:43 même si cet individu n'a jamais, d'après ce que j'ai pu vérifier,
00:20:47 condamné pour des actes d'agression envers les femmes,
00:20:50 mais c'est quelqu'un qui est donc de la vie.
00:20:52 Il a été 14 fois condamné,
00:20:54 et ça nous laisse quand même cette triste impression
00:20:56 que les citoyennes ne sont pas protégées d'individus dangereux,
00:20:59 laissés libres dans la nature.
00:21:01 Alors moi, je ne vais pas faire de généralité, mais ce qui peut être...
00:21:04 Oui, mais quand on fait une litanie de noms, comme l'a fait Georges avant la pub,
00:21:07 on commence à se dire qu'il n'y a pas un fait divers,
00:21:10 sans qu'on se dise "Tiens, c'était quelqu'un qui n'aurait pas dû être sur le territoire,
00:21:13 tiens, c'est quelqu'un qui n'avait pas pu régler en certaine sa peine".
00:21:15 Je pose deux questions. D'abord, tout le monde, je crois, est révolté
00:21:18 quand on sait que cet homme aurait dû être en prison,
00:21:21 qu'il a été libéré il y a quelques années,
00:21:24 donc avec un aménagement de peine,
00:21:26 et qu'on se retrouve maintenant avec ce même individu
00:21:28 qui commet ce meurtre, ce féminicide.
00:21:30 Ça, bien sûr, c'est révoltant, et tout le monde se pose la question.
00:21:33 Donc il y a une question, je crois, à avoir face à cette violence
00:21:36 qui peut être plus importante dans la société,
00:21:39 et notamment face à ce que les psychiatres, les psychanalystes,
00:21:42 appellent des passages à l'acte.
00:21:44 On va avoir d'ailleurs une psychanalyse dans un instant avec nous.
00:21:46 Et la question qui doit être posée, c'est comment on est plus efficace
00:21:49 pour éviter que des passages à l'acte soient commis.
00:21:53 Parce que ce sont des situations qui peuvent être évitées.
00:21:55 Je remarque que l'individu a avoué très vite, et c'est pas...
00:21:59 Très vite ? Oui et non. Il est poussé dans ses retranchements,
00:22:02 c'est dans les dernières heures de la guerre à la vue,
00:22:04 et il n'avoue pas d'ailleurs qu'il craque.
00:22:06 Le mot, c'est "il a craqué".
00:22:08 Sans doute les policiers ont été très habiles dans leur professionnel.
00:22:10 Il faut les saluer.
00:22:12 Mais en tout cas, je constate que ça a été avoué assez rapidement,
00:22:16 alors que d'habitude, il faut attendre des instructions,
00:22:18 et même parfois les procès.
00:22:20 En tout cas, laissons les requêtes se faire,
00:22:22 et je crois qu'on a un problème sérieux à faire sur la question des peines,
00:22:25 pour être plus sérieux quand même sur les aménagements
00:22:27 quand les individus sont dangereux, et qu'on le sait,
00:22:30 sur comment on anticipe le maximum possible les passages à l'acte,
00:22:34 et comment on lutte vraiment contre les féminicides,
00:22:37 qui deviennent une priorité, me semble-t-il.
00:22:39 - Oui, c'est ça que j'ai encore entendu.
00:22:41 Je ne veux pas être caricatural, mais encore une fois,
00:22:43 je me retourne vers Georges qui faisait cette liste tout à l'heure,
00:22:45 qui était loin d'être exhaustif.
00:22:47 C'est toutes les semaines qu'une forme de laxisme judiciaire
00:22:50 envoie des gens au cimetière.
00:22:52 - Moi, je suis bouleversée par cette nouvelle, je pense qu'on l'est tous.
00:22:54 Et ça montre encore une fois que le laxisme judiciaire blesse,
00:22:58 le laxisme judiciaire tue, malheureusement.
00:23:00 La surpopulation carcérale, c'est un véritable problème,
00:23:03 parce que, vous savez, il y a cette grande idée dans nos sociétés
00:23:07 d'aller vers la réhabilitation,
00:23:09 d'aller vers la réinsertion sociale des détenus, parfait,
00:23:13 mais la réalité, c'est qu'on va dans cette direction, pourquoi?
00:23:16 En fait, on y va par manque de moyens,
00:23:19 et plutôt justement parce qu'on ne fait pas nécessairement
00:23:21 les suivis nécessaires.
00:23:23 Et ce n'est plus finalement dans cet idéal,
00:23:25 mais c'est un petit peu par dépit.
00:23:27 Et moi, je déplore cette chose-là.
00:23:29 - Moi, je vais aller plus loin. Je pense qu'il y a presque du "je m'en foutisme"
00:23:31 de la part du juge qui a libéré cet homme,
00:23:34 il y a un an ou deux, donc avant la fin de sa peine.
00:23:37 Alors, pardon, Karima, parce que je vous interromps,
00:23:39 mais c'est vrai qu'il y a des réactions un peu épidermiques, parfois.
00:23:41 Mais moi, je voudrais entendre ce juge, en fait.
00:23:45 Je voudrais qu'on dise, il y a eu une erreur de diagnostic,
00:23:48 il y a des responsabilités,
00:23:50 mais dans ce pays, il n'y a jamais de responsable,
00:23:52 il n'y a jamais d'excuses, il n'y a jamais d'explications,
00:23:55 et c'est ça qui est insupportable, et je me mets à la place
00:23:57 de la famille de Siyem, vous devenez fou, en fait.
00:24:00 Vous devenez fou quand vous vous dites que la mort aurait pu être évitée,
00:24:02 que la mort de leur fille aurait pu être évitée.
00:24:04 Julien, la justice française, elle est en faillite.
00:24:07 Non seulement elle est paupérisée, mais elle ne fonctionne pas,
00:24:11 elle fonctionne à vide.
00:24:13 On a un taux de réponse pénale, contrairement à ce que prétend
00:24:16 le garde des Sceaux, qui dit 93% de réponse pénale,
00:24:19 on a fait un calcul très précis avec un syndicat, notamment,
00:24:23 il y a à peu près 11% de réponse pénale.
00:24:25 Je dis bien 11%.
00:24:27 Ce qu'intègre le garde des Sceaux, c'est les classements sans suite,
00:24:29 il les considère comme des réponse pénale.
00:24:32 Parce que le classement sans suite est un traitement d'affaires.
00:24:34 Il y a eu des états généraux de la justice, en grande pompe,
00:24:37 dirigés par le vice-président du conseil d'État,
00:24:40 qui a abouti à un plan d'action qui a été présenté par le garde des Sceaux.
00:24:44 Moi, ce plan d'action, je le qualifie de plan d'immobilisme.
00:24:48 Certes, il y a des moyens budgétaires, certes, il y a des simplifications
00:24:52 de procédures, mais pourquoi ?
00:24:54 Puisqu'on parlait des récidivistes, pourquoi n'a-t-on pas rétabli
00:24:57 les peines planchers ?
00:24:59 Pourquoi n'a-t-on pas rétabli au moins les courtes peines d'emprisonnement
00:25:02 qui interrompent, on le sait, dans les pays qui le pratiquent,
00:25:05 notamment aux Pays-Bas, les courtes peines d'emprisonnement,
00:25:08 ça a du bon parce que ça interrompt une délinquance,
00:25:12 notamment des mineurs.
00:25:13 Et ne pas le faire, inversement, c'est presque de la non-assistance
00:25:16 à personne en danger, parce que vous ne freinez pas des parcours
00:25:18 de délinquance qui pourraient être freinés par la sanction.
00:25:21 Exactement.
00:25:22 Et ça, on ne le comprend pas dans ce pays.
00:25:23 Il y a beaucoup d'idéologies, d'ailleurs.
00:25:25 Il y a beaucoup d'idéologies, on n'aime pas la prison,
00:25:28 on considère que c'est l'école du crime, qu'elle est criminogène,
00:25:31 et donc on n'en construit pas.
00:25:32 Mais est-ce qu'on ne pourrait pas se dire, parce que là,
00:25:35 on parle de 14 condamnations, je ne parle pas de 2, 3 ou 4.
00:25:38 Vous avez affaire à un multi-récidivisme.
00:25:39 Est-ce qu'on ne pourrait pas se dire, dans ce pays, qu'à partir
00:25:41 d'un certain nombre de condamnations, on arrête les remises de peines,
00:25:44 les aménagements de peines, parce que vous n'avez pas 2, 3 faits,
00:25:47 vous en avez 14.
00:25:48 Mais elles ne sont pas de plein droit, ces remises de peines.
00:25:51 Le juge n'était pas obligé d'accorder les remises de peines.
00:25:54 C'est une véritable faute professionnelle, en fait.
00:25:56 Mais il n'y a pas de responsabilité des juges, vous le savez bien,
00:25:58 sur ce plan-là, parce que si vous touchez à la décision du juge,
00:26:01 on vous dira que c'est une atteinte à l'indépendance.
00:26:04 Elle est belle, l'indépendance.
00:26:05 Donc là, ce que je crois, et moi je ne veux pas pointer non plus
00:26:08 les juges de cette façon, je crois que c'est aussi un problème
00:26:10 de loi et de législateur.
00:26:12 Qu'est-ce qu'on veut comme régime des peines aujourd'hui ?
00:26:14 Vous parlez d'érosion des peines, c'est plus que de l'érosion des peines,
00:26:17 c'est une dévitalisation de la peine.
00:26:19 Vous savez que pour les peines de plus d'un an,
00:26:23 il y a en réduction de peine, six mois par an.
00:26:26 C'est-à-dire qu'un individu qui est condamné à dix ans,
00:26:29 il fera au maximum cinq ans.
00:26:31 Mais ça veut dire quoi ?
00:26:32 La justice n'est pas concernée par la dangerosité potentielle ?
00:26:35 Bien sûr qu'elle est concernée, mais le juge aussi,
00:26:38 ils appliquent la loi que le législateur fait.
00:26:40 Le législateur a prévu un régime de ménagement des peines
00:26:42 d'une largesse et d'une générosité sans fin.
00:26:45 Et d'ailleurs, les peines jusqu'à un an d'emprisonnement
00:26:48 ne sont même plus exécutées,
00:26:50 elles sont transformées en autre chose tout de suite, voyez-vous.
00:26:52 Donc on est dans un système où finalement, la répression…
00:26:56 Vous savez, Beccaria disait au 18e siècle, le criminologue,
00:26:59 ce qui retient finalement le délinquant récidiviste,
00:27:03 ce n'est pas le quantum de la peine, le montant de la peine,
00:27:05 c'est la certitude de la peine.
00:27:07 Aujourd'hui, il y a un sentiment d'impunité dans les quartiers
00:27:10 et les trafics de drogue, puisqu'ils n'effectuent pas leur peine.
00:27:13 Là, là-dessus, je ne suis pas du même bord initial que Georges Fenech.
00:27:17 Ils le savent, ils connaissent notre capacité à ne pas sanctionner
00:27:20 les délinquants et en profitent, ils se sentent tout permis.
00:27:23 Mais là, pour le coup, je partage cette interrogation
00:27:26 et cette façon de poser le problème que vient de faire Georges Fenech,
00:27:29 parce que je crois que la délinquance et la criminalité
00:27:32 ont changé dans notre pays, notamment en raison du trafic de drogue important
00:27:37 qui crée une violence aux beaucoup plus grandes armées.
00:27:40 Un crime ou des vies sur quatre dans notre pays est dû au trafic de drogue.
00:27:42 Moi, je vois parfois comme des images des policiers être attaqués.
00:27:45 Il y a des policiers qui ne tirent pas en plus.
00:27:47 C'est ce qui est étonnant, parce que si on était aux États-Unis...
00:27:50 Ils n'ont même plus le droit de poursuivre.
00:27:52 Je ne dis pas qu'il faut qu'on en arrive là,
00:27:54 mais je pense qu'il faut une vraie réflexion stratégique
00:27:57 sur la nature des peines pour qu'elles soient efficaces
00:28:01 et pour qu'effectivement, elles soient le plus dissuasif possible
00:28:04 et qu'elles soient appliquées.
00:28:05 Face à une délinquance et une criminalité nouvelle,
00:28:08 on doit pouvoir adapter la réponse pénale.
00:28:10 Je crois que ce n'est pas une question de gauche,
00:28:12 ce n'est pas une question de droite,
00:28:13 c'est une question de République face au fait que tout cela,
00:28:17 aujourd'hui, n'apparaît plus efficace pour ces criminels qui récidivent,
00:28:21 parce qu'ils n'ont pas peur d'être devant la justice
00:28:24 compte tenu des aménagements qu'ils peuvent obtenir.
00:28:27 Je pense qu'il faut calmement aborder ce débat
00:28:29 et qu'on réfléchisse vraiment à comment on a une stratégie pénale
00:28:33 qui, elle, soit plus dure avec un crime qui est plus dur.
00:28:36 C'est difficile d'être calme quand vous voyez que ces failles juridiques
00:28:41 et judiciaires, plutôt, nous conduisent quasiment chaque semaine
00:28:44 à évoquer des crimes qui n'auraient jamais dû avoir lieu.
00:28:47 On va entendre Laura Lebar, psychanalyste qui nous rejoint par vidéo.
00:28:50 Bonsoir Madame, merci d'être là, je vous donne la parole dans une minute.
00:28:53 Mais Gabriel, vous vouliez ajouter une chose ?
00:28:55 Non, mais je trouve proprement insupportable qu'on puisse conclure
00:28:58 que finalement, le juge n'a pas de compte à rendre.
00:29:02 Pourquoi le policier aurait des comptes à rendre ?
00:29:04 Pourquoi le juge n'aurait pas de compte à rendre ?
00:29:07 Ça paraît complètement fou, ce serait vraiment le seul corps de métier.
00:29:10 Les pilotes d'avion, s'ils font une erreur de pilotage, ont des comptes à rendre.
00:29:13 Les chirurgiens ont des comptes à rendre.
00:29:15 Je ne connais pas un corps de métier qui n'ait pas de compte à rendre.
00:29:17 Mais le juge, lui, non.
00:29:19 Alors, ceci dit, il y a une décision.
00:29:21 Non, il n'y a pas de...
00:29:23 De ce point de vue-là, on ne peut pas toucher à ce qui constitue aussi la séparation du pouvoir.
00:29:27 Oui, mais écoutez, je ne sais pas quoi vous pouvez toucher.
