Parlons Vrai chez Bourdin avec Benjamin Amar, porte-parole de la CGT Val de Marne, Nicolas Lecaussin, directeur de l’IREF (Institut de recherches économiques et fiscales), think-tank libéral et Nicolas Perruchot, ex-député, responsable d'un rapport d'enquête sur “Les Mécanismes de financement des organisations syndicales d'employeurs et de salariés”.
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00:00 Alors, nos invités, Benjamin Amard, bonjour, porte-parole de la CGT Val-de-Marne,
00:04 Nicolas Lecossin, directeur de l'Institut de Recherche Économique et Fiscale, bonjour,
00:09 et Nicolas Perruchot, ancien député responsable de ce fameux rapport d'enquête
00:15 sur les mécanismes de financement des organisations syndicales d'employeurs et de salariés, bonjour.
00:20 Merci d'être avec nous. Benjamin Amard, vous avez entendu Pierre-Henri Dumont, une réaction ?
00:25 – Une réaction, je pense que, alors bien évidemment je ne partage pas tout ce qu'a dit M. Dumont,
00:30 mais je remarque en tout cas que, j'acquiesce en tout cas lorsqu'il dit que cette réforme,
00:37 elle est particulièrement injuste pour les salariés qui ont les pensions de retraite les plus faibles,
00:44 et notamment ceux qui ont commencé à travailler très tôt.
00:48 J'en rajoute juste que la soupe, l'huile de foie de morue, c'est pour tout le monde,
00:54 puisque tout le monde va travailler deux ans de plus.
00:56 Donc après, je constate donc que même les forces politiques sur lesquelles Emmanuel Macron comptait,
01:03 parce qu'il est minoritaire à l'Assemblée, il a une majorité relative,
01:06 il a donc besoin des LR pour pouvoir avancer sa réforme,
01:10 et on voit bien que ça avance en rang clairsemé,
01:13 donc on a effectivement, c'est bien l'illustration qu'Emmanuel Macron est acculé de partout.
01:17 – Oui, sauf que si cet amendement est adopté, vous avez bien compris que les députés LR voteront la réforme.
01:22 – Alors d'abord, premièrement, vous savez avec Tessi, on mettrait Paris en bouteille,
01:25 et quand on voit le talent des macronistes pour n'écouter personne, je reste assez serein.
01:31 Mais de toutes les façons, encore une fois, le débat parlementaire, il va à mon avis être très houleux,
01:37 et ça va résonner en écho avec ce qui se passait dans les entreprises et dans la rue.
01:39 – Alors, nous allons voir justement qui va affluer le plus.
01:43 Didier Hamon, sur... Bah Didier lui va manifester, bonjour Didier.
01:48 – Oui bonjour.
01:49 – Vous êtes consultant, Didier.
01:51 – Je vous confirme, je suis consultant, j'ai 60 ans, j'ai la chance de travailler encore,
01:56 et pour plusieurs années peut-être, mais je serai dans la rue à partir des 14h, effectivement à Paris.
02:02 – Mais pourquoi ? Pourquoi Didier, vous avez 60 ans, vous devez partir à la retraite quand, Didier, à quel âge ?
02:08 – 65, 66 je pense.
02:10 – 65, 66, donc au-delà des fameux 64 ans.
02:14 – Absolument.
02:14 – Oui, pour toi.
02:15 – Je pense que dans le cadre d'une réflexion plus globale,
02:18 et ce qui ressort des échanges ce matin sur votre antenne,
02:23 le sentiment d'être pris pour des cons, à un moment, ça peut provoquer une exaspération.
02:30 Ce dossier semble-t-il était une priorité, et je fais partie des Français, peut-être à tort,
02:34 mais qui a voté Macron en 2017.
02:36 C'était un sujet important, et c'est vrai qu'il touche le portefeuille de tout un chacun d'entre nous,
02:43 donc un sujet très sensible.
02:45 2017, on a même eu un haut commissaire à la retraite, enfin ainsi de suite,
02:50 pour arriver aujourd'hui, alors que l'impératif des 64 ans,
02:57 quand on sait que la moyenne des départs en retraite aujourd'hui est autour de 63 ans et 2 mois,
03:05 on peut s'interroger pourquoi s'arquebouter sur cette démarche.
03:10 - Didier, vous auriez préféré le maintien de la précédente réforme voulue par Emmanuel Macron,
03:15 réforme par points, qui était le projet qui a été abandonné ?
03:20 - Oui, peut-être, mais j'aurais voulu surtout un vrai travail, un vrai débat, une vraie discussion.
03:26 Il manque quand même, on entend, les organisations syndicales, et à juste titre,
03:29 et je crois qu'elles ont démontré depuis, sur ce dossier en tout cas, et dans la dernière période,
03:35 à mon avis, un sens des responsabilités, un calme, mais il en manque un autre en face, c'est quand même le Medef.
03:42 Qu'est-ce qu'il dit ? Qu'est-ce qu'on entend ? Aujourd'hui, il y a une situation,
03:45 quand on regarde un peu les études et les comparaisons européennes,
03:49 en France, les 59 ans, 64 ans, seulement 33% sont encore dans un emploi.
03:59 Qu'est-ce que demain, ils vont devenir si cette réforme est adoptée ?
04:03 À cette question, personne n'a été capable de répondre au gouvernement, personne, même le ministre en charge du dossier.
04:09 Quand on compare avec les pays européens, la Suède, le Danemark, et même l'Allemagne, on est autour des 50%.
04:17 On voit bien que là, il y a un sujet qui peut faire basculer dans la pauvreté et dans la difficulté énorme
04:25 plusieurs millions de nos concitoyens, d'une part, et puis d'autre part, il y a toutes les questions qui ont été évoquées,
04:31 je ne reviens pas dessus, ce qu'évoquait le député à l'instant, et qui à juste titre montre que...
04:38 Mais comment peut-on arriver dans une situation...
04:42 Là, moi, je suis très en colère auprès de nos... pas des politiques, mais des responsables,
04:50 par exemple de Macron, par exemple du gouvernement, par exemple de la première ministre.
04:55 On n'a pas le droit, dans un contexte pareil, d'un climat aussi social, aussi difficile,
05:00 où les gens traversent les difficultés qu'ils traversent, la situation de l'énergie, l'explosion de l'inflation, etc.
05:07 On n'a pas le droit de jouer les enjeux de la transformation écologique, on n'a pas le droit de jouer aux incendiaires.
05:15 Mais on cherche en tout cas d'apaiser la situation et de trouver une solution.
05:19 - Merci, dans tous les cas, Didier, d'être intervenu sur Antenne de Sud Radio.
05:24 Nicolas Loucaussin, vous réagissez.
05:26 - Il y a quelque chose de contradictoire dans ce que vient de dire Didier, qui est tout à fait libre de manifester, d'être contre la réforme.
05:33 Ce qui parle du taux d'emploi, oui, effectivement, on a l'un des taux d'emploi les plus bas d'Europe,
05:38 qu'il s'agisse des plus de 50 ans ou des jeunes même.
05:41 Donc il faut justement travailler, essayer de travailler plus,
05:45 et essayer de libérer justement le monde de l'entreprise pour les seigneurs, pour qu'ils trouvent un emploi.
05:51 Donc c'est une des... Je tiens à préciser que notre institut considère cette réforme comme une petite réformette
05:58 qui ne résoudra pas le problème des retraites en France, donc je tiens à le préciser dès le début.
