Mettez vous d'accord avec Jean Claude Beaujour, Sophie De Menthon, Clément Tougeron et Jacques Myard
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00:00 - SUD RADIO, mettez-vous d'accord, 9h-10h, Valérie Exper.
00:06 - Bonjour à toutes et à tous, nous allons tenter de nous mettre d'accord aujourd'hui,
00:10 ce qui n'est pas toujours évident quand Sophie de Menton est là, au contraire, non Sophie !
00:14 Bonjour Sophie de Menton, chef d'entreprise, présidente du mouvement éthique Jean-Claude Beaujour,
00:19 bonjour, vous êtes avocat, président du forum Transatlantique, Jacques Myard, bonjour !
00:25 - Arbet ! Arbet !
00:28 - Mère et l'air de Maison Lafitte, bonjour à vous !
00:31 Et nous attendons Clément Toujouron, analyste politique et communicant au sein du cabinet Tilder.
00:37 Bah, si je vous dis nouvelle journée de grève, le gouvernement affiche sa fermeté,
00:42 les grévistes sont déterminés, est-ce qu'on va vers un blocage du pays,
00:46 est-ce que le gouvernement peut céder, quels sont les aménagements possibles,
00:49 bref, on va parler de cette réforme des retraites et puis évoquer également l'Ukraine,
00:55 livraison d'armes, rien n'est interdit, dit Emmanuel Macron, on y reviendra avec vous.
01:01 Commençons avec vos coups de cœur, vos coups de gueule, essayons de parler peut-être un petit peu d'autres choses et d'autres sujets.
01:08 Jean-Claude, on va commencer avec vous, Jean-Claude Beaujour.
01:10 - Oui, mon agacement aujourd'hui parce que je voudrais quand même attirer l'attention sur le fait
01:16 qu'un certain nombre d'acteurs économiques ne jouent pas le jeu,
01:20 et je voudrais pointer le doigt sur Airbnb qui est obligé d'être assigné en justice
01:26 pour payer les taxes d'hébergement qui sont collectées aux collectivités.
01:32 Alors, ça n'est pas la première fois, l'île de Léon est obligée de repartir au charbon,
01:38 et pour moi il y a un double enjeu, tout d'abord l'enjeu purement économique,
01:42 qu'une collectivité soit obligée d'assigner un acteur pour pouvoir payer ses taxes,
01:47 ça n'est pas normal, d'autant que l'entreprise est en croissance,
01:50 elle n'est pas en difficulté, et que c'est du produit pour que cette même collectivité assure un service,
01:58 qu'elle assure sa mission de service public, et pour moi c'est important.
02:02 Le deuxième élément, surtout dans le contexte actuel, vous voyez nos concitoyens sont,
02:08 et c'est normal, exaspérés par un certain nombre d'entreprises qui n'assument pas leur rôle normal,
02:14 ce ne sont pas toutes, elles sont mineurs, minoritaires, mais en tout état de cause,
02:20 ça envoie un mauvais message, et je pense qu'il faut rappeler à un certain nombre d'entreprises,
02:26 surtout par exemple celle-là, moi je trouve que ça n'est pas normal,
02:29 puisqu'elle dit effectivement qu'il y a eu de la croissance de son activité,
02:32 et ça n'est pas normal, donc c'est vrai que c'est un devoir citoyen,
02:35 nous avons tous un devoir citoyen, justement aujourd'hui si on veut refaire société,
02:39 eh bien il faut que les uns et les autres prennent leurs responsabilités.
02:43 - Comment peuvent-ils y échapper ?
02:45 - Non, non, mais c'est une taxe qui...
02:47 C'est quand on ne fait pas ses déclarations en temps et en heure, là encore je vous dis...
02:50 - Pardonnez-moi, une question justement, Airbnb, celle qui ne paie pas les taxes,
02:53 est-ce que ce sont les particuliers qui louent ?
02:56 - Non, non, les déclarations sont visiblement mal faites, ou faites en...
03:00 - Oui, mais par les particuliers ?
03:01 - Non, par l'associé...
03:02 - Par Airbnb, qui doit payer les taxes ?
03:05 - Absolument, puisque c'est...
03:06 - Donc c'est pas les particuliers qui font ça ?
03:08 - Non, non, pour que les choses soient très claires, c'est l'entreprise qui doit collecter les taxes.
03:12 Voilà, mais j'insiste sur le fait que c'est minoritaire comme comportement,
03:16 mais quand ça se produit, je pense qu'il faut le dire, il faut dire que ça n'est pas acceptable,
03:20 parce que vous voyez, en ce moment, c'est ça aussi qui peut mettre...
03:24 qui crée du ressentiment à l'égard du monde économique,
03:28 alors que nous en avons besoin pour faire fonctionner.
03:30 - Ouais, enfin, on ne dit jamais quand ça va bien, le monde économique il est formidable.
03:33 Non, mais vous avez raison, je vous le dis, c'est ça.
03:35 - Mais je viens de dire, Sophie...
03:36 - Mais c'est très minoritaire.
03:37 - Sophie, vous savez que je l'ai dit, ça, que c'est minoritaire.
03:40 - Mais on répète "on le" quand même.
03:41 - Non, mais je l'ai dit que c'est très minoritaire,
03:43 et je dis bien que là-dessus, nous ne devons rien céder,
03:46 parce que c'est aussi, ce sont des petites fentes qui laissent la porte ouverte
03:51 à un certain nombre de mauvais penseurs.
03:53 - Jacques Myard, vous avez du Airbnb à Maison Lafitte.
03:56 - J'applaudis des deux mains ce que vient de dire Jean-Claude,
04:00 pour la bonne et simple raison qu'il y a fraude.
04:02 - Bien sûr.
04:03 - Et qu'il ne faut pas oublier qu'il y a un certain nombre d'hôtels
04:08 qui ont payé les taxes de séjour, qui sont là notamment pour promouvoir
04:13 en particulier la politique touristique d'un certain nombre de cités.
04:18 Donc il a parfaitement raison de dire et de pointer du doigt,
04:22 il y a fraude de la part des personnes qui sont inscrites sur Airbnb
04:27 et qui passent à travers.
04:28 Ça relève du droit pénal, moi je le dis tout net,
04:31 parce que c'est une fraude, c'est du vol,
04:35 et ils se gardent bien sûr cette taxe pour eux-mêmes.
04:38 En règle générale, les taxes qui sont levées sur tous les hôtels,
04:45 les appartements mis en Airbnb ne sont pas excessives,
04:50 donc il ne faut pas non plus exagérer.
04:53 Mais Jean-Claude a parfaitement raison de dénoncer cette fraude
04:59 qui peut porter à conséquence.
05:01 - Absolument.
05:02 Juste un chiffre, la taxe c'est entre 0,50€ en fonction du logement,
05:07 0,50€ et 4,50€ par jour par logement, c'est donc marginal.
05:12 - Jacques Myard, c'est un coup de gueule.
05:17 - Oui, c'est un coup de gueule parce que je constate,
05:21 et nous constatons notamment en ce moment,
05:24 qu'il y a énormément de cambriolages, de délits effectués dans nos villes
05:30 par des gamins de 14-15 ans.
05:33 Et donc ce sont en règle générale des mineurs,
05:37 dits mineurs isolés, qui sont bien évidemment arrêtés parfois et relâchés.
05:44 Il n'y a pas un traitement correct de cette nouvelle délinquance
05:49 qui devrait faire l'objet, je le dis comme je le pense,
05:53 d'un internement dans des unités spécialisées.
05:56 - Maisons de redressement ?
05:58 - Il n'y a pas, il n'y a pas.
06:00 - Oui mais où ?
06:02 - Sophie, Sophie, je termine.
06:04 Je cite souvent ici ce que Braque de la Perrière avait fait
06:08 pour jeunes en équipe de travail, dans une, je dirais,
06:11 des formations extrêmement disciplinées,
06:17 et où on pouvait réintégrer ses enfants en leur apprenant un certain nombre de choses.
06:23 J'ajoute aussi qu'il y a un problème d'expulsion,
06:25 parce que c'est bien gentil de nous dire,
06:28 si on a des mineurs isolés on ne peut pas les expulser,
06:30 en réalité ils sont parfois en cheville avec des grands frères qui les utilisent.