00:29:29 Simplement, les criminels peuvent toucher aux jeunes filles.
00:29:31 Donc, on doit bien se débrouiller avec les juges.
00:29:33 Et ils peuvent tout à fait faire l'objet de mutations, de sanctions, de modifications de postes.
00:29:38 Mais je pense qu'il y a une réflexion à avoir.
00:29:41 On ne peut pas toucher à...
00:29:43 Je pense que ce n'est pas par là le chemin.
00:29:45 Ce serait quand même pas mal que le juge qui a fait sortir cet homme
00:29:48 convoque une conférence de presse, passe un mandat honorable,
00:29:51 ne serait-ce que par respect pour la famille.
00:29:53 D'accord, mais je pense que les autorités judiciaires peuvent parler.
00:29:56 Et je pense que leur parole peut être plus importante.
00:29:58 Pour l'instant, le silence est à 100%.
00:30:00 On peut les entendre sur les critères qui font qu'on le libère ou non
00:30:03 quand la personne est multirécidive.
00:30:05 On ne manquera pas d'entendre le ministre de la Justice, me semble-t-il.
00:30:08 Je ne l'ai pas entendu pour l'instant.
00:30:10 Je vais vous dire un truc, on en fait des tonnes avec...
00:30:12 Le juge n'a aucun comptable.
00:30:14 Les féminicides, les droits des femmes.
00:30:16 On peut le savoir par les critères. On peut le reconnaître.
00:30:18 Tu ne parles pas du juge. Il y a des critères juridiques qui font presque un système de points,
00:30:22 pratiquement, qui va dire on peut libérer ou pas.
00:30:24 C'est à la libre appréciation, j'allais dire presque libre arbitre.
00:30:27 Et nous ne sommes pas aux États-Unis, on ne lit pas les juges.
00:30:29 Le juge fait ce qu'il veut et il motive comme il veut.
00:30:33 En revanche, on peut avoir une politique d'aménagement sur les critères.
00:30:37 Pas deux conversations en même temps parce qu'on ne va pas y arriver.
00:30:39 Non, je dis juste qu'en revanche, on est tout à fait autorisé à mener une réflexion
00:30:43 et une action judiciaire pour avoir une autre politique
00:30:47 soit d'aménagement de peine ou de révision des peines.
00:30:50 Il va falloir y réfléchir.
00:30:51 Ça, on peut effectivement améliorer les choses de ce point de vue-là, de manière globale.
00:30:55 Je pense qu'on va parler avec une psychanalyste.
00:30:57 Moi, ça m'intéresse aussi parce que je lisais notamment, il y avait un article intéressant,
00:31:00 c'est dans le Figaro, un article d'Esther Paolini.
00:31:03 Elle parlait justement du profil multirécidiviste et ça datait quand même depuis longtemps,
00:31:08 depuis qu'il était très jeune même.
00:31:09 Bien sûr.
00:31:10 Il avait beaucoup de problèmes, ce jeune-là, jusqu'à l'âge adulte.
00:31:14 Et on parlait d'un certain profil où certains experts disaient
00:31:17 qu'il n'a pas intériorisé la loi ni l'autorité.
00:31:20 On parle de cette crise de l'autorité aussi et même complaisante, j'allais dire, des autorités.
00:31:25 C'est-à-dire qu'il y a un certain laxisme aussi, un laissé-aller sur la délinquance.
00:31:28 Les chiffres sur la délinquance sont en hausse.
00:31:30 On regardait les chiffres de l'année dernière, c'était une hausse juste des homicides de 8 %
00:31:35 des homicides en hausse, hausse des crimes et des délits, coups blessures volontaires de 15 %.
00:31:40 Donc, manifestement, on détourne le regard, on ne s'inquiète plus de ce qui se passe chez les jeunes notamment.
00:31:45 Et dans ce continuum de criminalité, souvent, ça commence très jeune.
00:31:48 Ce n'est pas une hausse, c'est une explosion.
00:31:50 Je pense que vous avez...
00:31:52 J'aimerais qu'on aille vers Laura Lebar, s'il vous plaît.
00:31:55 120 agressions à l'arme blanche par jour en France aujourd'hui.
00:31:58 Laura Lebar qui est avec nous, psychanalyste.
00:32:00 Merci d'avoir patienté, vous avez suivi la conversation ces dernières minutes.
00:32:05 Je crois que vous avez un avis à donner.
00:32:07 Moi, je voudrais aller plus loin parce qu'avec vous, on s'intéresse peut-être plus en profondeur
00:32:11 aux profils et aux éventuelles explications, s'il y a des explications à donner sur une chose pareille.
00:32:17 Lui, en tout cas, le suspect, a donné un début d'explication en disant qu'il entretenait cette relation sentimentale,
00:32:23 qu'il a tué par accident.
00:32:25 Quand il dit relation amoureuse, on sent peut-être qu'il essaie d'emblée d'atténuer son geste.
00:32:30 On parle de quelqu'un qui a déjà eu affaire à la police, à la justice,
00:32:33 qui sait peut-être un petit peu s'accommoder des rouages.
00:32:38 Oui, alors déjà, je suis très contente de retrouver Georges Fenech.
00:32:41 On était intervenu il y a un mois sur…
00:32:43 Ah oui ?
00:32:44 …et on a une connaissance du système canadien et américain qui rebondira sur ce que je dis.
00:32:49 Donc, le débat va être très intéressant.
00:32:51 Et effectivement, vous aviez raison sur le fait qu'il y a vraiment…
00:32:55 On voit quand même…
00:32:56 On a des tests aujourd'hui en psychologie qui peuvent permettre d'élaborer,
00:33:00 de savoir la dangerosité d'un criminel.
00:33:02 Aux États-Unis, c'est ce qu'on fait.
00:33:04 Et donc, avant de se poser la question du crime passionnel,
00:33:06 on va déjà essayer de comprendre qui est ce monsieur,
00:33:09 quels sont ses vécus et est-ce qu'on aurait pu le prévoir.
00:33:12 Et quand j'ai été un peu regarder, j'ai remis les choses dans l'ordre.
00:33:15 Il est connu des services de police depuis qu'il a 17 ans.
00:33:18 Ça a commencé par… on lui faisait son permis.
00:33:22 Puis il y a eu du vol, puis il y a eu agression, puis il y a eu séquestration.
00:33:26 Et on remarque bien qu'il y a eu une escalade.
00:33:28 Il a arrêté, mais cette fois-ci, il a des complices.
00:33:31 Donc, il étend son réseau.
00:33:33 Et effectivement, ça monte, ça monte, ça monte.
00:33:35 Pareil que dans l'affaire Vanessa qu'on a vu il y a un mois.
00:33:37 Il n'a qu'un essence.
00:33:39 Par efflet miroir, il prend la nièce de son ex,
00:33:41 donc certainement pour refléter le pouvoir qu'il n'avait certainement pas eu sur sa compagne.
00:33:46 Une fille de 18 ans, donc le reflet narcissique parfait d'un quadragénaire.
00:33:50 Il lui a fait taire la main sur la bouche.
00:33:53 On fait taire.
00:33:54 Le crime passionnel, on va plutôt retrouver des coups,
00:33:56 on va plutôt retrouver des strangulations.
00:33:58 Vraiment, il y a un désir de ne…
00:34:00 qu'elles ne disent pas quelque chose, c'est ce que ça veut dire.
00:34:02 Alors, pardon de vous couper, mais on va être prudent
00:34:04 parce que l'autopsie n'a pas eu lieu encore
00:34:05 et qu'il y a peut-être des éléments qui pourraient expliquer les causes réelles de la mort
00:34:08 qui ne sont pas encore à notre connaissance.
00:34:10 Ça, il faut bien le prendre en compte tout de même, le hors-le-bar.
00:34:13 Désolée.
00:34:14 Mais finalement, quand on reprend tout ça,
00:34:17 moi ce qui me frappe un petit peu,
00:34:19 c'est qu'il faut deux jours pour avouer.
00:34:21 Il défie la loi.
00:34:22 Il y a un espèce de jeu autour de la loi.
00:34:24 Et finalement, la question c'est est-ce que c'est quelqu'un de dangereux ?
00:34:27 Et la question, c'est quelqu'un de dangereux ?
00:34:28 Oui, c'est quelqu'un de dangereux.
00:34:29 Tout monte en escalade.
00:34:30 Et M. Pénac, il y a un mois, on intervenait sur Vanessa.
00:34:34 La même chose, vous expliquiez des systèmes que vous connaissez bien.
00:34:37 Il y a des tests pour savoir ça.
00:34:38 Ça peut arriver.
00:34:39 On le fait déjà dans tous les pays anglo-saxons.
00:34:41 Et effectivement, je pense qu'il y a un manque de moyens.
00:34:43 Ce n'est pas forcément un manque de loi.
00:34:45 On sait que la psychiatrie est le parent pauvre de la médecine en France.
00:34:48 Alors la psychiatrie judiciaire, je ne l'avais même pas imaginé.
00:34:51 Je trouve que j'ai fait adopter une loi en 2008 qui consiste à dire quoi ?
00:34:56 Quand vous avez un individu qu'on estime dangereux,
00:35:00 il y a des observations quand même dans les prisons,
00:35:03 un an avant sa libération, il est soumis à une commission pluridisciplinaire
00:35:09 qui va dire effectivement est-ce qu'il présente toujours un état dangereux ou pas.
00:35:12 Si on estime qu'il présente un état dangereux, à ce moment-là,
00:35:15 on prend des dispositions, soit une rétention, soit une surveillance de sûreté.
00:35:18 C'est pour ça que je parle de faute professionnelle.
00:35:19 Mais cette commission pluridisciplinaire composée de magistrats,
00:35:23 de psychologues, de psychiatres, etc., elle ne se réunit pratiquement jamais.
00:35:28 Et pourquoi ?
00:35:29 On a voté quand même ces dispositifs, mais ça n'est pas appliqué.
00:35:33 Parce qu'on est face à un concept qui consiste à dire
00:35:38 il a purgé sa peine, il est quitté avec la société, on le relâche.
00:35:42 Et la dangerosité et la protection des citoyens, on s'en lave les mains.
00:35:46 On joue à la roulette russe.
00:35:47 Je voudrais juste dire, Laura Lebar, quel sens ça a pour les délinquants,
00:35:51 des criminels, d'être condamnés à des peines qui ne sont pas totalement exécutées ?
00:35:56 Est-ce que ça nourrit en eux ce fameux sentiment d'impunité, selon vous ?
00:36:00 Quand vous prenez les chiffres, finalement, quand on prend les expertises,
00:36:03 il n'y a qu'un pour cent des criminels qui sont des psychopathes.
00:36:06 Finalement, dans les autres profils, on va retrouver des personnes
00:36:09 qui ont besoin de défier la loi, qui ont des profils narcissiques pour la plupart,
00:36:12 qui ont des failles dans leur personnalité,
00:36:15 et qui vont justement par cette défiance exister.
00:36:18 Et à un moment donné, s'ils ne prennent… ils cherchent à être punis.
00:36:21 Si on ne punit pas assez fort, la loi n'existe plus.
00:36:24 Ils n'ont pas de cadre. Donc ils vont être en défiance permanente.
00:36:27 Et oui, c'est toujours les mêmes profils. Il y a des tests hyper simples
00:36:30 qui sont très rapides à faire et qui ne sont pas appliqués.
00:36:33 Finalement, ces personnes-là auraient besoin d'obligations de soins.
00:36:36 Avec des suivis, on pourrait arranger quelque chose.
00:36:38 Mais il n'y a pas d'obligations de soins au-delà des tests de dangerosité.
00:36:41 Bien sûr.
00:36:42 Mais parce qu'aussi… et là, j'essaye de… j'allais dire de me faire l'avocat du diable,
00:36:46 mais d'essayer de comprendre les raisons pour lesquelles on n'a pas vu sa dangerosité.
00:36:50 C'est parce que cet homme, il a un passé de délinquant,
00:36:52 mais il n'a pas un passé d'assassin.
00:36:55 Oui, mais il n'y a pas de profil psychologique, si vous voulez.
00:36:57 Ça montre crescendo. Il y a des tests qui permettent d'évaluer la dangerosité.
00:37:00 C'est ce que je disais, mais je connecte très, très bien sur le crime de Vanessa
00:37:03 et j'avais été très surprise, parce que c'est rare, les personnes qui ont cette information.
00:37:06 Effectivement, dans les pays anglo-saxons, on fait un test de dangerosité.
00:37:09 Avant même de connaître les circonstances.
00:37:12 Vous avez des expériences, notamment l'école qui est donnée comme exemple dans le monde,
00:37:17 c'est l'école canadienne.
00:37:18 Et d'ailleurs, il y a beaucoup de magistrats qui vont au Canada.
00:37:21 Le Canada a une expérience extraordinaire.
00:37:24 Ils ont ce qu'ils appellent des échelles actuarielles avec des items,
00:37:29 avec vraiment des études très scientifiques pour diagnostiquer l'état dangereux d'un individu.
00:37:36 Et nous, on n'est pas capables.
00:37:37 Je parle de la dangerosité criminologique, je ne parle pas de la dangerosité psychiatrique.
00:37:41 Ça, c'est autre chose.
00:37:42 Je parle d'individus qui sont intellectuellement, ils savent ce qu'ils font,
00:37:45 mais ils ont des troubles d'aperçualité, psychopathe ou autre, voyez-vous.
00:37:49 Et ça, on a un retard en France qui est considérable.
00:37:53 Alors qu'au Canada, au Pays-Bas, le centre-utrèche du Pays-Bas par exemple…
00:37:57 Mais qu'est-ce qu'on attend pour se mettre à la page ?
00:37:59 Mais il n'y a pas les moyens chez nous d'abord.
00:38:01 Et puis on est resté à des méthodes un peu cliniques, un peu lacaniennes, je dirais.
00:38:06 Mais au grand mot, les grands remèdes, il y a un moment quand on voit s'enchaîner ce genre de faillite judiciaire.
00:38:10 Il n'y a même pas de cours de criminologie dans les universités, voyez, par exemple.
00:38:14 Alors qu'au Canada, on en sait.
00:38:16 Nathan qui voulait dire un mot et puis je poserai une dernière question à Laura Lebar.
00:38:20 Oui, en effet, quand on voit le profil de ce suspect, ce qui est très frappant,
00:38:24 c'est cette idée que toute sa vie, pour l'instant, aura été l'histoire d'un engrenage,
00:38:28 d'un engrenage vers davantage de violence.