06:04 Donc ce n'est pas pour ça que je défends Macron, et on le critique tous les jours d'ailleurs.
06:08 Mais c'est la moindre des choses.
06:10 Tous les autres pays, et Didier l'a dit, dans tous les autres pays, on travaille plus longtemps,
06:15 on travaille même jusqu'à 69 ans, l'espérance de vie augmente, augmente tous les jours.
06:24 Qu'est-ce qui va se passer dans 30, 40 ans ? Quelle sera l'espérance de vie ? On n'en sait rien.
06:29 - Donc pour vous c'est indispensable ? - C'est indispensable.
06:31 - Même si elle est insuffisante, c'est indispensable ? - C'est la moindre des choses.
06:36 - Bon, alors, avant de parler des syndicats, proprement dit, réponse de Benjamin Amart,
06:40 puis je donnerai la parole à Nicolas Perrucho.
06:42 - Alors d'abord, pour répondre à ce que vient de dire monsieur,
06:45 premièrement, l'espérance de vie, c'est une chose, l'espérance de vie en bonne santé, c'en est une autre.
06:51 L'espérance de vie en bonne santé en France, c'est 63 et 64 ans pour les hommes et les femmes.
06:55 Donc ça c'est la première chose.
06:57 La deuxième chose, moi j'entends ce que dit monsieur, alors je suis en désaccord complet avec tout ce qu'il vient de dire,
07:01 mais il y a une chose sur laquelle je suis d'accord.
07:03 Il vient de dire, c'est une réforme qui de toute manière ne résoudra rien.
07:08 Et donc, ça signifie, alors moi comment je l'interprète, que de toutes les façons, si on les laisse faire,
07:14 dans 4, 5 ans, ils nous refont le même coup, et là ils nous disent, il faut travailler jusqu'à 68 ans.
07:18 C'est le tonneau des Danaïdes, et ça ne s'arrête jamais.
07:23 Ensuite, la question, je pense, de fond qui se passe,
07:30 moi je pourrais, comment dire, analyser et contredire monsieur sur les éléments économiques de ce qu'il vient de dire.
07:37 Mais ce qui se passe aujourd'hui en France, c'est que les gens, ce discours-là de culpabilisation,
07:43 consistant à dire "regardez ailleurs en Europe", ça ne passe plus.
07:46 Tout simplement parce qu'il y a une colère sociale profonde, sincère,
07:50 qui fait qu'il faut arrêter de leur parler de valeur travail aux Français,
07:52 parce qu'ils n'ont pas de problème à aller bosser.
07:54 Le souci, c'est que les augmentations de salaire par exemple, c'est lié au travail ça,
07:58 et bien en France elles sont de 3% l'année dernière, alors qu'on a une inflation à plus de 6%.
08:03 Et donc, il y a effectivement une colère sociale profonde qui fait,
08:06 vous l'avez vu, monsieur, à 60 ans, excusez-moi je ne vous ai pas coupé la parole,
08:09 monsieur Didier, il a 60 ans, il est cadre, il vous explique, finalement pour lui ce n'est pas si grave que ça,
08:15 mais derrière, par solidarité intergénérationnelle, par solidarité tout court, il vous dit "moi je vais dans la rue".
08:20 Et bien c'est ça qu'il faut comprendre.
08:21 - Bon, il est 11h18, je vais donner la parole à Nicolas Peruchou.
08:25 Est-ce que ce sont les syndicats qui vont canaliser cette colère, ou bien vont-ils être ?
08:29 Pour l'instant oui, mais est-ce qu'ils risquent d'être débordés ?
08:32 Est-ce qu'on ne va pas faire de la politique fiction ? Je déteste ça.
08:35 Mais on va regarder les faits.
08:37 Nicolas Peruchou, qui connaît bien le fonctionnement des syndicats,
08:43 va intervenir juste après la pub, il est 11h18.
08:46 - Bien, il est 11h21, journée de mobilisation, forte mobilisation, sans aucun doute.
08:59 Les premiers signes nous sont apportés, nous étions à Toulouse tout à l'heure, énormément de monde,
09:05 forte mobilisation à l'initiative de l'intersyndicat, les syndicats unis.
09:09 Nicolas Peruchou, les syndicats pour l'instant canalisent le mouvement de colère.
09:14 Ils y arrivent, ce qui est assez nouveau tout de même, non ?
09:18 - C'est une occasion en or pour eux de se refaire la cerise, si je puis dire, sur ce sujet-là,
09:21 parce qu'ils étaient très désunis jusqu'à présent.
09:23 Ils avaient peu d'espace, parce que le premier quinquennat de Macron leur en a laissé très peu d'espace.
09:28 Et là, ils ont une occasion évidemment formidable pour arriver à montrer un front uni, ce qu'ils sont en train de faire.
09:32 Il y a ensuite un élément important qu'il faut avoir en tête, c'est que et Laurent Berger et Philippe Martinez ont annoncé leur départ.
09:39 La centrale syndicale, il y aura le congrès de la CGT fin mars, c'est bientôt, ça arrive, on est déjà en pré-campagne.
09:44 Et on comprend évidemment l'intérêt de la CGT à être très mobilisée sur cette réforme, on l'imaginait de toute façon.
09:50 Pour Laurent Berger, c'était là aussi annoncé, mais il y a, je pense, chez ces deux dirigeants syndicaux,
09:58 le souhait de sortir, grandit, avec ce qui se passe là.
10:02 Donc ils ont intérêt à ce que ça fonctionne.
10:04 - L'histoire récente, aucune mobilisation syndicale n'a débouché sur le retrait d'une réforme importante depuis le CPE en 2006.
10:13 Aucune mobilisation syndicale.
10:15 - Il y a aussi un élément nouveau, on l'a vu au mois de décembre avec par exemple la grève des contrôleurs à la SNCF.
10:20 Les syndicats sont de plus en plus court-circuités par tout ce qui s'organise sur les réseaux sociaux.
10:25 Aujourd'hui, il y a un front syndical très important sur les réseaux sociaux qui s'est organisé.
10:29 Il y a beaucoup de fédérations ou autres qui sont organisées sur les réseaux, qui s'organisent comme ça,
10:35 qui n'ont plus besoin d'en référer aux confédérations.
10:36 - Et qui prennent leur autonomie par rapport aux centrales ?
10:39 - Absolument. Et qui peuvent organiser des mouvements, j'allais dire locaux ou pas d'ailleurs, qui sont assez spontanés.
10:45 Donc c'est un élément que je pense d'ailleurs les centrales syndicales n'ont peu anticipé il y a maintenant une dizaine d'années.
10:51 - Vous l'avez constaté, Benjamin Amart.
10:52 C'est-à-dire ? Qu'est-ce que j'ai compris ?
10:54 - C'est-à-dire justement cette forme d'autonomie prise par des syndicats localement...
11:01 - Mais je rappelle, vous savez, on définit, j'en fais parler de la mienne, d'organisation,
11:06 on définit souvent la CGT comme un bloc monolithique hyper centralisé.
11:10 C'est très mal connaître la CGT.
11:12 La CGT, elle est déjà fondée sur un principe qui s'appelle le fédéralisme.
11:15 Ce qui signifie que les unions départementales et les fédérations ont une large marge de manœuvre.
11:21 - A la CGT, on vote Marine Le Pen ou on vote Jean-Luc Mélenchon ?
11:25 - Alors, non mais ça d'abord, attention, parce que le sondage qu'on connaît, c'est sur les sympathisants.
11:29 C'est sur les sympathisants.