06:36 Donc on est vraiment en déni de justice,
06:40 et ça risque de mal se terminer.
06:42 Pourquoi ?
06:43 Parce que nos concitoyens, il y a un moment, vont dire "ça suffit"
06:47 et donc il va y avoir des drames.
06:49 - Mais c'est tout ce système-là qui est à revoir,
06:53 enfin pour connaître un tout petit peu de loin,
06:56 mais connaître un petit peu la question.
07:00 Ces mineurs migrants isolés sont logés dans des hôtels à Paris,
07:04 en ce qui concerne Paris, à très grands frais.
07:07 Ça coûte extrêmement cher à l'État.
07:10 Il y a des marchands de sommeil ou des hôtels qui sont assez corrects,
07:13 mais qui touchent énormément d'argent pour loger ces mineurs.
07:16 Beaucoup d'entre eux sont toxicomanes,
07:19 et il ne se passe rien, il y a de la délinquance,
07:22 effectivement, vous le disiez,
07:24 et il y a une certaine forme d'impunité,
07:26 mais l'impunité ne concerne pas que les mineurs.
07:29 J'ai un ami restaurateur qui, il y a quelques mois,
07:33 a vu quelqu'un agresser une femme qui prenait de l'argent au distributeur.
07:39 Il est intervenu, il l'a arrêté, il a appelé la police,
07:42 le type a été arrêté, le lendemain il l'a vu devant son restaurant
07:45 lui faire un petit coucou de la main.
07:47 Est-ce que c'est normal ?
07:49 C'est ce que nous a raconté Caroline Valentin,
07:51 qui vient ici régulièrement,
07:53 qui s'est fait agresser au bas de son immeuble par un SDF,
07:55 trois jours après, il l'a nargué devant chez elle.
07:58 - Valérie, on n'a pas de place de prison,
08:00 l'Europe nous accuse, effectivement, d'avoir une maltraitance en prison,
08:05 on n'a pas de place, c'est une réalité,
08:08 et je partage complètement la désespérance devant cette impunité,
08:13 quand est-ce qu'on va construire vraiment des prisons salubres ?
08:16 - Mais non, attendez, Sophie, Sophie,
08:18 il y a 15 000, Sophie, s'il vous plaît,
08:21 il y a 15 000 étrangers,
08:23 qui sont aussi double nationaux,
08:25 qui sont dans nos prisons,
08:27 si on les renvoyait dans leurs pays d'origine,
08:29 je dirais que ça dégagerait déjà pas mal de place.
08:31 Alors il faut arrêter,
08:33 c'est un problème de politique, je dirais, pénale,
08:36 à la fois nationale et au niveau international.
08:38 - Mais on ne peut pas renvoyer, il paraît.
08:40 - Bien sûr que si, arrêtez,
08:42 les Espagnols l'ont fait,
08:44 donc c'est une question de volonté politique,
08:47 c'est ainsi que, effectivement,
08:49 Darmanin s'est cassé les dents,
08:51 parce que lorsqu'il s'est allé en Algérie,
08:53 ça a été le marchandage,
08:56 vous ne reprenez pas vos nationaux,
08:59 très bien, parce qu'on va vous acheter du gaz,
09:01 il y a un moment, je suis désolé,
09:03 la politique pénale, la cohésion de la cité,
09:06 doit être cohérente,
09:07 et on ne doit pas simplement faire entrer des facteurs
09:10 qui ne sont pas à la source de la démocratie.
09:12 - Alors, pardon, Jacques Mirand, mais c'est quoi la solution ?
09:14 Vous dénoncez, vous dites qu'il y a des cambriolages
09:16 des gamins de 14 ans, enfin des gamins, des délinquants de 14 ans ?
09:18 - La solution, c'est de les regrouper,
09:20 comme vous l'avez dit déjà, dans des unités
09:22 qui peuvent être des unités extrêmement fermes et disciplinées,
09:27 - Qui n'existent pas, donc ?
09:28 - Et deuxièmement, d'organiser le retour de ces gamins
09:33 et de contrôler nos frontières,
09:35 parce que nous avons des frontières qui ne sont pas soi.
09:37 - On n'a même pas leur identité, souvent.
09:38 - Pardon ?
09:39 - Il paraît que souvent, on n'a même pas leur identité,
09:41 - Ni leur âge.
09:42 - Ni leur âge, et on ne sait pas qui les renvoyer.
09:44 - Alors vous faites quoi, à Maison Lafitte,
09:46 il se passe quoi quand les commissaires arrivent ?
09:48 - Il se passe qu'il y a des cambriolages,
09:50 et que les policiers les arrêtent parfois,
09:54 et puis que le lendemain, comme vous l'avez dit,
09:56 "Coucou, on est là".
09:57 On a même eu un Tunisien qui était un adulte,
10:00 qui avait été expulsé de France,
10:03 renvoyé en Tunisie,
10:05 renvoyé en Tunisie, 15 jours après, il était à nouveau en France.
10:07 Mais on marche sur la tête.
10:09 Ça veut dire que le système, il n'y a pas de contrôle aux frontières,
10:12 et il n'y a pas d'efficacité correcte.
10:15 Donc ça ne peut pas continuer, parce que c'est pas mal ce terminé.
10:18 - Clément Toujouron nous a rejoint,
10:19 analyste politique communiquant au sein du cabinet Tilder.
10:21 - Bonjour Valérie.
10:22 - Bonjour, oui.
10:23 Un mot sur ce que vient de dire Jacques Miat ?
10:25 - Non, mais, pas un mot, en effet,
10:27 il y a un enjeu sécuritaire qui est extrêmement important,
10:30 et qui dépasse, je crois, largement le sujet des jeunes mineurs isolés.
10:36 En revanche, il y a une politique, aujourd'hui, pénale,
10:40 qui est qu'un étranger qui commet un délit ou un crime,
10:44 ou du pénal en France, doit aller en prison,
10:47 s'il est jugé tel que l'on le dit,
10:51 il doit effectuer sa peine,
10:53 puis, s'il est sous le coup d'un OQTF,
10:55 doit quitter le territoire.
10:57 Mais c'est aujourd'hui la doctrine qui est mise en place.
11:00 Alors, j'entends que Jacques Miat veuille remettre ça en cause,
11:03 et se dire, s'il commet un délit, on l'expulse directement,
11:07 et puis, il ne fait pas sa peine en France,
11:09 et puis voilà.
11:10 Mais, attendez, il y a aussi un point de vue qu'il faut prendre en compte,
11:14 c'est les victimes, et parfois,
11:16 qui souhaitent que les personnes puissent effectuer leur peine en France,
11:22 avant d'être expulsées.
11:23 Donc, je ne pense pas que la solution soit aussi simple,
11:26 et on est dans une situation,
11:28 attendez Jacques Miat,
11:30 on est dans une situation en plus européenne,
11:32 où il y a un ensemble de traités européens,
11:35 qui, alors je sais que ça ne fera pas plaisir à Jacques Miat,
11:38 mais il y a un ensemble de traités européens,
11:40 qui régissent les politiques européennes,
11:43 et donc, il y a une harmonisation européenne qui est nécessaire.
11:47 On doit marquer une pause, 9h15 sur Sud Radio,
11:50 et on continue de débattre avec vous,
11:52 à tout de suite sur Sud Radio.
11:53 On continue notre tour de table,
12:01 avant de parler de cette journée de grève,
12:03 journée de mobilisation,
12:04 avec un gouvernement qui affirme sa détermination.
12:08 Ce matin, dans le Parisien,
12:09 on apprend que le président de la République est d'une humeur massacrante.
12:12 Ça peut se comprendre.
12:15 On parlera de tout cela dans un instant.
12:17 On continue.
12:18 Clément Toujeron, vous aviez un coup de cœur.
12:21 Oui, tout à fait.
12:22 Je ne sais pas si vous vous souvenez de cette histoire dramatique.
12:26 Le jeune Lucas, enfant de 13 ans, s'est suicidé le 7 janvier dernier.
12:30 Une enquête a été ouverte le 15 janvier dernier
12:33 pour harcèlement sur mineurs de moins de 15 ans.