00:38:30 Ce qui fait, vous disiez tout à l'heure qu'il ne fallait pas faire l'avocat du diable,
00:38:33 mais c'est vrai que c'est difficile d'identifier un profil de dangerosité
00:38:36 quand ce profil est lui-même en construction, en intensification.
00:38:39 Et à mon avis, là, toute la question, c'est de se demander comment le rôle des services publics,
00:38:44 le rôle de l'État, doit être de casser, de mettre un terme à cette aggravation
00:38:49 et d'enrayer, de bloquer cet engrenage.
00:38:51 Face à cela, je suis d'accord avec vous, il y a la question de la réponse pénale
00:38:55 qui doit exister, parce que quand elle n'existe pas, ça donne une sorte de carte blanche
00:38:59 à l'individu pour récidiver et pour aggraver son cas,
00:39:02 mais qui doit exister aussi, je dirais, de manière extrêmement constructive.
00:39:05 Et donc c'est pour ça, je pense qu'il faut qu'il y ait un vrai débat
00:39:08 sur la nature même du lieu qui doit être la prison, qui à mon avis, doit être à réinventer.
00:39:12 Et quand je dis ça, ce n'est pas pour faire du laxisme, ce n'est pas pour dire ça,
00:39:15 c'est pour dire qu'il faut que la prison soit aussi un lieu de construction.
00:39:18 Et deuxièmement, à mon avis, tout cela doit aussi être pensé dans le cadre d'un phénomène plus large
00:39:23 qui est la paupérisation générale des services publics.
00:39:26 Et alors évidemment, quand cette paupérisation touche par exemple l'université ou l'école,
00:39:30 on en voit les effets à long terme.
00:39:31 On en met 20 ou 30 ans à mesurer qu'il y a eu telles institutions qui se sont paupérées.
00:39:36 Quand il s'agit de la justice, c'est vrai que les retours de bâtons sont plus immédiats
00:39:40 et plus rapides, mais ça doit être repensé aussi dans ce cadre-là.
00:39:42 Avant d'avancer et de passer à un autre thème et de vous remercier, surtout Laura LeBarre,
00:39:46 je voudrais juste faire un tout petit pas de côté parce qu'il y a une question que je me pose.
00:39:49 Est-ce qu'un passage à l'acte aussi atroce, c'est le fait de certains individus
00:39:57 ou est-ce qu'il y a au fond de chacun de nous une possibilité de basculer dans une forme de monstruosité ?
00:40:04 Alors, Freud aime dire qu'il fait des exercices normaux à contexte anormaux.
00:40:09 Alors, je n'ai pas bien entendu, pardon. Il y a une petite coupure.
00:40:12 Il fait des exercices normaux à contexte anormaux.
00:40:15 C'est-à-dire qu'on ne sépare jamais le contexte de l'acte.
00:40:19 Ce n'est pas juste l'acte, c'est un contexte psychologique.
00:40:23 Par contre, je vais répondre juste à une chose que vous disiez tout à l'heure sur les tests qu'on n'a pas.
00:40:26 En France, il existe le Rorschach qui est un super test de limite en fait.
00:40:30 Et ça, c'est des planches. Je vais vous montrer que vous le connaissez certainement.
00:40:35 Le problème de ces planches-là en France, elles sont étudiées sur des doctorats extrêmement longs
00:40:40 par des psychologues cliniciens qui ne sont pas psychanalystes, qui connaissent mal le langage de l'inconscient.
00:40:43 Alors qu'en prenant deux, trois planches et en synthétisant, on pourrait simplement former par exemple les policiers,
00:40:48 voir si la personne a des limites. Faire quelque chose de synthétique, on pourrait avancer sans attendre forcément l'expertise.
00:40:54 Je pense qu'il faudrait simplifier le système d'apprentissage pour au moins avoir des outils, savoir comment on oriente.
00:40:59 Ce serait déjà une piste.
00:41:02 Merci beaucoup, Laura Lebar, psychanalyste, de nous avoir éclairé au stade où nous en sommes de cette enquête,
00:41:08 c'est-à-dire dans les prémices. Je sais que vous vouliez tous les deux dire un dernier petit mot,
00:41:13 deux fois 30 secondes si vous voulez bien, parce qu'on a d'autres sujets à traiter.
00:41:16 Edouard Dorian-Sipel et Gabriel.
00:41:18 Je veux aller très vite parce qu'on parle de cette affaire, mais c'est aussi de la société et de son évolution qu'on doit traiter.
00:41:24 Je crois qu'il y a deux ou trois problèmes qui sont liés les uns aux autres.
00:41:29 On parlait tout à l'heure, et la psychanalyste le disait, la question de l'autorité.
00:41:35 Vous posez la question. Je crois qu'il y a trois questions.
00:41:37 Il y a celle des limites, qu'on accepte ou qu'on n'accepte pas dans nos sociétés aujourd'hui, et à tous les niveaux,
00:41:42 parce qu'on est une société de consommation, tout a l'air facile.
00:41:45 Il y a d'accepter les limites parce que sous l'autorité, c'est qu'est-ce qui fait limite pour un individu, à tous les niveaux.
00:41:50 Et deuxièmement, c'est la question du narcissisme qui est liée aussi à cette société de consommation,
00:41:55 à information permanente, aux réseaux sociaux, et limites et narcissisme sont liés.
00:42:00 Et c'est la question aussi de la toute-puissance qui peut, à un moment donné, envahir un certain nombre de sujets
00:42:05 parce qu'on n'arrive pas à avoir des limites et ne pas les respecter, ces limites.
00:42:08 Je pense qu'il y a une interrogation forte, et là-dessus, si on veut aider, y compris dans les prisons,
00:42:12 il faut effectivement compter avec les psychiatres, avec les psychanalystes.
00:42:16 Et là, c'est vrai qu'il faut une réflexion et des moyens pour anticiper et aussi éviter la récidive après.
00:42:22 Gabrielle, pour conclure.
00:42:23 Oui, au risque de faire redescendre le débat, je crois qu'il ne faut pas trop l'intellectualiser pour revenir aux faits.
00:42:28 En fait, on peut faire tous les tests de la terre.
00:42:30 Si à la fin, il y a une décision de justice qui est prise et qui, finalement, ne va pas au bout,
00:42:35 c'est que, d'une certaine façon, on la nifle.
00:42:37 C'est vrai, il faudra mettre tous les moyens.
00:42:39 C'est-à-dire qu'on considère que le jugement qui a été rendu ne correspondait pas à la peine méritée par cet individu
00:42:45 puisque, in fine, le juge d'application des peines décide de le remettre en liberté.
00:42:49 Le cœur du sujet, il est là. On peut discerner l'infini, parler de la prison, c'est les théories de Michel Foucault, etc.
00:42:55 Mais on peut renverser le raisonnement comme une chaussette et se dire que ce n'est peut-être pas la prison qui garde le criminel criminel,
00:43:05 si j'ose dire, mais imaginer que ce criminel, lui-même, a du mal à trouver une rédemption.
00:43:12 Il y a des profils irattrapables, c'est ça ?
00:43:15 Oui, il y a un principe de précaution qui devrait s'appliquer à l'endroit des victimes,
00:43:21 plutôt que de toujours laisser sa chance aux criminels parasitiens, parce que c'est un sujet qui me tient à cœur.
00:43:26 J'entends toujours parler des violences faites aux femmes, etc.
00:43:30 Mais le retour de la société à la loi du plus fort, c'est la plus grande violence faite aux femmes.
00:43:35 C'est évident, parce qu'elles n'ont pas la force physique de leur côté.
00:43:38 De fait, si on veut être gentil avec les femmes, pour parler comme les enfants, il faut absolument traiter le laxisme judiciaire.
00:43:47 C'est évident, tout ce qu'on pourra décider à la matière n'aura aucun effet si on passe à côté de cette question.
00:43:53 Il y a deux choses, il y a la prison comme telle, il faut aussi qu'il y ait le sentiment que justice soit rendue,
00:43:58 mais à l'intérieur de la prison aussi, ça existe, ça a des peines, vous avez parlé du Canada, mais aussi conditionnelles à certaines thérapies.
00:44:04 Et comme c'est le parent pauvre, vous l'avez dit, ce n'est pas juste de psychiatriser tout ça,
00:44:08 mais si on juge parce que la personne a fait une thérapie et qu'il y a quelqu'un qui l'a suivi sur une certaine période,
00:44:14 et elle constate que non, cette personne a toujours un potentiel de dangerosité, elle ne va pas sortir.
00:44:20 Donc, c'est le parent pauvre, et je pense qu'il faut se poser cette question.
00:44:23 Il faut la sanction et il faut le traitement, sans quoi ce n'est pas la peine.
00:44:26 Déjà la sanction, qu'elle soit respectée, puis ce sera déjà une belle avancée.
00:44:32 On attend très vite, parce que c'est vrai que le sujet est passionnant, mais il faut vraiment qu'on avance.
00:44:36 Sur la prison, ce n'est pas du tout du dogmatisme a priori, je ne sais pas si vous êtes déjà allé en prison, moi c'est mon cas.
00:44:41 La prison est une institution, vous avez fait de la prison ?
00:44:43 Non, mais je suis déjà allé, j'ai même d'ailleurs des projets d'atelier d'écriture dans une prison en cours, en projet.
00:44:48 C'est une institution qui est problématique dans son fonctionnement, pour à mon avis deux raisons.
00:44:54 D'abord parce qu'elle repose sur l'idée selon laquelle l'inertie améliore les individus.
00:44:58 Je pense exactement le contraire, quand vous avez un individu qui passe presque toute sa journée enfermé dans une cellule à ne rien faire,
00:45:04 je ne pense pas que ça le conduise vers une amélioration morale ou citoyenne.
00:45:07 Non, mais ça devrait conduire à ne pas vouloir y rester et ne pas vouloir y retourner.
00:45:10 De fait, on peut davantage valoriser la notion de travail, la notion aussi d'accompagnement psychologique, etc.
00:45:15 Et deuxièmement, c'est que la prison, très concrètement, c'est un lieu où souvent se constituent des réseaux de délinquance,
00:45:22 des réseaux de trafic, des réseaux parfois aussi avec de l'islamisme.
00:45:24 Il y avait 2000 matelas par terre.
00:45:26 Oui, bien sûr.
00:45:28 2500 matelas par terre.
00:45:30 C'est indigne.
00:45:31 Qu'est-ce que vous voulez faire d'un pays comme l'Afrique ?
00:45:32 Vous avez raison, et je n'ai même pas dit le fait que la prison est un lieu paupérisé, un lieu où il n'y a pas d'hygiène de vie,
00:45:36 et un lieu de sous-humanisation. C'est vrai, en tout cas de conditions inutiles.
00:45:40 Tout cela crée de la délinquance, c'est des chiffres évidents.
00:45:43 D'accord, mais pensons aux victimes, parce qu'il y en a qui ne sont plus là.
00:45:46 Aujourd'hui, c'est ci, régulièrement, des jeunes femmes sont victimes.
00:45:51 On en parlait avec Georges.
00:45:53 S'il vous plaît, s'il vous plaît.
00:45:55 Pour éviter qu'il y ait des victimes demain.
00:45:57 Justement, il faudrait que notre société arrive à les protéger avant qu'elles soient victimes.
00:46:01 D'ailleurs, on a une pensée, et on croise les doigts surtout pour cette jeune fille.
00:46:05 Il y a cet appel à témoins qui circule également depuis plusieurs heures maintenant, depuis quelques jours,
00:46:10 même je crois, je ne sais pas si on a prévu de l'afficher, mais il y a une jeune fille qui a disparu,
00:46:16 et on espère, on a ou pas l'appel à témoins pour cette jeune fille ?
00:46:20 On a l'appel à témoins pour Héléna Cluyau.
00:46:23 On voit le numéro de téléphone, le visage et le signalement de cette jeune femme de 20 ans qui a disparu.
00:46:29 Une disparition inquiétante depuis le 29 janvier dernier à 5h20 du matin.
00:46:34 Donc, on croise les doigts, mais voilà, c'est insupportable de voir que la société a encore en 2023
00:46:43 bien du mal à protéger les jeunes femmes, qui plus est quand ce sont des récidivistes
00:46:47 ou des gens qui n'ont rien à faire sur le territoire.
00:46:49 On a aussi de Vladimir Poutine qui menace l'Occident de représailles avec ses livraisons de chars allemands
00:46:57 et pourquoi pas français dans quelques temps, on va en discuter, mais d'abord il est quasiment 23h.
00:47:02 Le rappel de l'actualité, Mathieu Dewez.
00:47:04 Environ 20 000 amendements ont été déposés en vue de l'examen de la réforme des retraites à l'Assemblée nationale.
00:47:12 La France Insoumise en a déposé près de 13 000, même si certains amendements pourraient être jugés irrecevables.
00:47:18 Leur nombre global rend incertain l'examen du texte dans sa totalité du 6 au 17 février.
00:47:24 Volodymyr Zelensky accuse la Russie de préparer ses armées pour se venger de l'Ukraine et de l'Europe.
00:47:29 L'Union européenne prévoit de nouvelles sanctions contre Moscou.
00:47:32 La décision sera prise le 24 février à l'occasion de l'anniversaire de l'invasion de l'Ukraine.
00:47:37 Une promesse faite aujourd'hui par Ursula von der Leyen lors d'un déplacement à Kiev.
00:47:41 La présidente de la Commission européenne s'est exprimée lors d'une conférence de presse avec le président ukrainien.
00:47:46 Enfin, le pape François invite les jeunes congolais à être acteurs de l'avenir du pays.
00:47:50 Le souverain pontife a été accueilli dans une ambiance surchauffée dans le grand stade de Kinshasa.
00:47:55 C'est la capitale de la République démocratique du Congo, un pays d'Afrique très catholique en proie au chômage et à des violences meurtrières.
00:48:02 Merci Mathieu. La France a annoncé hier qu'elle allait fournir à l'Ukraine 12 canons César en plus des 18 canons de ce type déjà livrés.
00:48:09 Mais Paris se refuse toujours à ce stade du moins de livrer les fameux Charles-Claire.
00:48:14 Depuis que les États-Unis et l'Allemagne se sont mis d'accord pour envoyer des chars lourds, l'Ukraine demande également des avions de combat.