11:30 Mais bien évidemment, mais d'ailleurs, pour reprendre ce que vous venez de dire,
11:34 à la CGT, on est conscient du problème relatif à l'extrême droite
11:39 et on développe et on l'assume des formations pour justement décrypter l'imposture sociale du Front National, du Rassemblement National.
11:47 Mais effectivement, il y a, pour répondre à votre question, mais c'est structurel.
11:51 Il n'y a pas... La verticalisation à la CGT, c'est quelque chose qui est largement...
11:55 - Mais alors, aujourd'hui, vous avez tout intérêt, je vais donner la parole à Nicolas Lecossin,
12:00 vous avez tout intérêt à garder un Front Syndical uni.
12:03 - Alors ça, sûr.
12:04 - Parce que c'est l'une des conditions de la réussite de la mobilisation, vous êtes d'accord ?
12:10 - Incontestablement, l'argument juste et factuel,
12:14 consistant à dire que ça faisait plus de 12 ans qu'on n'avait pas eu ce Front Syndical,
12:17 est un argument important, un levier de mobilisation, un argument dans la bataille idéologique
12:23 et on en est conscient, et je vous le dis, et je l'ai répété sur plusieurs plateaux,
12:26 tout le monde est bien conscient que cette unité syndicale, elle doit être préservée à tout prix
12:31 parce qu'il y a une mobilisation populaire massive,
12:34 - Mais quand, quand certains...
12:35 - Je termine juste, il y a une mobilisation populaire massive
12:37 et elle signifie donc que celui qui déliterait l'unité syndicale,
12:41 alors qu'on n'a pas obtenu ce qui est l'objectif de tout le monde,
12:44 c'est-à-dire le report de l'âge légal, eh bien serait désigné comme responsable.
12:49 Donc tout le monde soigne cette unité syndicale.
12:52 - Le retrait du report de l'âge légal, c'est...
12:54 - Oui, le retrait du report de l'âge légal.
12:56 - Oui, Benjamin Morse, sauf qu'à la CGT par exemple, il y a des voix qui s'élèvent,
13:01 notamment Minénergie, notamment, en disant il faut absolument bloquer le pays,
13:06 ou il faut aller beaucoup plus loin qu'aujourd'hui,
13:10 cette unité syndicale et ces manifestations de masse,
13:13 tous les 10 jours ou tous les 15 jours.
13:15 - Alors, mais ça, on est...
13:17 - Il y a des divergences à la CGT.
13:19 - Non mais...
13:21 - Vous pouvez pas l'énier.
13:23 - Je réponds aux questions que vous me posez.
13:25 Vous m'avez pas demandé s'il y avait des divergences.
13:27 - Alors il y a des divergences, oui.
13:29 - Dans la CGT, c'est une organisation démocratique,
13:31 et il y a des débats, et quand il y a des débats, il y a des désaccords.
13:33 Mais à la fin, on est bien capable de présenter effectivement une organisation soudée.
13:35 Mais ce que je veux vous dire, parce que vous m'avez posé une question,
13:37 et vous avez évoqué des structures et des fédérations
13:39 qui tiennent le discours que vous venez de présenter.
13:41 Mais en réalité, le discours est le suivant.
13:43 Parce que moi, je suis assez proche des dirigeants que vous désignez,
13:47 et je discute et j'échange avec eux.
13:49 Mais on est tout à fait d'accord pour dire qu'il y a une mobilisation
13:53 qui se fait par un cercle concentrique.
13:55 Il y a ces grandes journées qui sont massives,
13:59 et qui ont permis le 19 de mobiliser énormément de monde,
14:03 et ça n'empêche pas chaque organisation syndicale de manière souveraine,
14:06 de mener ses actions.
14:08 Ça je veux dire, ça n'est pas sujet à débats.
14:10 - Oui mais vous savez très bien qu'il y a d'autres syndicats
14:14 qui ne sont pas du tout d'accord avec ces actions-là.
14:16 - Sauf qu'on est capable de dire à chacun son mode d'action.
14:20 Je vais vous donner un exemple très précis.
14:22 Dans le Val-de-Marne, dans l'union départementale où je suis dirigeant,
14:26 jeudi dernier, nous avons fait une marche au flambeau,
14:28 sur la ville de Vitry.
14:30 On a marché au flambeau dans toute la ville.
14:32 Bon ben voilà, ça a bloqué une partie de la circulation, etc.
14:34 Et avec la CGT, on s'est réunis en inter-syndical,
14:38 et on a proposé aux autres organisations qui nous ont dit
14:41 "non, pas pour nous, on n'est pas prêts",
14:43 ou "on ne le souhaite pas à ce moment-là".
14:45 Par contre, on a effectivement mis en perspective
14:48 la possibilité de se mobiliser tous ensemble,
14:50 peut-être devant la préfecture ou ailleurs.
14:52 Donc autrement dit, on n'est pas bagué pour chaque instant de la mobilisation.
14:56 - Je comprends, mais il y a des mouvements,
15:00 vous savez très bien, des mobilisations,
15:02 qui peuvent heurter le grand public.
15:05 - Alors ça, là-dessus, Jean-Jacques Bourdin, je vais vous répondre très clairement.
15:08 On a sorti ça parce que monsieur a dit une chose fausse,
15:11 c'est-à-dire que pendant le premier mandat,
15:13 monsieur Péluchon a dit que pendant le premier mandat,
15:15 on n'avait pas eu d'espace.
15:16 Ben visiblement, certains ont la mémoire courte.
15:18 Il y avait eu en 2019 la tentative de la retraite par points,
15:21 il y a eu des mobilisations pendant des semaines,
15:23 une opinion qui était à plus de 65% favorable à la mobilisation,
15:27 - Mais qui était moins mobilisée qu'aujourd'hui.
15:30 - Je ne crois pas. Pendant l'hiver, il y a eu des grèves dans les transports.
15:33 Pendant l'hiver, on m'a invité sur un certain nombre de plateaux
15:35 pour me dire "qu'est-ce que c'est que ces méchants césétistes
15:37 qui empêchent les petits-enfants d'aller voir leurs grands-parents ?"
15:40 L'opinion, elle n'a pas bougé d'un yota.
15:43 Je vais vous dire, pour les Français, il y a un responsable de la situation.
15:46 C'est ce gouvernement qui, comme le disait Didier,
15:48 dans le contexte, votre auditeur de tout à l'heure,
15:50 dans le contexte social extrêmement problématique,
15:53 décide d'imposer cette réforme scélérate,
15:55 c'est lui le responsable du bordel qui arrive.
15:57 - Nicolas Lecossin ?
15:58 - Écoutez, c'est très inquiétant ce qu'on entend
16:00 parce que ce n'est pas à la rue de faire la loi.
16:03 Je suis désolé, on vit dans un pays où il y a eu des élections,
16:06 où les gens sont élus, où on peut s'opposer.
16:10 - Ce ne sont pas les syndicats dans la rue qui doivent faire la loi ?
16:12 - Ce n'est pas la rue, ce ne sont pas les syndicats qui ne représentent personne.
16:15 On est dans un pays où il y a le moins de syndiqués, en France.
16:18 - On va y revenir d'ailleurs.
16:19 - Il faudra y revenir.
16:20 Et ce n'est pas à la rue de dire ce qu'il faut qu'on loi,
16:22 ce qu'il faut changer, ce qu'il faut faire qu'on réforme.