12:36 Sa famille et ses proches ont pointé du doigt
12:38 les responsabilités de l'Éducation nationale et de ses encadrants,
12:43 mais aussi l'ensemble des politiques publiques
12:46 pour lutter contre le harcèlement scolaire sur des jeunes homosexuels,
12:52 puisque Lucas se plaignait de brimades sur le sujet.
12:55 Hier, la jeune mère de Lucas a fait une conférence de presse,
13:00 pour la première fois,
13:02 et a dit ces mots notamment,
13:04 "Je n'imagine aucune peine, ce sont des gamins,
13:06 il faut juste que cela fasse réfléchir,
13:09 peut-être qu'ils interviennent avec nous
13:11 pour qu'ils expliquent ce qu'il s'est passé,
13:13 qu'ils regrettent, qu'ils participent à des actions pour prévenir
13:16 ce qu'il peut se passer pour des personnes harcelées."
13:19 J'ai trouvé ça extrêmement digne de la part de cette mère
13:23 qui doit être blessée et meurtrie à un point, je pense, qu'on ne peut pas imaginer.
13:28 Elle estime que le plan anti-harcèlement n'est pas à la hauteur,
13:32 que les personnels ne sont pas assez formés,
13:34 mais que c'est un drame qui est de plus en plus prégnant et difficile à vivre,
13:39 notamment parce que son jeune s'était plaint de septembre à janvier
13:44 de brimades de la part de quatre de ses camarades.
13:47 La première ministre a hier annoncé, le 30 janvier dernier,
13:52 un plan national contre le racisme, l'antisémitisme,
13:55 les discriminations liées à l'origine.
13:57 Peu, voire rien n'est dit sur les attaques et sur l'homophobie.
14:04 En revanche, on peut le regretter, bien que côté formation il y a beaucoup de choses.
14:09 Je souligne juste qu'il y a une marche blanche qui a été annoncée
14:14 par Geneviève samedi prochain à Epinal.
14:17 Je voulais juste faire un coup de gueule. Sophie, je vous écoute.
14:20 - J'ai écouté avec Adrien, j'ai remarqué la même chose que vous.
14:23 Concernant la prévention en particulier et l'homophobie dans ce cas précis,
14:29 j'étais sidérée de voir que c'était un bébé ce petit garçon.
14:32 Il avait 13 ou 14 ans. Mais c'était un bébé, vous le voyez.
14:37 Je me demande si j'aurais pensé une seconde à faire de la prévention à cet âge-là
14:43 contre l'homophobie à un petit garçon. J'ai pensé à ça.
14:47 - C'est dans les classes. - C'était un bébé.
14:49 - Oui, mais c'est dans les écoles. - Alors, on commence à quel âge ?
14:52 - C'est pas l'homophobie. C'est l'homophobie, mais c'est le harcèlement.
14:57 C'est le harcèlement général.
15:00 - Comment parler de prévention contre tout ça ?
15:05 Je me disais là, comment est-ce que ce petit garçon...
15:08 - Vous savez, moi je ne suis pas... - Jean-Claude Beaujeau.
15:11 - Je ne partage pas votre avis parce que je pense que justement...
15:15 - C'est un étonnement, c'est pas un avis.
15:17 - Je pense que justement ces sujets-là, les sujets où on apprend la tolérance,
15:21 où on apprend la fraternité, Jacques Méhard est avec nous,
15:25 sur tous les frontons des mairies de la République,
15:28 on voit marqué "liberté, égalité, fraternité".
15:31 Et je crois que ça s'apprend dès la maternelle.
15:35 Et je pense que les enseignants, probablement ici ou là,
15:40 en fonction de leurs cours, a joué à plein là-dessus.
15:44 - Et puis alors les parents, pardonnez-moi,
15:46 je suis toujours la seule à dire "et les parents"
15:48 parce que qu'est-ce qui éduque les enfants, ce sont les parents.
15:51 C'est inimaginable.
15:52 - Sophie, là sur ce sujet-là, ce qui est extrêmement difficile,
15:56 c'est que vous avez beau être les parents les plus prévenants,
15:59 la mère le dit, je n'ai pas su prévenir,
16:02 mais en même temps, ça se passe dans les cours de récréation,
16:05 ça se passe sur les téléphones.
16:07 - Les enfants n'en parlent pas forcément.
16:09 - Exactement, il y a une difficulté du dialogue.
16:11 - Vous avez tout à fait raison, les valeurs qu'on inculque,
16:13 tout petits, sur la tolérance, la fraternité, etc., c'est de l'éducation.
16:16 - Ah oui d'accord, c'est de ce côté-là, du côté des parents de harceleurs, absolument.
16:19 Oui, Jacques Myard.
16:21 - Oui, je pense que le sujet est extrêmement grave.
16:24 - Bien sûr.
16:25 - Pour avoir vécu des suicides d'adolescents de cet âge,
16:29 c'est une chose horrible.
16:31 Et ce n'est pas simplement parce que s'il y a,
16:34 si jamais ces enfants se tuent,
16:36 enfin, c'est qu'il y a un problème important.
16:41 Bien sûr, je ne mets pas en doute les harcèlements,
16:44 les choses comme cela,
16:46 mais il se passe parfois des choses
16:48 qu'on a extrêmement des difficultés à appréhender.
16:53 Moi, j'ai connu plusieurs suicides d'enfants, presque 14 ans,
16:58 et ils le disaient, ils disaient qu'ils allaient se suicider, etc.
17:03 Bien sûr, les adultes n'ont pas fait ça au sérieux,
17:05 et malheureusement, ça a abandonné.
17:07 Donc, moi, je veux bien que ça soit un problème de harcèlement,
17:10 mais il faut aller au-delà.
17:12 Il doit y avoir une faille.
17:14 Oui, mais sauf que souvent, ceux qui se suicident ne le disent pas,
17:17 Jacques Myard, pour avoir connu aussi hélas…
17:19 Ah, détrompez-vous, Valérie, Valérie, je suis désolé.
17:21 J'ai plusieurs hélas…
17:23 J'ai pas eu l'exemple contraire.
17:25 Juste un chiffre, il faut savoir que…
17:27 Les jeunes avec leur femme, j'en termine,
17:29 qui déjeunent avec leur femme à midi et 14h,
17:32 et quand la femme revient le soir, la personne s'est suicidée.
17:35 Oui, oui, mais c'est ce qu'on dit, c'est qu'ils ne le disent pas forcément.
17:38 Mais des enfants, il y a des signes.
17:41 Il y a des signes.
17:43 Et moi, je connais le cas d'une petite fille qui menaçait de se suicider.
17:46 Bon, tout le monde prenait peut-être ça en disant "blague, blague",
17:51 et en réalité, non.
17:53 Donc, c'est un problème extrêmement grave qui dépasse le cas du harcèlement et autres.
18:00 C'est qu'il y a autre chose que l'on n'a pas découvert.
18:03 Et ça, c'est là où…
18:05 Bien sûr, alors, je n'avais pas…
18:07 Non, non, mais je n'avais pas…
18:09 C'est-à-dire que le suicide est multifactoriel.
18:12 C'est possible, il peut être duré.
18:14 Attendez, juste, je voudrais…
18:16 Effectivement, moi, je crois que pour avoir lu un certain nombre d'études,
18:19 la douleur des jeunes à l'adolescence est étonnément importante.
18:25 Alors, quelle part cela prend dans le suicide, je n'ai plus les chiffres en tête.
18:29 Une chose est certaine, c'est que c'est vrai que la souffrance de l'enfant en général
18:33 au moment de l'adolescence est un des motifs de suicide,
18:38 et l'un des motifs les plus avancés des décès des jeunes adolescents.
18:43 Cela étant, l'idée n'était pas de dire qu'il n'y a pas de multifactorialité,
18:48 mais qu'en revanche, sur ce côté éducation,
18:52 ce que peuvent faire à un moment donné, parce que c'est chacun qui apporte sa contribution,
18:55 et ce que peuvent faire notamment les enseignants vis-à-vis des harceleurs,
19:00 vis-à-vis de jeunes finalement, d'autres très jeunes,
19:03 qui concourent à un moment donné à quelque chose qui est dramatique.