00:48:20 Alors pour l'instant, les États-Unis et l'Allemagne ont dit non alors que la France n'exclut rien.
00:48:24 Pendant ce temps-là, la Russie célèbre actuellement les 80 ans de la victoire soviétique dans la bataille de Stalingrad,
00:48:29 tournant de la Seconde Guerre mondiale comme chacun sait, symbole du patriotisme russe et Vladimir Poutine.
00:48:35 On a profité pour faire une déclaration offensive, j'ai envie de dire,
00:48:41 en faisant un nouveau parallèle d'abord entre la guerre contre Hitler et son offensive contre l'Ukraine.
00:48:47 C'est incroyable mais c'est un fait. Nous sommes à nouveau menacés par des charles-leopards allemands avec des croix sur leurs côtés.
00:48:55 À nouveau des pays occidentaux se préparent à combattre la Russie sur la terre de l'Ukraine,
00:49:00 avec les mains de petits partisans méprisables d'Hitler, avec les mains des combattants banderas.
00:49:09 La Russie menacée selon Vladimir Poutine, qui lui aussi tend le doigt vers l'Occident.
00:49:14 Général Clermont, bonsoir, merci d'être là, consultant défense.
00:49:17 Tout cela est très stratégique de la part de Vladimir Poutine, cette célébration qui prend une importance symbolique,
00:49:23 accrue par l'approche du premier anniversaire, si on doit parler d'anniversaire de ce déclenchement de l'invasion russe en Ukraine le 24 février de l'année dernière.
00:49:32 Il faut s'attendre à de nouvelles offensives russes, c'est ça que l'on doit comprendre dans les mots de Vladimir Poutine ?
00:49:38 D'abord le fait qu'effectivement le 2 février tombe, une date symbolique, tombe la morme particulière de la guerre, c'est important.
00:49:46 On peut imaginer que Poutine allait utiliser cet événement pour affirmer et rappeler le narratif russe concernant la dénatification.
00:49:55 Et quand les Allemands hésitaient à envoyer les chars de l'éopar, ils pensaient évidemment à ça, parce que c'était un épisode très particulier de la guerre.
00:50:02 Je rappelle Senngrin, cette 2 millions de morts et une défaite d'abord de la Russie, puis une victoire de la Russie.
00:50:07 Ensuite la Russie, à français, sur l'Ukraine et sur la Biélorussie, c'était un tournant de la guerre.
00:50:11 Donc évidemment il fallait s'attendre à ça.
00:50:13 Maintenant on connaît la situation, la situation c'est qu'effectivement on commence à avoir beaucoup de signaux venant des services occidentaux,
00:50:21 venant de l'OTAN, venant des Ukrainiens, venant des Etats-Unis, sur le fait que les Russes sont en train de préparer une offensive,
00:50:27 une contre-offensive ou une offensive, en tout cas qui pourrait avoir lieu certainement avant l'arrivée des fameux chars Léopard évoqués par Poutine,
00:50:35 puisque cette offensive serait aux alentours du 24 février, alors que les chars ne seront opérationnels qu'à partir de la fin du mois de mars.
00:50:42 Il y a la menace agitée par Vladimir Poutine, il y a les mots également du porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov.
00:50:51 La Russie utilisera tout son potentiel militaire pour répondre aux livraisons d'armes à l'Ukraine.
00:50:56 Quand apparaîtront de nouvelles armes fournies par l'Occident collectif, la Russie, dit-il, utilisera pleinement son potentiel existant pour répondre à ces livraisons.
00:51:06 Ça veut dire quoi ? C'est quoi le potentiel russe ? C'est la menace nucléaire ?
00:51:10 D'abord, écoutez, ça fait onze mois qu'il est ça, hein.
00:51:13 Ça fait onze mois qu'il ne s'est rien passé en réalité.
00:51:15 Et c'est bien parce qu'ils sont incapables de mettre des représailles à exécution pour différentes raisons,
00:51:21 parce que petit à petit, les Occidentaux ont pris de l'assurance et puis livrent un tas de matériel militaire.
00:51:26 Parce qu'en réalité, c'est que tant que ce matériel militaire occidental est utilisé à l'intérieur des frontières de l'Ukraine,
00:51:31 pour défendre l'Ukraine, les Russes n'ont aucune légitimité pour faire entrer l'Occident dans une guerre à laquelle ils ne veulent absolument pas.
00:51:40 Donc on est dans une situation dans laquelle pas plus les Occidentaux, les Américains que les Russes veulent que ce conflit ne déborde de l'Ukraine.
00:51:46 C'est à l'intérieur de l'Ukraine que ce conflit doit se jouer.
00:51:48 Et effectivement, il y aura régulièrement des représailles, on rappelle que la Russie est une puissance nucléaire.
00:51:52 Mais ça aussi, ça fait onze mois que nous allons suivre une guerre nucléaire.
00:51:55 Je ne dis pas qu'il n'y en aura pas, je dis que tant que le conflit restera à l'intérieur de l'Ukraine, la probabilité sera très faible.
00:52:00 On est simplement dans des menaces pour rappeler que la Russie est une puissance et la Russie...
00:52:05 Et vu cette escalade, ces livraisons d'armes, ces demandes de Volodymyr Zelensky,
00:52:08 pourquoi est-ce que ce conflit resterait strictement limité aux frontières de l'Ukraine ?
00:52:13 Parce que c'est une règle qu'ont fixé les Occidentaux.
00:52:16 Oui, mais pas les Russes.
00:52:17 C'est une règle, c'est la rhétorique, c'est la sémantique, c'est l'exacte définition d'une arme défensive contre une arme offensive.
00:52:25 Il n'est pas question pour les Occidentaux que l'Ukraine attaque la Russie.
00:52:29 Mais vous, vous connaissez, général, vous connaissez les buts de guerre précis des Ukrainiens aujourd'hui ?
00:52:34 On est capable de les définir précisément ?
00:52:36 Libérer l'Ukraine ?
00:52:37 Ah non, je n'ai pas compris la question.
00:52:38 Est-ce que vous êtes capable de définir les buts de guerre ukrainien précis aujourd'hui ?
00:52:43 Edouard de Réuncipel qui dit "libérer l'Ukraine", mais libérer l'Ukraine ?
00:52:46 Mais pardon, mais attendez, mais pardon, vous me demandez...
00:52:49 Qu'est-ce que vous savez ?
00:52:50 Mais attendez, moi je... Pardon, on va parler de langage géopolitique, stratégique et militaire.
00:52:55 Vous demandez but de guerre, le but de guerre le plus président de l'Ukraine c'est la libération de l'Ukraine partout.
00:52:58 Bien entendu avec l'Ukraine compris, il vient de l'Ukraine...
00:53:00 Avec la Crimée.
00:53:01 Avec la Crimée, bien entendu.
00:53:04 Ça ne veut pas dire que tous les buts seront réussis, mais il faut bien se fixer des buts.
00:53:07 Le but c'est de...
00:53:08 Vous savez que les Russes sont dans le Donbass en guerre depuis 2014.
00:53:10 Je vous rappelle que la Crimée n'est reconnue par personne au plan international, donc il n'y a pas de reconnaissance internationale.
00:53:17 Si on reste uniquement sur l'affichage et les déclarations et les principes et donc les buts de guerre,
00:53:22 objectivement c'est la libération de tout le territoire de l'Ukraine, Crimée comprise.
00:53:25 Donc on prend le risque d'une troisième guerre mondiale pour rendre le Donbass et la Crimée à l'Ukraine ?
00:53:28 Certainement pas, vous me parlez de l'Ukraine, quel est le but de l'Ukraine ?
00:53:31 Donc du président ukrainien...
00:53:32 Alors quel est le but de l'Occident désormais ?
00:53:34 Je pense que c'est d'en finir avec la guerre et effectivement de retrouver l'intégrité territoriale de l'Ukraine.
00:53:39 La Crimée, c'est pas définitif.
00:53:40 Faut être réaliste.
00:53:41 Je pense que moi c'est ce que dit le président Macron, c'est d'essayer de retrouver le moment venu, le respect de l'intégralité du territoire.
00:53:49 Ce serait bien que les Ukrainiens précisent ces objectifs, nous donnent l'enjeu de la Crimée également, nous donnent pourquoi pas un calendrier.
00:53:55 Est-ce qu'on va aider éternellement ? C'est un conflit qui est coûteux pour nous aussi.
00:54:01 Oui il y a ce concept de liberté, de morale, mais concrètement où va-t-on ? Où va l'Occident ? Où va la France ?
00:54:06 La défaite de l'Ukraine, si elle était définitive, serait encore plus coûteuse.
00:54:11 Je vais vous dire ce que je pense comme ça en analysant le discours de Vladimir Poutine.
00:54:16 Je crois qu'il ne fait que refléter la force de l'engagement supplémentaire des Occidentaux, Europe et États-Unis.
00:54:22 Parce qu'à partir du moment où on monte en échelle, on livre des armes lourdes, des chars de combat qui vont aider les Ukrainiens à résister davantage
00:54:32 et peut-être le moment venu à repousser les forces russes. C'est quelque chose face à lequel Poutine ne pouvait pas ne pas réagir.
00:54:40 Donc il réagit avec force, il l'est comme d'habitude avec son porte-parole vague, en rappelant la puissance générale de la Russie que chacun de nous connaît.
00:54:50 C'est une puissance nucléaire et là-dessus les experts et les responsables militaires savent très bien.
00:54:55 Je crois que cette réponse de Poutine était attendue. Je crois que pour le moment, il a compris...
00:55:01 Il a compris ce que dit le général Clermont, ça fait 11 mois qu'on brandit la menace nucléaire et rien ne va ? C'est-à-dire que les Russes sont des guignols ?
00:55:07 Je pense qu'il ne faut jamais céder à l'escalade et quand on a Poutine ou d'autres leaders, comme par exemple le leader de la Corée du Nord,
00:55:18 s'agitent sur la question nucléaire, il ne faut pas s'agiter à notre tour. On a suffisamment d'expérience en matière de dissuasion pour ne pas envenimer la situation.
00:55:27 Et je crois que pour le moment, l'Europe, comme les États-Unis d'Amérique qui augmentent les moyens et qui sont lourds,
00:55:33 acceptent ce rapport de force dans la durée sans être directement belligérant, sans jamais courir le risque d'une déflagration générale.
00:55:40 Il y a l'aspect juridique de la belligérance et puis il y a l'aspect pratique, mais à force de livrer des armes.
00:55:45 C'est un peu hypocrite de ne pas dire que nous sommes belligérants. C'est ce que les Russes ressentent et c'est de la menace qui nous...
00:55:54 Nous soutenons l'Ukraine et je crois que les choses sont très très claires et ensuite on a le droit d'utiliser...
00:55:58 Emmanuel Macron, alors juste je voudrais qu'on entende quelqu'un avant de vous entendre Karima, je sais que le général Clermont veut en dire un mot.
00:56:04 Emmanuel Macron qui disait hier que la menace d'armes lourdes ne mène pas à une escalade du conflit, mais Moscou enrage à travers les mots du président.
00:56:13 Écoutez ce qu'a dit hier la porte-parole de la diplomatie russe qui est Maria Zakharova, pas tendre du tout avec Emmanuel Macron.
00:56:21 Le président français est-il vraiment certain que des livraisons d'armes lourdes, d'avions au régime de Kiev pour mener des opérations de combat ne mèneront pas à une escalade de la situation ?
00:56:33 Je n'arrive pas à croire qu'il s'agit là de la logique d'un adulte.
00:56:38 J'accuse de ne pas croire que la logique de la situation peut être de l'adulte.
00:56:43 Ambiance, Nathan Devers, la ligne rouge est-elle en train d'être franchie vis-à-vis de la Russie ?
00:56:48 Tout à l'heure vous avez dit le mot de la Troisième Guerre mondiale, j'entends, on entend tous cette inquiétude monter dans le débat public en France, en Occident.
00:56:54 Et en effet c'est intéressant de remettre les choses en perspective historique.
00:56:57 Aujourd'hui, qui depuis 20 ans est dans une logique permanente d'extension territoriale ?
00:57:02 Qui ? Vladimir Poutine, ce n'est pas l'Occident, ce n'est pas les Ukrainiens.
00:57:06 Les Ukrainiens n'ont jamais voulu marcher ni sur Moscou, ni sur Saint-Pétersbourg, ni nulle part.
00:57:10 Ça fait 20 ans que Vladimir Poutine passe son temps à agresser des peuples, à détruire des villes, à détruire des pays.
00:57:17 Il l'a fait en Géorgie, il l'a fait en Syrie, il l'a fait partout.
00:57:20 Et c'est vrai que ça fait 20 ans que la réponse occidentale face à cela est la faiblesse.
00:57:23 La division de la part de l'Europe, la division entre l'Europe et les États-Unis, et globalement la faiblesse, l'attentisme,
00:57:30 et avec en effet cette crainte de se dire qu'il ne fallait peut-être pas prendre le risque de jouer avec le feu avec Vladimir Poutine.
00:57:37 La réponse de la faiblesse, ça a été du côté de Vladimir Poutine, toujours plus de force, toujours plus d'agression, toujours plus de barbarie.
00:57:43 Donc il me semble que face à cela, l'inquiétude consistante à dire "si nous aidons les Ukrainiens à se défendre, ça va engendrer une troisième guerre mondiale",
00:57:52 je pense que là c'est une inversion de ce qui se passe profondément.
00:57:54 Et il ne faut pas oublier une chose, c'est que si les Ukrainiens ne s'étaient pas défendus,
00:57:58 si par exemple M. Zelensky avait accepté la proposition qui avait été faite au tout début de la guerre par Joe Biden,
00:58:03 de prendre un "taxi", de prendre un avion et de partir s'exiler, et si le peuple s'était couché, personne n'aurait été derrière les Ukrainiens.
00:58:10 C'est pas nous qui avons décidé d'être en guerre contre Vladimir Poutine.
00:58:13 C'est Vladimir Poutine qui a agressé un peuple, qui a attaqué un peuple.
00:58:16 Ce peuple se défend admirablement depuis un an, et à partir de là, il est tout à fait logique,
00:58:21 parce qu'il en va sinon de la survie même de l'Europe, de l'Occident et d'autres pays qui vont s'y agresser.
00:58:26 Depuis un moment, plus personne ne parle de paix, que ce soit d'un côté M. Zelensky, côté M. Poutine, plus personne ne parle de paix.