16:25 Non, à l'IREF, on critique cette réforme, on critique Macron tous les jours,
16:30 mais on ne va pas descendre dans la rue,
16:32 on ne va pas se mettre devant l'Elysée pour tout changer.
16:34 Monsieur Perrochaud a été élu du peuple,
16:36 c'est à lui de décider, c'est à lui de faire la loi.
16:39 On peut s'opposer, il y a une opposition à l'Assemblée,
16:41 il y a une opposition au Sénat,
16:43 on peut faire un travail électoral,
16:46 ce n'est pas la rue qui décide, ça existe dans d'autres pays,
16:49 que je ne citerai pas ici.
16:50 Deuxièmement, on a affaire à des syndicats qui ne représentent plus personne.
16:54 On est aujourd'hui, selon les chiffres de la Daesh...
16:58 - 10,3% des salariés adhèrent à un syndicat, chiffre de 2019.
17:02 - Dans le privé, on est autour de 7%,
17:04 dans d'autres pays, c'est beaucoup plus,
17:06 dans les pays nordiques, on approche des 70%.
17:08 Donc vous voyez la différence.
17:09 Je regardais hier soir la pétition en ligne faite par les syndicats,
17:14 ils étaient à plus de 830 000 signatures contre la réforme.
17:19 Vous savez combien ça représente ?
17:21 C'est 1,2% de la population française,
17:25 c'est environ 1,9% du corps électoral.
17:27 Ce sont ça les Français qui...
17:30 - La représentativité.
17:31 - Voilà, la représentativité.
17:32 - Bon, Nicolas Perruchot va s'exprimer,
17:34 vous allez répondre, il est 11h30,
17:36 vous êtes sur Sud Radio,
17:38 merci de nourrir ce débat,
17:40 vous aussi, 0826 300 300.
17:43 - Sud Radio, Parlons Vrai, chez Bourdin,
17:47 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.
17:50 - Bien, il est 11h33,
17:52 notre débat, évidemment,
17:54 autour de la réforme des retraites et du rôle des syndicats,
17:57 de l'influence des syndicats.
17:59 Nicolas Perruchot, est-ce qu'aujourd'hui,
18:02 là, les syndicats ont tout intérêt,
18:04 est-ce que la mobilisation soit forte
18:06 pour un peu redorer leur blason,
18:08 si j'ai bien compris ?
18:09 Parce que, parce que,
18:11 leur influence baisse d'année en année.
18:14 C'est une réalité.
18:15 - C'est un vrai paradoxe qu'on a en France.
18:17 - Effectivement, oui, c'est une réalité
18:19 que M. Lecoq s'incitait dans les chiffres.
18:21 On a un peu plus de 10% des salariés qui sont syndiqués en France,
18:23 près de 19% dans le public,
18:25 un peu moins de 7 à 8% dans le privé.
18:27 Et on a uniquement, je pense,
18:30 sur la moyenne européenne,
18:31 on n'a que l'Estonie et la Lituanie qui sont derrière nous.
18:33 En revanche, on est les champions du monde
18:35 du nombre de jours de grève
18:37 qui se passent dans notre pays.
18:39 Donc on a un vrai paradoxe.
18:40 La rue arrive à se mobiliser,
18:42 on arrive à mobiliser, effectivement,
18:43 beaucoup d'individus, parfois.
18:45 Et les syndicats ont intérêt à imaginer
18:47 que c'est grâce à eux.
18:48 Oui, bien sûr, c'est d'ailleurs ce qu'ils vont dire.
18:50 Jusque-là, et on a parlé du Front unique tout à l'heure,
18:52 mais ce n'est pas l'unique enjeu, évidemment,
18:54 de ce qui se passe.
18:55 Ce qui se passe, c'est que des réformes comme ça,
18:57 qui sont toujours compliquées à faire passer dans ce pays,
18:59 il faut avoir un temps de préparation
19:01 qui a peut-être été tronqué dans le cas présent,
19:03 et qui nécessite, évidemment, ensuite,
19:05 de pouvoir dialoguer avec les partenaires sociaux.
19:07 Moi, je pense que c'est important.
19:08 On a une organisation paritaire en France qui existe.
19:10 L'État, qui d'ailleurs, à mon avis,
19:12 n'explique pas assez ce qu'il attend du paritarisme,
19:14 et ça depuis de nombreuses années.
19:16 Je l'avais notamment dit au cours de mes travaux parlementaires.
19:19 Donc, il faut essayer d'y voir clair
19:21 et de comprendre ce qu'on attend d'eux,
19:23 ce qu'on attend, évidemment, de ce qui va se passer ces jours-ci,
19:25 et puis comment on sortira de cette difficulté.
19:27 Oui, Benjamin Amart va répondre.
19:29 Le Point, Jean-Alencoin, publie ce matin un sondage.
19:32 Près des deux tiers des Français
19:35 ne feraient pas confiance au syndicat, Félix Mathieu.
19:38 Résultat d'un sondage Cluster 17 pour Le Point,
19:40 avec d'ailleurs un net clivage gauche-droite
19:43 sur ce sujet de la confiance accordée au syndicat.
19:45 65% pour les électeurs d'Anne Hidalgo,
19:48 76% pour ceux de Fabien Roussel ou de Jean-Luc Mélenchon.
19:52 En revanche, à droite et au centre,
19:54 à peine 11% des électeurs d'Éric Zemmour,
19:56 12% chez Valérie Pécrèse,
19:58 16% pour les électeurs d'Emmanuel Macron,
20:01 à faire confiance au syndicat.
20:03 C'est un peu mieux chez les électeurs de Marine Le Pen.
20:05 35% de confiance envers les syndicats.
20:07 Ça tombe à 21% seulement chez les abstentionnistes.
20:10 Alors si on s'intéresse aux catégories socioprofessionnelles,
20:13 les syndicats semblent avoir perdu la confiance des ouvriers.
20:16 Selon ces sondages, 61% des ouvriers
20:20 ne leur font plus confiance au syndicat.
20:22 Selon ce sondage Cluster 17 pour Le Point,
20:24 les autres catégories de salariés sont un peu moins sévères.
20:27 Autre enseignement, une bonne moitié des plus jeunes,
20:30 18-24 ans, semblent faire confiance au syndicat.
20:33 Mais ça dégringole en vieillissant
20:35 avec quasiment trois quarts de sondés seniors
20:37 qui ne leur font plus confiance.
20:39 - On vous fait plus confiance, Benjamin Amart ?
20:41 La population nous fait plus confiance ?
20:43 - Alors, plusieurs éléments, parce qu'il y a beaucoup de choses
20:45 qui ont été dites et je ne peux pas dire que je sois majoritaire sur le plateau.
20:47 - Non, non, non.
20:49 - Non mais il n'y a pas de problème, je vais répondre à tout.
20:51 - Bah allez-y.
20:52 - Alors d'abord, plusieurs choses.
20:53 Pour répondre à ce qui vient d'être dit,
20:55 il y a une crise de tout ce qui représente les corps intermédiaires dans ce pays.
20:57 De tout.
20:58 C'est-à-dire qu'il y a une crise de confiance
21:00 qui concerne les partis politiques, qui concerne les médias.
21:02 Regardez un peu la confiance dans les médias, vous allez voir, c'est bien gratiné.
21:05 Donc, bien évidemment.
21:07 Et nous, ça nous interpelle, parce qu'on sait qu'on n'est pas sur un piédestal
21:10 et qu'il faut qu'en permanence se remettre en cause.
21:13 Exemple, un sujet précis, la syndicalisation.