19:07 C'était un petit peu cela, mais il est certain,
19:09 c'est le sujet du suicide des enfants est le sujet beaucoup plus global
19:13 et du mal-être en général de l'enfant.
19:16 - Il y a un mal-être évident quand on est jeune, pour plein de raisons,
19:20 mais de dire qu'il faut aller plus loin que le harcèlement, non.
19:24 - Ah si aussi ! - Je crois que là c'est très clair.
19:27 - Il faut aussi aller plus loin, sûr !
19:28 - Non, non, je crois qu'il y a quand même un ensemble de facteurs,
19:32 bien entendu, je l'entends.
19:34 En revanche, quand vous avez un enfant qui est harcelé matin, midi et soir,
19:39 alors oui, peut-être qu'il vit dans une famille défavorisée,
19:42 oui peut-être que... - Il n'y a pas une excuse.
19:45 - Mais quand, lorsqu'il y a un enfant qui est agressé sexuellement,
19:49 lorsqu'il y a un enfant qui est harcelé et qui se suicide,
19:53 je pense qu'il est assez difficile de dire "il faut aller voir un médecin".
19:57 - Non, non, Clément, je viens de dire... - Il n'y a pas de chance qu'il a dit ça !
20:00 - Non, non, non, Clément, pour qu'on soit bien d'accord,
20:02 nous avons dit que tous autour, nous avons dit,
20:04 il faut lutter d'ailleurs contre toute forme de discrimination,
20:07 de ce qui sont des délits, il faut le rappeler à nos jeunes concitoyens,
20:11 c'est interdit par la loi, que ce soit le harcèlement,
20:14 que ce soit la discrimination sur toute forme, c'est un délit,
20:17 et donc tout comme le vol, c'est interdit.
20:20 Après, oui, c'est vrai que le sujet de la souffrance des adolescents,
20:24 parce que là on parle de politique de santé,
20:27 doit être de plus en plus présenté.
20:29 - On va passer à un autre sujet.
20:32 Je peux faire un petit coup de cœur très iconoclaste
20:35 et qui va me valoir certainement des insultes,
20:38 mais bravo à LVMH qui, grâce à son mécénat,
20:41 nous a permis d'accueillir au musée d'Orsay
20:45 un magnifique tableau de Caillebotte, sublime.
20:49 Alors ça sert aussi à ça, les riches voulaient me dire "oui, mais..."
20:52 Ils auraient pu le donner pour la réforme des retraites, nanana...
20:57 - Vous avez raison de dire ça, parce qu'il se trouve que
21:00 le sujet favori, c'est LVMH.
21:03 On a le malheur d'avoir la plus belle boîte au monde, pratiquement,
21:06 et on a le malheur d'avoir un patron français
21:09 qui, de temps en temps, ça dépend du cours de bourse,
21:11 est le plus riche du monde.
21:12 Donc vous vous rendez compte ?
21:13 Je veux dire, on finit en place de grève.
21:15 Et donc, ça suffit, il faut faire des coups de cœur pour notre État,
21:18 pour ce tableau formidable.
21:20 - Ce tableau est absolument magnifique, et c'est vrai que grâce au mécénat,
21:22 alors il y a des déductions fiscales, tout ce que vous voulez,
21:24 mais c'est tout de même...
21:25 - On ne parle pas des retraites, les abonnés de LVMH.
21:27 - Alors attendez, juste une chose sur l'histoire des déductions fiscales.
21:30 Moi je pense qu'il faut qu'on arrête en France.
21:32 Les déductions fiscales sont des mesures qui sont prises
21:35 sur la base de textes législatifs.
21:37 - Absolument, il n'y a pas d'irrégularité.
21:38 - Moi je fais la distinction, et je viens de le dire.
21:40 Vous avez vu quelle est ma position.
21:42 Je lutte et je dénonce la fraude fiscale.
21:44 Mais en revanche, lorsque le législateur, suivant cela,
21:49 les propositions du gouvernement, met en place une politique fiscale,
21:53 il n'y a rien de malhonnête d'en profiter.
21:56 Je pense qu'il faut savoir faire la différence entre la fraude fiscale
21:59 qui doit être sanctionnée et l'optimisation fiscale,
22:01 qui sont des mécanismes d'LVMH.
22:03 - L'optimisation est aussi, pardonnez-moi, j'insiste,
22:06 le mot optimiser est positif.
22:07 Un chef d'entreprise, il a un devoir, c'est d'optimiser.
22:10 Or, l'optimisation fiscale est considérée comme un délit.
22:13 - Mais nous ne le faisons pas, LVMH.
22:15 - Alors, qui a réussi dans ce cas ?
22:16 - Comme vous le disiez, LVMH est sous le feu des projecteurs
22:18 depuis quelques jours, notamment avec Jean-Luc Mélenchon
22:20 qui a dit "les riches sont les raisons de la pauvreté des pauvres".
22:25 Et finalement, LVMH est très ciblé.
22:29 Et depuis quelques jours, ils ont mis en place une nouvelle campagne
22:32 dans les journaux, je ne sais pas si vous l'avez vu,
22:34 en disant que c'était créateur de 40 000 emplois,
22:38 qu'ils ont payé plus de 13 milliards d'impôts en 10 ans,
22:42 et en rappelant tous ces chiffres de créateurs de richesses
22:45 de la part d'LVMH.
22:46 Et puis, je lisais en tweet, puisque j'étais dans les bouchons,
22:49 pour venir avec, grâce à Anne Hidalgo,
22:52 mais je regardais un tweet d'un député de gauche qui disait
22:58 "le patrimoine financier de Bernard Arnault est à 211 ou 213 milliards,
23:04 je ne sais plus, et il disait si on réquisitionnait sa fortune,
23:09 ça permettrait de payer, je crois, 15 années...
23:11 - 15 années, c'est ça ! Récupérer sa fortune,
23:14 je l'ai, 15 ans de financement de notre régime de retraite,
23:16 et alors ce monsieur que je ne connaissais pas...
23:18 - Il a un peu plus de retraite...
23:19 - ...s'appelle Adrien Clouet, et alors sa petite biographie,
23:22 c'est "sociologue député".
23:24 "Sociologue député", donc ça, j'avoue que c'est un truc assez dingue.
23:29 - Il faut quand même rappeler que Bernard Arnault,
23:31 ce sont des actions qu'il a, ce sont des participations,
23:33 et il n'a pas de largement sur son orient de centrale des biens.
23:36 - Je ne pensais pas vous en dire aussi loin.
23:37 On doit marquer une pause, parce que nous aussi,
23:38 on doit faire rentrer un peu d'argent,
23:39 mais j'acquierre, je vous donnerai la parole après.
23:41 A tout de suite.
23:42 [Musique]
23:44 - Sud Radio, mettez-vous d'accord, 9h-10h, Valérie Exper.
23:48 - Avec vous sur Sud Radio, on continue,
23:50 nous allons parler de la réforme des retraites.
23:52 Vous voulez dire un mot, Jacques Mian, sur notre débat précédent ou pas ?
23:56 - Alors, le débat précédent qui portait...
23:58 - Sur LVMH et sur...
24:00 - LVMH, écoutez, qu'il y ait des gens riches,
24:02 personne ne va s'en plaindre,
24:03 et qu'ils fassent un don justement à l'État, très bien.
24:08 Le seul problème, c'est que lorsque vous avez des gens
24:12 qui donnent des retraites en or,
24:16 en partant à la retraite avec des millions et des millions d'euros,
24:19 là, ça pose un problème.
24:21 - Les retraites chapot.
24:22 - Parce que comme disait Karl Marx, c'est que, je suis désolé,
24:24 mais quand le quantitatif atteint ce niveau,
24:26 ça pose un problème qualitatif.
24:28 - Mais là, c'était pas le sujet.
24:30 - Ça passe pas, mais c'est très bien.
24:32 - Là, c'était le mécénat de dire qu'on a un tableau qui reste en France.
24:36 - Et ça permet effectivement aux musées nationaux
24:40 d'accroître leur patrimoine.
24:43 - Leur collection, absolument.
24:44 - Ça, c'est très bien.
24:45 Donc, je ne vais pas montrer du doigt ce genre de choses.