00:58:32 Et j'ai l'impression qu'il n'y a plus d'efforts qui sont faits vers ce chemin-là.
00:58:36 C'est clairement qui voulait intervenir, Gabriel également, qui n'a rien dit sur le sujet.
00:58:40 Oui, mon général.
00:58:41 Je vais rappeler brièvement la situation sur le terrain, parce que c'est quand même une question importante.
00:58:44 Sur le terrain, on sent bien que la Russie vient de changer de situation.
00:58:48 La Russie n'est plus en opération, la Russie est entrée en guerre.
00:58:51 Elle est passée dans l'économie de guerre.
00:58:53 Elle a dégénéré le chef des armées comme le chef de l'opération.
00:58:56 Elle a mobilisé 300 000 hommes, elle ne peut pas en mobiliser encore 500 000.
00:58:59 Elle a encore des milliers de chars, des milliers de pays d'artillerie.
00:59:02 Son armée est intacte, sa marine est intacte.
00:59:04 Elle a décidé de lancer une offensive. Cette offensive peut être redoutable.
00:59:07 Il ne faut surtout pas sous-estimer l'armée russe.
00:59:10 Donc la question, c'est vraiment pour les Ukrainiens.
00:59:12 Et là, je pense que c'est important de le rappeler, on est dans une course contre la montre.
00:59:15 Si on n'aide pas les Ukrainiens, le scénario qui a été évoqué,
00:59:18 qui est celui du fait que les Ukrainiens vont être repoussés à l'intérieur de l'Ukraine,
00:59:21 il est tout à fait réaliste et c'est ça qui se prépare.
00:59:24 Je pense que si tel est le cas, cette offensive est lancée dans les prochaines semaines,
00:59:27 c'est une deuxième guerre qui commence, c'est une guerre différente.
00:59:30 Une guerre dans laquelle, et là, ça nous ramène à Stalingrad,
00:59:33 une guerre dans laquelle la Russie veut faire comme l'Union Soviétique à Stalingrad,
00:59:39 c'est-à-dire repartir à la conquête et lancer une phase qui va lui être favorable.
00:59:42 C'est ça en fait la réalité et le risque auquel sont confrontés les Ukrainiens.
00:59:45 Allez, dernier mot Gabriel, Moscou qui a mobilisé en effet des centaines de milits de réservistes,
00:59:49 associés à ce fameux groupe paramilitaire Wagner, une armée qui intensifie les combats.
00:59:54 Et en effet, comme le dit le Général, on pourrait entrer dans une deuxième phase prochainement.
00:59:58 Ce que je voulais souligner en prolongement de ce que disait Nathan,
01:00:02 c'est que les peuples ont la mémoire longue.
01:00:05 Donc effectivement Vladimir Poutine évoque Stalingrad,
01:00:08 mais les Ukrainiens, ils ont sans doute dans la tête l'holodomore.
01:00:11 On est dans une phase où on a l'impression que l'histoire ne nous enseigne rien.
01:00:16 Si, toutes nos vies sont ancrées dans l'histoire et encore une fois,
01:00:21 ce qui s'est passé avec les grands-parents se répète avec les petits-enfants.
01:00:24 Et moi, j'aimerais qu'on tire une leçon, pardon de penser à l'intérêt supérieur de la nation,
01:00:28 mais de ce qui se passe en Ukraine, et ce que je n'entends jamais dire en Ukraine et en Russie.
01:00:33 Pourquoi on se dit "ah oui, mais quand même le Donbass, il faut peut-être le laisser aux Russes".
01:00:39 Que s'est-il passé au Donbass ? Il y a eu une immigration de peuplement au Donbass.
01:00:42 Les paysans ukrainiens ont fait la place tant à la fin du XIXe pour les ouvriers
01:00:48 qui exploitaient les mines de houille, qu'en 1938, au moment où le russe a été imposé dans les écoles,
01:00:54 ils ont fait la place aux Russes.
01:00:55 Et pourtant, c'est des cultures très proches, les Russes et les Ukrainiens.
01:00:57 Les déplacements de population, ça sème de la confusion, voyez, les immigrations de peuplement,
01:01:03 ça sème la confusion, on ne sait plus qui est quoi, on ne sait pas si le Donbass est ukrainien ou russe,
01:01:07 parce que ce n'est pas seulement une zone géographique.
01:01:09 Non, pardon, c'est ukrainien.
01:01:11 Au moment donné, il y a un droit, il y a une frontière.
01:01:13 Je vais jusqu'au bout de ma démonstration.
01:01:15 Oui, non, attendez, on n'est pas le russe dans le Donbass.
01:01:17 Simplement, ce que je veux dire, c'est que les immigrations,
01:01:19 ce n'est pas moi qui déciderai ce soir si les Donbass est russe ou ukrainien.
01:01:23 Vous avez raison, c'est le droit international et les frontières reconnues par tous.
01:01:25 Ce que je veux dire, c'est que les immigrations de peuplement,
01:01:27 même pour des cultures proches, les bouleversements migratoires,
01:01:31 c'est dans le temps long, ça a des conséquences fortes.
01:01:33 Vous ne devriez en tirer des leçons pour votre pays.
01:01:35 Mais ce n'est pas ça qui fait des frontières, ni le droit international.
01:01:37 Désolé.
01:01:39 Je ne décide pas, je ne vous dis pas si ce soir les russes ou les ukrainiens ont raison.
01:01:45 Ce que je dis, c'est que ces bouleversements de peuplement ont des conséquences graves.
01:01:51 On devrait aujourd'hui y penser avec ce qui se passe sur notre sol.
01:01:53 Et on suit attentivement au quotidien ce qui se passe dans cette région
01:01:57 et cette offensive russe qui se poursuit en Ukraine.
01:02:01 Retour en France avec la suite des mobilisations contre la réforme des retraites, 7, 8 et 11 février.
01:02:07 Les syndicats hésitent sur les modes d'action prévus dans les transports en commun.
01:02:11 On avance, Edouard Doré en s'y pèle, dans les transports en commun,
01:02:14 notamment pour la période des vacances scolaires.
01:02:16 À la SNCF, les syndicats ne sont pas tous unis autour de la CGT et Sud Rail,
01:02:19 qui appellent à poursuivre le mouvement le samedi 11 février.
01:02:22 C'est la journée de chasser-croiser.
01:02:24 Regardez les explications de Jeanne Cancart avec Fabrice Selsner et Jérôme Rampelot.
01:02:27 Fabien Vildieu, délégué syndical Sud Rail,
01:02:32 arrache les affiches des précédentes grèves pour laisser place aux suivantes.
01:02:36 Selon ce représentant de cheminots, pour se faire entendre par l'exécutif, il faut durcir le temps.
01:02:41 On a un gouvernement qui est sourd, il faut parler un peu plus fort.
01:02:44 Donc parler un peu plus fort pour les cheminots et pas seulement pour les cheminots.
01:02:47 C'est à la fois réussir le mardi 7, mais à la fois faire une journée supplémentaire le mercredi 8
01:02:51 avec d'autres secteurs professionnels.
01:02:53 Si la journée du 7 février fait l'unanimité, ce n'est pas le cas du mercredi 8.
01:02:57 Seuls Sud Rail et la CGT appellent à la grève ce jour-là.
01:03:01 Autre date clé, la semaine prochaine, le samedi 11 février.
01:03:04 La plupart des syndicats de la SNCF ne se sont pas encore positionnés,
01:03:08 mais Didier Matys, secrétaire général de l'UNSA Ferroviaire, veut temporiser.
01:03:13 Étant donné que ce sera un chasser-croiser au niveau des vacances de février,
01:03:17 nous appelons plus à une mobilisation qu'à se mettre en grève.
01:03:21 Une épée de Damoclès qui plane sur les vacances de nombreux usagers,
01:03:25 notamment ceux de la zone B, pour le jour du grand départ.
01:03:28 Surtout quand on travaille, on n'attend que ça toute l'année.
01:03:31 J'estime que les vacances, on en a besoin, oui.
01:03:33 Ce n'est pas là qu'il faut frapper, c'est ailleurs.
01:03:36 Malheureusement, c'est toujours nous qui prenons et on a marre.
01:03:39 Si on n'a pas de train, je ne sais pas comment on va faire.
01:03:43 Soit on sera obligé de partir en voiture, soit on annulera.
01:03:46 Si les prochaines mobilisations ne changent rien,
01:03:49 une grève reconductible est envisagée par les syndicats de la SNCF.
01:03:53 Regardez le résultat de ce sondage CSA pour CNews,
01:03:56 la question "faut-il interdire la grève dans les transports en commun durant les vacances ?"
01:04:00 Je crois que c'est le cas en Italie. C'est étonnant, Georges Fenech, de voir la réponse.
01:04:04 57% des Français disent non. La députée de Vendée a déposé un projet de loi en ce sens.
01:04:09 Mais le sondage est intéressant parce que les Français disent non.
01:04:12 C'est-à-dire que l'hostilité à la réforme est plus forte que les menaces de blocage.
01:04:17 C'est très important ce chiffre, je trouve.
01:04:19 C'est très intéressant, mais je ne pense pas que les syndicats vont entamer des grèves comme ça.
01:04:26 C'est en chemin quand même.
01:04:28 Je n'y crois pas trop, parce que je pense qu'ils ont tout intérêt à ne pas devenir impopulaires.
01:04:33 C'est la fameuse bascule qui pourrait s'opérer dans l'opinion.
01:04:36 On commence à voir une petite fissure entre syndicats CFDT et CGT.
01:04:42 Je crois qu'ils ont tous intérêt à conserver cette union au-delà même des syndicats,
01:04:48 de tous ceux qui luttent contre cette réforme.
01:04:52 Et faire grève ou bloquer, ça ne rendra pas plus populaire cette manifestation.
01:04:57 Je pense qu'ils vont y réfléchir à deux fois.
01:05:00 Nathan, de vers les Français qui valident l'idée du blocage, c'est surprenant, c'est intéressant.
01:05:05 Ce qui m'étonne, c'est qu'une contestation puisse devenir impopulaire quand il y a des grèves.
01:05:10 Je comprends qu'une contestation devienne impopulaire si elle est entachée par des violences.
01:05:14 Ça a été le cas pendant les Gilets jaunes, qui au début étaient très populaires.
01:05:17 Le blocage est une forme de violence.
01:05:19 Non, je ne pense pas.
01:05:21 Je ne pense pas que le blocage soit une forme de violence.
01:05:23 Je trouve que c'est un discours très étrange.
01:05:25 Le blocage, la grève, c'est précisément une contestation non-violente.
01:05:30 C'est précisément ce qui permet d'empêcher dans une démocratie qu'il y ait de la violence.
01:05:34 C'est comme ça qu'on a acquis tous nos droits sociaux.
01:05:36 Ça ne fait évidemment pas couler une seule goutte de sang.
01:05:38 C'est ce qui empêche la violence.
01:05:41 S'il n'y avait pas de grève, les contestations prendraient des formes archi-violentes.
01:05:44 Je fais la différence entre la grève et les blocages.
01:05:46 Je fais juste une remarque sur le blocage.
01:05:48 Quand il y a des grèves ou des blocages, on entend toujours ce même discours,
01:05:52 consistant à dire "ce n'est pas le moment".
01:05:54 Si on fait grève pendant une période de travail, on va dire "vous empêchez les travailleurs d'aller travailler".
01:05:59 Si on le fait pendant les vacances, "vous empêchez les vacanciers d'aller en vacances".
01:06:02 Si vous voulez ce discours-là, il est problématique.
01:06:04 Peut-être que ce n'est en effet pas le moment de faire cette réforme qui est antisociale.
01:06:09 Peut-être qu'il y avait d'autres choses dans le contexte qu'on est en train de vivre.
01:06:11 Vous parlez de la guerre en Ukraine, on peut parler de le contexte énergétique.
01:06:14 On peut parler du sort des artisans, on peut parler des boulangers, on peut parler de plein de choses.
01:06:18 Peut-être qu'il y avait d'autres urgences que de régler ce "pseudo déficit" à horizon 2030 de la retraite en France.
01:06:24 Écoutez juste ce syndicaliste CGT qui répond des vacances.
01:06:28 Il n'y a pas de problème, vous en aurez d'autres.
01:06:30 Moi je suis tranquille avec ça.
01:06:32 Je pense que l'opinion publique est de notre côté.
01:06:34 Les vacances, il y en aura d'autres.
01:06:37 Le contenu de notre retraite, c'est maintenant que ça se joue.
01:06:41 Et je me veux résolument optimiste parce que je rappelle que sur le volet systémique,
01:06:47 nous avons déjà battu Emmanuel Macron.
01:06:50 Non pas pour dire que nous l'avons battu, mais déjà dans l'opinion publique,
01:06:54 tout le monde savait qu'il était là pour gérer nos systèmes de pension à la fin,
01:06:58 c'est-à-dire BlackRock.
01:07:00 On voit bien que c'est plutôt un projet de société et comment tout ça évolue.
01:07:05 De ce point de vue-là, je suis sûr que nos concitoyens comprennent l'importance
01:07:11 et savent que les vacances risquent d'être impactées, ou pas d'ailleurs.
01:07:16 L'opinion publique, Karim Abrik, qui se prononce clairement contre la réforme,
01:07:19 pour aller jusqu'à valider les blocages, on le voit à travers ce sondage,
01:07:22 c'est vraiment qu'il y a une réticence, ce chiffre.
01:07:24 C'est le reflet de ce qui est en train de se passer, d'une certaine manière, dans la rue.
01:07:27 Oui, mais je pense qu'il a dit deux choses intéressantes, ce syndicaliste,
01:07:31 et c'est ce qui fait la différence dans ce sondage, ce qui peut peut-être surprendre.
01:07:35 Il a dit que le public est de notre côté, notamment, il a parlé de ça,
01:07:38 il a parlé de projet de société.
01:07:40 Parce que moi, contrairement à vous, Nathan, je pense que le blocage,
01:07:42 ça peut être une violence.
01:07:44 C'est-à-dire que quand on vous empêche d'aller gagner votre vie, ça peut être une violence.
01:07:48 On l'a vu...
01:07:49 On arrête de partir se reposer en vacances, c'est un fait, pour des Français qui travaillent toute l'année.
01:07:52 Oui, on l'a vu l'automne dernier. L'automne dernier, qu'est-ce qui s'est passé?