21:16 Moi, j'invite tout le monde ici dans les réunions statutaires de la CGT,
21:19 il y a toujours une partie sur ce qu'on appelle la syndicalisation.
21:21 Comment syndiquer davantage ?
21:23 Comment arriver, effectivement, à mobiliser,
21:27 à faire en sorte que les salariés se syndiquent et s'investissent ?
21:30 Pourquoi est-ce que vous vous posez les mêmes questions depuis 20 ans ?
21:32 J'entends ça depuis 20 ans.
21:34 Mais c'est normal, monsieur.
21:35 Tout le monde fait ça, monsieur Bourdin.
21:36 Tout le monde fait ça.
21:37 Vous-même aussi, je suppose que vous mettez en cause vos pratiques
21:41 pour essayer de faire en sorte que la confiance...
21:42 Eh bien, nous, c'est pareil.
21:43 Donc, ça, c'est le premier point.
21:44 Il y aurait une solution, monsieur Amartya,
21:45 le syndicalisme de service que vous refusez depuis toujours.
21:47 Mais, monsieur Perrucho, d'abord,
21:49 vous m'avez interpellé sur des tas de trucs.
21:51 Laissez-moi vous répondre sur ce que vous venez de dire.
21:53 Le syndicalisme de service, monsieur Perrucho, c'est une tradition.
21:55 C'est le fait que vous vous syndiquez pour, effectivement,
21:59 obtenir un accompagnement individualisé, quelque part.
22:04 En Europe du Nord, par exemple, il y a des syndicats qui gèrent Pôle emploi.
22:07 C'était le cas.
22:08 Mais ça, monsieur Perrucho...
22:10 Et donc, pour pouvoir bénéficier des prestations, vous devez vous syndiquer.
22:13 Très bien.
22:14 C'est une forme d'obligation d'être syndiqué.
22:17 Et y compris dans les pays où, si vous voulez bénéficier...
22:19 Attends, laissez-moi parler.
22:20 On vous a beaucoup laissé parler, monsieur Amartya.
22:22 Vous venez de m'interpeller, je ne peux pas vous répondre.
22:24 Non, on explique juste aux gens qui écoutent.
22:26 Je vais expliquer.
22:27 Attendez, Nicolas Perrucho finit expliquer, vous allez expliquer.
22:30 C'est simplement un moyen de monter, évidemment, le taux de gens qui adhèrent au syndicat.
22:34 Mais c'est aussi la possibilité de clarifier les missions des partenaires sociaux.
22:37 Bon, donc là, je peux répondre ?
22:39 Allez-y.
22:40 Parfait.
22:41 Donc, il y a des pays, même, où si vous voulez bénéficier des conventions collectives,
22:44 il faut être syndiqué.
22:45 Ce n'est pas la tradition syndicale française.
22:47 Mais nous, on a le droit, monsieur.
22:49 On a encore le droit.
22:50 Mais pourquoi est-ce que vous refusez ?
22:52 Parce que nous, on est sur un principe de syndicalisme d'engagement.
22:55 Voilà, un syndicalisme de mobilisation.
22:57 Et nous l'assumons.
22:58 Et ces syndicats-là, je vous pose une autre question.
23:00 Défendent mal les salariés ou pas ?
23:03 Ou les défendent bien ?
23:04 C'est ça qui est important.
23:06 Quel est votre rôle ?
23:07 Il n'est pas politique.
23:08 Votre rôle, il est quoi ?
23:10 Votre rôle est de défendre les salariés.
23:12 J'ai une batterie de questions, et à chaque fois que je prononce trois syllabes, je me fais un déon.
23:16 Monsieur Bourdin, laissez-moi parler.
23:17 J'ai deux personnes qui, visiblement, n'ont pas les syndicats en sympathie.
23:20 Alors laissez-moi répondre.
23:22 J'ai pas de problème à être minoritaire, par contre, je veux parler.
23:24 Allez-y.
23:25 Donc, en l'occurrence, sur cette question-là, vous me posez la question, est-ce qu'ils défendent mal ?
23:30 Eh bien, écoutez, on a qu'à regarder, mettre une carte de l'âge de départ à la retraite.
23:34 Effectivement, en France, c'est là où on parle le plus tôt.
23:37 Ça signifie une seule chose.
23:39 Alors même que les salariés ne veulent pas travailler plus longtemps,
23:42 les syndicats français sont en capacité de fonctionner comme un môle de résistance.
23:46 Est-ce que les règles sociales dans ces pays nordiques, notamment,
23:49 sont plus... comment dire... plus mauvaises pour les salariés que les salariés français ?
23:58 Est-ce que les syndicats peuvent défendre les revendications salariales mieux ?
24:06 Je vous donne un exemple.
24:08 C'est vous qui prenez la tangente, là.
24:10 Je vous donne un exemple précis.
24:12 C'est votre rôle.
24:13 Mais bon, sur une chose précise et pas sur des trucs ergotés sur le sexe des anges.
24:17 Je vous réponds sur un sujet précis.
24:19 Vous êtes parti ailleurs, sur l'âge de départ à la retraite.
24:21 Il y a les pays où c'est 67 ou c'est 66.
24:23 En France, c'est 62, à cause des mobilisations sociales.
24:26 Et quand vous me parlez tous les deux d'une comparative avec les pays européens,
24:30 moi, je peux vous dire, parce que nous, on est en lien avec les syndicats européens,
24:33 très régulièrement, on reçoit des messages pour nous dire
24:35 "Bah écoutez, les camarades, vous êtes sacrément costauds.
24:37 Être capable de sortir autant de salariés sur des journées de grève,
24:40 on aimerait bien pouvoir le faire."
24:41 Et donc, en l'occurrence, monsieur, vous dites que...
24:45 - Nicolas Lecossin.
24:46 - Oui, monsieur ?
24:47 - Lecossin.
24:48 - Lecossin.
24:49 Vous êtes en train de nous dire "Mais écoutez, c'est pas à la rue de faire la grève,
24:53 mais monsieur, le droit de grève est légal dans ce pays depuis 1875."
24:56 - Oui, oui, mais pas le droit de bloquer la grève.
24:58 - Mais attendez, rêvez, faire la grève, manifester,
25:01 ce sont des lois fondamentales dans ce pays depuis le 19ème siècle.
25:05 Peut-être que ça ne vous plaît pas, ça vous irrite,
25:08 mais en l'occurrence, c'est ainsi.
25:10 Et puis vous nous disiez, monsieur Perucho, c'est incroyable,
25:12 les syndicats vont dire que s'il y a tant de monde, c'est grâce à eux.
25:15 Je vous invite, monsieur Perucho, vous venez après, on part ensemble à la manifestation.
25:19 - J'ai pas pris pour manifester aujourd'hui.
25:21 - C'est dommage, mais au moins à titre d'observateur, vous verrez, très bien, c'est votre droit.
25:24 Mais en tout cas, pour réagir à ce que vous dites,
25:27 si vous n'alliez pas travailler et que vous veniez en observateur,
25:30 derrière le cortège du Val-de-Marne, il y a des tas de salariés grévistes,
25:35 on prend le micro et on leur dit "Eh, c'est grâce aux syndicats que vous êtes là ou pas ?
25:38 C'est à la suite de l'appel des syndicats ou pas ? Vous êtes d'accord avec nous ?"
25:41 Et on écoute leur réponse et on va bien rigoler.