24:48 Quant à l'optimisation fiscale, elle a quand même un problème,
24:52 c'est qu'elle joue sur des disparités de législation entre États,
24:56 et ça, c'est l'État du monde, c'est extrêmement difficile.
24:59 - Non, mais moi, je...
25:00 - L'optimisation, ce n'est pas toujours l'optimisation,
25:03 c'est la recherche parfois,
25:05 et d'ailleurs, l'OCDE s'en est saisi
25:08 pour essayer d'avoir, je dirais, un impôt minimum.
25:12 - Jacques, vous avez bien compris mon message,
25:15 et je ne parlais pas de...
25:16 Vous savez bien à quel point je m'insurge contre tout ce qui est fraude.
25:21 L'idée, c'était de dire qu'il est normal qu'un citoyen...
25:24 Je parlais plutôt de citoyens comme vous et moi.
25:26 Lorsque vous avez effectivement des possibilités fiscales
25:29 pour amoindrir votre imposition,
25:31 ben ça n'est pas un crime que de le faire, voilà.
25:34 Et que souvent, les textes, c'est sur la base de textes,
25:36 parce qu'évidemment, si vous faites quelque chose qui n'est pas conforme aux textes,
25:39 vous serez redressés, c'est d'ailleurs trop essentiel.
25:41 - Nous sommes d'accord.
25:42 - On est d'accord, on va avancer, on est d'accord.
25:45 Sophie, votre coup de gueule.
25:47 - C'est un coup de gueule, oui.
25:50 Ça peut être un coup de cœur aussi, si on l'inverse.
25:53 J'ai un petit coup de gueule quand même contre le pessimisme
25:56 des économistes, qui nous ont expliqué,
25:59 pendant la pandémie,
26:01 qu'on ne s'en remettrait jamais, que c'était épouvantable,
26:04 et il y a eu un catastrophisme incroyable
26:07 qui a poussé d'ailleurs l'État,
26:09 et ça c'est pas mal, à aider les entreprises,
26:12 mais par exemple les PGE qui ne pouvaient jamais être remboursés,
26:15 ça va très bien, ils sont bien remboursés, l'État est content,
26:18 et les boîtes arrivent à le rembourser.
26:20 Donc il y a un moment où c'est inquiétant,
26:23 parce qu'à force de dire que ça va très mal,
26:26 il y a un climat qui s'installe.
26:28 Et les économistes sont bien crudents.
26:31 - Il y en a qui vous disent que ça va très bien, que ça va aller mieux.
26:34 - Ça va aller beaucoup mieux, mais ce que je vous dis, ils sont complètement gourés.
26:36 Pas tous d'ailleurs, je suis en train de penser à Jean-Marc Sylvestre,
26:39 qui m'engueulait toute la journée en tant que pessimiste,
26:41 les fondamentaux sont bons, c'est vrai.
26:43 En l'occurrence, le Covid n'a pas détruit les outils de production,
26:47 ça a juste été un moment, la croissance a été extrêmement forte.
26:51 On a actuellement, l'inflation est en train de baisser,
26:56 sérieusement, aux Etats-Unis aussi.
26:58 À l'INSEE, les prévisions ne sont pas mauvaises du tout.
27:01 L'inflation, je l'ai dit, diminue.
27:04 - Moi j'ai entendu le contraire.
27:06 - Non, mais vous avez entendu le contraire ?
27:08 Ce n'est pas le cas, les boîtes ne vont pas si mal que ça.
27:10 Alors maintenant, il ne faut pas tout confondre.
27:12 - Racontez-moi ce que vous m'avez dit hier de quelqu'un que vous avez eu du bon coeur.
27:17 - Ah, ça balance !
27:19 - Je vais citer le cas de Maugoussin, un geôlier qui est membre d'Éthique,
27:24 et sa note d'électricité, pour ça on mélange tout,
27:27 sa note d'électricité, il payait 60 000 euros dans la fonderie,
27:30 il en paye 600 000.
27:32 - Mais comment ces boîtes vont pouvoir tenir ?
27:36 - Je voulais vous dire que les fondamentaux ne sont pas mauvais,
27:40 l'inflation diminue, les boîtes ne vont pas si mal.
27:42 Maintenant, il y a des secteurs qui prennent ça de plein fouet.
27:45 Et donc, c'est vrai que ceux qui sont très énergétivores,
27:49 il y a un problème majeur d'énergie.
27:52 - Ça consomme beaucoup de gens.
27:54 - Non, pas tant que ça.
27:56 - Donc vous dites qu'il faut être optimiste et vous râlez contre lui.
28:00 - Cette fois-ci, le FMI qui était très pessimiste est beaucoup moins,
28:04 et tous les indicateurs sont plutôt bons.
28:07 Oui, il y a des secteurs qui sont en danger,
28:09 oui, il y a des boîtes qui vont faire faillite,
28:11 mais de toute façon, la destruction créative, ça existe,
28:14 il y a des boîtes qui font faillite.
28:15 On a moins de faillite qu'avant le Covid.
28:18 Donc voilà, j'étais quand même un coup d'optimiste.
28:21 - Je voulais lire le message d'un auditeur et ami
28:26 qui me dit "la hausse du litre d'essence à 2 euros,
28:28 l'explosion du prix de l'énergie pour les entreprises,
28:31 la réforme des retraites, tout cela en même temps".
28:33 Je m'interroge de savoir si Emmanuel Macron ne cherche pas volontairement
28:37 à faire imploser le pays pour des fins personnelles et ambitions politiques.
28:41 Il avait été reçu...
28:43 Il va mettre les Français dans une grande détresse psychologique, dit-il,
28:47 et c'est vrai qu'en ce moment, ce n'est pas forcément l'idéal.
28:50 On a, je vous cite un sondage Edoxa pour Public Sénat,
28:54 63% des Français jugent qu'Emmanuel Macron n'est pas un bon président de la République.
28:59 - Valérie, on aborde un petit peu le sujet de la réforme des retraites
29:04 et du climat social que nous connaissons.
29:08 En effet, il y a un climat social qui est extrêmement tendu,
29:12 vous l'avez dit, l'augmentation des prix, l'inflation qui est toujours importante
29:16 et les prix qui ne vont pas redescendre.
29:18 Et puis, une réforme des retraites sur laquelle il y a une incompréhension,
29:23 il y a des difficultés à comprendre pourquoi elle est mise en place.
29:28 Aujourd'hui, et le gouvernement qui finalement reconnaît qu'il y a eu des problèmes de communication,
29:33 là où il y a quelques semaines, il disait "nous avons super bien mené la barque".
29:38 Là où le gouvernement dit "cette réforme est indispensable"
29:43 et donc le président, s'il la retire, ne pourra pas justifier l'ensemble de ses mesures.
29:50 - Impossible de la retirer.
29:52 - Donc il ne la retirera pas.
29:54 Mais là où il a besoin de voir comment avancer,
30:00 c'est de se dire "qu'est-ce que je fais après pendant 4 ans ?"
30:04 Et donc, s'il ne la fait pas maintenant, il ne pourra pas la faire dans 2 ans, dans 3 ans, dans 4 ans.
30:09 C'est pour ça aussi qu'on a la création et la naissance d'un ensemble d'articles.
30:16 Je regardais hier dans Europe 1 qu'il disait que le président va dissoudre,
30:19 il va vouloir mettre Marine Le Pen à la tête du gouvernement
30:23 et puis finalement peut-être qu'il démissionnera un an avant les élections
30:27 pour permettre au fait d'avoir un président intérimaire pendant un an,
30:31 puis il se représentera.
30:32 Je crois qu'à un moment, le président a sa ligne de mire
30:35 et c'est de faire passer cette réforme d'adresse,
30:39 qu'on soit pour ou contre, c'est un débat démocratique.
30:42 Et je crois que là c'est au parlementaire de le faire,
30:44 avec en même temps un mouvement social qui est extrêmement important et qu'il faut entendre.
30:49 - Jacques Miard.
30:50 - Oui, écoutez, qu'il y ait un problème de calendrier, c'est évident.
30:53 Mais là où il y a un problème où, je dirais, la fenêtre de tir est venue,
30:58 alors que s'accumule tout un tas de difficultés,
31:01 je crois que c'est une faute.