01:07:55 C'était quand il y a eu le blocage pour les raffineries.
01:07:58 C'était quelques individus qui bloquaient un pays au grand complet
01:08:02 pour leurs revendications personnelles, j'oserais dire.
01:08:05 Dans ce cas-ci, on sent qu'il y a un mouvement global du pays.
01:08:09 Tout le monde est de vue.
01:08:10 C'est beaucoup plus clair.
01:08:11 Et les sondages, qu'est-ce que c'est?
01:08:12 Les sondages, c'est qu'on prend le pouls à un moment précis.
01:08:15 On poserait cette même question, on l'aurait posée peut-être en décembre dernier
01:08:18 ou en octobre dernier, ça aurait été différent.
01:08:20 Alors moi, je pense que la question du blocage, c'est qu'en ce moment,
01:08:23 peut-être la population sent qu'il y a un momentum,
01:08:26 la pression est extrêmement forte sur le gouvernement.
01:08:28 Les oppositions, on sait même qu'il y a eu du côté de l'Assemblée,
01:08:31 c'est pas certain que le projet, en fait, à l'heure où on se parle,
01:08:34 le projet ne serait pas voté en ce moment.
01:08:36 Donc, il y a un momentum et le blocage n'est pas perçu de cette façon
01:08:40 parce qu'il y a vraiment cette pression sur le gouvernement.
01:08:42 Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur un point,
01:08:44 c'est que la violence, elle vient aussi du gouvernement, je m'explique.
01:08:48 Ils savent que cette réforme est impopulaire pour 80 % de la population.
01:08:52 93 % des actifs.
01:08:54 Donc, ils ne reculent pas.
01:08:57 Pourtant, ils voient bien que la très très grande majorité de la population…
01:09:01 C'est pas joué encore d'un traitement. Il y a deux mois de débat.
01:09:03 C'est pour ça que je parlais de la question du blocage dans les rues.
01:09:05 Je disais que ça peut être une violence.
01:09:07 C'est la seule manière de les faire reculer.
01:09:09 Mais ce qui est violent, c'est précisément une attitude consistant à prendre
01:09:12 des mesures qui sont antisociales.
01:09:14 Moi, mon critère, ce n'est pas qu'elles soient impopulaires
01:09:15 parce qu'une mesure peut être bonne et impopulaire,
01:09:17 mais elles sont antisociales, c'est des régressions sociales
01:09:19 qui vont peut-être… Les blocages vont peut-être empêcher les gens
01:09:21 de partir en vacances, mais cette réforme, elle va les empêcher
01:09:24 de travailler, de vivre sereinement pendant deux ans.
01:09:27 Donc, si vous voulez, la violence, elle vient du côté de ceux
01:09:29 qui demandent à ce qu'il y ait un blocage pour éventuellement être dans le dialogue.
01:09:32 Qu'est-ce que vous exaspérez, Gabrielle ?
01:09:34 Non, mais déjà parce qu'il n'y a pas de violence que physique.
01:09:37 C'est très violent.
01:09:39 Oui, mais ça, je pense que la France sait.
01:09:40 Ben oui, voilà. Moi, je ne suis pas philosophe,
01:09:42 mais il me semble qu'il n'y a pas que de violence que physique. Voilà.
01:09:44 C'est moi qui ai évoqué d'ailleurs ce terme de violence
01:09:46 dans les blocages.
01:09:47 Et il n'y a pas que des gens qui partent en vacances
01:09:49 pendant les vacances de février. Par exemple, il y a des enfants
01:09:51 dont les parents sont séparés, divorcés, et qui vont voir un de leurs parents
01:09:55 qu'à ce moment-là, il y a des gens qui utilisent le train,
01:09:57 ce n'est pas seulement pour aller se faire bronzer les doigts de pied.
01:10:01 Bon, donc…
01:10:02 Surtout en février, oui.
01:10:03 Je vais rester tranquille, je vais chercher un truc.
01:10:05 Non, mais donc…
01:10:06 Le bouc du nez.
01:10:07 Il faut… Je crois que certains sont pris entre le marteau et l'enclume,
01:10:13 c'est-à-dire que certains ne soutiennent pas le gouvernement
01:10:16 dans son espèce de jusqu'au-boutisme, qui ignore de fait,
01:10:20 vous avez raison, cette grande gronde, qui dépasse sans doute les retraites.
01:10:24 Les retraites c'est devenu à la fois un totem pour le gouvernement
01:10:26 et à la fois un totem pour les protestataires.
01:10:28 Et qui néanmoins ne sont pas dans cette optique de blocage.
01:10:31 Donc c'est vrai qu'ils sont sommés de choisir l'un ou l'autre camp,
01:10:36 et je ne crois pas qu'ils soient nécessairement de l'un ou l'autre.
01:10:39 Edouardo Réan-Syppel, je rappelle que vous êtes port-parole
01:10:41 de l'histoire de Progrès, qui est un peu l'aile gauche de la Macronie,
01:10:44 je résume rapidement, mais on est bon, c'est précis.
01:10:48 64 ans, et Gabriel vient de le rappeler, c'est non négociable pour le gouvernement.
01:10:52 64 ans, c'est non négociable pour l'opposition et les syndicats.
01:10:55 Comment on avance ?
01:10:57 Par le dialogue et par le débat parlementaire.
01:11:00 Par le dialogue de sourds ?
01:11:01 Non, non, ça c'est quand ça ne marche pas,
01:11:03 et je pense qu'il faut attendre maintenant que le débat parlementaire
01:11:07 commence et permettre d'affiner le texte, permettre d'amender,
01:11:11 de corriger ce qui doit être corrigé, et de répondre aux inquiétudes des Français.
01:11:15 Je crois qu'il faut reconnaître une chose simple, d'abord moi,
01:11:18 je ne suis pas pour qu'on touche au droit de grève.
01:11:20 Je suis un homme de gauche, et puis je suis un républicain,
01:11:24 et je pense qu'il y a des fondamentaux qui participent de notre contrat social.
01:11:27 Ça, c'en est un.
01:11:29 Je pense que la mobilisation est suivie, elle est importante,
01:11:33 et il faut le reconnaître, et il faut écouter les inquiétudes.
01:11:35 Il faut écouter les incompréhensions, et donc je pense qu'on a besoin d'une part d'expliquer...
01:11:40 Si vous écoutez les incompréhensions, vous voyez que 93% des actifs sont défavorables,
01:11:44 et que cette réforme, ils n'en veulent pas.
01:11:46 Vous pouvez écouter le refus ?
01:11:47 C'est assez simple.
01:11:48 Si vous permettez que...
01:11:49 Est-ce que vous pouvez écouter le refus aussi ?
01:11:50 Je pense qu'on ne peut pas être catégorique et unilatéral,
01:11:52 parce qu'à ce moment-là, le gouvernement pourrait être dans son droit pour dire
01:11:55 "on fait comme on a à faire, et puis ça sera voté, et on essaye de la faire voter".
01:11:58 Je pense que ce n'est pas le bon chemin.
01:12:00 Je pense que la bonne réforme est une réforme qui permet de répondre au maximum d'inquiétudes dans le pays.
01:12:06 Il y a en plus le fait qu'on touche à quelque chose qui est un totem, très symbolique,
01:12:11 qui peut... voilà, l'âge légal de départ...
01:12:14 Mais ça c'est le péché originel.
01:12:15 Vous auriez fait une réforme en parlant d'annuité, sans parler d'âge légal, ça passait crème, je vous le dis franchement.
01:12:22 Oui, mais ce qu'on est là, on n'est pas là pour ne pas être responsable.
01:12:25 Moi je suis...
01:12:26 C'est pas une question de responsabilité ?
01:12:27 J'étais socialiste et député socialiste.
01:12:28 C'est une question de communication ?
01:12:29 Je vais voter la loi Touraine avec 43 années de cotisation.
01:12:33 Bon, 64 ans c'est une abstraction si vous dites comme ça, parce que moi je rappelle aux Français,
01:12:37 je pense que ça c'est nécessaire de le faire connaître, j'ai pas le sentiment que tout le monde a compris,
01:12:41 c'est pas pour tout le monde 64 ans.
01:12:42 40% des Français ne vont pas être touchés par les 64 ans.
01:12:45 C'est pas un élément de langage, c'est une réalité qui est dans la loi.
01:12:48 40% des Français concernés ne vont pas partir à 64 ans.
01:12:52 Mais des paires de famille sont pénalisées, les carrières longues sont pénalisées...
01:12:55 Pour les gens comme moi, pas du tout.
01:12:57 Mais pas du tout.
01:12:59 Mais pas du tout.
01:13:00 Mais pas du tout.
01:13:01 Le gouvernement a publié, je pense que ça il faut le faire connaître,
01:13:05 ceux qui ont commencé à travailler à 16 ans, ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans,
01:13:08 ils ne parteront jamais à 64 ans.
01:13:10 Non, mais ils feront 44 annuités au lieu de 43 pour ceux qui ont commencé plus tard.
01:13:14 Mais est-ce que vous savez que ceux d'aujourd'hui qui sont à 40...
01:13:17 Je permets parce que ces incohérences-là, ces petits effets de soi, j'espère qu'ils pourront être corrigés,
01:13:22 mais aujourd'hui c'est déjà la réalité, parce qu'on n'est pas encore à 43 ans.
01:13:25 Et ceux qui ont commencé, comme vous dites, ils font plus que 42 ou 41 années qui sont aujourd'hui, je pense, la réalité.
01:13:34 Ils font déjà une année de plus par rapport à la loi actuelle.
01:13:37 Donc là, il y a malheureusement ces effets un petit peu de passage de seuil.
01:13:40 Mais débat parlementaire.
01:13:42 Alors très vite, parce que j'aurais dû en aborder notre dernier thème.
01:13:44 Maintenant c'est aux députés et ensuite aux sénateurs de corriger pour permettre que les Français s'approprient cette loi.
01:13:50 Gabriel Cluzel, dernier mot là-dessus ?
01:13:51 Ce qui est très étonnant, c'est que dans la mesure où on sait que cette retraite par répartition est fondée sur la démographie,
01:14:00 c'est qu'il n'y ait aucun volet sur ce plan-là et que notamment, Franck Rister a expliqué que les femmes, en réalité les mères,
01:14:07 c'est le critère IAC, étaient un peu pénalisées, même un peu, ça ne va pas.
01:14:11 Elles devraient être extrêmement favorisées.
01:14:14 Précisément sinon ça n'encore...
01:14:16 Faire une réforme sur des enjeux démographiques et pénaliser les mères de leurs familles, ce n'est pas du tout le sujet.
01:14:20 Elisabeth Borne, la Première Ministre, a parlé ce soir et elle a rappelé que déjà avec l'augmentation du minimum retraite à 1200 euros,
01:14:28 85% du SMIC, les femmes seront bénéfiques.
01:14:32 On tient compte des carrières hachées et elle a montré des courbes où les femmes vont partir plus tôt que les hommes,
01:14:38 alors que ce n'est pas le cas aujourd'hui parce qu'elles ont eu justement des carrières hachées et donc pas suffisamment de trimestre.
01:14:43 On va s'arrêter là sur ce sujet qu'on aura largement le temps d'évoquer de nouveau, ça n'a échappé à personne.
01:14:52 Dans une poignée de secondes, on va évoquer cette nouvelle qui a secoué l'église orléanaise.
01:14:57 Et oui, les paroissiens sont choqués, encore à l'heure où je vous parle.
01:15:02 Je vous explique pourquoi dans une minute.
01:15:04 Mathieu Devesse d'abord pour le rappel de l'actu.
01:15:08 Un important point de deal démantelé à Veau-en-Velin dans le Rhône. Dans un tweet, Gérald Darmanin félicite les policiers.
01:15:14 Sept personnes ont été interpellées, près de 30 kilos d'héroïne, de la cocaïne et des armes ont été saisis.
01:15:19 Une belle saisie donc un mois après le tragique incendie qui a coûté la vie à dix personnes à Veau-en-Velin.
01:15:24 Un incendie qui pourrait être en lien avec le trafic de drogue.
01:15:27 Après la découverte du corps sans vie de Siem, l'avocat de la famille doute d'une relation amoureuse entre la jeune lycéenne de 18 ans et le mis en cause.
01:15:35 Ce dernier est un homme de 39 ans qui a reconnu avoir tué la jeune fille.
01:15:39 Le délinquant multirécidiviste explique l'avoir étouffée lors d'une dispute au sujet donc d'une prétendue liaison amoureuse.
01:15:46 Après l'Assemblée nationale, le Sénat vote à son tour des mesures contre les squatters et les loyers impayés.
01:15:51 L'une des mesures emblématiques de la proposition de loi triple les sanctions encourues par les squatters.
01:15:56 Jusqu'à trois ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende.
01:15:59 Le texte va maintenant retourner à l'Assemblée nationale.
01:16:03 Cette nouvelle qui a secoué l'église orléanaise a suscité une vive émotion au sein des fidèles.
01:16:08 Le père Christophe Chatillon, recteur de la cathédrale d'Orléans, a publiquement annoncé samedi 28 janvier quitter les ordres par amour pour une femme.
01:16:18 Dans son communiqué, ce prêtre qui a été ordonné en 1999 à l'âge de 29 ans, explique que la charge pastorale lui est devenue de plus en plus lourde
01:16:26 à porter physiquement, moralement et même spirituellement et que les joies de sa mission ne suffisent plus à compenser les frustrations liées au ministère presbytéral et plus particulièrement au célibat.
01:16:38 Je voulais vraiment qu'on fasse un tour de table là-dessus parce que ce n'est pas commun.
01:16:41 En tout cas, qu'un prêtre l'officialise et le porte publiquement de cette façon, ce n'est pas commun.
01:16:48 Ce choix qui a visiblement surpris dans les rangs de l'église.
01:16:50 Est-ce qu'on peut parler de choc pour les paroissiens ?
01:16:53 Votre opinion là-dessus, Gabrielle ?
01:16:55 La semaine dernière, je suis venue pour le pape.
01:16:57 C'est vrai, vous vous tombez bien à chaque fois. Le pape et l'homosexualité la semaine dernière.
01:17:01 La semaine prochaine, il se passe un truc.
01:17:03 Vous me direz, vous constituez un petit peu.
01:17:05 Non mais il faut répondre à quoi ?
01:17:07 De toute façon, des prêtres dans ce genre de situation, il y en a eu quand même.