25:43 Donc bien évidemment que c'est grâce aux syndicats qu'il y a cette mobilisation
25:46 et ça prouve l'efficacité et la légitimité des syndicats dans ce pays.
25:49 - Nicolas Lecossage.
25:50 - Juste une chose, je parle de droit de bloquer le pays, pas le droit de grève, c'est pas la même chose.
25:54 - Le droit de grève n'est pas remis en cause.
25:56 - Voilà, monsieur Amar ne connaît pas l'histoire des syndicats français,
25:59 qui au début, à la fin du 19e et au début du 20e, étaient vraiment des prestataires de services au début.
26:05 C'était comme ça. Après, par la suite, ils se sont idéologisés, politisés, surtout la CGT d'ailleurs,
26:11 et qui ont abandonné cette vocation dont parlait monsieur Perrucho et qui existe dans les pays nordiques,
26:17 de proposer des services à leurs membres, à leurs cotisants,
26:20 qui étaient faits dans tout, assurances chômage, assurances maisons, etc.
26:26 C'était le cas des syndicats français aussi au début.
26:29 Donc ça a changé complètement malheureusement depuis.
26:31 - Ça a changé malheureusement Nicolas Perrucho ?
26:33 - Oui, après on a un débat qui est quasiment éternel dans ce pays,
26:37 c'est qu'est-ce qu'on donne à la démocratie sociale, c'est-à-dire les partenaires sociaux,
26:40 et qu'est-ce qu'on donne à la démocratie politique ?
26:42 Et très souvent, on est en train de se mélanger les crayons là-dessus.
26:45 C'est-à-dire que moi je me souviens très bien des débats que j'ai eus lorsque j'étais député avec les partenaires sociaux,
26:50 qui ne comprenaient pas qu'on vienne s'occuper d'un champ dont ils estimaient que c'était leur champ.
26:54 Et c'est toujours une difficulté.
26:56 J'ai fait voter un texte par exemple sur l'encadrement comptable des grands comités d'entreprise,
27:00 dans lequel on avait constaté des dérives de fuites de fonds très importantes.
27:04 Les partenaires sociaux ne comprenaient pas pourquoi l'Assemblée nationale se préoccupait de ce sujet-là.
27:08 C'était leur sujet à eux.
27:09 Or, il y a eu très peu de propositions de leur part pour modifier la transparence dans les...
27:13 - Pourquoi est-ce qu'il n'y a aucune obligation de publier les sources de financement des syndicats ?
27:18 - Alors il y a eu depuis des évolutions. Il y a eu la loi Fertran en 2008,
27:22 et depuis 2011, on a enfin les bilans des organisations syndicales,
27:25 qui sont d'ailleurs publiés sur le journal officiel, je crois, sur le site.
27:29 On a donc depuis une dizaine d'années des éléments financiers.
27:31 Mais pendant 125 ans, il n'y a rien eu.
27:33 - En revanche, personne ne peut nier le rôle social des syndicats.
27:36 Personne ne peut le nier !
27:38 - Moi, contrairement à ce que pense M. Amard, de ce que j'ai dans la tête,
27:41 je considère qu'il faut des partenaires sociaux forts pour pouvoir réformer en profondeur un pays.
27:45 Je crois que c'est évidemment une donnée sur laquelle on peut tous se retrouver.
27:48 La question ensuite, c'est quelle est la forme que prend évidemment l'organisation de la démocratie sociale,
27:52 et comment ça doit se passer.
27:53 Et on a cité l'exemple de l'Europe du Nord, qui pour moi est un exemple intéressant.
27:56 C'est peut-être pas le meilleur exemple, on peut peut-être pas faire un copier-coller, mais ça existe.
27:59 Après, comme vous le disiez, il y a un effort très important de transparence à faire,
28:03 si on veut améliorer l'image des partenaires sociaux dans ce pays.
28:06 - Alors, Benjamin Amard va répondre. On va prendre Gilles aussi, qui est à Montpellier,
28:10 dans l'héros qui travaille dans le BTP, et qui a des choses à dire.
28:13 Attendez, attendez, c'est pas bon.
28:14 - Ah, il est 11h43, ça va être à vous après la pub.
28:16 - Ça marche.
28:17 - Et à Gilles aussi.
28:18 - Euh, à tout de suite.
28:19 - Sud Radio, Parlons Vrai, chez Bourdin, 10h30, midi 30.
28:24 Jean-Jacques Bourdin.
28:25 - Il est 11h46.
28:26 Regardons la situation aujourd'hui.
28:28 Forte mobilisation, le 19, forte mobilisation.
28:31 Aujourd'hui, les syndicats sont en train de jouer le rôle de catalyseur de cette colère sociale,
28:38 qui est réelle.
28:40 Les politiques, eux, n'avancent pas beaucoup d'arguments.
28:45 La gauche est partie sur d'autres débats autour des milliardaires,
28:49 je parle des Léphis, par exemple.
28:51 La majorité peine à expliquer sa réforme.
28:53 Je me demande même si les députés sont convaincus de l'utilité de cette réforme.
28:58 Voilà la situation.
28:59 Et si les syndicats se désunissent, le risque c'est où ira la colère ?
29:05 Où ira la colère ?
29:06 Alors avant de donner la parole à Benjamin Amart,
29:10 prenons Gilles, qui est à Montpellier dans l'Hérault.
29:12 Bonjour Gilles.
29:13 - Oui, bonjour.
29:14 - Bonjour.
29:15 Qu'est-ce que vous vouliez dire, Gilles ?
29:16 - Eh bien en fait, je ne sais pas si on se rend compte que ça date depuis longtemps,
29:20 que toutes ces corporations et le gouvernement avec ne font plus recettes.
29:28 Je vais vous prendre un exemple bête de moi qui suis à mon compte.
29:32 La CapEb n'est pas montée au créneau, c'est notre syndicat pour les artisans.
29:37 - La CapEb c'est le syndicat des artisans, oui.
29:40 Du bâtiment.
29:41 - Voilà, c'est ça.
29:42 Et puis comme ils ne sont pas montés au créneau,
29:44 on a créé un groupe qui existait déjà depuis les Gilets jaunes.
29:47 Et puis on sort.
29:49 - Et vous sortez dans la rue, vous Gilles.
29:51 - Voilà.
29:52 - Avec un groupe autonome.
29:54 - Et visible.
29:55 - Avec un groupe autonome parce que vous pensez que votre syndicat ne vous défend pas suffisamment.
30:00 - A baisser le béton et faire un conneres.
30:01 - Et ne se mobilise pas.
30:02 Benjamin Amart, c'est ce qu'on avait entendu pendant les Gilets jaunes.
30:06 - Mais en l'occurrence, moi je l'assume,
30:09 et je l'ai dit à l'époque au moment des Gilets jaunes,
30:11 alors même que pendant tout le mouvement, j'ai défendu ce mouvement,
30:15 cette mobilisation sur les plateaux de médias.
30:17 Et mon organisation, l'UDCGT du Val-de-Marne,
30:20 a organisé autant que faire se peut des initiatives avec les Gilets jaunes,
30:24 parce qu'on estimait que c'est une colère sociale,
30:27 et que le fait qu'une colère sociale s'exprime en dehors des syndicats
30:30 devait nous interpeller et qu'on devait effectivement comprendre...
30:33 - Mais beaucoup de Gilets jaunes ne voulaient pas de vous sur les rempoints.