31:02 C'est aussi simple que ça.
31:04 On ne peut pas se permettre de lancer un débat qui est certainement nécessaire.
31:07 À un moment où on a de l'inflation, on a une guerre, on a l'envolée des fluides,
31:12 je peux vous dire que l'envolée des prix des fluides, ça va faire du dégât.
31:16 - Je dois dire que je comprends votre réflexion.
31:19 - Il était clair qu'on pouvait peut-être attendre un peu pour faire cette réforme,
31:25 en se disant que la fenêtre de tir n'est pas opportune aujourd'hui.
31:30 - Le tir c'est la pire qu'on ait eu.
31:32 Mais attendre quoi ?
31:33 - Oui, parce qu'après vous allez avoir les sénatoriales.
31:35 - Un instant Sophie, on se calme Sophie.
31:38 Vous avez dépassé l'âge des primes sautées.
31:41 - Ce n'est pas élégant.
31:44 - J'ai passé l'âge de quoi monsieur ?
31:46 - De primes sautées.
31:47 - Non, non, mais je suis désolé.
31:48 Écoutez un instant.
31:49 Il était clair qu'on pouvait attendre peut-être même une année.
31:52 Là aussi l'espace était un peu plus clair,
31:57 la situation politique était un peu plus claire,
32:00 il a été intelligent.
32:01 Il n'a pas voulu le faire parce que c'est moi Jupiter,
32:04 il risque d'aller dans le mur.
32:06 - C'est la sagesse d'un vieux monsieur.
32:08 - Ce n'est pas la sagesse d'un vieux monsieur,
32:11 parce que je peux vous dire une chose,
32:13 je me sens plus jeune que beaucoup de gamins.
32:15 - Sophie aussi.
32:17 - Là, s'il ne l'avait pas fait maintenant,
32:20 en effet le timing est le plus difficile.
32:23 Mais comme son argument principal,
32:25 c'est de dire qu'elle est urgente et indispensable,
32:27 il y aurait eu un paradoxe à dire "je la fais dans 5 ans".
32:31 Et donc c'est aussi pour ça qu'aujourd'hui,
32:33 il la fait et qu'il la maintient.
32:35 Parce que c'est son argument.
32:37 - Renouer le corps.
32:39 - Sans doute qu'il aurait fallu le faire,
32:41 mais il y a 3 ans, c'était pas possible
32:43 parce qu'il y avait le Covid,
32:45 et donc il a dit "j'attends".
32:47 Mais comme il est aujourd'hui...
32:49 - C'était bien, on ne pouvait pas manifester avec le Covid.
32:51 - Oui.
32:52 - Comme il est aujourd'hui maintenant,
32:54 et bien dans une difficulté temporelle avec cette inflation,
32:58 mais en même temps que l'ensemble de son argumentaire
33:00 et l'ensemble de l'argumentaire gouvernemental
33:02 s'est basé sur l'urgence et l'indispensable,
33:04 il est difficile de faire comprendre aujourd'hui,
33:07 de dire "bon, finalement, on va le faire dans 4 ans".
33:10 Et là, il y aurait une autre incompréhension.
33:12 Et dans 4 ans, on dirait "oui, mais pourquoi vous nous la présentez maintenant,
33:14 alors que vous avez dit bien 4 ans ?"
33:16 - Je vous souviens qu'il va falloir nous commencer dans 5 ans.
33:18 - Pas tous en même temps.
33:20 - Pas tous en même temps.
33:22 - Jean-Claude qui est sage.
33:24 - Non, mais c'est parce que ce débat, vous savez,
33:26 nous étions tous beaucoup plus jeunes en 1995,
33:28 on entendait déjà cela,
33:30 et puis par la suite...
33:32 - Moi, j'étais pas né en 1995.
33:34 - Voilà. Donc vous voyez, on a un peu d'expérience.
33:38 Non, c'est vrai que le sujet tombe très mal.
33:41 Est-ce qu'il faut une réflexion là-dessus ?
33:44 Oui, parce que malheureusement,
33:46 contre ceux qui disent "c'est la mort",
33:48 "c'est si", non.
33:50 On vit plus longtemps, on vit en meilleure santé,
33:53 par rapport aux...
33:55 C'est quand même une hérésie que de dire
33:57 "il n'y a pas de problème, on continue".
33:59 Et quand j'entends dire que c'est le travail qui tue,
34:02 là encore, pour qu'on soit bien d'accord,
34:04 la pénibilité, les gens qui ont commencé très tôt, etc.,
34:07 bien sûr qu'il faut s'en occuper.
34:09 Et je rappellerai que nous sommes dans un pays
34:11 où le budget de la solidarité est important.
34:14 Un peu plus de 500 milliards d'euros chaque année.
34:16 Donc il faut arrêter de dire qu'il n'y a pas de solidarité
34:18 à l'égard des plus fragiles.
34:20 Il faut arrêter de le dire.
34:21 Il faut surtout mieux gérer l'argent.
34:23 Ensuite, le vrai sujet, c'est
34:25 comment est-ce qu'on s'organise, le timing.
34:28 Moi je constate que l'allié du président de la République,
34:30 notamment même M. Bayrou,
34:32 dit qu'il faut trouver, etc., etc.
34:36 Donc on voit bien qu'ici ou là,
34:38 il y a des voix dissonantes.
34:40 Il aurait été mieux, me semble-t-il,
34:42 d'attendre un petit peu.
34:44 Une année n'aurait pas été mauvaise,
34:46 ce qui aurait permis de continuer à discuter.
34:48 Parce que visiblement, un certain nombre d'alliés
34:50 de la majorité
34:52 auraient souhaité discuter plus longtemps.
34:54 Même si je comprends qu'à un moment donné, il faut y aller.
34:56 Dans un an, ça aurait été les Jeux Olympiques.
34:58 Il y a quand même toujours des...
35:00 Les fenêtres ne sont pas...
35:02 Je comprends, mais vous voyez,
35:05 l'idée, ce n'est pas est-ce que c'est le moment idéal,
35:08 c'est de savoir est-ce que c'est le moins pire des moments.
35:10 J'ai presque envisagé un petit peu cela.
35:12 Donc on a raison.
35:14 Sur la réforme, on a beaucoup de réactions.
35:16 Je fais juste une petite parenthèse
35:18 sur ce que Sophie a dit.
35:20 Il y a un auditeur qui dit "tout va très bien,
35:22 Madame la Marquise", par rapport aux entreprises.
35:24 Et vous m'avez donné cet article de l'Opinion.
35:26 Entreprise, jusqu'ici, tout va bien, Madame la Marquise.
35:30 Qui détaille un certain nombre de faits.
35:32 Effectivement.
35:34 Écoutez, ça pourrait aller...
35:36 Quand il y a une boîte qui va mal,
35:38 on est très embêtés de dire que tout va bien.
35:40 Mais ça va beaucoup mieux que tout ce qu'on nous a annoncé.
35:42 Mais ce que voient les Français dans leur quotidien ?
35:44 Une auditrice me dit "la boulangerie de mon enfance
35:46 est en train de fermer dans le village,
35:48 une autre boulangerie, les gens ont trois pulls
35:50 et ils n'arrivent pas à chauffer".
35:52 Non, je n'ai pas les mêmes chiffres que les boulangeries.
35:54 Ça n'empêche pas que c'est épouvantable quand une boulangerie ferme.
35:56 Mais je n'ai pas ces mêmes chiffres.
35:58 Et puis les prix. Vous allez me dire que l'inflation ne va pas durer.
36:00 Aujourd'hui, vous avez des gens qui,
36:02 même classe moyenne, disent "je regarde les prix,
36:04 je fais attention".
36:06 C'est vrai. Vous avez raison.
36:08 Elle est en train de diminuer.
36:10 On va faire le contraire. Essayons de nous réjouir.
36:12 Pourquoi on nous annonce 30% d'augmentation
36:14 dans l'agroalimentaire ?
36:16 Parce qu'on ne peut pas tout mettre sur le même plan.
36:18 La boulangerie, l'augmentation de l'agroalimentaire,
36:20 on ne peut pas tout mettre sur le même plan.
36:22 Sauf que c'est le constat que font les Français aujourd'hui.