01:17:11 Est-ce que c'est un sujet tabou ?
01:17:13 Est-ce que ce prêtre, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt ?
01:17:16 Est-ce que l'église devrait plutôt se repenser ?
01:17:22 Autoriser le mariage des prêtres ?
01:17:24 Est-ce que le célibat des prêtres est anachronique ou pas ?
01:17:27 Non mais vraiment, c'est un débat à la fois théologique et philosophique.
01:17:31 Déjà, je vais vous dire très franchement, vous pouvez regarder dans toute la littérature,
01:17:34 la faute de l'abbé Mouret, tout ce que vous voulez, ce n'est pas une nouveauté.
01:17:37 Les prêtres qui défroquent poursuivent, c'est comme ça, l'expression consacrée poursuivre une femme,
01:17:43 ce n'est pas rien de nouveau sous le soleil.
01:17:47 Maintenant, oui, ça choque sans doute certains paroissiens,
01:17:50 parce que comme à chaque fois que quelqu'un avait pris un engagement et qu'ils l'auront,
01:17:54 c'est vrai que le célibat fait partie de l'engagement d'un prêtre.
01:17:58 Alors c'est vrai qu'aujourd'hui, ça parait stratosphérique.
01:18:00 Tout le monde se dit, ils doivent être un peu dingues, ou il y a un problème.
01:18:03 Non, écoutez, il y a des prêtres qui choisissent le célibat et s'en rompre leur vœu, ce n'est pas fou.
01:18:09 Je vais en mettre, Gabrielle.
01:18:11 Attendez, je finis, un dernier point.
01:18:12 Personne n'agresse jamais les célibataires, personne ne se mêle de leur vie.
01:18:16 Quand une personne est célibataire et pas prêtre, personne ne passe son temps à lui dire,
01:18:20 pourquoi tu n'es pas mariée ?
01:18:21 Mais en revanche, quand c'est un prêtre, ça dérange tout le monde,
01:18:25 mais laissez-les vivre les prêtres s'ils ont envie d'être célibataires et insélibataires.
01:18:28 Et celui-là, j'ai envie de dire que c'est son affaire personnelle.
01:18:34 C'est ça, c'est moins personnel maintenant.
01:18:36 Je pense que peut-être aussi ce qui fait…
01:18:38 Surtout, je me suis penché, je vous rentre tout de suite la parole,
01:18:40 je ne suis pas un grand théologien, je vais l'admettre,
01:18:43 et j'ai voulu déjà me souvenir, en tout cas comprendre,
01:18:46 pourquoi est-ce que le célibat est imposé chez les prêtres ?
01:18:49 Et j'ai lu qu'il était imposé, que pendant des siècles,
01:18:53 les prêtres étaient des fils de grandes familles riches,
01:18:55 et donc à leur décès, sans femme et sans enfant, l'héritage revenait à l'Église.
01:19:00 Donc c'était ça la raison pour laquelle il était interdit aux prêtres…
01:19:03 Vous avez écouté ça sur France Culture ? Non ?
01:19:05 C'est vraiment de l'endoctrinement, pardon.
01:19:07 Alors dites-moi !
01:19:08 Non mais déjà…
01:19:10 Parce qu'on ne peut pas être… On ne peut être fidèle qu'à Dieu,
01:19:12 on ne peut être dévoué qu'à Dieu, et c'est pour ça qu'on est dévoué.
01:19:14 Non mais voilà, c'est quelque chose qui n'est pas…
01:19:17 Vous dites qu'il y a imposé aux prêtres.
01:19:19 Moi je me demande même si le dogme du célibat dans l'Église est anachronique ou pas.
01:19:22 C'est le prêtre qui l'ait choisi.
01:19:23 Vous savez, l'Église, elle est profondément anachronique,
01:19:25 parce qu'elle est éternelle, donc elle n'est d'aucune période.
01:19:28 Elle n'est pas d'aujourd'hui, elle n'est pas d'hier, pas d'avant-hier,
01:19:30 elle ne sera pas de demain, elle est éternelle.
01:19:32 C'est vrai que tout ce qu'elle est choque finalement, vous voyez.
01:19:36 Pas forcément.
01:19:37 Le célibat des prêtres, mais quand les hommes… Personne ne force aucun homme à devenir prêtre.
01:19:41 Personne n'est choqué par le célibat des prêtres.
01:19:43 Moi je m'interroge sur les raisons pour lesquelles un prêtre qui quitte l'Église par amour
01:19:49 choque ses paroissiens.
01:19:51 Moi c'est dans ce sens-là que je prends.
01:19:53 Le célibat des prêtres ne me choque pas, et je ne sais pas s'il choque quelqu'un d'ailleurs.
01:19:56 Alors Nathan et Edouard Doré, on s'y met. Nathan Devers.
01:19:58 D'abord, c'est une histoire passionnante, romanesque.
01:20:00 Vous avez mentionné Zola, c'est vrai qu'il y a quelque chose de…
01:20:03 D'abord, la vie des prêtres, je trouve, est romanesque en soi.
01:20:05 Et en effet, parce qu'il y a toutes ces sortes de tentations,
01:20:08 et pas seulement au sens charnel du terme,
01:20:10 même au sens d'être divisé entre une vie d'homme, une vie dans la modernité,
01:20:14 et un rapport à la sainteté et à la grandeur, et à ce qui dépasse.
01:20:19 Alors, face à cela, à mon avis, et encore une fois,
01:20:21 je suis parfaitement d'accord avec vous d'ailleurs sur une chose,
01:20:23 c'est que l'esprit laïcar consistant à se moquer des religions,
01:20:27 pour moi c'est vraiment un des avatars d'une certaine forme de bêtise.
01:20:30 Mais ce n'est pas du tout ce qu'on fait ce soir.
01:20:31 Ce n'est pas du tout ce que je veux dire.
01:20:33 Ce n'est pas le propos de ce thème du tout.
01:20:34 Il y a deux choses qu'on peut remarquer.
01:20:35 C'est que dans l'histoire de l'Église, le célibat des prêtres
01:20:38 n'est pas une donnée éternelle ou transhistorique,
01:20:41 puisque pendant les premiers siècles, les prêtres étaient mariés
01:20:44 ou avaient des relations, et ça ne se posait pas en ces termes.
01:20:47 Deuxièmement, c'est vrai qu'on peut se poser la question
01:20:51 que parfois, quand on enquête sur la vie sentimentale
01:20:56 ou la vie privée des hommes d'Église,
01:20:58 je pense notamment aux essais de Frédéric Martel, Sodoma,
01:21:02 souvent ils ont une vie sentimentale.
01:21:04 Ce n'est pas encore une fois les traités de Tartuffe que de dire ça,
01:21:07 mais parce que c'est rare d'imaginer un être humain
01:21:09 qui n'a vraiment aucune vie sentimentale.
01:21:11 Et troisièmement, et surtout c'est la réflexion de France,
01:21:13 c'est une question que je voulais vous poser,
01:21:14 c'est qu'aujourd'hui c'est vrai qu'en Europe...
01:21:16 - Je ne suis pas prêtre, vous avez marqué.
01:21:17 - Non, mais sur le catholique.
01:21:18 En Europe, on l'observe, il y a un recul de la foi catholique.
01:21:21 Face à cela, c'est vrai que l'Église s'est réinventée souvent,
01:21:25 Vatican II en est un exemple.
01:21:26 Alors est-ce que, du point de vue de l'Église,
01:21:29 j'observe ça de manière extérieure,
01:21:31 mais est-ce que du point de vue de l'Église,
01:21:33 la stratégie pour essayer de faire revenir la foi
01:21:36 et de la réconcilier avec la modernité,
01:21:38 est-ce que ça doit être de continuer la voie de Vatican II,
01:21:41 c'est-à-dire d'estimer qu'on peut même remettre en cause le célibat,
01:21:43 remettre en cause d'autres questions,
01:21:44 ou est-ce que c'est au contraire de se revenir
01:21:46 vers les fondamentaux historiques ?
01:21:48 - Je pense que si... Je peux répondre simplement ?
01:21:50 - Oui, rapidement, si vous voulez bien.
01:21:51 - Si vous observez ce qui se passe actuellement,
01:21:53 je suis sûre que ça ne vous aura pas échappé.
01:21:55 Si vous avez lu un peu les travaux de Raison du Closiu,
01:21:58 ce genre de sociologue qui s'intéresse à l'Église,
01:22:00 paradoxalement, Vatican II a cru, en courant derrière le monde,
01:22:05 faire revenir des fidèles parce qu'ils s'imaginaient en décalage,
01:22:10 et on se rend compte que c'est les communautés,
01:22:14 ou les paroisses jugées les plus intransigeantes,
01:22:21 si vous voulez, les plus traditionnelles,
01:22:24 qui recrutent le plus, je ne sais pas si le mot est adapté,
01:22:27 notamment chez les jeunes.
01:22:28 Donc je ne pense pas que courir derrière le monde sera une réussite.
01:22:34 Par ailleurs, vous savez, ce prêtre,
01:22:36 ce serait intéressant de savoir, sans doute,
01:22:38 connaissait-il une grande solitude ?
01:22:40 Aujourd'hui, c'est compliqué d'être prêtre,
01:22:41 parce que certains sont tout seuls à gérer 25 planchers.
01:22:44 Ce n'est pas seulement une petite historiette comme ça,
01:22:51 sentimentale.
01:22:52 On va entendre l'avis d'Edouard Dorian-Slippel et de Georges Fenech.
01:22:55 Je voudrais juste que vous entendiez ce dernier extrait, ce témoignage.
01:22:57 Il se trouve qu'un ancien prêtre, lui aussi,
01:23:00 qui a renoncé à sa fonction par amour,
01:23:03 était sur le plateau de C8 hier.
01:23:05 J'ai Cyril Hanouna écouté ce témoignage, c'est intéressant.
01:23:07 J'ai invité Ingrid à prendre un thé.
01:23:10 À la fin du thé...
01:23:12 -Quand elle vous embrassait, vous avez fait quoi, vous ?
01:23:14 -Je me suis laissé faire, déjà.
01:23:16 [Rires]
01:23:18 Et puis Ingrid part...
01:23:20 -Vous n'êtes pas dit que je suis dans une merde noire.
01:23:22 -C'est elle qui dit, excuse-moi, oublie tout,
01:23:25 on a fait une erreur, etc.
01:23:28 Et puis moi, je dis, écoute, il faut vivre ça,
01:23:30 il faut accueillir ça.
01:23:32 Et pour moi, c'est le début d'un nouveau chemin.
01:23:35 Là, je commence à réfléchir un peu.
01:23:37 Je me dis que ça va être compliqué, quand même,
01:23:39 parce que c'est une institution qui a du mal à envisager
01:23:41 qu'après, de tomber amoureux.
01:23:43 Et je me dis, assez vite, finalement,
01:23:47 je ne vais pas rester caché,
01:23:49 je ne veux pas que cet amour soit caché.
01:23:51 Donc, on choisit, tous les deux,
01:23:53 de se dire, on va vivre notre amour au grand jour.
01:23:56 Le truc, c'est qu'on veut nous faire culpabiliser.
01:23:58 Et donc, moi, assez vite,
01:24:00 et je pense qu'Ingrid m'a beaucoup aidé,
01:24:02 elle m'a dit, il n'y a aucune culpabilité
01:24:04 à avoir d'aimer et d'être aimé.
01:24:06 Et donc, moi, assez vite, je me dis,
01:24:08 arrête de te sentir coupable.
01:24:10 Ce n'est pas un péché que d'aimer,
01:24:13 puisque c'est une religion qui dit,
01:24:15 aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.
01:24:18 - Et peut-être que nous sommes un peu naïfs
01:24:20 de penser qu'il n'y a pas déjà bon nombre de prêtres
01:24:23 qui ont une double vie.
01:24:25 - Je trouve ça assez insultant,
01:24:27 pour ce que vous dites.
01:24:28 Par contre, ça me choque.
01:24:29 Parce que, ce que vous dites,
01:24:31 vous avez l'air de dire que finalement,
01:24:33 ils ont tous, je vous dis franchement ce que je pense.
01:24:35 Non, parce qu'il y a une forme de banalisation.
01:24:37 Là, je ne vois inviter que des prêtres
01:24:39 qui ont fait le même choix que le prêtre
01:24:41 dont vous avez parlé au début.
01:24:42 Il y en a d'autres qui ont fait un autre choix.
01:24:44 - Je crois qu'avec Thierry Cabane,
01:24:45 et le service de programmation,
01:24:46 et Jacques Sanchez,
01:24:47 on a passé pas mal de temps à essayer
01:24:49 de joindre des prêtres aujourd'hui.
01:24:50 Personne ne veut en parler.
01:24:51 - Oui, écoutez, non, si, je sais que certains
01:24:53 sont tout à fait capables d'en parler.
01:24:55 - Ah, mais j'aurais dû vous contacter.
01:24:56 - Oui, vous auriez dû.
01:24:57 - On le fera la semaine prochaine.
01:24:58 - Et je suis sûre que certains prêtres
01:24:59 qui ont pris un engagement
01:25:00 sont sincères dans leurs engagements.
01:25:01 Et ce n'est pas des hypocrites
01:25:03 qui cachent une vie affective.
01:25:05 C'est terrible comme on peut...
01:25:06 D'ailleurs, il ne faut jamais essentialiser,
01:25:07 mais les prêtres,
01:25:08 on a le droit de les essentialiser.
01:25:09 On peut tout généraliser.
01:25:13 Non, je crois que c'est important
01:25:14 de leur faire crédit de leur honnêteté.
01:25:16 - Eh bien, vous avez raison
01:25:17 d'exprimer votre opinion, Gabrielle.
01:25:19 Vous êtes là pour ça, vous le savez,
01:25:21 toujours avec plaisir.
01:25:22 Edouard Dorian-Sipel et Georges Fenech.
01:25:23 Alors, rapidement, messieurs,
01:25:24 parce que j'ai une dernière séquence
01:25:25 pour votre plaisir à tous.
01:25:27 Il nous reste quatre minutes.
01:25:29 Allez-y.
01:25:30 - Moi, je pense simplement
01:25:31 que l'amour est divin
01:25:32 et l'amour est une révélation.
01:25:33 - Ah, ben, on ne pourra pas
01:25:34 se conclure là-dessus.