30:36 - Si on revient là-dessus, c'est un autre sujet,
30:38 mais à Paris par exemple, au départ, on va être très clair,
30:41 sur les cortèges Gilets jaunes parisiens,
30:42 au début, effectivement, on avait beaucoup d'hostilité,
30:44 sauf qu'on est resté, et à la fin, on était totalement accepté dans les cortèges.
30:48 Oui, mais c'est la vérité, il y avait des éléments d'extrême droite qui voulaient nous virer,
30:51 à la fin, c'est les éléments d'extrême droite qui ont été virés.
30:54 Maintenant, M. Dix, je ne connais pas l'histoire des syndicats.
30:56 - Je suis prof d'histoire. - M. Decauce, je suis prof d'histoire,
31:00 et je connais très très bien l'histoire de mon syndicat,
31:03 en l'occurrence, vous me parlez de l'histoire du syndicalisme
31:05 avant la CGT au milieu du 19ème siècle.
31:08 Pour ce qui est de la CGT, l'identité de la CGT,
31:10 c'est ce qu'on appelle dans mon syndicat, la double besogne,
31:13 c'est-à-dire du carreau cassé à la transformation de la société.
31:16 C'est-à-dire que la CGT a pour vocation d'améliorer les conditions les plus concrètes,
31:20 les plus triviales, dans l'atelier, sur le lieu de travail,
31:23 mais aussi de porter une transformation de la société,
31:26 basée sur le syndicalisme de classe et de masse.
31:28 Ça, c'est la première chose.
31:30 Maintenant, M. Peruchot, d'abord, vous l'avez dit,
31:33 il y a eu, depuis la proposition de votre rapport en 2011,
31:37 un certain nombre de règles...
31:39 - Qui n'ont pas été publiées, ces rapports.
31:41 - Ce qui est dommage, d'ailleurs.
31:43 - Il faut attendre 2036.
31:45 - Pourquoi est-ce qu'il n'a pas été publié ?
31:47 - Vous allez finir, mais attendez, pourquoi est-ce qu'il n'a pas été publié ?
31:50 - Ah, parce que j'ai été battu au vote le jour de la publication.
31:53 Oui, après, ça a été très organisé, bien entendu.
31:55 On ne voulait pas montrer ce qu'il y avait dans ce rapport,
31:57 même s'il a été diffusé en Suisse.
31:59 - Alors, je reviens là-dessus.
32:01 Depuis ce rapport, il y a eu...
32:03 D'abord, ce n'est pas simplement que depuis ce rapport,
32:05 il y a eu un certain nombre de scandales, comme celui de l'UIMM.
32:07 Il y a donc eu des règles, des règles de certification comptable.
32:10 Les organisations syndicales doivent présenter leurs comptes.
32:13 Et quand c'est supérieur à 230 000 euros, ça doit passer au journal officiel.
32:16 Donc, les choses sont très cadrées.
32:18 - Mais il a fallu attendre 125 ans, c'est très très long.
32:20 - D'accord, mais c'est le fait aujourd'hui.
32:22 Enfin, si vous voulez, on pourrait parler d'autres sujets.
32:24 Sur l'évasion fiscale, on attend toujours.
32:26 - On parle du sujet du jour.
32:28 - On prend tous les sujets. Sur l'évasion fiscale, on attend toujours.
32:30 Ça sera plus de 125 ans.
32:32 Maintenant, dans le rapport de M. Perruchot,
32:34 ce qu'on oublie souvent de dire,
32:36 c'est qu'il parle du rapport sur les syndicats.
32:38 C'est le rapport sur les organisations syndicales et patronales.
32:40 D'accord ? - Bien sûr.
32:42 - Oui, mais c'est souvent, si vous me le permettez, c'est souvent mis de côté.
32:44 C'est-à-dire que la CGPME, le MEDEF, sont pleinement concernés par cela.
32:48 - Bien sûr. - Et, lorsqu'il y a eu des grands scandales,
32:50 comme celui de l'UIMM,
32:52 il y a eu la brigade financière, il y a eu des enquêtes, etc.
32:55 À la fin, la condamnation, c'est le patron de l'UIMM.
32:58 C'est pas le secrétaire général de la CGT.
33:00 - Tu n'as pas voulu parler.
33:02 - Attendez, il y a eu un procès, M. Perlejau.
33:04 - Oui, j'ai suivi ça. - Très bien.
33:06 Donc, il y a eu un procès, y compris une condamnation en appel.
33:08 Donc, moi, je veux bien qu'on raconte cela,
33:10 y compris, M. Perlejau, c'est pas...
33:12 Je ne veux pas me dire "Il est à votre compte".
33:14 Mais à chaque fois qu'on a une mobilisation massive,
33:16 je me cogne des émissions au sujet de votre rapport.
33:18 - Je suis très content.
33:20 - C'est très bien. Mais donc, c'est un marronnier.
33:22 Et là-dessus, on est tranquille.
33:24 On n'a pas de problème à se mettre, effectivement,
33:26 à répondre aux interpellations et aux mises en cause.
33:31 Mais, en l'occurrence, on revient sur les faits.
33:33 - Alors, qu'est-ce qu'il y avait dans ce rapport, très très vite ?
33:35 - Très très vite, il y avait simplement...
33:37 On avait essayé de cartographier les flux financiers
33:39 entre l'État et les partenaires sociaux.
33:41 Aussi bien les organisations syndicales de salariés
33:43 que les organisations patronales.
33:45 On a découvert, à chaque fois qu'on soulevait un tapis,
33:47 des choses assez particulières, notamment l'absence de contrôle
33:49 sur les fonds qui passaient par les organisations syndicales,
33:52 qui sont organisées de manière très très complexe.
33:54 Ce serait trop long pour le décrire ici.
33:56 - Et ça a changé ou pas depuis votre rapport ?
33:58 - Alors, il y a eu des évolutions.
34:00 Notamment puisque le rapport n'existe pas officiellement.
34:02 On avait fait une trentaine de propositions.
34:04 Il y a huit propositions qui sont devenues des lois,
34:06 ou qui sont des bouts de lois, notamment dans la loi Sapin et la loi Pénicaud.
34:08 Donc, il y a eu des évolutions intéressantes.
34:10 Ça prouve que ce qu'on avait expliqué et dit, c'était une brique de base,
34:12 a eu des suites. Mais il y a encore beaucoup à faire
34:14 pour améliorer la transparence.
34:16 - Alors, si j'ai bien compris, aujourd'hui,
34:18 je m'adresse à vous, Benjamin Lamar,
34:20 pour faire reculer les pouvoirs publics,
34:22 c'est soit la grève,
34:24 soit les jeunes.
34:26 Je vous dis ça parce que,
34:28 si les jeunes descendent dans la rue,
34:30 on sait que les pouvoirs publics
34:32 craignent les jeunes dans la rue.
34:34 Plus que les syndicats dans la rue.
34:36 - Alors, moi, je...
34:38 Votre dernière phrase, je la nuancerai.
34:40 - Ah bon ? - Ce qui est certain.
34:42 - C'est pas la réalité ? - Je vais vous dire,
34:44 moi, ce qui est délicieux, en tout cas,
34:46 dans le moment actuel, c'est un moment de détermination,
34:48 de combativité, etc. Mais il y a quelque chose
34:50 que je grignote comme du caviar beluga,
34:52 c'est d'entendre
34:54 le...
34:56 Comment dire ? L'amertume
34:58 et la mélodie des soupirs
35:00 de tous ceux qui, depuis un certain temps,
35:02 nous annoncent ou nous présentent comme un
35:04 carteron de zombies sous perfusion.