36:24 Valérie, il y a un point majeur qui se passe,
36:26 c'est l'envol
36:28 notamment des matériaux de construction.
36:30 Mais tout, partout.
36:32 Et donc ça, c'est un problème.
36:34 Ça remet en cause
36:36 les plans des investisseurs.
36:38 Et là, c'est très grave.
36:40 Parce que l'investissement est impératif
36:42 dans ce pays. Malheureusement,
36:44 on a trop peu investi.
36:46 Donc à partir du moment où les investisseurs
36:48 se trouvent dans des situations difficiles
36:50 où on ne peut plus financer les investissements,
36:52 là, c'est grave.
36:54 - Allez, pause, 9h45.
36:56 On se retrouve dans un instant. Restez avec nous
36:58 sur Sud Radio.
37:00 Et on va parler des conséquences
37:02 de la manifestation d'aujourd'hui.
37:04 A tout de suite.
37:06 - Sud Radio,
37:08 mettez-vous d'accord. 9h10,
37:10 Valérie Exper.
37:12 - On a continué
37:14 le débat. Nouvelle journée
37:16 de grève. Donc, encore
37:18 une fois, un gouvernement ferme. Des grévistes
37:20 ferment également. Est-ce qu'on va
37:22 vers un blocage du pays ? En tout cas, on voit qu'il y a beaucoup
37:24 de petites villes dans lesquelles il n'y avait pas de manifestants
37:26 qui, aujourd'hui, sont très mobilisés.
37:28 On a Sciences Po qui est bloqué
37:30 ce matin par ses étudiants.
37:32 Clément Toujouran m'a dit
37:34 qu'il y avait des questions sur Sciences Po. Oui, votre Sciences Po a déjà dû changer
37:36 bien que vous soyez très jeune.
37:38 - J'y ai été l'année dernière encore.
37:40 - Qu'est-ce qui est négociable ?
37:42 - C'est du Tardif, hein ?
37:44 - Non, il est très jeune.
37:46 Qu'est-ce qui peut se passer ?
37:48 - Ce que vous avez tout à fait raison,
37:50 Valérie, c'est que vous disiez
37:52 qu'il y a beaucoup de mobilisations dans des petites villes
37:54 qui ne s'étaient pas mobilisées.
37:56 Le renseignement territorial
37:58 indiquait hier que la mobilisation serait
38:00 à peu près équivalente à celle de la
38:02 semaine dernière, voire plus.
38:04 La semaine dernière, on avait dit
38:06 enfin, le ministère de l'Intérieur
38:08 avait donné comme chiffre 1,2
38:10 millions de participations.
38:12 C'est énorme !
38:14 Et le gouvernement, là où
38:16 il est sur une ligne de crête,
38:18 a durci le
38:20 propos, ce week-end,
38:22 notamment avec l'intervention de la Première Ministre,
38:24 qui a souligné que les 64 ans
38:26 n'étaient pas négociables.
38:28 Et la difficulté du gouvernement
38:30 aujourd'hui, c'est que
38:32 quand on va dans le fond de la réforme,
38:34 je pense que si vous demandez,
38:36 et vous me demandez à moi aussi, ce qu'il y a
38:38 concrètement dans les 20 articles de cette loi,
38:40 j'en suis incapable de vous le dire.
38:42 Mais en revanche, d'un point de vue
38:44 communication, là, ça se voit mieux.
38:46 Les oppositions se font
38:48 une joie, notamment le Rassemblement
38:50 National, qui disent
38:52 "Regardez, les élus de gauche
38:54 ne font pas une opposition
38:56 réelle parce qu'ils ont voté pour
38:58 Emmanuel Macron". Donc en fait, ils se singularisent.
39:00 L'équipe de gauche
39:02 dit "Nous, nous sommes dans la rue, nous sommes
39:04 de la part du peuple". Et donc, le gouvernement
39:06 est pris en étau, là où il a très peu
39:08 de relais, parce que la Première Ministre
39:10 a pris le sujet à bras-le-corps
39:12 parce qu'elle était avant-ministre du Travail,
39:14 qu'elle connaît très bien le sujet.
39:16 Elle l'est allée devant. Et puis, il n'y a que
39:18 cinq ministres qui ont été autorisés
39:20 à parler sur le sujet. C'est Bruno Le Maire,
39:22 Gabriel Attal, Gérald Darmanin,
39:24 le ministre... - Et Franck Riester, c'était pas
39:26 terrible ça ! - Franck Riester, qui n'était pas
39:28 terrible, il était sorti du jeu.
39:30 Olivier Véran, le porte-parole, et puis évidemment,
39:32 le ministre qui porte la réforme,
39:34 Olivier Dussop. Mais finalement, vous vous rendez
39:36 compte qu'il y a très peu de personnes qui sont
39:38 des relais. Et la choix tactique qui avait
39:40 été faite il y a un mois n'a pas été le bon.
39:42 Notamment de dire que cette réforme, c'était
39:44 une réforme d'égalité, parce que
39:46 la gauche a réussi à retourner le sujet
39:48 en disant "ça n'est pas égal".
39:50 Et ils sont aujourd'hui dans une
39:52 d'obligation de durcir le ton pour
39:54 dire "c'est indispensable", et de dire
39:56 "c'est indispensable", et bien vous êtes obligés
39:58 de durcir le ton, là où elle est déjà
40:00 socialement difficilement acceptable,
40:02 et c'est pourquoi de la faire passer au 49-3
40:04 pourrait être extrêmement compliqué
40:06 pour le gouvernement. - Alors j'aurais eu le mec Mya, peut-être,
40:08 qui parle pas beaucoup. - Oui, ben, il est évident.
40:10 Ce que dit Clément, effectivement, on peut
40:12 le partager, je crois que la faute du gouvernement,
40:14 c'est de faire monter,
40:16 je dirais,
40:18 l'attention. - C'est un approvoque. - Parce que...
40:20 Je sais pas si c'est de l'approvoque
40:22 ou de l'inconscience.
40:24 Parce que, aujourd'hui,
40:26 dire, comme l'a dit
40:28 la première ministre, et
40:30 que l'a dit hier
40:32 en Hollande
40:34 le président de la République,
40:36 c'est véritablement
40:38 faire monter l'attention
40:40 et en disant "c'est comme ça et pas autrement".
40:42 Donc ça risque de
40:44 mal tourner. Alors, s'il passe
40:46 au 49-3,
40:48 ce qui est possible, d'ailleurs ils l'ont inscrit
40:50 comme on le sait
40:52 dans le projet de la sécurité sociale,
40:54 donc ils peuvent le faire, et
40:56 c'est tout à fait vrai
40:58 que ça risque de
41:00 déclencher une opposition
41:02 farouche avec des incidents.
41:04 Donc, je crois que c'est
41:06 très très mal géré, et
41:08 les ministres sont là
41:10 pour porter la parole, on a
41:12 maintenant des gens, y compris
41:14 chez les LR, y compris
41:16 dans la majorité,
41:18 qui commencent à s'interroger.
41:20 Donc ça branle dans le manche, c'est tout simple.
41:22 Et on va voir ce qui se passe.
41:24 - Le problème c'est que
41:26 dire "ah oui, on va voir",
41:28 c'est donner un faux espoir, parce qu'il n'y a plus
41:30 de négociations possibles, parce qu'ils ont vraiment
41:32 décidé que c'était ça, ça passe
41:34 ou ça casse, donc c'est leur choix
41:36 aussi. On va
41:38 voir ce qui se passe, et puis ensuite, il y a
41:40 un vrai problème. Moi, j'étais dans une
41:42 émission hier, et j'en suis
41:44 parmise, sur une télévision,
41:46 de voir,
41:48 j'étais avec trois politiques de mouvements
41:50 différents, il y avait un
41:52 Renaissance,
41:54 il y avait un cégétiste,
41:56 il y avait un vert,
41:58 ils se sont mais insultés !
42:00 Alors déjà, s'insulter,
42:02 c'est pas bien, mais
42:04 il n'y avait pas de vérité possible.
42:06 Ici, on est autour d'une table, on essaie de se mettre d'accord,
42:08 on nuance les choses. C'était
42:10 impossible !