01:25:35 - Je crois que ce prêtre vient
01:25:36 de vivre une autre expérience
01:25:37 de la divinité, de l'amour
01:25:39 et de la révélation.
01:25:41 Et pour le reste, moi,
01:25:42 je respecte beaucoup l'Église
01:25:44 et l'Église catholique.
01:25:46 Je crois que ce débat
01:25:47 sur le célibat des prêtres
01:25:48 viendra tout tôt ou tard
01:25:50 au sein de l'Église.
01:25:51 Je pense qu'en effet,
01:25:52 ça peut être un moyen
01:25:53 pour susciter des vocations
01:25:54 de prêtres,
01:25:55 comme chez les pasteurs,
01:25:56 comme chez les rabbins.
01:25:57 - Ils ne sont pas bien les prêtres.
01:25:59 - Mais c'est un débat,
01:26:00 et je le respecte,
01:26:01 qui doit se faire
01:26:02 à l'intérieur de l'Église
01:26:03 et qu'ils le fassent.
01:26:04 - Je pense qu'ils l'ont déjà fait.
01:26:05 Ils ont déjà tranché.
01:26:06 - Je pense qu'ils ne sont pas prêts.
01:26:07 - Georges Fénix.
01:26:08 - J'avais noté une phrase
01:26:09 du pape François, quand même,
01:26:10 qui, en 2019, a dit
01:26:11 "Je préfère donner ma vie
01:26:12 que de changer la loi
01:26:13 sur le célibat."
01:26:14 - Oui, mais ils ont tranché.
01:26:15 - C'est quelque chose
01:26:16 qui est assez ancré.
01:26:17 - Exactement.
01:26:18 - Oui, très vite, Georges.
01:26:19 Je suis désolé.
01:26:20 - Sur la sortie, quand même,
01:26:21 de ces prêtres-là aussi,
01:26:22 c'est de dire,
01:26:23 est-ce qu'ils veulent
01:26:24 justement faire le débat
01:26:25 sur le célibat des prêtres
01:26:26 ou simplement prêcher
01:26:27 la bonne nouvelle de l'amour?
01:26:28 - Oui, ils sont juste
01:26:29 dans une adaptation
01:26:30 de leur nouvelle vie.
01:26:31 - Georges Fénix, je suis désolé.
01:26:32 - Vous savez, moi, je pense
01:26:33 que c'est exactement
01:26:34 ce que vient de dire Édouard Dau.
01:26:35 - Ah, bon ben voilà.
01:26:36 Bonne soirée, Georges.
01:26:37 - La même chose.
01:26:38 Et je pense que c'est un sujet
01:26:39 qui, tôt ou tard, effectivement,
01:26:40 ne sera plus tabou.
01:26:41 - Bon.
01:26:42 - Et la dégénération
01:26:43 de la religion,
01:26:44 j'ai un sentiment...
01:26:45 - Il y a une méconnaissance.
01:26:46 - C'est un sentiment.
01:26:47 - Ils ont l'occasion
01:26:48 de franchir depuis...
01:26:49 - Certainement, certainement.
01:26:50 - Ils ont l'occasion
01:26:51 de franchir à chaque fois.
01:26:52 - Oui, je m'attends.
01:26:53 Vraiment, 20 secondes, là.
01:26:54 Vous êtes en train
01:26:55 de m'exploser les compteurs.
01:26:56 - Je suis d'accord avec Édouard Dau.
01:26:57 Il y a un très beau livre
01:26:58 là-dessus.
01:26:59 - Si vous êtes tous d'accord,
01:27:00 ne me prenez pas mon temps.
01:27:01 - Non, moi, je ne suis pas d'accord.
01:27:02 - Oui, c'est un livre
01:27:03 qui s'appelle
01:27:04 "L'étalissement sur ton cœur"
01:27:05 de Demi Lisbon.
01:27:06 - Tiens, restons dans la célébration divine.
01:27:09 - Et personne ne se dit,
01:27:10 pardon, je vais mettre
01:27:11 les pieds dans le plat,
01:27:12 ils avaient pris un engagement
01:27:13 et personne ne les avait forcés
01:27:14 à le prendre.
01:27:15 Et personne ne se dit,
01:27:16 bah oui, on peut être heurté
01:27:17 qu'ils ne tiennent pas
01:27:18 leur engagement.
01:27:19 Avant, les gens qui tiennent
01:27:20 pas leur engagement,
01:27:21 pour vous, c'est des imbéciles.
01:27:22 - Vous êtes aussi pour la perpétuité,
01:27:23 pour les preuves.
01:27:24 - Non, mais moi, je suis
01:27:25 pour les engagements qu'on tient.
01:27:26 Voilà.
01:27:27 - Ce jeudi 2 février.
01:27:28 La dernière image
01:27:29 est un peu particulière,
01:27:30 chère Gabrielle, ce soir,
01:27:31 parce que c'est une dernière image.
01:27:32 - C'est quel condom ?
01:27:33 - Non, elle est d'une certaine manière
01:27:34 un peu divine, déjà.
01:27:35 Et ensuite, elle est en direct,
01:27:36 cette dernière image.
01:27:37 Vous savez que ce jeudi,
01:27:38 encore pour une vingtaine
01:27:39 de minutes,
01:27:40 nous célébrons la Chandleur.
01:27:41 Cette célébration chrétienne
01:27:42 aux origines complexes
01:27:43 est connue pour être l'occasion
01:27:44 de manger des crêpes.
01:27:45 N'est-ce pas Yannick ?
01:27:46 Bonsoir Yannick.
01:27:47 Vous êtes crépier, restaurateur
01:27:48 à Paris dans le 15e.
01:27:49 - J'espère qu'il y a
01:27:50 des crêpes ici.
01:27:51 - Yannick, un vrai breton,
01:27:52 en plus.
01:27:53 Et vous avez un défi,
01:27:54 vous avez 1 minute 30,
01:27:55 si vous pouvez,
01:27:56 tout en restant à discuter
01:27:57 avec moi,
01:27:58 pour me faire
01:27:59 la meilleure crêpe de Paris.
01:28:00 - Oui, mais on peut
01:28:01 pas tout faire.
01:28:02 - Alors, je voudrais
01:28:03 que vous m'expliquiez,
01:28:04 parce qu'on a tous
01:28:05 notre petite recette,
01:28:06 notre façon de faire
01:28:07 des crêpes.
01:28:08 Je voudrais que vous me disiez
01:28:09 en une minute
01:28:10 quels sont les ingrédients
01:28:11 essentiels pour une crêpe
01:28:12 réussie,
01:28:13 et que vous m'en fassiez
01:28:14 une sous les yeux,
01:28:15 en direct,
01:28:16 qu'on la déguste
01:28:17 par procuration.
01:28:18 - Bon, à part la farine,
01:28:19 les oeufs,
01:28:20 les légumes,
01:28:21 les boeufs,
01:28:22 les poivrons,
01:28:23 les poivrons,
01:28:24 il faut aussi la farine,
01:28:25 les oeufs
01:28:26 pour les galettes,
01:28:27 et puis, bien sûr,
01:28:28 il faut aussi
01:28:29 de la farine,
01:28:30 des oeufs,
01:28:31 du lait,
01:28:32 et pour faire
01:28:33 les crêpes dessert,
01:28:34 mais il faut surtout
01:28:35 de l'amour.
01:28:36 - Ah, ben voilà,
01:28:37 on revient au sujet essentiel.
01:28:38 Vous avez la plaque
01:28:39 et le petit râteau,
01:28:40 là, pour faire la crêpe
01:28:41 ou pas ?
01:28:42 - Mais regardez,
01:28:43 regardez, bien sûr,
01:28:44 regardez, ils sont là,
01:28:45 ils sont en train
01:28:46 de les préparer.
01:28:47 - Ça sent bon.
01:28:48 - Je pense qu'on a dû faire
01:28:49 au moins 180 couverts
01:28:50 ce soir, donc...
01:28:51 - Baissez la caméra,
01:28:52 si vous voulez bien,
01:28:53 c'est ça.
01:28:54 - Ah, voilà,
01:28:55 c'est ce geste.
01:28:56 - Il faut venir nous dire
01:28:57 maintenant.
01:28:58 - J'ai Thierry Cabane
01:28:59 dans l'oreillette,
01:29:00 qui est évidemment un breton
01:29:01 comme chacun sait,
01:29:02 qui est un amoureux de la crêpe,
01:29:03 qui m'a expliqué comment
01:29:04 s'appelle le petit objet,
01:29:05 mais j'ai oublié.
01:29:06 Qu'est-ce qu'on peut
01:29:07 me leur dire dans l'oreillette ?
01:29:08 - C'est le roselle.
01:29:09 - Ah, on m'a donné
01:29:10 un autre nom tout à l'heure.
01:29:11 Thierry ?
01:29:12 Le glic ?
01:29:13 - Non, le bilig.
01:29:14 - Le bilig ?
01:29:15 C'est quoi, le bilig ?
01:29:16 - Le bilig, c'est la plaque.
01:29:17 - Le bilig, c'est la plaque.
01:29:18 Et le petit râteau,
01:29:19 c'est quoi ?
01:29:20 - C'est le roselle.
01:29:21 - Oh là là, mais déjà,
01:29:22 deux mots que je n'ai jamais
01:29:23 entendus.
01:29:24 Alors, ça commence bien
01:29:25 cette séquence.
01:29:26 Alors, montrez-moi un petit peu
01:29:27 quand vous faites le bilig
01:29:28 et le roselle.
01:29:29 - Ils sont en train de tourner,
01:29:30 là.
01:29:31 - Oh, c'est superbe.
01:29:32 Yannick ?
01:29:33 - Oui, dites-moi ?
01:29:34 - Vous avez de la pâte ?
01:29:35 - On est à livrer à quelle heure ?
01:29:36 - Yannick, Yannick,
01:29:37 vous avez de la pâte ?
01:29:38 - On a de la pâte.
01:29:39 - Vous avez du sucre ?
01:29:40 - On a du sucre.
01:29:41 - Eh ben, vous me faites
01:29:42 une crêpe au sucre.
01:29:43 - On arrive.
01:29:44 - Et on arrive.
01:29:45 - Mais on vous attend
01:29:46 avec grand plaisir, oui.
01:29:47 - Ça marche bien, les crêpes,
01:29:48 un soir de chandeleur,
01:29:49 c'est un peu comme un vendeur
01:29:50 de serviettes de plage
01:29:51 au mois d'août ?
01:29:52 - Oui, mais ça marche
01:29:53 tous les jours,
01:29:54 donc c'est ça qui est top.
01:29:55 - Bon, en tout cas...
01:29:56 - Depuis 15 ans, ça marche.
01:29:57 - C'est vrai.
01:29:58 Et vous vendez plus
01:29:59 des crêpes sucrées
01:30:00 ou salées, vous ?
01:30:01 - Non, on fait les deux,
01:30:02 salées d'abord
01:30:03 et puis sucrées après
01:30:04 parce que les gens
01:30:05 commencent par une salée
01:30:07 et puis ensuite une sucrée.
01:30:08 - J'ai du mal
01:30:09 avec les crêpes salées.
01:30:10 - Pour moi, la crêpe,
01:30:11 c'est sucrée.
01:30:12 - C'est la Bretagne, bien sûr,
01:30:13 mais ça, c'est l'ancrage,
01:30:14 c'est la culture
01:30:15 et c'est beau,
01:30:16 toutes ces traditions.
01:30:17 - Vous savez quel âge
01:30:18 a la chandeleur ?
01:30:19 Depuis combien de temps
01:30:20 on célèbre la chandeleur ?
01:30:21 - 17 siècles.
01:30:22 - Oh là, ça fait très longtemps.
01:30:23 - Ça fait 17 siècles, Yannick.
01:30:24 - Ah là là.
01:30:25 - Qui sont les dames
01:30:26 derrière vous
01:30:27 qui font des signes, là ?
01:30:28 Qui sont ces personnes
01:30:29 qui veulent entrer
01:30:30 dans le champ de la caméra ?
01:30:31 - C'est mon personnel.
01:30:32 - Ah, vous les saluez.
01:30:33 - Ils sont top, quand même.
01:30:34 - Qui fait les meilleures crêpes
01:30:35 dans le restaurant ?
01:30:36 - Je pense que c'est le chef
01:30:37 qui est là.
01:30:38 - Ah, merci chef.
01:30:39 - C'est lui, voilà,
01:30:40 Mangan,
01:30:41 qui nous fait
01:30:42 des délicieuses galettes.
01:30:43 - Vous savez ce qu'on va faire ?
01:30:44 C'est qu'on va arriver
01:30:45 dans une demi-heure
01:30:46 avec l'équipe
01:30:47 et pour mon plaisir personnel,
01:30:48 vous me mettez
01:30:49 une petite goutte de rhum
01:30:50 dans la pâte.
01:30:51 - Oui.
01:30:52 - Et puis on arrive
01:30:53 parce que Georges Fenech
01:30:54 est affamé.
01:30:55 Merci infiniment.
01:30:56 Merci d'avoir participé
01:30:57 à ce soir info,
01:30:58 de nous avoir fait découvrir
01:30:59 le restaurant
01:31:00 et de nous avoir fait découvrir
01:31:01 le...
01:31:02 J'ai encore oublié,
01:31:03 le Galigue et le Gounel,
01:31:04 le Béligue et le Goudre.
01:31:05 - Le Biligue.
01:31:06 - Biligue.
01:31:07 Vous connaissiez, vous, le Biligue ?
01:31:08 - Non.
01:31:09 - Biligue.
01:31:10 Puis il faut rendre l'antenne,
01:31:11 je suis très en retard.
01:31:12 Merci à Myriam et Sama,
01:31:13 merci à Thierry Cabane
01:31:14 qui nous a rejoint
01:31:15 et qui va nous aider
01:31:16 à préparer cette émission
01:31:17 les prochaines semaines.
01:31:18 C'est un plaisir.
01:31:19 Merci les amis.
01:31:20 - Merci à vous.
01:31:21 - Tout de suite l'édition de la nuit
01:31:22 et on se retrouvera...
01:31:23 Non, demain c'est vendredi,
01:31:24 donc demain c'est l'heure
01:31:25 de la soirée de la personne
01:31:26 et Soir Info reviendra
01:31:27 évidemment également.
01:31:28 Très bonne nuit à tous.
01:31:29 A bientôt.
01:31:30 Le sport et la continuation de la...
01:31:31 de la...