35:06 Visiblement, c'est pas le cas.
35:08 Je le disais déjà en 2019,
35:10 au moment de la réforme sur les retraites,
35:12 où un certain nombre nous disait "Regardez les gilets jaunes,
35:14 vous les syndicats, vous êtes morts debout, vous servez
35:16 à plus à rien". En France,
35:18 les organisations syndicales, et à l'époque, en 2019,
35:20 je le rappelle, la CGT, il n'y avait pas
35:22 un Front syndical uni, et les mobilisations
35:24 avaient été massives. Donc, en l'occurrence,
35:26 on est visiblement,
35:28 les syndicats dans ce pays sont
35:30 effectivement un élément
35:32 à prendre en compte, un contre-pouvoir
35:34 réel, avec
35:36 un impact et une influence.
35:38 Maintenant, ce que je partage avec ce que vous venez
35:40 de dire, c'est le rôle de la jeunesse.
35:42 Il est évident que
35:44 l'implication de la jeunesse
35:46 dans ce conflit
35:48 est déterminante. Et à mon avis, il fera
35:50 monter le levier, le curseur
35:52 du cran, où le
35:54 gouvernement ne pourra plus tenir.
35:56 - Bien. Benjamin Lecossin.
35:58 - Nicolas Lecossin.
36:00 - Benjamin Amart, Nicolas Lecossin.
36:02 Mais oui, allez-y.
36:04 - Écoutez, les jeunes, moi,
36:06 je suis quand même étonné de voir des jeunes
36:08 dans la rue, des lycéens
36:10 qui n'ont même pas commencé
36:12 à travailler, alors qu'ils font
36:14 un manifeste contre les retraites.
36:16 D'ailleurs, vous savez que le taux de syndicalisation
36:18 des jeunes de moins de 30 ans, c'est
36:20 2,3 %.
36:22 Donc c'est rien. Ça n'existe pas.
36:24 Bien sûr qu'il y a des jeunes
36:26 qui veulent travailler plus tard,
36:28 qui veulent faire des études plus tard,
36:30 mais je sais pas, il faut quand même
36:32 d'abord réussir dans la vie
36:34 et puis après, penser
36:36 à la retraite et s'organiser. Il y a un autre
36:38 point sur lequel je voudrais
36:40 insister, parce que j'ai clairement
36:42 dit qu'on n'est pas
36:44 pour cette réformette des retraites.
36:46 Ce qui concilierait
36:48 tout le monde, c'est que chacun puisse
36:50 partir à la retraite quand il a envie de le faire.
36:52 Donc, ça existe,
36:54 surtout dans les pays nordiques aussi,
36:56 c'est-à-dire qu'on cotise, on a des
36:58 comptes personnels, on a des comptes épargues,
37:00 on a des assurances. Ce n'est pas une aide sociale
37:02 la retraite, attention. C'est une assurance.
37:04 C'est une assurance, c'est pas une aide sociale.
37:06 Donc chacun, si
37:08 quelqu'un a envie de partir à 54 ans,
37:10 58 ans ou à 69 ans,
37:12 c'est son problème, c'est son droit.
37:14 Moi, je ne vois pas où est le problème.
37:16 C'est ça ce qu'il faudrait faire en France.
37:18 - Mais alors comment mettre en place une telle...
37:22 - Il faut faire une réforme systémique.
37:24 Il faut faire une réforme systémique.
37:26 Changer complètement.
37:28 - Donc, une retraite à points.
37:30 - A points, pilier par capitalisation,
37:32 compte épargne, oui, bien sûr.
37:34 - Avec une part de capitalisation.
37:36 - Ça existe partout. Il y a des piliers par capitalisation
37:38 dans tous les pays européens.
37:40 - Pourquoi vous êtes contre d'ailleurs ?
37:42 - Parce que là aussi, M. Bourdin, il y a une histoire,
37:44 une histoire syndicale, une histoire sociale dans ce pays.
37:46 Notre système, il n'est pas à n'importe quel moment.
37:49 Il naît en 1945,
37:51 sous l'égide du Conseil National de la Résistance.
37:54 - Oui, il a été imaginé, c'est fait un...
37:56 - C'est méchie.
37:58 - Oui, mais très bien.
38:00 - Malheureusement.
38:02 - Il est porté à la fin par les résistants,
38:04 par la Résistance, avec
38:06 une matrice qui est la suivante.
38:08 C'est un modèle
38:10 solidaire par répartition.
38:12 Mais à la différence de ce que M. Bourdin vient d'expliquer,
38:14 où c'est chacun
38:16 qui cotise pour lui,
38:18 individuellement,
38:20 dans ce système, il y a des systèmes de solidarité.
38:22 Où, finalement,
38:24 pour dire les choses simplement, tout le monde cotise pour tout le monde.
38:26 Vous avez
38:28 93% des salariés,
38:30 Jean-Jacques Bourdin, qui, une fois qu'ils sont à la retraite,
38:32 bénéficient de ce système
38:34 de solidarité. Ce système de solidarité,
38:36 il représente 17%
38:38 du budget des retraites.
38:40 C'est ce modèle solidaire auquel nous
38:42 nous intéressons. Parce qu'attention,
38:44 dans ces systèmes-là, il faut voir
38:46 l'État, on le connaît
38:48 d'ailleurs, la pauvreté des retraités
38:50 dans ces pays, comparativement au système français.
38:52 Et ça, les Français l'ont bien compris.
38:54 C'est-à-dire que, quand on regarde le niveau
38:56 de pauvreté en France et en Europe,
38:58 la France est effectivement le pays le mieux loti.
39:00 C'est ce système auquel nous sommes
39:02 attachés. Ce système-là.
39:04 Et tous ceux qui viennent nous raconter
39:06 la retraite par capitalisation,
39:08 la retraite par points. On a eu le débat en 2019
39:10 et pour reprendre au liar, on les a explosés
39:12 face au puzzle. Ce système n'est pas solidaire,
39:14 ça concerne seulement les gens du privé, les fonctionnaires
39:16 ont un régime spécial, les agents
39:18 publics ont un régime spécial aussi.
39:20 Et la capitalisation existe pour les fonctionnaires
39:22 et pour les sénateurs aussi.
39:24 À la marge. Donc ils l'ont prise.
39:26 Totalement là. Un dernier point.
39:28 Il faudra simplement voir si on est
39:30 dans une période de greffe sautent-moutons ou pas.
39:32 C'est-à-dire, est-ce qu'il y aura d'autres mouvements après ?
39:34 Comment ça va se cristalliser ? Quel sera le rôle des syndicats ?
39:36 Comment ils vont interpréter ce qui se passe ?
39:38 Et surtout, comment la rue va réagir ? Parce que c'est ça qui nous préoccupe aujourd'hui.
39:40 - Merci à tous les trois.
39:42 11h58.
39:44 Allez.
39:46 Tout à l'heure, je vais recevoir, après le joint de midi,
39:48 Benjamin Morel,
39:50 qui est constitutionnaliste et qui publie
39:52 "La France en miette. Régionalisme,
39:54 l'autre séparatisme".
39:56 Allez, nous allons parler de la France,
39:58 toujours, de la situation française,
40:00 de la réforme des retraites aussi,
40:02 et plus largement de cette...
40:04 de cette inquiétude
40:06 qu'a Benjamin Morel.
40:08 Inquiétude devant le
40:10 développement de ce
40:12 qu'il appelle l'ethno-régionalisme.
40:14 A tout de suite.