42:12 Quand j'ai dit, écoutez, il y a quand même
42:14 un élément, c'est qu'il y avait
42:16 une retraite à 65 ans qui est passée à 60,
42:18 mais depuis, on a pris
42:20 15 ans d'espérance de vie,
42:22 ça dépend en bonne santé ou pas en bonne santé,
42:24 mais enfin, on a pris 15 ans d'espérance de vie,
42:26 on m'a dit "oui, vous voulez que les gens meurent ?"
42:28 Je veux dire, on en est
42:30 à ce stade d'argument,
42:32 où aujourd'hui, il n'y a plus de discussion
42:34 possible. Dans le pays, c'est plus possible.
42:36 Donc, c'est très embêtant, on ne peut pas
42:38 argumenter sur quoi que ce soit, je ne sais pas
42:40 comment ils vont faire à l'Assemblée,
42:42 et donc,
42:44 il faut voir comment la rue va réagir,
42:46 mais je ne vois pas comment on peut s'en sortir.
42:48 - Vous l'avez très bien dit, Sophie,
42:50 ça passe ou ça casse,
42:52 c'est ça que nous prendons de l'alternative.
42:54 - Mais ça casse, ça casse comment ?
42:56 Ça veut dire quoi ? Que le gouvernement pourrait
42:58 retirer le projet ?
43:00 - Quand on est président de la République,
43:02 on évite de mettre le pays dans une impasse.
43:04 Et donc, c'est ce qui va se passer.
43:06 Parce que si ça passe ou ça casse, c'est très grave.
43:08 - Oui.
43:10 - J'ai entendu tout à l'heure, lorsque
43:12 vous disiez qu'il y avait
43:14 toujours des gens qui disent
43:16 "peut-être que le président essaie de faire
43:18 telle chose pour démissionner".
43:20 Je pense qu'on n'est surtout
43:22 pas à cela, parce que tout ça,
43:24 ça se retournerait contre l'ensemble des Français,
43:26 y compris contre le gouvernement et chacun d'entre nous.
43:28 Je pense qu'aujourd'hui, nous avons
43:30 intérêt à faire fonctionner le pays,
43:32 et justement, parce qu'on se dit
43:34 qu'un certain nombre d'entreprises
43:36 progressent, parce que certains veulent de l'emploi,
43:38 parce qu'on dit qu'il faut
43:40 limiter le chômage, etc.
43:42 Si nous allons sur cette voie-là,
43:44 c'est la catastrophe assurée.
43:46 Maintenant, moi je suis effectivement
43:48 scéléré par le fait que, sur ce sujet,
43:50 personne ne veut parler honnêtement,
43:52 en tout cas, certains ne veulent pas.
43:54 Oui, vous avez raison, lorsque vous dites "on vit plus longtemps",
43:56 la question n'est pas de savoir si on vit
43:58 en bonne santé,
44:00 on vit en meilleure santé.
44:02 Avant, lorsqu'on vous disait "cancer", c'était
44:04 "condamnation à mort dans les quelques mois".
44:06 Tout le monde, vous avez des infirmières
44:08 qui, à 60 ans, sont cassées.
44:10 Oui, mais c'est pas le sujet, on vit plus longtemps.
44:12 Mais justement,
44:14 je dis bien, on vit plus longtemps
44:16 en meilleure santé.
44:18 Et ça coûte très cher quand on vit en mauvaise santé.
44:20 Aujourd'hui, vous savez, quand on entend
44:22 dire que tel parent est malade, il a quel âge ?
44:24 Ah ben 90 ans. Ça n'est plus surprenant.
44:26 Ce qui veut dire que vous avez des périodes
44:28 de 30 ans de retraite, il faut en tenir compte.
44:30 Et donc, le fait de dire
44:32 qu'on doit protéger, là encore,
44:34 je redis, on doit protéger les plus vulnérables.
44:36 Et nous avons une grosse politique
44:38 de solidarité. Il faut continuer en ce sens.
44:40 Mais nous ne pouvons pas
44:42 ignorer le fait qu'avant, on partait à la retraite
44:44 pour quelques années.
44:46 Et quand on me dit "avant, c'était tellement mieux",
44:48 vous vous souvenez de la musique
44:50 "Les Corons" ? Quand on descendait
44:52 à la mine, vous pensiez que c'était mieux avant ?
44:54 Donc quand j'entends M. Mélenchon et ses amis dire
44:56 "avant, c'était merveilleux", non madame,
44:58 c'était pas merveilleux avant.
45:00 Et puis là, en plus, avec cette espèce, et ça c'est très grave
45:02 pour les jeunes, le travail,
45:04 je veux dire, on revendique,
45:06 et hier encore, on revendique
45:08 le droit à la paresse, politiquement.
45:10 Je veux dire qu'on a un rapport au travail
45:12 en France qui est dramatique.
45:14 - C'est vraiment Clément qui est le jeune
45:16 de la table.
45:18 - Ces propos, je peux les entendre,
45:20 en revanche, pour vos auditeurs qui
45:22 ont des métiers pénibles.
45:24 - C'est pour ça qu'on ne peut pas globaliser.
45:26 - Des métiers pénibles,
45:28 durs, qui sont
45:30 de porter des charges très lourdes,
45:32 d'avoir des horaires extrêmement importants, les infirmiers,
45:34 etc. Je vous dis juste
45:36 que le discours que vous venez de porter
45:38 n'est pas entendable, et j'entends
45:40 que les personnes qui peuvent
45:42 entendre ça, se sentent extrêmement
45:44 blessées par des propos, en disant
45:46 tout simplement "oui, mais moi, je ne connais
45:48 pas cette réalité, parce que
45:50 quand j'arrive à 60,
45:52 je ne peux plus manger, je ne peux pas
45:54 manger, je ne peux pas laisser dire
45:56 que je viens de dire
45:58 "il faut, nous avons une politique
46:00 de solidarité de plus de 500 milliards
46:02 par an, je viens de dire qu'il
46:04 faut protéger les plus vulnérables, il faut
46:06 protéger..." - Je tue pas votre agence, vous ne voulez pas le faire.
46:08 - Attendez, mais c'est pas "vous ne voulez pas
46:10 le faire", si vous me dites que
46:12 ce discours n'est
46:14 pas audible, ça veut dire qu'en réalité, on ne
46:16 veut rien entendre, au motif pris qu'il y a des
46:18 gens qui souffrent, on ne veut pas prendre en compte
46:20 le fait... - Non, Claude, attendez,
46:22 il y a quand même un problème. - Je dis juste, je sens que c'est pas
46:24 entendable pour les gens... - Alors, attendez, un dernier mot,
46:26 Jacques, Jacques Pierre. - Oui, alors, juste
46:28 un point. Il faut se
46:30 placer, je dirais, à la date
46:32 de ce jour. Ce qui se passera
46:34 dans les années qui viennent, on
46:36 verra. Mais aujourd'hui,
46:38 la faute du gouvernement, la faute
46:40 des propos du président de la République
46:42 et de la première ministre, c'est qu'ils
46:44 ont fait monter la tension.
46:46 Donc ça, c'est une erreur.
46:48 Parce que ça va effectivement
46:50 cristalliser les oppositions,
46:52 et que ce n'est pas comme cela qu'on gouverne.
46:54 Un président de la République, il est
46:56 là, effectivement, pour prendre en
46:58 compte l'ensemble des problèmes.
47:00 Et quand il vit-tu-perds, c'est comme ça
47:02 et pas autrement, c'est une faute. - C'est pas
47:04 génial. Mais, enfin,
47:06 c'est fini, mais le débat sur l'inflation,
47:08 il est quand même là. Un auditeur me dit
47:10 "Mon garagiste augmente de 20 euros,
47:12 ça m'a de l'oeuvre en demain d'oeuvre".
47:14 Quand l'inflation va baisser, il y aura
47:16 toujours les 20 euros en plus. Tous ces prix
47:18 vont rester très hauts. C'est fini
47:20 ou non ? - C'est fini.
47:22 - C'est lui qui avait le mot de la fin. - C'est fini, c'est moi
47:24 qui ai le mot de la fin. Merci à tous les quatre.
47:26 Et on se retrouve dans un instant pour l'émission
47:28 Média. - Merci pour votre invitation.